Diskussion:Kreationismus/Archiv/004

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Sonnensystem im Mittelpunkt des Universums?

Unter "Randgruppen des Kreationismus" heißt es "Weiter verbreitet, besonders in bibelnahen Kreisen, ist die Theorie, dass sich unser Sonnensystem im Mittelpunkt des Universums befindet.", etwas weiter unten heißt es dann aber "Die meisten Kreationisten sehen aber keine biblisch begründete Notwendigkeit"

Ich kenne mich in "bibelnahen Kreisen" gut aus, aber diese Ansicht habe ich dort noch nie kennengelernt. Selbst in Kreisen des Junge-Erde-Kreationismus wird nicht in Abrede gestellt, dass sich die Erde mit unserer Sonne zusammen um das Zentrum unserer Milchstraße dreht. Diese Ansicht kann also wohl kaum "weiter verbreitet" sein. Ich bitte daher um einen Beleg für diese Aussage, andernfalls werde ich diese Passage ändern.

Was ich hingegen ab und an gehört habe ist die These, dass die Schöpfung der Erde und des Menschen auf ihr das eigentliche Ziel der Schöpfung gewesen sei. Solche Leute sehen die Erde vielleicht als den inhaltlichen Mittelpunkt des Universums an, aber keineswegs als den physikalischen.

In diesem Falle halte ich übrigens die Aussage "Auch diese biblisch-fundierte Sichtweise ist wie die Abiogenese nicht falsifizierbar." für absolut überflüssig, weil bei der Frage nach dem Ziel des Universums nicht um eine wissenschaftliche Frage sondern um eine Glaubensaussage geht.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 00:03, 17. Nov 2005 (CET)

Ich bitte daher um einen Beleg für diese Aussage, andernfalls werde ich diese Passage ändern. Ich weiß nicht, inwiefern das als Beleg dienen kann, aber die Argumentation im creation-wiki (http://www.nwcreation.net/wiki/index.php?title=Big_bang) legt Nahe, daß das Sonnensystem als "um die 100.000 Lichtjahre vom Zentrum des Universums entfernt" angesehen wird. Daher sollte dieser Satz auf jeden Fall stehen bleiben, bzw. wieder eingebaut werden. --Taxman 11:56, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo, ich habe das Pamphlet, dessen Miturheber ich war, entfernt. :) Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 04:59, 17. Nov 2005 (CET)

Übrigens, dass das Sonnensystem im Zentrum des Universums ist, ist definitiv falsifizierbar, mein letzter Satz bezog sich ausschließlich auf die biblisch fundierte Sichtweise dass das Universum um des Menschen Willen geschaffen wurde, keineswegs aber auf den physikalischen Ort der Erde. Was mich wundert ist dass du ein Agnostiker zu sein scheinst. Wenn ich sage dass etwas nicht falsifizierbar ist, dann meine ich den heutigen Stand der Wissenschaft und die heutigen Möglichkeiten der Wissenschaft. Es ist nicht auszuschließen dass Abiogenese in Zukunft falsifizeirbar wird, und auch die Existenz Gottes kann unter Umständen in Zukunft wissenschaftlich beweisbar werden. Wer maßt sich an das zu wissen? Wer maßt sich an das auszuschließen? Wer maßt sich an das abzuwiegen was realistischer ist, Abiogenese oder die Existenz einer höheren Intelligenz? Keiner kann eine der beiden Annahmen beweisen, und keiner kann vorhersagen welche der beiden Annahmen eines Tages wissenschaftlich bewiesen wird. Ein Gnostiker, wie ich einer bin, geht davon aus dass die Existenz der höheren Intelligenz wissenschaftlich beweisbar ist. Ich bin ein ungläubiger Mensch und ihr seid alles Gläubige, Christen wie Evolutionstheoretiker gleichermaßen in Eintracht alle ihren Glauben verteidigend. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 05:19, 17. Nov 2005 (CET)

• Dass etwas nicht falisifizierbar ist, bezieht sich immer auf den aktuellen Stand der Technik ($\neq$ Wissenschaft). Die Wissenschaft macht keine Annahmen, die möglicherweise in Zukunft irgendwann einmal zutreffen könnten. Sie beschreibt den momentanen Erkenntnisstand, nicht einen möglicherweisen zukünftigen. Die Aussage "Es ist nicht auszuschließen dass Abiogenese in Zukunft falsifizeirbar wird und auch die Existenz Gottes kann unter Umständen in Zukunft wissenschaftlich beweisbar werden." ist somit selbst nicht falsifizierbar.
• Zuerst redest Du von Falsifizierbarkeit, dann immer mehr von Beweisbarkeit. Beide Dinge sind grundlegend verschieden. Die Wissenschaft stellt für ihre Theorieen keinen Beweisbarkeits- und damit Wahrheitsanspruch, sondern unter anderem nur den Anspruch der prinzipiellen Falsifizierbarkeit.
• Die Abiogenese ist falsifizierbar, denn es gibt Experimente dafür.
• Ein Ausschließen gewisser Dinge ist keine Anmaßung, sondern normaler Teil wissenschaftlicher Methodik.
• Die Evolutionstheorie ist eine naturwissenschaftliche Theorie, kein Glauben. Ein Glauben erhebt einen Wahrheitsanspruch, das tut die Evolutionstheorie nicht.
• Du bist ein Gnostiker und ein Ungläubiger? Dann enhält Deine Weltanschauung mindestens einen Widerspruch.

--Rtc 23:03, 17. Nov 2005 (CET)

@Rtc (Zitate von Rtc sind weiß hinterlegt)

Die Abiogenese ist falsifizierbar, denn es gibt Experimente dafür.

Falsch, es gibt eben keine Experimente dafür, nur Pseudo-Experimente, das Wort Pseudo passt hier außerdem wunderbar, da es ja ohnehin um Pseudowissenschaft geht. Ob Kreationismus oder Abiogenese, aus meiner Sicht ist beides gleichermaßen eine Pseudowissenschaft.

Ein Ausschließen gewisser Dinge ist keine Anmaßung, sondern normaler Teil wissenschaftlicher Methodik.

Aha, da kommen wir der Sache schon näher. Wissenschaftliche Methodik ist das Ausschließen von möglichen Optionen, dann ist eben etwas falsch an der Methodik, und eine Reform dieser Methodik ist definitiv dringend erforderlich.

Die Evolutionstheorie ist eine naturwissenschaftliche Theorie, kein Glauben. Ein Glauben erhebt einen Wahrheitsanspruch, das tut die Evolutionstheorie nicht.

Dann ist es ja gut, damit gehe ich konform, zudem gibt es wie gesagt natürlich Evolution, die leugnet hier niemand. In Zweifel wird nur die Abiogenese und die grenzenlose Evolution gezogen.

Du bist ein Gnostiker und ein Ungläubiger? Dann enhält Deine Weltanschauung mindestens einen Widerspruch.

Nein sie hat keinen Widerspruch, denn die höhere Intelligenz ist philosophisch beweisbar, auch wenn du das nicht wahrhaben willst, deshalb spricht Oleg Stolz auch korrekterweise von einer Erkenntnis. Natürlich haben wir keine Theorie, wir maßen uns nicht an zu wissen auf welche Weise die höhere Intelligenz das Leben schuf. Die Evolutionstheorie maßt sich aber an zu wissen auf welche Weise das Leben entstanden ist. Ich finde es unerträglich wie wir hier ständig von den Evolutionstheoretikern diffamiert werden, allein die Metapher von der flachen Erde spricht Bände. Übrigens finde ich die aktuelle Version der flachen Erde ganz ok, da wird die Diffamierungswut deutlich.
RTC, ich kann dennoch auf dieser Basis wieder Frieden mit dir einkehren lassen, denn du hast wiedermal einen ernsthaften Diskussionsversuch unternommen, und deinen NPOV-Feldzug ausnahmsweise etwas hintenangestellt. Gruß
--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 06:34, 18. Nov 2005 (CET)

Rtc, warum hältst du die Abiogenese für falsifizierbar? Ich kann mir nämlich nicht denken, auf welche Weise man sie widerlegen sollte. Die Experimente, die du wahrscheinlich meinst, beziehen sich nicht auf die Widerlegung, sondern auf das Beweisen. Dabei handelt es sich um Verifizierbarkeit, und das ist das "Gegenteil" von Falsifizierbarkeit. Die Abiogenese-Experimente haben übrigens auch kein Leben hervorgebracht, sondern nur einzelne Moleküle, die weit von "bio" entfernt sind. Auch wenn es gelänge, Abiongenese im Labor nachzuweisen, ist es noch kein Beweis dafür, dass diese tatsächlich stattgefunden hat. Bei der Evolutionstheorie handelt es sich nämlich um eine historisch-rekonstruktive Wissenschaft, die aus dem, was wir für machbar halten, die Vergangenheit rekonstruiert. Und die Vergangenheit lässt sich nicht empirisch beweisen. --Friesen 13:57, 18. Nov 2005 (CET)

Es geht ja eigentlich immer um den Begriff: "Prinzipiell nicht falsifizierbar" und man meint damit dass eine Annahme prinzipiell nicht widerlegbar ist. Annahmen von Vorgängen die weit in der Vergangenheit liegen sind in allen Fällen prinzipiell nicht widerlegbar. Selbst Vorgänge die in der jungen Vergangenheit liegen lassen sich nur schwer beweisen. Geschickte Geschichtsfälschung ist praktisch nicht falsifizierbar. Ich glaube nicht dass Abiogenese jemals im Labor nachgewiesen werden kann, denn sie ist nicht logisch. Abiogenese widerspricht der Logik um 180 Grad. Deshalb spreche ich auch von einem philosophischen Beweis, weil die Beweisführung ausschließlich auf Denken basiert. Grundsätzlich muss man überlegen was die Naturkräfte bewirken können, und was sie nicht bewirken können. Man muss nur mal auf den Mars fliegen, oder in die Wüste gehen, dann sieht man was die Naturkräfte bewirken live. Unsere astronomischen Marsdreckwühler haben noch keine Spuren von Leben auf dem Mars gefunden. Was bewirken die Naturkräfte, denen die Abiogenese zugeschrieben wird???? Genauso kann man durch Denken herausfinden dass Zeitreisen keine erlaubte Denkoption sind, und dass selbst der leiseste Gedanke daran absolut verboten ist. Das ist doch alles eigentlich so einfach zu verstehen, man muss es nur verstehen wollen, und genau da hängt es bei den Evolutionstheoretikern, denn religiöse Menschen verstehen nicht, sondern sie glauben, sie haben Helden, wie es eben in sämtlichen Religionen der Fall ist. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:42, 18. Nov 2005 (CET)

Diese vordergründig mangelnde Sachkenntnis macht die Arbeit am Artikel sehr schwer. Ich finde es eine ziemliche Belastung, dass einem bei der korrekten Darstellung des Meinungsbildes mit diesen fragwürdigen Taktiken so viel wie möglich Steine in den Weg gelegt wird, zumindest kommt es so bei mir an. Ich versuche so weit wie möglich anzunehmen, dass ein guter Wille vorhanden ist, aber irgendwann ist eine Grenze erreicht. Derart naive und esoterische Sichtweisen, wie sie insbesondere Matze an den Tag legt, lassen sich einfach kaum vernünftig kommentieren, ohne dass dies Zeit in Anspruch nehmen würde, welche viel besser in die inhaltliche Arbeit am Artikel gesteckt würde. Natürlich lässt sich eine Aussage, welche die Wissenschaft macht, immer mit dem einen oder anderen intuitiven und einfach gestrickten Argument vordergründig als Idiotismus darstellen, aber manche Dinge sind eben völlig anders als sie auf den ersten naiven Blick hin zu sein scheinen.

Zur Abiogenese: Matze und Friesen, euere persönliche Meinung bzw. die Meinung der Gruppen zu denen ihr euch bekennen mögt oder auch nicht, sind hier irrelevant, wenn sich nicht ein offizieller Standpunkt, dessen Existenz und dessen Relevanz sich durch eine Quellangabe belegen lässt. In der Wissenschaft bezeichnet die Abiogenese die Hypothese, dass sich Leben aus unbelebter Materie entwickeln kann. Bezüglich Falsifizierbarkeit ist das Miller-Experiment zu nennen. Eine Falsifikation wäre hier z.B. die Beobachtung gewesen, dass sich keine entsprechenden Moleküle gebildet hätten.

Methodik: Matze, Dein Standpunkt ist irrelevant, dazu noch naiv und fast lächerlich. Die Philosophie ist der Teil der Wissenschaft, der sich mit der Methodik beschäftigt, er hat sich Jahrhunderte mit dieser Frage auseinandergesetzt und tonnenweise Veröffentlichungen produziert und inzwischen in den Punkten, um die es hier geht, gefestigte Erkenntnisse. Die wissenschaftliche Methodik ist keine willkürliche Wahl, sondern eine wohlbegründete. Es ist somit abstrus, die Methodik so darzustellen, wie Du es tust.

"die höhere Intelligenz ist philosophisch beweisbar" -- Das wäre garnicht Aufgabe der Philosophie und einen 'philosophischen Beweis' gibt es in der Wissenschaft nicht.

"Evolutionstheorie maßt sich aber an zu wissen auf welche Weise das Leben entstanden ist" -- Die Evolutionstheorie maßt sich überhaupt nichts an, es ist eine Theorie, und keine Person. Außerdem impliziert Wissen nicht Wahrheit, wie bereits mehrmals betont.

Ich bin hier nicht auf jeden Punkt eingegangen, weil es ermüdend ist, mich immer wieder zu wiederholen. Zusammengefasst kann ich nur sagen, Friesens Standpunkt ist stark gefärbt und basiert größtenteils auf der inkorrekten Verwendung diverser Begriffe (wie oft bei Kreationisten) Matze... also was er so vertritt bewegt sich wirklich hart an der Grenze. Es soll nicht persönlich beleidigend sein, das Problem ist nur, dass sich fast alles, was er schreibt, so anhört, als hätte er grade einige Begriffe aufgeschnappt, hat aber nur ein intuitives Verständnis davon und als wüsste er nicht wirklich, was sie bedeuten (ist sich dessen aber nicht bewusst), verwendet sie dann aber mit dem Selbstbewusstsein eines Professors in völlig irrigen Kontexten. Wie er quasi mit einem Handwinken die in Jahrhunderten ausgearbeitete Methodik der Wissenschaft in Frage stellt ist beispielhaft.

Ich bin übrigens weder Antikreationist irgendeiner Kampagne noch arbeite ich irgendwo als Evolutionstheoretiker. Ich beteilige mich lediglich gerne an kontroversen Themen in der Wikipedia (nicht nur Kreationismus) und kümmere mich dabei darum, dass die Vertreter von Ideologieen, die naturgemäß ein großes Engagement bei der Arbeit an Artikeln zu ihrer Weltanschauung zeigen, nicht das Gefühl bekommen, Wikipedia für ihre Propagandazwecke missbrauchen zu können, indem ihre Ideologie verharmlosend, falsche Relevanz vorspielend, falsche Schwerpunkte vorspielend oder sonstwie falsch dargestellt wird. --Rtc 20:22, 18. Nov 2005 (CET)

Also, es war abzusehen dass du ankommst und mir einfach Unwissenheit unterstellst. Dass du mit dem Uralten Miller-Experiment (Was glaubst du was ich mit Pseudobeweis meinte?) ankommst ist echt schwach. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:59, 18. Nov 2005 (CET)

"Annahmen von Vorgängen die weit in der Vergangenheit liegen sind in allen Fällen prinzipiell nicht widerlegbar" - das ist falsch. Vorgänge hinterlassen Spuren. Eine globale Flut z.B ist widerlegt, weil sie Spuren hinterlassen hätte, die es in der Realität nicht gibt. (Freilich haben die Gläubigen immer Ausreden dafür, dass Beweise fehlen. Aber das liegt nicht an der weiten Vergangenheit, sondern an der unseriösen Vorgehensweise.)

"Abiogenese widerspricht der Logik um 180 Grad." Wieder falsch. Das ist nur eine verklausulierte Formulierung für "ich, Matze, habe keine Idee, wie das hätte vor sich gehen sollen." Das ist keine zulässige Argumentation, weil das Universum durch nichts verpflichtet ist, sich innerhalb der Grenzen der Fantasie irgendwelcher Personen zu bewegen. Was ist denn zum Beispiel falsch an Manfred Eigens Hyperzyklen? Und wenn daran was falsch ist, warum soll nicht jemand noch Klügeres morgen eine bessere Idee haben? Den eigenen Mangel an Vorstellungskraft zur Richtschnur zu erheben ist ein aus der Geschichte wohlbekanntes wissenschaftliches Fehlverhalten. Siehe Steine, die nicht vom Himmel fallen können, und Hummeln, die theoretisch nicht fliegen können. --Hob 20:03, 18. Nov 2005 (CET)

Auch der Hyperzyklus von Manfred Eigen liefert nicht die Erklärung für die Entstehung des Lebens. Aber ich werde mich vorerst aus der Diskussion heraushalten, es ist momentan eine Sackgasse. Ich bin hier alleine gegen 2 Christen und 2 Evolutionstheoretiker. Das hat wenig Wert. Gut, Oleg war eine Unterstützung, aber er hat sich schon zurückgezogen. Zudem kann man stichhaltige Argumente anbringen, und die werden einfach ignoriert. Das habe ich auch zur Genüge in der BKL-Diskussion festgestellt. Ich habe recht, aber wie es die die unrecht haben wollen wird es gemacht (BKL-Baustein in Artikel die keine BKL sind) das spricht doch Bände. Ich erreiche momentan mit meinen Diskussionskünsten wenig. Und es nützt mir nichts wenn ich recht habe, aber meine Mitmenschen habe ich vom Rechten nicht überzeugen können. Ich werde mich erstmal wegen Ermüdung zurückziehen, das heißt aber nicht dass ich nicht wiederkomme. Ich lasse die Christen und die Evolutionstheoretiker in ihrer Eintracht werkeln, immerhin ändert sich der Artikel öfter. Mein Urteil ob er sich zum Positiven ändert oder nicht dürfte kaum relevant sein, bei einer Exzellenz-Diskussion bekommt er aber meine Stimme nicht solange er in diesem katastrophalen Zustand ist. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:59, 18. Nov 2005 (CET)

"inkrementeller POV-drift"

Hallo Rtc, du hast mit der Begründung "review history, inkrementellen POV-drift reverted" versucht, einige meiner Äderungen zu reverten. Ich würde mich freuen, wenn du mir mitteilst, was du daran als POV empfindest. Dazu folgende Anmerkungen:

• Ich habe den Begriff 'Kreationismus' lediglich genauer erläutert, imdem ich gesagt habe, dass damit nicht nur die Weltanschauung (der Glaube) gemeint ist, sondern auch das darauf aufbauende Entstehungsmodell. Was war daran fasch?
• Du hast geschrieben, dass der Kreationismus die Entstehung nur als Schöpfungswerk eines Gottes für erklärbar hält. Das trifft sicher auf einige Kreationisten zu, aber nicht auf alle. Viele sehen die Evolutionstheorie auch als Erklärungsmöglichkeit an.
• Ich habe erklärt, dass mit dem Begriff hierzulande vor allem der biblische Kreationismus gemeint ist, wobei auch die ID mit eingeschlossen wird. Das war als Abgrenzung zum einleitenden Absatz gemeint, wo von einem allgemeinen Schöpfungsglauben gesprochen wird. Der Artikel bezieht sich aber auf den biblischen Kreationismus, incl ID. Es ist wichtig und wissenschaftlich üblich, genau abzugrenzen, was wir meinen, wenn wir 'Kreationismus' sagen.
• Statt 'Abiogenese' habe ich 'kein Leben aus unbelebter Materie' geschrieben, damit der fachfremde Leser nicht gleich am Anfang von Fachwörtern erschlagen oder abgeschreckt wird.
• Den letzten Absatz habe ich entfernt, da er meiner Meinung nach nicht zu einer Einleitung gehört, bzw. Doppelungen enthält.

Wenn du wieder einen Revert unternehmen solltest, wäre es schön, wenn du dir mal genauer anschaust, was überhaupt geändert wurde. Wenn dir etwas nicht gefällt, kannst du es ja zur Diskussion stellen. --Friesen 14:58, 18. Nov 2005 (CET)

Bitte: Punkte numerieren. Dann ist ein einfacherer Bezug möglich. Ich tue mal so, als seien sie numeriert.

1. Die Verwendung des Begriffs 'Entstehungsmodell'. Dass Kreationismus ein 'Entstehungsmodell' sei (was ist ein Entstehungsmodell?) ist, ist eine Definition, die ich noch nie gesehen habe. Siehe auch [1] -- ganze zwei Treffer, einer davon WuW. Nicht: Theoriefindung.
2. Richtig, ich werde versuchen, das zu verbessern.
3. ID passt nicht in den Begriff eines biblischen Kreationismus. Ich denke, mein Absatz ordnet ID recht zutreffend ein. Beachte: Es zweifelt niemand an, dass die momentante Situation bezüglich Intelligent Design suboptimal ist! Ich selbst habe bereits mehrmals geäußert, dass ich eine Entwicklung Richtung englischer Wikipedia für wünschenswert halte, wo Intelligent Design einen eigenen Artikel hat (unter korrekter Herstellung der Bezüge). Dies ist jedoch nicht mit einem Händewinken zu erledigen, sondern ein größeres Projekt! So lange hier keine Durchführung erfolgt ist (die eine Menge Arbeit darstellt!), sollten 'ad hoc' Lösungen IMHO zumindest nicht reverted werden.
4. Das Argument mit dem 'fachfremden Leser' taucht immer wieder auf, ist aber in meinen Augen Blödsinn. Nennen wir die Begriffe beim Namen. Wer wissen will, was es ist, kann es anklicken. Ein so komplexer Begriff lässt sich nicht korrekt durch einen intuitiven Satz ersetzen. Die unweigerliche Folge ist ein POV. Ich habe den Begriff aber durch chemische Evolution ersetzt.
5. Die Entfernung des letzten Absatzes halte ich für ungerechtfertigt. In der Einleitung werden zwangsläufig die wichtigsten Aspekte eines Themas wiederholt, und dieser ist so wichtig, dass er quasi ein Kernaspekt ist und deshalb auf jeden Fall da stehen bleiben sollte. Völlig unabhängig, ob später nochmal darauf eingegangen wird.

--Rtc 20:52, 18. Nov 2005 (CET)

Achso, ein Punkt, den Du nicht angesprochen hast: ideologisches Wissenschaftsverständnis. Deine Begründung für die Löschung des Begriffs war "Wissenschaftsverständnis ist immer auf Ideologie basiert". Das ist nicht zutreffend, man unterscheidet zwischen einem ideologischen und einem methodischen Wissenschaftsverständnis. Das eine steht im Bezug auf die Frage "Was möchten wir erkennen?", das andere auf die Frage "Was können wir erkennen?"

--Rtc 21:02, 18. Nov 2005 (CET)

'Eine leere Menge ist auch eine Menge' sprach der Weise und verschied

--Schiefesfragezeichen 00:53, 19. Nov 2005 (CET)

Ist die Seite nicht zu Neukamm lastig?

1 Homepage von Martin Neukamm

2 • Kreationismus und Intelligent Design

3 • Wie man mit Argumenten gegen Evolution umgehen sollte

• Beiträge bitte unterschreiben.
• Was genau ist Dein Einwand?

--Rtc 22:42, 18. Nov 2005 (CET)

Musste lange raten, habe aber nun erkannt, was Du meinst. Das nächste mal bitte expliziter. Habe zwei der drei Links auf seine Homepage entfernt. --Rtc 22:51, 18. Nov 2005 (CET)

Danke, doch unter:

Spezielles kreationismuskritisches

Die Kreationisten: pseudowissenschaftliche Evolutionsgegner mit biblischem Hintergrund

Kreationismus und Intelligent Design

Wie man mit Argumenten gegen Evolution umgehen sollte

GWUP-Themeneintrag zum Kreationismus

15 Argumente gegen Kreationismus

Telepolis-Artikel zum Thema:

Der Kreationismus und die USA

Und die Erde ist doch eine Scheibe (Serie Teil 1)

Die total komplexe Mausefalle (Serie Teil 2)

Die Farben der Vernunft (Serie Teil 3)

sind noch weitere Links zu Neukamm. Auf der Seite kommt man gar nicht dahin um etwas zu ändern - warum?--84.167.32.144 23:38, 18. Nov 2005 (CET)

Ups, entschuldigung, war wohl mein Browser der nicht upgedatet hat.--84.167.32.144 23:45, 18. Nov 2005 (CET)

Sind die theistischen Evolutionisten Kreationisten??

Aus meiner Sicht ist die Platzierung von Theologen, die die Evolution anerkennen unter der Rubrik "Kreationisten" völlig fehl am Platze. Wie im Artikel bereits steht, sehen die Vertreter dieser Richtung sich selbst nicht als Kreationisten und werden auch von ihren Gegnern nicht als solche bezeichnet. Die verwunderliche Behauptung, dass die theistischen Evolutionisten von Kreationisten aber als letztere bezeichnet würden, habe ich aus dem Artikel entfernt. Aus meiner Erfahrung mit Vertretern des Kreationismus kann ich sagen, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Ich würde wirklich gerne erfahren, wie der Autor dieses Satzes selbigen begründet...

Kreationisten und Evolutionstheisten vertreten, vor allem im Blick auf die Makroevolution, wirklich deutlich unterschiedliche Standpunkte. Zudem widerspricht sich der Artikel damit selbst, da in der Einleitung der Kreationismus eindeutig in der Ablehnung der Evolutionstheorie definiert wird.

Meiner Meinung nach ist daher der gesamte Abschnitt zu verschieben und keinesfalls als Teilrichtung des Kreationismus zu führen. Zumal, sofern auch die Vertreter der theistischen Evolution als Kreationisten geführt werden, impliziert wird, dass auch jede Einzelperson, die an einen Gott bzw. Schöpfergott glaubt, automatisch ein Kreationist wird. Denn jeder dieser Einzelnen hat zu seinem Glauben an einen Schöpfer auch einen Komplex von Theorien in seinem Kopf, der mit diesem Glauben zumindest vereinbar ist. Mit den Worten des Artikels hat damit in der Folge jeder Moslem, Christ und Jude ein pseudowissenschaftliches Weltbild. Das ist aus meiner Sicht eine untragbare Auffassung, die dem NPOV deutlich widerspricht.

Insgesamt halte ich den Artikel, wie auch andere auf dieser Seite schon angemerkt haben, für nicht neutral genug. 84.161.217.115 00:44, 19. Nov 2005 (CET)

Jaja, darüber gibt es wenig Zweifel. Wurde bereits mehrfach diskutiert, wurde nur noch nicht konkret in Angriff genommen. #Theistische Evolution--Rtc 01:30, 19. Nov 2005 (CET)

Chemische Evolution

Wenn du glaubst du hättest damit eine bahnbrechende Änderung bewirkt die mich irgendwie von der Richtigkeit deiner Weltanschauung überzeugen könnten dann hast du dich getäuscht. Abgesehen davon dass das meiste ohnehin im Kreationismusartikel erwähnt wird, ist insbesondere der Abschnitt: "Entwicklung der Erdatmosphäre" selbstredend.

Die Experimente stellen lediglich primitive Synthesen dar, die erklären keinesfalls die Entstehung des Lebens. Und der Rest ist Phantasie.

Aber wie bereits erwähnt, einem Blinden kann man nicht die Farbe Blau erklären. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 08:46, 19. Nov 2005 (CET)

Ich habe die Änderung rückgängig gemacht, solange Du keine bessere Begründung findest als dass etwas Deinem Weltbild widerspricht. Du hast immer noch ein grundlegendes Missverständnis bezüglich Wikipedia.

Im übrigen hast Du schon wieder diverse bereits diskutierte und bereits abgelehnte Änderungen huckepack ohne neue Begründungsaspekte durchgeführt, die Entfernung von in Deiner Vorstellung "verbotenen" Dingen und willkürliche Umstellung von Themen und sonstige Änderungen [2]. Du solltest unbedingt Deine Handlungsweise grundlegend überdenken, sonst wird Dich früher oder später ein Admin sperren. --Rtc 18:07, 19. Nov 2005 (CET)

Eher wird dich ein Admin sperren, du ruinierst nur Information und begründest das mit deinem POV --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:13, 19. Nov 2005 (CET)

Münzwurf

Mal inhaltlich zum pro-Evolutions-Argument: Das mit dem Beispiel der 1000x geworfenen Münze und dem notierten Ergebnis kann so nicht richtig sein. Das würde bedeuten, dass jedes Ergebnis das Richtige wäre, da man es ja im Nachhinein so definiert. Was hat das aber mit chemischer Evolution zu tun? Man müsste folgern, dass man beispielsweise bei dem "Bau" eines Proteins die Aminosäuren bunt mischen und aneinanderreihen könnte und immer ein richtiges, funktionierendes Ergebnis erhalten würde. Es ist tatsächlich so, dass nur eine Kombination richtig ist, bei allen anderen Ergebnissen darf der Experimentator wieder von neuem anfangen, seine Münze zu werfen.

Das gehört also nicht in den Artikel, sondern eher in die Diskussion. Aber das ist meine Meinung. Eure Meinung bitte: --Lanfranz 22:24, 29. Nov 2005 (CET)

Vielleicht ist das Problem durch die Simplifikation zu einem Münzexperiment unverständlich geworden. Ich würde stattdessen (was auch das Thema trifft) ggf. das Levinthal-Paradox bemühen. Natürlich erst, nachdem der entsprechende Artikel auch um die Erläuterung erweitert worden ist:

Levinthal hatte berechnet, daß bei absolut zufälliger Bewegung einer Aminosäurekette bis zur fertigen Faltung des Proteins 10²⁴ Jahre vergehen würden. Proteine brauchen nach ihrer Bildung an den Ribosomen aber nur Bruchteile von Sekunden um die korrekte Form anzunehmen. Der Mechanismus dazu ist noch nicht exakt geklärt.

Kreationistische Wahrscheinlichkeitsmethodik deutet dieses Gedankenexperiment nun so, daß es einen Willen hinter der Faltung geben muß (auch wenn ich gerade erstaunlicherweise im CreationWiki noch nichts dazu gefunden habe). Evolutionstheroretische Wahrscheinlichkeitsmethodik deutet es so, daß es untergeordnete Prozesse gibt, deren einzelne Wahrscheinlichkeit wesentlich höher liegt als im Allgemeinen betrachtet. z.B. wird hier auf die Existenz von Hilfmolekülen (Chaperon (Protein)) hingewiesen.

Insegesamt sollte hier "wahrscheinlich" ;) nur darauf hingewiesen werden, daß auch nach dem jetzigen Stand der Dinge äußert unwahrscheinliche Ereignisse bei Aufklärung der zu Grunde liegenden Mechanismen durchaus im Rahmen der üblichen Wahrscheinlichkeit liegen. Kreationisten betrachten dabei nur die worst-case-Wahrscheinlichkeit.

conclusio: Ich werde versuchen, den Absatz zu überarbeiten --Taxman 23:04, 29. Nov 2005 (CET)

"Es ist tatsächlich so, dass nur eine Kombination richtig ist, bei allen anderen Ergebnissen darf der Experimentator wieder von neuem anfangen, seine Münze zu werfen." - Das stimmt so nicht. Lysozym zum Beispiel hat bei verschiedenen Tieren verschiedene Aminosäurensequenzen und funktioniert dennoch bei all diesen Tieren gleich. (An den Differenzen lässt sich übrigens die evolutionäre Verwandtschaft ablesen, etwas ungenau zwar, aber wenn man mehrere verschiedene Proteine berücksichtigt, wird es genauer.) Dazu kommt, dass die Wahrscheinlichkeiten nur jeweils für ein willkürlich gewähltes Enzym berechnet werden.

Das Münzwurf-Beispiel zeigt, dass es ein Fehler ist,

• erst zu schauen, was passiert ist,
• dann die Wahrscheinlichkeit dafür auszurechnen, dass das passiert,
• und dann zu sagen: "viiiiel zu unwahrscheinlich, das kann nicht so passiert sein".

Diese Argumentationsweise kommt in der Wissenschaft auch nicht vor, nur in Pseudowissenschaften. Oder weiß jemand ein Beispiel?

Das ist aber nur einer der Fehler in den kreationistischen Wahrscheinlichkeitsrechnungen. Ein anderer und viel wichtigerer ist, dass die Evolutionstheorie gar nicht behauptet, Enzyme entständen "zufällig" in dem Sinne, dass alle Aminosäuresequenzen gleich wahrscheinlich sind. Damit sind die Rechnungen doppelt hinfällig. Und wenn wir ein bisschen nachdenken, fallen uns sicher noch mehr Gründe ein, warum diese Berechnungen unseriös sind. --Hob 21:16, 6. Dez 2005 (CET)

Assoziative Verweise

die Assoziativen Verweise werden überall gelöscht, auch wenn keine intakte Kategorie die sie ersetzt vorhanden ist. Hier ist eine Kategorie vorhanden und die verweise sind demnach überflüssig und das Spaghettiminster kan meinetwegen in die Kategorieseite eingetragen werden.

Es ist schon sehr erstaunlich dass die Verweise geduldet werden nur weil sie das Spaghettimonstrum beinhalten.

--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:19, 19. Nov 2005 (CET)

Es wurde Dir bereits ausführlich erklärt. Es bringt nichts, es jetzt nach gewisser Zeit einfach nochmal zu versuchen, als Huckepackänderung und ohne neue Aspekte hervorzubringen. --Rtc 18:32, 19. Nov 2005 (CET)

Vielleicht schaust du dir mal die Änderungen an bevor du revertest. Deine Benutzerbeiträge sind übrigens selbstredend, und ich habe keine Angst vor den Admins, damit kannst du mir nicht drohen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:41, 19. Nov 2005 (CET)

Hast Du es schon vergessen? #Verschiebungsaktionen. Ein Teil dieser Verschiebungsaktionen waren massive Umordnungen von Themen innerhalb des Artikels, die ich dann später in mühevoller Kleinarbeit rückgängig gemacht habe als Alternative zu Ninas radikaler methode, einfach auf die letzte version davor zu reverten. Siehe auch: Benutzer Diskussion:Nina#Kreationismus 2. Ich drohe Dir nicht (ich bin kein Admin), ich weise Dich nur darauf hin, dass Du Dich auf äußerst dünnem Eis bewegst. --Rtc 19:08, 19. Nov 2005 (CET)

Diese Umsortierung ist erlaubt, und du bewegst dich auf noch dünnerem Eis. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:20, 19. Nov 2005 (CET)

Pseudowissenschaft versucht ja, Wissenschaft nachzuahmen, damit sie für solche gehalten wird. Hier ist das Nachäffen schon ziemlich auffällig. Matze6587 kopiert einfach Argumente und dreht sie um, ohne Rücksicht auf Richtigkeit. --Hob 14:55, 22. Nov 2005 (CET)

Was mir fehlt...

...ist ein kurzer (!) geschichtlicher Abriss des Antidarwinismus in den USA, z.B. wurde 1928 in Arkansas ein Anti-Evolutions-Gesetz erlassen, welches erst 1968 aufgehoben wurde. Evtl ist es in Darwinismus oder Charles Darwin oder anderen themenverwandten Artikeln vorhanden (müßte mal schauen), aber ich halte es in diesem Artikel für immens wichtig--Zaphiro 18:55, 19. Nov 2005 (CET)

Verschiebungen innerhalb des Artikels

Sind erlaubt, und wurden überhaupt nicht besprochen.

Selbst die Auslagerung eines Abschnittes in einen ansderen Artikel ist erlaubt wenn man die Autoren und die Quelle angibt, wenn die Autoren nicht in die Zusammenfassung passen dann werden sie in der Diskussionsseite angegeben. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:28, 19. Nov 2005 (CET)

Gut, dass Du erkennst, dass sie nicht besprochen wurden. Was soll dann die Begründung "Kreationistische Tendenzen in der Bevölkerung wurde nach oben verschoben wie besprochen" (Hervorhebung von mir)? Ja sie sind erlaubt, nachdem sie auf der Diskussionsseite begründet wurden, wenn der Sinn nicht direkt ersichtlich ist. Das hast Du nicht getan. Für mich ist der Sinn nicht ersichtlich. --Rtc 19:57, 19. Nov 2005 (CET)

Du hast selbst reingeschrieben dass es hoch soll.

Der Sinn der Sache ist, dass dadurch die Ordnung und die Übersicht im Artikel merklich erhöht worden ist, ohne dass ich eine inhaltliche Änderung durchgeführt habe. Wie angekündigt werde ich mich an diesem Artikel nicht mehr inhaltlich beteiligen. Das mit der Abiogenese war eine Ausnahme. Ich fine Abiogenese besser als chemische Evolution, aber ich lasse dir ja schon weitgehend deinen Willen. Ich hatte nur 2 Dinge geringfügig geändert und die Assoziativen Verweise entfernt. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:11, 19. Nov 2005 (CET)

Nun soll *ich* plötzlich geschrieben haben, dass das hoch soll?! Das einzige mal, wo ich das Wort 'Tendenzen' überhaupt erwähnt habe hier in der Diskussion ist in dem Beitrag, auf den Du grade geantwortet hast! (Die anderen beiden Erwähnungen betreffen auch keine Verschiebung.) Spätestens beim ersten Revert hätte Dir doch klar werden müssen, dass ich eine solche Verschiebung nicht für richtig halte.

Hast Du mal gelesen, was bei Abiogenese steht? Das ist nicht das, was an dieser Stelle gemeint ist.

--Rtc 20:24, 19. Nov 2005 (CET)

Natürlich habe ich es gelesen :)

<!-- evtl. mit verbreitung zusammenführen -->

Wer hat´s geschrieben? --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:31, 19. Nov 2005 (CET)

Super, "zusammenführen" heißt nicht "von A nach B verschieben". Und "evtl." heißt nicht, so ohne weiteres ohne Diskussion, ob das printzipiell sinnvoll ist. --Rtc 20:43, 19. Nov 2005 (CET)

ein Wort an die Streithähne

Euer Hin- und Her kann einem wirklich die Freude an der Wikipedia verderben. Aber ich werfe mal meinen Handschuh mit in den Ring: Ich stimme Matthias voll und ganz zu, dass "Verbreitung" und "Kreationistische Tendenzen" zusammengehören. Ich habe jetzt "Verbreitung" in "Übersicht", "Verbreitung im Deutschsprachigen Raum" und "Verbreitung in den USA gegliedert". Inhaltlich gehört das ganz offensichtlich zusammen. Hinsichtlich der Frage, ob das im Artikel nach oben oder nach unten gehört, habe ich keine Präferenz. Ich kann mir auch vorstellen, dass das nach unten kommt, also nach "5 Kontroversen zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie". Das ist mir egal, aber zusammen gehört das zweifellos. Ich sehe überhaupt keinen Grund, diese beiden Bereiche auseinanderzureißen. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 21:06, 19. Nov 2005 (CET)

Heiko, das Problem ist, 'Verbreitung' (alt) beschreibt die Verbreitung innerhalb religiöser, politischer und wissenschaftlicher Kreise, wohingegen 'Kreationistische Tendenzen' (alt) Statistiken darüber darlegt mit welchen Anteilen der Kreationismus in der Bevölkerung vorkommt. Das passt thematisch nicht: Während ein kreationistischer Bush politisch ein enormes Gewicht hat, hat er statistisch überhaupt kein Gewicht, da er nur eine einzelne Person ist. Ich hoffe Du siehst, was meine Bedenken sind.

Ich bitte nochmal zu überdenken, ob diese momentan inhaltlich verschiedenen Teile wirklich in der Form zusammengeführt werden können. Wenn Dir keine Umarbeitung einfällt, wie Du diese beiden Aspekte zusammenführen kannst (und nicht nur hintereinanderstellen), dann bitte ich Dich, Deine Änderung wieder rückgängig zu machen – 3+1 Überschriften statt zwei ist kein Aspekt, der so gravierend ist, dass er deshalb die Umstrukturierung doch rechtfertigen würde. Ich lasse es nun mal so stehen in der Hoffnung, dass eine sinnvolle (!) inhaltliche Angleichung stattfindet, schließlich möchte ich nicht die Arbeit blockieren. Wenn sich jedoch keine Verbesserung abzeichnet, werde ich den alten Zustand wieder herstellen. --Rtc 21:47, 19. Nov 2005 (CET)

Hallo Rtc, ich verstehe wirklich nicht, was für ein Problem Du mit der aktuellen Struktur hast. Der Artikel hat insgesamt die folgenden Bereiche: "was ist Kreationismus" (Einleitung), "welche Varianten des Kreationismus gibt es?" (Richtungen des Kreationismus), "Worüber streiten sich Kreationisten und deren Gegner" sowie "wo gibt es überall Kreationismus" (Verbreitung) unter besonderer Berücksichtigung der deutschsprachigen Gebiete (wir befinden uns in der deutschsprachigen Wikipedia) sowie der USA (sozusagen das Mutterland des heutigen Kreationismus. Ich finde das absolut plausibel. Wäre Dir statt "Verbreitung in xxx" die Überschrift "Situation in ... " lieber, dann könnte man aus "Übersicht" auch noch die islamische Welt in einen separaten Unterteil auslagern. Struktur ist klasse. Struktur hilft lesen. Struktur hilft verstehen. Allerdings könnte man das ganze sicherlich noch weiter verbessern. z.B. passt der Abschnitt, der mit "Einige Vertreter des Kreationismus sind wissenschaftlich tätig" anfängt nicht unter "Verbreitung", er hat aber vorher schon nicht unter seine Überschrift gepasst. Ich weiß nur gerade nicht, wohin man den packen könnte. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 22:11, 19. Nov 2005 (CET)

Ok, vielleicht ist einfach das Problem, dass 'Verbreitung' (alt) nicht wirklich etwas zur Verbreitung aussagte, während der Abschnitt 'Kreationistische Tendenzen' (der übrigens einen POV-Unterton besitzt) durchaus davon handelte. 'Verbreitung' (alt) beschreibt eher die gesellschaftlichen, politischen, religiösen und gesellschaftlichen Einflüsse des Kreationismus. Wäre die richtige Lösung nicht vielleicht einfach die alte Struktur, aber 'Einflüsse' statt 'Verbreitung' und 'Verbreitung' statt 'Tendenzen'? --Rtc 22:48, 19. Nov 2005 (CET)

Verbreitung

"Die Darstellungen der Bibel, wonach das Universum, die Erde und das Leben vor etwa sechstausend Jahren von Gott erschaffen wurden..."

Das steht nicht annähernd so in der Bibel. Nachfolgend ein Auszug von meiner Benutzerseite: "... Übrigens wurde gemäß 1. Mose Kapitel 1 Vers 1 das Universum und die Erde vor den Schöpfungs-"Tagen" (der Zubereitung der Erde für das menschliche Leben) erschaffen!"

Finde man sollte es z.B. folgendermaßen abändern: "Die Interpretation der Bibel, ..." --DerSkeptiker 04:55, 20. Nov 2005 (CET)

Da muss ich dir recht geben. Das Gemeinte wird zwar weiter unten genauer erläutert (Usher), aber so ist das nicht richtig. Rainer ... 15:25, 20. Nov 2005 (CET)

Das steht durchaus so in der Bibel. Wenn 1. Mose 1:1 vielleicht zweideutig sein mag, so ist zumindest 2. Mose 20:11 hinreichend klar. "Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist; darum hat der HERR den Sabbattag gesegnet und geheiligt." Damit ist (basierend auf einem wörtlichen Schriftverständnis) klar, dass "Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde" in die sechs Tage einzurechnen ist. Da die Formulierung "Die Darstellungen der Bibel, wonach..." ja den Bibeltext so nimmt, wie er ist, ist die oben kritisierte Formulierung absolut in Ordnung. Das ist nun einmal die Darstellung der Bibel. Und weil die Bibel das eben so klar darstellt, ist das ein Faktum, das einfach angeführt wird, und nicht etwa ein POV und braucht deshalb weder geändert zu werden noch mit indirekter Rede oder einem "xy zufolge" garniert zu werden. Genauer gesagt das "xy zufolge" steht schon da: "Die Darstellung der Bibel, wonach...". Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 19:34, 20. Nov 2005 (CET)

Darf ich nochmal darauf hinweisen, dass eure persönliche Meinung nicht ausschlaggebend für die Wikipedia ist? Bitte gebt an, welche Gruppierungen welche Interpretationen vertreten. Sollte es eine relevante Gruppierung geben, die eine Interpretation vertritt, wie sie DerSkeptiker darlegt hat, und die klar diesen Interpretationsunterschied verteidigt, dann wäre eine Abschwächung angebracht. Sollte sich keine derartige Strittigkeit der wörtlichen Interpretation nachweisen lassen, sollte es wohl so bleiben. --Rtc 22:37, 20. Nov 2005 (CET)

Danke Rtc, vielleicht hilft das folgende weiter - die Entscheidung überblase ich dann Euch.

Das hebräische Wort schamájim - immer im Plural, wird gewöhnlich mit Himmel übersetzt. Es scheint „hoch sein“ oder „erhaben sein“ zu bedeuten.

Im Urtext erfasst der Begriff jeweils den gesamten Bereich des materiellen Himmels. In den meisten Fällen enthält der Kontext genügend Anhaltspunkte, um zu ermitteln, welcher Bereich des materiellen Himmels gemeint ist.

Die Erdatmosphäre als Himmel. Der „Himmel“ (oder die „Himmel“) kann sich auf den gesamten Bereich der Erdatmosphäre beziehen. Dieser Luftraum entspricht im großen und ganzen der in 1. Mose 1:6-8 beschriebenen „Ausdehnung (hebräisch.: raqía`)“, die in der zweiten Schöpfungsperiode geschaffen wurde. Offensichtlich beziehen sich 1. Mose 2:4; 2. Mose 20:11; 31:17, wo von der Erschaffung „der Himmel und der Erde“ gesprochen wird, auf diesen „Himmel“.

Die christlichen Zeugen Jehovas z. B. vertreten folgende, ihrer Meinug nach biblisch begründete Aufassung:

Das Weltall als Himmel. Der materielle „Himmel“ erstreckt sich über die Erdatmosphäre hinaus bis zu den tiefsten Regionen des Weltalls. Aus dem ersten Vers der Bibel geht hervor, dass dieser Sternenhimmel erschaffen worden war, bevor die Erde als Wohnstätte für den Menschen zubereitet wurde (1Mo 1:1). --DerSkeptiker 23:20, 20. Nov 2005 (CET)

Eine Angabe der Quelle nicht vergessen. --Rtc 23:23, 20. Nov 2005 (CET)

Die Quelle ist: Einsichten über die Heilige Schrift Band 1 Seite 1155 Herausgeber: Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania im Jahre 1990 --DerSkeptiker 02:44, 22. Nov 2005 (CET)

Ok. Schreiben sich die ZJ eine wörtliche Auslegung der Bibel zu? Dinge wie "Das Weltall als Himmel" erscheinen mir alles andere als wörtlich. Wenn nicht, was hälst Du davon, "Die Darstellungen der Bibel" durch "Die wörtliche Interpretation der Bibel" zu ersetzen? --Rtc 19:32, 22. Nov 2005 (CET)

Verbreitung und Einfluss

Verbreitung und Einfluss sind jetzt zusammengeführt und überarbeitet:

• Das Material aus "Verbreitung", das dort inhaltlich nicht hingehört, ist jetzt unter "Grundlegender Konflikt". Ansonsten habe ich die USA-spezifischen Inhalte aus beiden Abschnitten zusammengepackt (das hatte ich gestern versäumt). Ich habe sie außerdem um eine Einschätzung aus dem Jahre 1960 ergänzt. Das hielt ich für wichtig, um zu zeigen, dass es sich bei den USA nicht nur um "Kreationistische Tendenzen" handelt (das war ja die ursprüngliche Überschrift). Eine Tendenz ist ja eine Entwicklung hin zu etwas. Der Kreationismus hat in den USA aber eine lange tradition und eine "atheistische Evolution" (man könnte auch sagen "reine Evolution") hat in den USA noch nie eine Mehrheit gehabt. Ich habe auch erklärt, was Bush mit den Evangelikalen zu tun hat.
• @RTC: Verbreitung und Einfluss gehören zusammen. Nur was verbreitet ist, kann Einfluss haben. Der Kreationismus ist in den USA ja nicht stark, weil Bush für ihn eintritt. Das genaue Gegenteil ist richtig: Bush ist für den Kreationismus, weil er seine Lobby bedienen muss, die ihm die Wiederwahl verschafft hat.
• ich habe Material über das Judentum aus dem englischen Artikel übersetzt. Für diejenigen, die die Historie (samt den Autoren) wissen wollen, habe ich den Permalink in den Checkin-Kommentar geschrieben.
• Auch die deutsche Lage habe ich ergänzt. Sie geht jetzt über die bloße Statistik hinaus.
• Ach ja, noch ein letztes: das Bearbeiten hat so lange gedauert, dass ich beim Speichern gewisse Überarbeitungen eines anonymen Benutzers übermarmelt habe. Aber die wären ohnehin einem schnellen Revert erlegen. Jede anonyme Änderung, die das "Pseudowissenschaft" entfernt, wurde in den letzten Wochen sofort zurückgerollt.

Ich hoffe, dass jetzt auch RTC zufrieden ist und sieht, dass eine Sortierung nach Gebieten bzw. Religionen Sinn macht. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ich nicht nur umgestellt habe. Ich habe auch diverse Inhalte hinzugefügt, die ich für wichtig halte.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 23:26, 20. Nov 2005 (CET)

Einfluss und Verbreitung

Hallo Rtc, langsam verleidest Du mir die Mitarbeit an der Wikipedia.

Einfluss und Verbreitung haben direkt miteinander zu tun. Ich habe das in der Diskussionsseite auch erklärt. Darauf bist Du nur überhaupt nicht eingegangen.

Vielleicht magst Du das Zitat von Morris inhaltlich nicht, aber es ist eine wichtige Quelle von vor 45 Jahren. Alternativ dazu könnte man vielleicht noch versuchen, Statistiken von vor 50 Jahren auszugraben. Da würde nur dasselbe herauskommen. Oder meinst Du etwa, der Kreationismus in den USA sei ein neues Phänomen?

Und was sonst inhaltlich noch POV sein soll, ist mir wirklich schleierhaft. Wenn Dir das, was Dir an meiner Mitarbeit an der Wikipedia inhaltlich nicht in den Kram passt, nicht konkret benennen kannst, dann lass es einfach stehen. Ninety Mile Beach 09:22, 21. Nov 2005 (CET)

Das Zitat von Morris enthält keine verwertbare Information. Es sagt quasi nichts über die Verbreitung von vor 50 Jahren aus. Stützt sich diese Aussage auf eine damalige Statistik, so ist die Statistik direkt zu rate zu ziehen statt dieser saloppen Aussage. Stützt sie sich nicht auf eine Statistik oder muss man davon ausgehen, dass sie es nicht tut, weil darüber keine Angaben vorhanden sind, so sollte klar sein, dass es sich um einen subjektiven Eindruck handelt. In beiden Fällen ist so ein Zitat nicht die richtige Quelle. Es ist dazu einseitig, gefärbt und polemisch. In der Tat wäre das Ausgraben von Statistiken von vor 50 Jahren eine bessere Lösung, und zwar möglichst unabhängige von Volkszählungen, falls so etwas existiert. Beachte: Ich behaupte nicht, dass der Eindruck von Morris an sich falsch ist: Darüber habe ich keine Kenntnisse.

Was u.a. sonst inhaltlich POV ist:

• PBC = 'christliche Splitterpartei'. 'christlich' ist viel zu breit für die PBC, nicht jeder würde dem zustimmen. Sie beschränkt sich ja selbst schon im Namen ausdrücklich auf bibeltreue Christen. PBC ohne Zusatz reicht doch. Wers wissen will, klickts an.
• "Der Unterschied zu den USA lässt sich zum Teil dadurch erklären, dass es in Deutschland deutlich weniger evangelikal geprägte Christen gibt als in den USA." – Es mag so sein, es bleibt Spekulation.
• Du betonst sehr "evangelikal", es erweckt den Eindruck als sei alles, was kreationistisch und relevant ist in den USA evangelikal. Das ist sehr pauschal. Wenn ich mir die Webseite des ICR anschaue, dann erscheint mir das z.B. eher fundamentalistisch als evangelikal ("godless and compromising dogma of evolutionary humanism").
• "der seinen Wahlerfolg auch dem Einfluss der Evangelikalen verdankt" – möglicherweise, trotzdem bleibt es Spekulation.

Zusammengefasst war Deine Einfügung durchaus qualitativ besser als allgemein mancher bereits existierender Abschnitt des Artikel. Mit einigen Korrekturen, ohne das missglückte Zitat sowie vorerst ohne die Huckepack-umstrukturierung kannst Du die Ergänzungen meiner Meinung nach anbringen. --Rtc 20:42, 21. Nov 2005 (CET)

Hallo Rtc, ich freue mich, dass da auch ein paar nettw Worte von Dir dabei waren. Hinsichtlich der Zusammenfügung werden wir ja am Ende der Woche schlauer sein. Die Formulierung "christlich" muss bei der PBC nicht unbedingt dabei stehen. Und auf das Splitterpartei kann ich auch gerne verichten. Was evangelikal vs. fundamentalistisch angeht, so sehe ich da in den USA einen gleitenden Übergang. Ich würde Fundamentalistisch nicht so gerne betonen. Die Leser denken bei Fundamentalist zuerst an Bomben werfende islamische Aufständische. Ich finde, das Wort sollte daher generell bei der Diskussion des Kreationismus vermieden werden. Was Busch angeht, werde ich noch mal nach Belegen suchen. Ältere Statistiken habe ich bisher noch nicht gefunden. Ich denke, wir werden uns da schon noch Stück für Stück einig. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 21:16, 22. Nov 2005 (CET)

Wenn Dir fundamentalistisch zu mehrdeutig ist, dann schreib einfach fundamentalistisch und schon ist die Sache eindeutig. Ich finde nicht, dass das Wort vermieden werden sollte. Wenn es zur Abgrenzung notwendig ist sollte man Gebrauch davon machen. Eine brauchbare Eigenbezeichnung gibt es leider nicht, Fundamentalisten bezeichnen sich selbst oft betont schlicht als Christen. Das ist wie bereits erwähnt zu breit, wenn damit nicht wirklich nur der kleinste gemeinsame Nenner von allen christlichen Richtungen gemeint ist. Zum Begriff Fundamentalismus an sich kann ich Dir übrigens empfehlen, über die Herkunft den interessanten Abschnitt zum Sprachgebrauch im entsprechenden Artikel zu lesen.

Den Begriff Fundamentalist hört man übrigens sehr selten im Zusammenhang mit dem Islam. Da hat sich der Begriff Islamist eingebürgert. --Rtc 22:12, 22. Nov 2005 (CET)

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Hallo zusammen Habe den Artikel etwas umgeschrieben, da meiner Ansicht nach die Ablehnung des Kreationismus auf unzulässigen Erkenntnisvoraussetzungen basierte. Bin damit wohl einigen Leuten auf die Füsse getreten. Wenigstens ist die Versionsgeschichte jetzt wieder drin. Ich habe aber zu wenig Zeit um mich noch ausführlicher mit diesem Mammutartikel zu befassen 84.226.47.100 09:34, 21. Nov 2005 (CET)

Meinungsbild Zusammenfassung Verbreitung/Einfluss

Lasst und die Frage nach der Zusammenfassung von Verbreitung und Einfluss jetzt mal klären. Ich bin für ein Meinungsbild, ich schlage vor, wir werten das am Freitag aus, dann haben alle Interessierten genug Zeit, sich das in Ruhe zu überlegen.

• Für Zusammenfassung: Grund: Einfluss und Verbreitung gehen Hand in Hand. Die Kreationisten sind in den USA nur deshalb einflussreich, weil sie viele sind. Man kann dies sehr schön an der Entscheidung sehen, in Kansas ID auf den Lehrplan zu setzen. Das ist eine demokratische Mehrheitsentscheidung eines von den Bürgern gewählten Gremiums. Da kann man nur dann Kreationisten platzieren, um so abzustimmen, wenn man genügend Kreationisten in der Bevölkerung hat. Es macht darüber hinaus einfach keinen Sinn, in zwei Hauptabschnitten verschiedene Gegenden (USA, D/A/CH, Islamische Welt, Israel) durchzudeklinieren. Das gehört pro Gebiet zusammen. Ninety Mile Beach 20:03, 21. Nov 2005 (CET)
• Enthaltung: Ich nehme nicht an Abstimmungen Teil, halte die Zusammenfügung von Einfluss und Verbeitung jedoch nicht für sinnvoll:
  1. Es sind grundlegend verschiedene Dinge.
     • Die Verbeitung gibt statistische Verteilung über die eine Menschenmasse an, wobei jeder Mensch gleiches Gewicht hat.
     • Einfluss beschreibt Körperschaftsmeinungen und Positionen von wichtigen Personen bzw. Vertretern davon. Hier hat die Stimme einer Fühungsperson bedeutend mehr Gewicht als die von gewöhnlichen Köperschaftsmitgliedern, die gegebenfalls keine oder abweichende Meinung haben.
  2. Einflüsse mit Verbeitung gleichzusetzen oder anzuhähern liefert deshalb einen zu undifferenzierten Blickwinkel. Die Situation bezüglich des so gut wie nicht gegebenen Einflusses des Kreationismus auf die Wissenschaft (gehört durchaus unter Einfluss) in den USA ist z.B. nicht verschieden von der Situation in Europa. Die Verbreitung unterscheidet sich jedoch hingegen stark.
  3. Einen Einfluss des Kreationismus auf eine Entscheidung in Kansas in Verbindung mit der Verbeitung in den USA zu bringen halte ich ebenfalls nicht für korrekt: Die Faktoren können gegebenenfalls ganz andere sein als pauschal die Gesamtverbreitung in den USA im Bezug auf demokratische Abstimmungen. Und ich gehe davon aus, denn sonst wären solche Entscheidungen schließlich die Regel und nicht die Ausnahme. Eine gewisse Verbindung ist da, keine Frage, aber sie ist nur ein kleiner Teil, so dass keine Gleichsetzung erfolgen kann.
  4. Es geht auch in den beiden Abschnitten nicht um verschiedene Gegenden: Im einen geht es allgemein um den Einfluss auf Körperschaften bzw. Religionen, im anderen um die Verbreitung in der Bevölkerung eines Gebiets. Religion und Gebiet korrelieren zwar auch hier bis zu einem gewissen Grad, so dürfte das Christentum in Europe verbreiteter sein als in Arabien. Religion und Gebiet dürfen aber nicht gleichgesetzt werden, selbst wenn Strömungen innerhalb von Religionen anhand von konkreten Ortsangaben ihrer Hauptverbreitung angegeben werden.--Rtc 19:58, 21. Nov 2005 (CET)

• Für Zusammenfassung Die Argumente von RTC sprechen alle nicht gegen eine Zusammenfassung. Denn es ist dennoch offensichtlich dass die Argumente für die chemische Evolution weniger mit der Verbreitung zu tun haben als der Einfluss. Es können schließlich innerhalb der Überschrift Verbreitung weitere abgrenzende Unter-Überschriften angelegt werden, so dass die von Rtc aufgeführten Unterschiede zwischen Verbreitung und Einfluss dennoch vollkommen deutlich werden und das sogar übersichtlicher. Es ist etwas sinnlos die "kreationistischen Tendenzen in der Bevölkerung" immer unter 6 zu sortieren während die Verbreitung auf der 2 liegt, denn die beiden Themen gehören eben nun mal enger zusammen als die übrigen. Verbreitung wurde inzwischen in Einfluss umbenannt, das ändert aber die Sachlage überhaupt nicht, zeigt nur wie eng verwandt die beiden Themen sind, dass man sogar problemlos die Überschriften vertauschen kann. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:20, 21. Nov 2005 (CET)

  Beachte: Bei der Abänderung der Überschriften ging es nicht um eine willkürliche Vertauschung. Der Abschnitt "kreationistische Tendenzen in der Bevölkerung" (alt) handelte definitiv von Verbreitung. Deshalb kam auch der Vorschlag auf, die beiden zusammenzufassen. Das war grundsätzlich gerechtfertigt, denn was Verbreitung ist, sollte auch unter Verbreitung stehen. Was dabei allerdings nicht beachtet wurde, war, dass "Verbreitung" (alt) eben *nicht* wirklich von Verbreitung handelte, sondern von den Einflüssen. Meine Abänderung der Überschriften korrigiert dies und ist somit quasi eine Minimallösung für das Problem. Nach dieser Korrektur ist aber der ursprüngliche Einwand verschwunden. Die Frage ist nun, ob die Korrektur nicht ausreichend war oder ob darüber hinaus noch Gründe bestehen, Einflüsse und Verbreitung zusammenzuführen. --Rtc 15:46, 22. Nov 2005 (CET)

• Für Zusammenfassung. Ich finde wie Rtc die Trennung von Einflüssen und Verbreitung grundsätzlich sinnvoll. Auch die Änderung der Überschrift war richtig. Aber die beiden Themen gehören zusammen und überschneiden sich auch teilweise. Deshalb sollten sie in einem Abschnitt unter nur einer Überschrift abgehandelt werden. Man kann ja immer noch Unter-Überschriften zur Differenzierung benutzen oder die Formulierung so wählen, dass der Unterschied ersichtlich wird. Es ist aber nicht sinnvoll, die Einflüsse weit vorne und die Verbreitung weiter am Ende voneinander getrennt zu plazieren. Denn beide beinhalten die gesellschaftspolitischen Aspekte des Kreationismus, unterscheiden sich somit weitgehend vom Rest des Artikels und gehören deshalb zusammen. --Friesen 18:57, 22. Nov 2005 (CET)

  Als Kompromiss wäre eine Zusammenlegung unter einer jeweils eigenen Unter-Überschrift, aber im gleichen Hauptabschnitt denkbar. (Aber unter welchen Überschrift; welcher Begriff umfasst Verbreitung und Einfluss gleichzeitig?) Eine komplette Zusammenfügung verleitet immer schnell zu Spekulationen und ist ggfs. sogar nur mit Spekulationen machbar, weil es keine Ergkenntnisse über die Zusammenhänge gibt. Siehe auch meine Beispiele unter #Einfluss und Verbreitung bezüglich dem Zusammenfügungsversuch von Heiko. --Rtc 22:38, 22. Nov 2005 (CET)

Ich bin noch immer nicht überzeugt. Da gibt es z.B. den Absatz, den ich hinsichtlich der Lage in Deutschland eingefügt hatte: "Den USA vergleichbare politische Forderungen nach Gleichstellung des Kreationismus mit der Evolutionstheorie an öffentlichen Schulen werden in Deutschland bisher kaum vertreten. Unter den politischen Parteien wird diese Forderung bisher nur von der Partei Bibeltreuer Christen erhoben." Du willst das also nicht neben der Statistik stehen lassen. Dann gibt es innerhalb des Abschnitts "Verbreitung und Einfluss" (oder wie auch immer das dann heißt) einen Unterabschnitt "Verbreitung" und einen Abschnitt "Einfluss" und beide behandeln die USA und die Lage in Deutschland. Zu der Lage im Judentum hatte ich ja auch was übersetzt, und vielleicht finden wir auch dazu noch Statistiken. Dann behandeln beide Unterabschnitte USA; D/A/CH und Judentum/Israel. Ich verstehe nicht, was da der Sinn der Trennung sein soll. Wenn Dich die Frage nach Spekulationen zu sehr schreckt, kann man das ja über konkrete Formulierungen regeln, ich denke, da würde sich vielleicht auch ein Kompromiss finden lassen, der da ein Missverständnis ausräumt. Vielleicht sollten wir zwei temporäre Unterseiten anlegen: Kreationismus/Einfluss und Verbreitung:Zwei Unterabschnitte und Kreationismus/Einfluss und Verbreitung:Sortiert Nach Land, dann könnte man beide Varianten mal ansehen. Vielleicht sieht man dann klarer, was das Ergebnis wäre. Und anschließend kann man diese beiden temporären Seiten ja wieder löschen lassen. Ninety Mile Beach 00:35, 23. Nov 2005 (CET)

Mach doch mal. Leg sie aber unter Deinem Namensraum an, weil die '/'-Funktionalität für die Hauptseiten abgeschaltet ist (weil es Begriffe gibt, welche einen '/' enthalten). Ist die PBC eigentlich wirklich alleine? Wie sieht es mit Zentrumspartei und Christliche Mitte aus? --Rtc 02:00, 23. Nov 2005 (CET)

Wie wäre es mit gesellschaftliche Aspekte oder gesellschaftspolitische Aspekte? Statt Aspekte könnte man vielleicht auch Bedeutung oder Dimensionen sagen.

BTW sollte man überlegen, ob der Abschnitt Politische Kontroversen nicht auch unter so einer Überschrifft besser untergebracht wäre. Inhaltlich fände ich das passender. Ist aber nur mein persönlicher Eindruck. Er passt natürlich auch in die Kontroverse. --Friesen 23:55, 22. Nov 2005 (CET)

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Hallo zusammen. ich möchte hier noch ein grundsätzliches Problem in diesem Artikel ansprechen. Die Argumentation mit dem "freien Willen" Gottes als Begründung für die Trennung von rationaler Naturwissenschaft und "emotionalem Glauben" verhält, gerade in diesem Artikel, der Natur- und Geisteswissenschaften zusammenbringt, theologisch nicht. Der Calvinismus erträgt das Selektionsprinzip der Evolutionstheorie als Schöpfungsmethode Gottes (des Menschen schon) nicht. Calvin war sicher ein "Junge-Erde-Kreationist". 62.167.43.6 22:06, 21. Nov 2005 (CET)

zwei Versionsvorschläge zum Angucken

Hallo zusammen, ich habe zwei temporäre Versionen des Artikels erstellt, um die Diskussion voranzubringen.

• Benutzer:HeikoEvermann/Kreationismus_nach_Region: Basiert auf meiner Zusammenführung, allerdings ohne die von RTC monierte Passage über Morris und ohne ein paar Formulierungen, die RTC als Spekulation klassifiziert hat. Ich habe allerdings in "Der Kreationismus hat in den USA großen Rückhalt. Hauptstütze hierbei sind die in den USA stark vertretenen evangelikalen Christen, die auch über großen politischen Einfluss verfügen." das evangelikal stehen lassen. Fundamentalistisch halte ich hier für nicht angemessen. Der Anteil der Evangelikalen in den USA beträgt ca. 30% (Quelle: "Gebet für die Welt", ein Statistikwerk über die Situation der Kirchen, je nach Land). Das sind sogar noch weniger als die 42 Prozent, die (laut im Artikel zitierter Umfrage) der Ansicht sind, dass «die Lebewesen seit Anbeginn der Zeit in ihrer heutigen Form existierten»". Das heißt: Alte-Erde-Kreationisten plus Junge-Erde-Kreationisten haben 42%. Das sind noch mehr als meine Quelle insgesamt als Evangelikale ausweist. Man kann daher auch anders formulieren: 30 von 42 "echten" (tschuldigung, mir fällt angesichts der späten Stunde kein besserer Begriff ein...) Kreationisten, also 71% dieser Kreationisten sind evangelikal. Das belegt die Aussage "Hauptstütze". (bevor jemand meckert: ich finde, man darf so rechnen. Denn ansonsten müsste man von einem signifikanten Anteil von nicht-Kreationisten unter den Evangelikalen ausgehen. Das ist unplausibel.)
• Benutzer:HeikoEvermann/Kreationismus_getrennte_Abschnitte ist mein Versuch, den Text so umzuformulieren, wie ich RTCs Standpunkt verstanden habe. Der Abschnitt "Einfluss" ist jetzt aber nach unten verschoben worden, so daß beide fraglichen Hauptabschnitte jetzt nebeneinanderliegen.
• Ein Absatz aus "Einfluss" (über die wissenschaftliche Tätigkeit) ist in beiden Versionen nach "Grundlegender Konflikt" gewandert. @RTC: ich bitte Dich darum, diese Variante noch weiter zu bearbeiten, da Du da sicherlich noch das eine oder andere ändern möchtest. Ich habe in diese Version schon einmal die Passagen über Deutschland (PBC, politische Forderungen) sowie über das Judentum eingearbeitet. Übrigens habe ich mir die Websites der Zentrumspartei und der Christlichen Mitte angesehen. Forderungen nach Kreationismus an der Schule habe ich dort nicht gefunden. Damit steht die PBC tatsächlich allein da.
• Beide Versionen habe ich zuvor übrigens mit dem aktuellen Stand aus Kreationismus gefüttert, so daß man sich da auch ein Diff zum akutellen Stand ansehen kann.

Ich hoffen, dass wir nun bald zu einem Konsens finden, damit der Artikel baldmöglichst wieder entsperrt werden kann. Herzliche Grüße,

Ninety Mile Beach 23:14, 24. Nov 2005 (CET)

Ich bitte um Kommentare. Ich fange mal an:

• in der getrennten Version ist der Abschnitt über den Einfluss deutlich länger als der Abschnitt über die Statistik. Bei der Einarbeitung von weiterem Material (z.B. gibt es in dem Abschnitt über die politische Kontroverse auch einiges, das eigentlich hier gut hinpassen würde), würde das Verhältnis noch extremer werden. Ich finde, die Statistikdaten hängen so in der Luft. RTCs Einwände hinsichtlich Spekulation möchte ich ernst nehmen, ich möchte sie aber dadurch lösen, dass bei den Formulierungen vorsichtig formuliert wird. Ich präferiere deutlich die zusammengeführte Version. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 23:14, 24. Nov 2005 (CET)

Die zusammengeführte Version ist deutlich besser strukturiert als die getrennte. Verbreitung und Einfluss sind klar getrennt (wenn auch nicht mehr explizit), so dass das Argument einer Verwischung wegfällt. Außerdem bekommt man einen viel besseren Überblick über die Bedeutung des Kreationismus in den einzelnen "Weltteilen", als wenn man sich erst die Einflüsse und dann die Verbreitung durchlesen muss und alle selbst im Kopf einordnen muss. So hat man nun ein zusammengefasstes klares Bild. Es gibt zwar ein paar kleinere inhaltliche Schwächen, aber wenn man sich erstmal für diese Version entscheidet, kann man sie ja nocht etwas bearbeiten. Insgesamt finde ich die Zusammenfassung sehr gut gelungen und ansprechend. Ich plädiere außerdem dafür, noch den Abschnitt Politische Kontroversen zu konsolidieren. Einige Sachen würden jetzt besser in den Abschnitt Bedeutung passen.

Die getrennte Version finde ich ziemlich unschön. Erst wird im vorhergehenden Abschnitt die politische Kontroverse getrennt nach Regionen dargestellt, dann folgt dasselbe mit den Einflüssen und dann auch noch mit der Verbreitung. Dies macht einen sehr unstrukturierten Eindruck und erschwert dem Leser das Verstehen erheblich. --Friesen 00:20, 25. Nov 2005 (CET)

• Die Version Kreationismus_nach_Region findet meine volle Zustimmung. Sehr gute Arbeit. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:51, 25. Nov 2005 (CET)

Fazit: Es ist Samstag abend, die Zeit, die ich am Montag vorgeschlagen hatte, um zu einem Ergebnis zu kommen ist nun schon über einen Tag abgelaufen. Nach langer und breiter Diskussion ist das Ergebnis überdeutlich. Ich werde daher das Entsperren des Artikels beantragen und bitte Rtc darum, das Ergebnis des Meinungsbildungsprozesses zu respektieren. Seine inhaltlichen Beiträge innerhalb der zusammengeführten Version sind auf jeden Fall herzlich willkommen und wir werden auch darauf achten, dass die von ihm Befürchtete Vermischung vermieden wird. Ich denke, die aktuelle Version nimmt darauf auch Rücksicht. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 19:04, 26. Nov 2005 (CET)

Sorry, ich war das Wochenende nicht da. Die Zusammenlegung in dieser Form ist akzeptabel, solange eine ausreichende Abgrenzung im Text erfolgt. --Rtc 21:32, 27. Nov 2005 (CET)

Zur Sperrung

nachdem heute morgen eine IP einen Edit-War angebrochen hat, habe ich auf der Vandalensperrseite die Sperrung des Artikels beantragt. Ich hoffe, daß sich die IP bald verzieht, so daß eine Weiterarbeit möglich wird! --Benutzer:MAK @ 12:08, 29. Nov 2005 (CET)

Es kommt ja immer wieder zu anonymen Edits, die gerade diesen einen Abschnitt über das ideologische Wissenschaftsverständnis und über die Pseudowissenschaft entfernen. Vielleicht kann man diesen Absatz anders formulieren? Er kommt ja derzeit ziemlich platt daher. Viele Aussagen in dem Artikel sind indirekte Rede/Konjunktiv. Aber genau dieser eine Satz ist es nicht. Vielleicht würde er dann nicht so sehr zu anonymen Löschversuchen einladen. Nur eine Idee. Formulierungsvorschläge habe ich noch nicht. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 13:29, 29. Nov 2005 (CET)

Warum willst du kapitulieren? Es ist nicht unser Problem wenn jemand Pseudowissenschaft nicht als Pseudowissenschaft bezeichnet sehen will. --jed 16:16, 29. Nov 2005 (CET)

Es geht nicht darum, das Thema Pseudowissenschaft in Bezug auf Kreationismus anzusprechen. Um nicht POV zu werden muß der Satz aber entsprechend formuliert sein und ich stimmme HeikoEvermann da zu, daß die immer mal weider eingestellte Formulierung wirklich starke Tendenzen erkennen ließ. --Taxman 16:33, 29. Nov 2005 (CET)

Mein Vorschlag: Insofern der Kreationismus einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellt, wird dies von Kritikern, unter Hinweis auf ein ideologisches Wissenschaftverständnis, als Pseudowissenschaft angesehen.

Wenn irgendwelche Vandalen - offensichtlich ohne angebbaren Grund - den Satz so wie er jetzt ist loeschen, ist das kein Grund die Aussage zu relativieren. Kann man auch als Indiz dafuer sehen, dass er dort richtig steht, und zwar genauso wie er jetzt ist. Die Wikipedia will nun mal die serioese wissenschaftliche Sicht vertreten und Pseudowissenschaft entgegenwirken. Ich hab das Gefuehl, dass der vielbeschworene NPOV hier manchmal falsch verstanden wird. --Nost 20:02, 29. Nov 2005 (CET)

Zwei Punkte: Zum Einen kann ich (zumindest nach der Wikipedia Definition) den Kreationismus ebensowenig als Pseudowissenschaft validieren, wie ich die Kreationismus-"Theorie" falsifizieren kann. Letzteres ist zwar einer von vielen "Hinweisen", aber keine Definition.

Zum anderen halte ich es für "Stilbruch", auf der einen Seite äußerst ausführlich auf die Problematik einzugehen und auf der anderen Seite den Kreationismus bereits in der Einleitung durch "zu" strikte Kategorisierung als Pseudowissenschaft zu diskreditieren. NPOV ein wenig zu übertreiben wirkt da meiner Erfahrung nach manchmal "Wunder" :) --Taxman 21:55, 29. Nov 2005 (CET)

Das Kreationismus eine Pseudowissenschaft ist relativ leicht zu sehen: im Hintergrund steht ein Schöpfer und der kann alles, also kann Kreationismus auch alles erklären und ist nicht widerlegbar; ein Schöpfer ist eine unnötige Annahme und die Verbindung zur christlichen Relegion ist offensichtlich. Also ist Kreationismus eine Pseudowissenschaft. NPOV heißt nicht das man Pseudowisschaft nicht Pseudowissenschaft nennen darf. --jed 08:38, 30. Nov 2005 (CET)

Zumindest soweit ich das verstehe wird zwar ein Schöpfer angenommen, aber (wohl bewußt) die Allmächtigkeit dieses Schöpfers als nicht abschätzbar angegeben. Damit wird die Nichtwiederlegbarkeit auf ein sehr unwahrscheinlich "herabgestuft". Die "offensichtliche" Verbindung zur christlichen Religion wird von ID-Kreationisten wehement geleugnet. Und kannst Du gegenüber Akupunktur und Homöopathie (die ebenfalls in der Liste der Pseudowissenschaften in WP auftauchen) diese Ansicht vertreten? In beiden Artikeln wird hier davon gesprochen, daß "die Wissenschaft" oder "Wissenschaftler" die Wirksamkeit der Methode nicht anerkennen. Nur weil eine Pseudowissenschaft in Europa nicht so weit verbreitet ist wie in Amerika heißt das noch lange nicht, daß wir sie anders behandeln sollten. --Taxman 09:34, 30. Nov 2005 (CET)

Tut mir leid, aber ich verstehe dich nicht. Wenn es einen Schöpfer gibt, dann ist er allmächtig. Was will ich da abschätzen? Und was hat Verbreitung mit Pseudowissenschaft zu tun? Und was für Parallelen siehst du zwischen Kreationismus und Akupunktur/Homöopathie? Akkupunktur und Homöopatie berufen sich (nach meinem Wissen) nicht auf einen höheren Schöpfer. --jed 11:16, 30. Nov 2005 (CET)

Zu Homöopathie/Akkupunktur: Beide erheben Anspruch auf Wissenschaftlichkeit sonst nichts. Ansonsten stimme ich deiner Argumentation zu. --Taxman 14:54, 30. Nov 2005 (CET)

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welche Mafia herrscht eigentlich über diesen Artikel. Wisst ihr warum die Aenderungen immer in der Einleitung vorgenommen werden? Weil die Leute den Rest dieses Artikels gar nicht mehr lesen. Ist ja auch begreiflich. Es ist übrigens völlig legitim in der Wikipedia als anonyme IP Edits zu schreiben. Die Kategorisierung des Kreationimus als Pseudowissenschaft kollidiert überigens nicht in erster Linie mit Bibel und Religion, sondern eher mit Immanuel Kant. 84.227.30.82 22:35, 29. Nov 2005 (CET)

Warum meinst Du lesen sie den Artikel nicht? Weil sie abgeschreckt werden? Dann dürfte mein gemäßigter Satz diesen Punkt relativieren. Weil er zu lang ist? Dann ist das, was in der Einleitung steht ausreichend, um einen groben Überblick zu bekommen. Ich bin auch erst heute hinzugestoßen, finde den Artikel aber insgesamt sehr gelungen. Zu deinem letzten Punkt: Hast Du einen Vorschlag, wie man statt der tendenziell religiösen "Ideologie" Herrn Kant im Nebensatz erwähnen könnte? Oder sollte man das eher weglassen? Was das Thema anonyme-IPs betfifft: Selbstverständlich ist es legitim, aber auch die Seitensperrung ist (vergleichbar mit einem Streik) ein legitimes Mittel, bei einem Edit-War die beiden Parteien auf die Diskussionsseite zu zwingen. --Taxman 23:25, 29. Nov 2005 (CET)

Wie waere es damit: Insofern der Kreationismus den Anspruch der Wissenschaftlichkeit stellt, basiert er auf einem ideologischen Wissenschaftsverständnis, das sich mit der wissenschaftlichen Methodik nicht vereinbaren lässt und ist daher eine Pseudowissenschaft, schon deswegen weil bereits Kant die rationale Beweisbarkeit Gottes ausschloss. --Nost 04:51, 30. Nov 2005 (CET)

Welch bahnbrechender Vorschlag, und so verschieden zum Original. Moin --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 05:07, 30. Nov 2005 (CET)

Der Kreationismus versucht nicht, Gott zu beweisen. Somit sehe ich keinen Grund, das irgendwie mit Kant in Verbindung zu bringen. Diese Argumentation habe ich noch nie gehört. Wir sollten hier nicht unsere Argumente reinbringen, sondern die Argumente abbilden, die auch wirklich gebraucht werden. Sollte dies doch der Fall sein, können wir das natürlich trotzdem schreiben.

Ich habe ein Problem damit, dass gesagt wir, dass Kreationismus eine Psedowissenschaft ist. Das ist nämlich nicht unumstritten. Hier würde es besser passen, zu sagen: Kreatinismus wird als Pseudowissenschaft eingeordnet. Und zwar von Wissenschaftlern mit der Begründung, dass er ein eigenes Wissenschaftsverständnis hat. Das spiegelt die wirkliche Lage wieder und ist meiner Meinung nach NPOV. Auf dieser Grundlage schlage ich folgende Formulierung vor:

Der Kreationismus basiert auf einem eigenen Wissenschaftsverständnis, das den Naturalismus teilweise ablehnt. Insofern er den Anspruch der Wissenschaftlichkeit stellt, wird er daher als Pseudowissenschaft eingeordnet.

Statt mit wissenschaftlicher Methodik nicht vereinbar habe ich Naturalismus ablehnend geschrieben, weil das konkreter ist, und damit schon das ideologisch impliziert wird, weshalb ich diesen Ausdruck rausgenommen habe. Außerdem ist dieser Ausdruck negativ behaftet und deshalb nicht NPOV-fähig. --Friesen 09:31, 30. Nov 2005 (CET)

Guter Vorschlag. Dafür --Taxman 09:42, 30. Nov 2005 (CET)

Schlechter Vorschlag, es gibt kein Extra-Wissenschaftsverständnis für die Kreationisten. --jed 11:16, 30. Nov 2005 (CET)

Da hast du recht. Wäre es besser das Wort eigene einfach wegzulassen? Der Kreationismus basiert auf einem Wissenschaftsverständnis, das ... --Friesen 11:27, 30. Nov 2005 (CET)

Nein, es gibt kein Wissenschaftsverständnis, das von einem Schöpfer ausgeht. So etwas ist Teil einer Religion. Das sind zwei grundsätzlich verschiedene Sinnstiftungssysteme. Um es mal bildlich auszudrücken: ich laufe ja auch nicht beim Fußballspiel zum gegnerischen Kapitän und rufe "Schach matt". --jed 12:23, 30. Nov 2005 (CET)

Du wirfts die Begriffe Wissenschaft und Wissenschaftsverständnis in einen Topf. Natürlich gibt es keine Wissenschaft (im naruralistischen Sinne), die von einem Schöpfer ausgeht. Hier geht es aber um das Verständnis von Wissenschaft. Wenn das Wissenschaftsverständnis falsch ist, ist es trotzdem noch ein Wissenschaftsverständnis. Wenn das Wissenschaftsverständnis nicht dem Naturalismus entspricht und von einem Schöpfer ausgeht, dann entspricht es nicht dem anerkannten Wissenschaftsverständnis, aber trotzdem ist es nocht ein Wissenschaftsverständnis. Das ist bei Wissenschaft nicht so. Aber hier geht es nicht um Wissenschaft, sondern um Wissenschaftsverständnis. --Friesen 13:07, 30. Nov 2005 (CET)

Ja ich werfe Wissenschaft und Wissenschaftsverständnis in einen Topf. Und das mit gutem Grund: es ist das selbe. Zeig mir mal, wo du da Unterschiede siehst und lege doch bitte gleich einen Artikel Wissenschaftsverständnis an. Ansonsten habe ich den Verdacht, dass du Haarspalterei betreibst, um irgendwo im Artikel Kreationismus den Begriff Wissenschaft unterzubringen. Wenn jemand sagt 2+2=5, dann ist das falsch und wenn er noch so oft behauptet es wäre "andere Mathematik" oder ein "anderes Verständnis von Mathematik". --jed 15:20, 30. Nov 2005 (CET)

Zustimmung zu jed. Kreationismus ist faktisch Pseudowissenschaft. Wenn man sagen würde aus Sicht der Kreationisten sei es Wissenschaft bzw. nach ihrem eigenen Wissenschaftsverständnis, dann würde man eine pseudowissenschaftlich gebildete Wissenschaftsdefinition implizit dulden. Ein Zirkelschluss. Stern 11:31, 30. Nov 2005 (CET)

Das hört sich überzeugend an.--Berlin-Jurist 11:45, 30. Nov 2005 (CET)

sehe ich auch so --Benutzer:MAK @ 11:49, 30. Nov 2005 (CET)

Ich habe kein stichfestes Gegenargument, verweise aber noch einmal kurz auf den vor mir angesprochenen konsequenten Stil. Wenn es die Absicht ist (und die sehe ich in diesem Artikel) Naturwissenschaft "Naturalismus" kontra Pseudowissenschaft "Kreationismus" darzustellen halte ich es für problematisch, eine philosophische Definition (denn nichts anderes ist die Definition von Wissenschaft) an den Anfang zu stellen. Ich schliße mich aber gerne (natürlich auch aus persönlicher Überzeugung) der Mehrheitsmeinung an --Taxman 12:03, 30. Nov 2005 (CET)

@Stern: Jeder kann Wissenschaft zunächst definieren, wie er will. Wenn wir dann sagen "X hält sein Wissenschaftsverständnis für Wissenschaft", implizieren wir damit doch nicht, dass es tatsächlich eine Wissenschaft ist. Damit wird X's "Wissenschftsdefinition" auch nicht geduldet. Allein der Begriff -verständnis weist doch jeden Absolutheitsanspruch ab.

Ich verstehe nicht, wo deine Argumentation Schwachstellen meines Vorschlags aufzeigt. Es wird ja deutlich gesagt, dass Kreationismus aufgrund seines Wissenschaftsverständnisses als Pseudowissenschaft eingeordnet wird. Wo genau siehst du ein Problem? --Friesen 12:11, 30. Nov 2005 (CET)

Ich finde, es macht einen sehr großen Unterschied, ob der Artikel sagt "ist eine Pseudowissenschaft" oder "gilt als Pseudowissenschaft". Ich fände es übrigens auch wichtig, das "ideologische Verständnis" auszuführen. Mir ist nicht wirklich klar, worauf da abgezielt wird. Wenn z.B. etwas in der Art dastünde wie "Kreationisten stellen ihr Vorverständnis über wissenschafliche Arbeit und deshalb gilt die von Kreationisten so genannte Schöpfungswissenschaft unter Wissenschaftlern als Pseudowissenschaft", dann wäre klarer, worum es geht. Dann finde ich (als Kreationist) das noch immer nicht nett, aber ich könnte einer solchen Formulierung viel leichter zustimmen als der bisherigen. Fakt ist ja, dass die überwiegende Zahl Wissenschaftler unsere Alternativentwürfe ablehnt. Fakt ist auch, dass sie das als Pseudowissenschaft bezeichnen. Nur dass der Artikel sagt, dass sie das ist, das finde ich nicht richtig. Warum ist so eine Änderung für Euch Antikreationisten so schwer? Ich finde wirklich, das hat etwas mit POV zu tun. In der jetzigen Form bezieht der Artikel selbst auf eine Weise Stellung, die m.E. zu weit geht. Ninety Mile Beach 12:14, 30. Nov 2005 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass hier von den Kreationismusgegnern nicht der Unterschied zwischen Wissenschaft und Wissenschaftsverständnis beachtet wird. Wissenschaftsverständnis bleibt Wissenschaftsverständnis, egal wie falsch es auch sein mag. Dagegen wird Wissenschaft nur als Wissenschaft eingeordnet, wenn ihr ein bestimmtes Wissenschaftsverständnis (Naturalismus) zugrunde liegt und sie auch einer bestimmten (der naturalistischen) Methodik folgt. Sonst ist es nicht als Wissenschaft zu sehen. Dagegen ist das absurdeste Wissenschaftsverständnis immer noch ein Wissenschaftsverständnis.

Diesem kommt der Text nach, indem er sagt, dass Kreationismus auf einem "anderen" Wissenschaftsverständnis beruht (trotzdem ist es noch ein Wissenschaftsverständnis), aber nicht als Wissenschaft (sondern als Pseudowissenschaft) einzuordnen ist, da er nicht die Maßstäbe der (naturalistischen) Wissenschaft erfüllt. --Friesen 13:06, 30. Nov 2005 (CET)

Ich habe den Eindruck, das einige Kreationisten Wissenschaft und Pseudowissenschaft nicht auseinander halten können. Pseudowisschenschaft besteht ja eben darin nicht überprüfbare Hypothesen unter dem Deckmantel der Wissenschaft zu vertreten. Gerne wird dann auch von "anderer Wissenschaft" oder einem "anderen Wissenschaftsverständnis" gesprochen. Und genau darum ist es Pseudowissenschaft, wie Friesen überzeugend dargelegt hat. Die jetzige Formulierung stellt sehr schön klar, das es sich bei Kreationismus um Pseudowissenschaft handelt. --jed 14:27, 30. Nov 2005 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass es sich um eine Pseudowissenschaft handelt, sondern dass es als Pseudowissenschaft eingeordnet wird. Das erste wäre eine Tatsache, das zweite eine Einordnung. Eine Einordnung geschieht immer auf Grundlage eines Maßstabes und ist mit diesem variabel. Deshalb finde ich den aktuellen Text problematisch, da statt der Einordnung der Eindruck einer unbestrittenen Tatsache vermittelt wird. --Friesen 15:01, 30. Nov 2005 (CET)

Zusatz: Sofern er wissenschaftlichen Anspruch stellt. sorry für die kleinsch... aber das ist wichtig. Wenn übrigens "Kreationsimus = Pseudowissenschaft" gilt, sollte doch wieder über eine herausnahem der theistischen Evolution als Spielart des Kreationismus nachgedacht werden. Diese stellt nämlich keine Anspruch auf wissenschaftlichkeit und kann daher auch von Wissenschaftlern vertreten werden. --Taxman 14:47, 30. Nov 2005 (CET)

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Mit meinem Hinweis auf Kant habe ich gemeint, dass dieser bedeutende Philosoph in seinem Denkprozess über die Erkenntnistheorie dazu gekommen ist, dass nicht nur der Verstand, sondern auch die Anschauung Quelle der Erkenntnis ist. Er sagt sogar, dass die Anschauung in jedem Fall einer Erkenntnis zu Grunde liegt. Es ist also nach Kant sachlich falsch den Kreationismus als Pseudowissenschaft zu bezeichnen nur weil er eine Weltanschauung sei. Auch Kreationisten können versuchen, ausgehend von ihrer Anschauung zu wissenschaftlich einwandfreien Resultaten zu gelangen. Die Wissenschaft an sich ist ja von einer "inneren Harmonie" in der Natur abhängig überhaupt Regelhaftigkeiten herauslesen zu können. Ueberspitzt könnte man sagen, dass es ohne Kreationismus keinen Aktualismus gäbe. Da beide Seiten ihre Gegner nicht falsifizieren können, können sie deren Anschauung auch nicht ausschliessen oder ohne POV als pseudomässig disqualifizieren. Der Begriff Pseudowissenschaft ist in diesem Artikel gänzlich zu streichen. 62.167.59.2 13:25, 30. Nov 2005 (CET)

NPOV wäre eher, in beiden Artikeln darauf Bezug zu nehmen, denn es ist ein fakt, daß sich beide Anschauungen widersprechen. Danke aber für deine philosophische Ausführung, die eine Umgestaltung des Absatzes unterstützt. --Taxman 14:54, 30. Nov 2005 (CET)

hallo taxman. falls du mit deiner Antwort meinst, dass sich der Kreationismus mit einer milliardenjahre alten Erdgeschichte schlecht verträgt, so hast Du in der Tat recht. ich würde aber weder den Aktualismus noch den Kreationismus als Pseudowissenschaft titulieren, sondern beide als mögliche Grundannahmen darstellen, wie dies beim Aktualismus ja auch bereits der Fall ist, beim Kreationismus allerdings fälschlicherweise nicht. Die Erkenntnistheorie schliesst keine phemomene aus, auch keine die empirisch (noch) nicht fassbar sind. 62.167.59.2 15:22, 30. Nov 2005 (CET)

Hallo. Warum fragen wir uns nicht mal ob es nicht so etwas wie einen kreationistischen Naturalismus geben könnte. Dadurch könnte die Determiniertheit der Natur gewahrt bleiben und auch der naturalistischer Fehlschluss vermieden werden. Auch die Individualität des Einzelnen bliebe geschützt. Dies wäre auch ethisch und umweltrechtlich ein ziemlich starkes Konzept (was übrigens auch für GW Bush gilt, der einfach das Völkerrecht für irrelevant hält oder hielt. Er wird in diesem Artikel ja auch erwähnt). Ich würde diesen Artikel auf diese Problematik fokussieren und die Abschnitte über kreationistische Ansätze in Geologie, Evolution etc. in eigenen Artiklen behandeln. 62.167.62.141 18:05, 30. Nov 2005 (CET)

Hallo auch. Die Antwort auf diese hochphilosophische Frage fällt relativ platt aus: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die bestehende Theorien von gewisser Bedeutung widergibt und keine neuen aufstellt. Wenn Du mir Quellen nennen kannst, die einen "kreationistischen Naturalismus", der über den allgemeinen Kompromiss der theistischen Evolution hinausgeht, belegen, kann das sicherlich als Stilrichtung mit aufgenommen werden. An der allgemeinen Problematik ändert das aber recht wenig. mfg --Taxman 18:34, 30. Nov 2005 (CET)

Lieber CET, Du hast bei Kant die falschen Seiten angesprochen. Kant hat alle Gottesbeweise seiner Zeit wiederlegt und schließlich den Menschen auf den gestirnten Himmel über ihm und das Gewissen in ihm verwiesen. Der Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit ist auch Abwendung von einem Schöpfer oder Gott zur Eigenverantwortung hin. Hier ist kein Raum für irgendeinen -ismus, auch nicht für Krationismus. Heiho

CET ist eine Zeitzone, kein Name, lieber Mitdiskutierender ;) --Rtc 20:19, 30. Nov 2005 (CET)

@ 62.167.59.2 Zitat: "dass sich der Kreationismus mit einer milliardenjahre alten Erdgeschichte schlecht verträgt, so hast Du in der Tat recht."

Das ist nicht korrekt, der Kreationismus hat absolut keine Probleme mit Milliarden Jahren erdgeschichte. Lediglich der Junge-Erde-kreationismus, ein kleiner Zweig des Kreationismus, hat Probleme damit, und die sind wiederum religiös motiviert. Kreationismus muss nicht religiös motiviert sein, er kann ebensogut philosphisch motiviert sein, und auf philosophischen Erkenntnissen beruhen. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:25, 30. Nov 2005 (CET)

die vereinbarkeit von Auslese, Verdrängungskampf in einer millionenjahre alten Evolution mit dem Gott der Bibel, der jeden Menschen lieben soll, ist eine sehr weitreichende Frage, die unsere Zeit und auch die theistische Evolution in keiner Weise abschliessend beantworten kann. Es ist ein Riesenunterschied, ob die Selektion gewissermassen gottgewollt oder schöpfungsbedingt in der Natur drin ist, oder ob sie, wie traditionelle Bibelauslegungen sagen, auf die Unvollkommenheit der Sünde zurückzuführen ist, die der Mensch selbst verschuldet haben soll. 62.167.62.141 21:48, 30. Nov 2005 (CET)

ich habe übrigens nicht Kant zitiert, sondern mich auf ihn bezogen. Sein Hauptwerk heisst ja die "Kritik der reinen Vernunft" und nicht die Kritik von Glaube und Religion. Desweiteren könnte ich auf den Artikel Immanuel Kant, Abschnitt Kants Philosophie verweisen. 62.167.62.141 22:07, 30. Nov 2005 (CET)

was mich an diesem Artikel auch aufregt, ist die konstruierte, unglückliche Analogie zwischen Glaube/Anschauung und Ideologie. Eine Ideologie geht weit über das hinaus, was Kreationismus oder Aktualismus versuchen. Sie setzt nämlich auch die empirische Nachweisbarkeit ihrer postulierten Kausalzusammenhänge voraus, was Kreationismus/Aktualismus beide nicht tun. Plötzlich tauchen die Geister wieder auf, welche die Religion für ihre Ideologie vereinnahmen und dann fragt man sich wo das nur hergekommen sei. 84.227.12.234 10:33, 1. Dez 2005 (CET)

Hallo 84.227.12.234, auch ich störe mich an dem Begriff Ideologie. Aber in einem Punkt hast Du Unrecht: Teile des Kreationismus meinen durchaus, dass die von ihnen postulierten Kausalzusammenhänge nachweisbar seinen und dass insbesondere die von der Evolution postulierte Makroevolution nicht nachweisbar und anhand des Fossilbefunds sogar falsifizierbar ist. (Ich weiß das, weil ich selbst einer davon bin :) ) Ich finde aber, dass das nichts mit Ideologie zu tun hat. Zu Anfang meines Christseins war ich Anhänger der thesistischen Evolution. Je mehr ich über die Evolution gelernt habe, desto mehr bin ich zum Junge-Erde-Kreationisten geworden. Und dafür lasse ich mir nicht gerne das Etikett "Ideologe" aufkleben. Ich bin nicht JEK aus Ideologie sondern aus Überzeugung. Ich würde es aber stehen lassen, wenn es da hieße "Viele Wissenschaftler werfen den Kreationisten vor etc..." Ich finde es aber darüber hinaus unglücklich, dass das ganze in der Einleitung steht und damit über den gesamten Kreationismus geschrieben wird, weil es in erster Linie JEK und Intelligent Design sind, die den Anspruch auf Wissenschaflichkeit erheben. So viel Präzision sollte auch in der Einleitung sein. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 11:09, 1. Dez 2005 (CET)

In der Einleitung steht allerdings auch die Einschränkung: "Insofern (...) der Anspruch auf Wissenschaftlichkeit (gestellt wird)". Ich überlege gerade, ob die Ersetzung des Ausdrucks "ideologiesches Wissenschaftsverständnis" durch "nicht auf dem verbreiteten Wissenschaftsverständnis (Kritischer Rationalismus)" ersetzt werden kann. --Taxman 11:17, 1. Dez 2005 (CET)

Hallo. den Vorschlag: "viele wissenschaftler werfen den Kreationisten vor, dass......" ist besser als alles, was ich bisher in dieser Diskussion an Vorschlägen las. ich bin aber der Ansicht, dass sehr wohl zwischen wissenschaftlich-theoretischen Ansätzen, die ganz oder teilweise falsifiziert werden können, und Ideologien ein Unterschied gemacht werden kann. Die Ideologen versuchen ihre Thesen ja eben gerade nicht zu falsifizieren. 84.227.12.234 11:37, 1. Dez 2005 (CET)

Selbstverständlich gibt es einen Unterschied zwischen Ideologie und Wissenschaftstheorie. Ich habe es eingebracht, da zwar im Artikel insgesamt auch Ideologien behandelt werden, der strittige Satz aber über die Frage der Einordnung als Pseudowissenschaft geht. Und da Pseudowissenschaft ein Begriff aus der Wissenschaftstheorie ist sollte die Begründung auch aus dieser stammen.

da wissenschaftstheorie als philosophie betrachtet wird und Kant ja beileibe nicht als allzu unbedeutend bezeichnet werden kann, bin ich immer noch der Ansicht, dass der strittige Satz POV ist. Man kann den Kreationismus niemals als (bereits widerlegte) Hypothese bezeichnen, nicht mal den Junge-Erde-Kreationimus. es geht hier auch um die Qualität der wissenschaftlichen Forschung und Erkenntnistheorie 84.227.12.234 13:51, 1. Dez 2005 (CET)

Wir sollten eine NPOV-Formulierung wählen, die nicht zu tief ins Detail geht. Weiter ausführen kann man das dann im Abschnitt Wissenschaftlichkeit. Ich hatte bereits eine solche neutrale Formulierung vorgeschlagen, mit der, wie ich denke, beide Seiten leben können. Leider vermuten einige, ich wolle damit abstreiten, dass Kreatinismus als Pseudowissenschaft eingeordnet wird. Das kann ich immer noch nicht nachvollziehen und habe ich auch nie getan. Vielleicht kannst du eine Formulierung vorschlagen? --Friesen 14:28, 1. Dez 2005 (CET)

Jetzt mal im Ernst. Die Aussage, dass die Annahme eines Schöpfers mit der wissenschaftlichen Methodik nicht vereinbar sei, da sie nicht falsifizierbar sei, verhält doch nirgendwo. Nach diesen Kriterien müsste man auch der Evolutionstheorie die Wissenschaftlichkeit absprechen. Es geht hier auch um Wissenschaftlichkeit und nicht um Mehrheitsverhältnisse. Ich finde es auch relativ hirnlos sich bezüglich der Vereinbarkeit von Schöpfungsglauben und Evolutionstheorie, wie sie heute vertreten wird, auf Leute wie Buckland oder Darwin zu verlassen, die weder richtige Wissenschaftler noch richtige Geistliche sind. Ich bin ja nicht katholisch, aber darauf würde der Papst sich wohl kaum einlassen. Ich bin auch gegen faule Kompromisse in solch weitreichenden Fragen. Die faulen Kompromisse können wir in anderen, weniger wichtigen Bereichen machen. Solche Fragen kann man nämlich auch mal offenlassen. Auch in einer Enzyklopedie 84.226.61.31 16:44, 1. Dez 2005 (CET)

Das mit den Sternen und dem Gewissen gefällt mir ja saugut. Auch der Kreationismus ist eine Anschauung, die auf Sinneswahrnehmungen beruht. 84.226.61.31 17:50, 1. Dez 2005 (CET)

Ich persönlich bin der Ansicht, dass Kreationismus und die Evolutionslehre gleich wissenschaftlich, bzw. gleich pseudowissenschaftlich sind, wenn man sie mit dem selben Maßstab misst. Aber die Wikipedia ist nicht dazu da, unsere Ansichten zu vertreten, sondern "die Wirklichkeit abzubilden". Deshalb müssen wir sagen, dass Kreationismus von vielen als Pseudowissenschaft angesehen wird (was ja wirklich der Fall ist), was aber umstritten ist. Meist kommt diese Aussage aus dem Lager der Kreatinismusgegner, und die stehen nicht repräsentativ für die Wissenschaft. Deshalb sollten wir nach einer entsprechenden Formulierung suchen, mit der alle leben können. --Friesen 20:19, 1. Dez 2005 (CET)

Das ist wirklich entzückend! Der Kreationismus hat eine eindeutig nicht falsifizierbare Prämisse und steht deshalb a priori außerhalb der Wissenschaft. Solange nicht behauptet wird, es handele sich um Wissenschaft, ist das einfach Glaubenssache, wenn es behauptet wird, ist es Pseudowissenschaft. Ganz einfach. Da ist nichts umstrittenes dran, es gibt nur Kreationisten, die das in Frage stellen, keine ernstzunehmenden Wissenschaftler. Die Evolutionstheorie ist dagegen auf breiter Basis empirisch belegt. Der NPOV lässt sich also sehr leicht bestimmen und dem hat der Artikel zu folgen. Rainer ... 20:38, 1. Dez 2005 (CET)

Hallo rainer, deine Aussage ist ein widerspruch in sich selbst. ein prämisse kann grundsätzlich nicht falfiziert werden, ohne hinfällig zu werden. auch die evolutionstheorie basiert auf nicht falsifizierten Prämissen. wie soll man aber behaupten die möglichkeit eines schöpfers sei nicht falsibizierbar. 84.226.43.242 09:10, 2. Dez 2005 (CET)

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Ich sehe in dieser Art der Diskussion keinen Sinn mehr. Wir drehen uns nur ständig im Kreis und (fast) jeder steht verbohrt auf seinem Standpunkt (mich mit eingeschlossen). Ich habe einen konkreten Vorschlag gemacht, mit dem ich eigentlich nur helfen wollte. Dieser Vorschlag war neutral und "erklärender" gedacht als der aktuelle Text, stößt aber bei einigen auf massive Gegenwehr, was ich noch immer nicht verstehen kann. Ich finde diese Art von Diskurs einfach zu "blöd". Deshalb ziehe mich erstmal aus dieser Diskussion zurück und hoffe, dass jemand anderes einen guten Vorschlag macht.

Der Auslöser dieser Diskussion war ja eingentlich nur, dass eine IP permanent versuchte, den betreffenden Abschnitt zu löschen. Wir sollten uns von sowas eigentlich nicht beeindrucken lassen und einfach mal versuchen, den Artikel wieder zu entsperren. --Friesen 21:25, 1. Dez 2005 (CET)

was den edit-war betrifft so ist die sachlage klar. die IP 84.227.5.138 hat in der Version 00.00 21.Nov 2005 ein paar edits geschrieben, die den Artikel auf eine korrektere Basis gestellt hätten. das hat einigen Leuten aus persönlichen und ideologischen Gründen nicht in den Kram gepasst und sie haben den edit-war und vermutlich auch die Sperrung des Artikels losgetreten. Der selbe Vorgang wiederholte sich nach dem edit der IP 212.144.209.84. Bei den beiden IPs handelt es sich mit höchster Wahrscheinlichkeit um zwei unterschiedliche Personen. Den Edit-war zu verantworten haben Rtc, Unscheinbar, MichaelDiederich und später Okatjerute, Gunter.krebs 84.226.43.242 11:40, 2. Dez 2005 (CET)

Selektion undsoweiter, bissel geplänkel

@62.167.62.141 "Sünde zurückzuführen ist, die der Mensch selbst verschuldet haben soll" ja, genau das glaube ich auch nicht dass es eine Kollektivstrafe gibt. Das ist nach meiner Auffassung schlicht eine religiöse Lüge. Ein neugeborenes Kind kann doch nicht für das bestraft wedren was die Eltern verbockt haben.

natürlich ist das Thema Selektion eines der Schwersten überhaupt. Ich selbst habe mir schon verschiedene Theorien zusammengebastelt welchen Sinn die Selektion haben kann. Welchen Sinn hat Degeneration und Verlustmutation??? Hochschwierige Themen sind das, und die habe ich für mich keinesfalls abschließend geklärt. Ich muss deshalb mit wie die Christen sagen: "Die Wege des Herrn sind unergründlich" Degeneration und Selektion könnten für die Persönlichkeitsausbildung des Menschen sorgen und Gnade, Mitleid, usw. lehren. Demnach würde auch die Selektion nicht gegen ein Universum um des Menschen willen sprechen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:21, 1. Dez 2005 (CET)

Tatsache ist aber, dass ein neugeborenes Kind in jedem Fall für das bestraft wird, was die Eltern und die Gesellschaft (vielleicht sogar die Natur) verbrockt haben 84.226.43.242 09:16, 2. Dez 2005 (CET)

zitat: Demnach würde auch die Selektion nicht gegen ein Universum um des Menschen willen sprechen. es geht hier auch um den zeitlichen Massstab. wie soll eine millionenjahre alte Erdgeschichte, um des Menschen willen geschaffen worden sein? die meisten theologen vertreten auch eine haltung, bei der Gottes gerichtshandeln nur sekundär vorkommt und nicht primär in der Schöpfung enthalten ist 84.226.43.242 14:56, 2. Dez 2005 (CET)

Für die Massstäblichkeit der Schöpfung in Bezug zum Menschen ist die Struktur des Weltalls von untergeordneter Bedeutung. Die Unendlichkeit des Raumes gehört einfach irgendwie zur Schöpfung und zum Menschen. Sie ist gemäss dem Relativitätsprinzip auch nicht selektiv. Die Geschichte aber, die innerhalb dieser Struktur stattfindet, ist selektiv und daher auch in Bezug zum menschlischen Massstab von Bedeutung. Der Junge-Erde-Kreationismus ist daher wissenschaftlich nach wie vor relevant, im Gegensatz zum Flache-Erde-Kreationismus. Denn ein Gott, der die Welt in 6 Tagen erschuff, wäre dem Menschen logischerweise näher. Die Möglichkeit von Kontingenzbeweisen ergibt sich dadurch, dass wir in diesem Leben Raum und Zeit, also Struktur und Geschichte, nicht getrennt wahrnehmen können. es muss bezüglich objektiver Empirie aber klar unterschieden werden zwischen Nachweisen, die sich zeitlich innerhalb unserer massstäblichen Reichweite befinden und solchen die auf Extrapolationen beruhen. 62.167.28.30 13:13, 3. Dez 2005 (CET)

Umfrageergebnisse

Es gibt die aktuellsten Umfrageergebnisse zu "Evolution oder Schöpfung" in Deutschland unter http://www.fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Evolution_Kreationismus_Deutschland__2005.pdf. Es gibt dort auch die Differenzierung in Kreationisten und "IDisten", was für diesen Artikel sicherlich interessant wäre. Interessant ist außerdem der deutliche Unterschied zwischen Ost und West, was die ideologische Verflochtenheit dieses Themas zeigt. Zur Meinungslage in den USA gibt ebenfalls eine Umfrage unter http://www.fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Evolution_vs_Kreationismus_USA%2C%202005.pdf. Allerdings gibt es im Gegensatz zum Artikel nicht besonders neues. Interessant ist vielleicht, dass es einen Vergleich zu den Ergebnissen von vor 10 Jahren gibt. Daran ist eine kleine Tendenz weg von der Evolutionslehre ablesbar (wahrscheinlich in Richtung ID, hab es mir nicht genauer angeschaut).

Man sollte prüfen, ob es sinnvoll wäre, diese Ergebnisse auch in den Artikel einzubauen (vielleicht die alten kürzen/löschen???). Allerdings habe ich leider keine Zeit dafür. Hätte jemand Interesse, das zu tun? --Friesen 13:26, 2. Dez 2005 (CET)

Es gibt einen deutlichen Unterschied bei der Zustimmung zur Evo. zwischen der fowid-Umfrage und der Umfrage, die im Artikel genannt wird. Ich vermute, es liegt daran, dass die fowid die "Theistischen Evolution"isten zur Evolution mitgezählt hat. Hat jemand die Quelle zu der Umfrage, auf die sich der Artikel bezieht? --Friesen 13:30, 2. Dez 2005 (CET)

ich kann hier ja auch mal angeben, wo ich den ganzen erkenntnistheoretischen Kram herhabe.studium integrale 84.226.43.242 14:48, 2. Dez 2005 (CET)

@84.226.43.242: Du solltest dir mal Gedanken machen, ob du die erkenntnistheoretischen Aspekte, die du im Laufe dieser Diskusisonen genannt hast, in den Artikel einbauen könntest. Ich finde sie nämlich interessant und sie sind auch ziemlich wichtig, wenn es um das Thema Kreationismus geht. Man könnte einen eigenen Abschnitt für das Thema spendieren. Unter dem Gesichtspunkt der Relevanz ist das auf jeden Fall gerechtfertigt. --Friesen 16:21, 2. Dez 2005 (CET)

Vorschlag für den strittigen Satz

Den Kreationisten wird von vielen Seiten ein unzulässiges Wissenschaftsverständnis vorgeworfen. Dies führt zu einem Widerstreit weltanschaulicher Standpunkte. Seitens der Kreationisten wird dabei häufig der Absolutheitsanspruch grundlegender Prämissen, wie Aktualismus und Uniformitarismus angezweifelt.

Begründung:
1. Beim Wissenschaftsverständnis kann die subjektive Anschauung nicht ausgeklammert werden.
2. Der Begriff Ideologie erscheint zu nahe am Begriff Religion.
3. Der Begriff Pseudowissenschaft ist in sich unklar und umstritten.

Was ist ein "unzulässiges Verständnis"? Verstehen ist immer auf die Kapazität des eigenen Denkapparates bezogen und somit subjektiv. Hier paßt das Wort "unzulässig" nicht. Heiho

Der Satz setzt nicht voraus, dass es sowas wie ein unzulässiges Wissenschaftsverständnis gibt, sondern bezieht die Aussage auf die Vorwürfe "von vielen Seiten"

Man kann sich aber in der Tat fragen, ob es aus moralischen und ethischen Gründen vertretbar ist, aufgrund umstrittener Axiome, die man, um jeden Preis durchsetzen will, religiöse Standpunkte als in der Welt irrelevant darzustellen, da die Wissenschaft darüber hinaussei, was in sich wiederum sehr fragwürdig ist. Auch die Legitimation eines solchen Vorgehens mittels Mehrheitsentscheidungen oder sogar Gerichtsurteilen ist höchst fragwürdig. Vielleicht haben Socrates oder Kant halt doch recht und sind etwas klüger als ihr meint. 84.227.99.73 12:45, 4. Dez 2005 (CET)

Frage: Ist die Sperrung des Artikels eigentlich immer noch durch den Edit-war begründet oder wollt ihr diesen Vorschlag etwa als Vandalismus oder für die Leserschaft "gefährlich" bezeichnen. Habt ihr eure Sinne eigentlich noch beisammen? 84.227.99.73 17:37, 4. Dez 2005 (CET)

Der Artikel ist wegen des Edit Wars gesperrt. Wenn hier auf der Diskussion ein Konsens erkennbar wird, kann er wieder entsperrt werden. --elya 17:50, 4. Dez 2005 (CET)

Der Vorschlag ist weniger "gerfaehrlich", sondern einfach zu beschoenigend. Man muss nicht hochphilosophische Wissenschaftstheorie heranziehen, um den Kreationismus als Pseudowissenschaft zu klassifizieren. Das Ablenken auf scheinbar hochtrabende wissenschafttheoretische Argumente, denen nur wenige Menschen im Detail folgen koennen, ist eher die typische Ausweichstrategie der Kreationisten, um von den eigentlich fuer jedermann leicht zu erkennenden Unseriositaet ihrer Argumentationsweisen abzulenken. Ein einfacher Blick auf die Qualtitaet der Argumente und die Methode ihrer Verbreitung reicht, um zu sehen das es sich hier eher um den Versuch gezielter als wissenschaftlich getarnter Desinformation handelt. Man kann koennte ja mal einige der oben auf dieser Diskussionseite unter dem Abschnitt "Erdalter" genannten Argumente durchgehen um das zu zeigen. Z. B das Argument, dass die Erde innerhalb von 50 Millionen Jahren auf ihre heutige Temperatur abgekühlt sein muesste. Das Argument geht im Kern auf Lord Kelvin im 19.Jahrhundert zurueck. Das man heute weiss, das die natuerliche Radioaktivitaet die Erde aufheizt und die Abkuehlung deswegen um Groessenordnungen laenger dauert wird verschwiegen. Stattdessen wird dieses Argument auch heute noch zur Missionierung gebraucht, sofern man sich sicher ist, dass kein Fachmann zur Stelle ist der den Bluff einfach entlarven koennte. Schoen ist auch das Argument mit den Supernovas; geht auf eine in Kreationistenkreisen kursierenden Publikation zurueck, in der ganz einfach die von Astronomen berechnete theoretische Lebensdauer von sogenannte Supernovaremnants mit der Zeitdauer in der sie beobachtbar sind vertauscht wird. Die anderen Argumente sind nicht besser. Uebrigens ist der im Artikel im Abschnitt "Fossilien und Artbildung" erwaehnte afrikanische Krallenfrosch eine sehr alte Art; mehr als 120 Millionen Jahre alt. Verschwiegen wird, dass zu der Zeit Afrika und Suedamerika noch eine zusammenhaengende Landmasse bildeten. Und die im selben Abschnitt erwaehnte Klassifizierung des "fossilen europaeischen Ameisenbärs" als Ameisenbaer war von Anfang an sehr unsicher und wurde stark angezweifelt, was sich durch neuere molekularbiologische Untersuchungen als berechtigt erwies. Man kann hier eigentlich beliebig fortfahren, und es ist klar dass das diese unserioese Argumentationsweise die Regel und nicht die Ausnahme ist. Eher schon eine Regel ohne Ausnahme; schliesslich wurde das von Benutzer:Hob_Gadling auf dieser Diskussionseite gefordete "Weltweit Erste Bekannte Nicht Hundsmiserable Argument Gegen Evolution." bisher immer noch nicht vorgebracht. Es gibt keine auch nur halbwegs annehmbare Definition von Wissenschaftlichkeit, in denen solches Vorgehen als zulaessig angesehen wird. Umgekehrt: Selbst wenn die Definition von Pseudowissenschaft nicht eindeutig ist, so faellt solches Vorgehen doch mit Sicherheit darunter. Deswegen muss das im Artikel auch klar herausgestellt werden. Im Uebrigen muss eine Enzyklopaedie die zuverlaessiges Wissen vermitteln will eher eine Zero-Toleranz-Einstellung gegenueber offensichtlichen Versuchen, sie als Propagandaplattform fuer Pseudowissenschaft zu missbrauchen, entwickeln. --Nost 01:51, 5. Dez 2005 (CET)

Sonst noch: Nein, es ist grotest den Kreationismus ausgerechnet mit Kant zu begruenden, auch wenn das auf dem obersten Desinformations-Organ des deutschen Kreationismus so hingebogen werden sollte. Und Mehrheitsentscheidungen sind immer noch besser als durch Vandalismus (oder durch unterschwelliges Androhen zukuenftigen Vandalismus) eine unbegruendete Aenderung erzwingen zu wollen. Des weiteren ist es ein Witz (aber sehr typisch fuer Kreationisten), wenn monotheistische Einstellungen mit ihrem Absolutheitsanspruch ausgerechnet mit subjektivistischen oder relativistischen Argumenten begruendet werden soll; eher schon an sich wieder ein Beleg fuer die Pseudowissenschaftlichkeit des Kreationismus. Und das der Begriff "Ideologie" auf Ablehnung stoesst, weil er zu nahe am Begriff "Religion" liegt ist im Zusammenhang mit dem Kreationimus auch nicht gerade ueberzeugend. --Nost 01:51, 5. Dez 2005 (CET)

@Nost: Wenn du nach einem handfesten Argument der Kreationisten gegen die Evolutionslehre suchst, wirst du es nicht finden. Genau so ist es auch mit Argumenten gegen den Kreationismus. Solche Gegenbeweise werden in beiden Lehrgebäuden durch Zusatzannahmen und Revisionen überbrückt. Dies ist an sich nicht verwerflich, es handelt sich ja um historisch-rekonstruktive "Wissenschaften", die von Kritik leben. Eindeutig beweisen oder widerlegen lässt sich deshalb keine der Theorien. Jede naturwissenschaftliche Beobachtung, die als Argument gegen eine der Theorien gebracht wird, verliert durch andere Deutungsmöglichkeiten ihr disqualifizierendes Argument. Dadurch wird aber das Argument als qualifizierendes Argument für die andere Theorie nicht wirkungslos. Dies ist das größte Missverständnis, dem Anhänger beider Theorien unterliegen: Man denkt, die eigenen Deutungsmöglichkeiten einer Beobachtung würden die Theorie der Gegenseite widerlegen. Wenn man dies beachtet, kann man weder die Evolution als erwiesene Tatsache, noch den Kreationismus als widerlegt akzeptieren.

Abhängig von der eigenen Weltanschauung befindet man sich in einem Deutungszwang: Man muss die Beobachtungen so deuten, dass sie mit der eigenen Ursprungsvorstellung übereinstimmen. Deshalb wird auch jede der beiden Theorien von ihren Anhängern immer als plausibel und wissenschaftlich bestätigt gesehen werden, während man der "Gegentheorie" oft Desinformation und Bluff vorwerfen wird (wie du es oben getan hast). Aus diesem Grunde sehe ich in der naturwissenschaftlichen Kontroverse wenig Sinn. Sie wird kaum jemanden überzeugen und ist von beiden Seiten nur reines Rechtfertigungshandeln.

Ich weiß, es gefällt dir nicht, dass ich die Evolutionstheorie mit dem Kreationismus auf eine Stufe stelle. Aber wenn man die ganze Sache frei von weltanschaulichem Zwang mit gesundem Menschenverstand betrachtet, muss man zu diesem Ergebnis kommen. Nichtsdestotrotz akzeptiere ich, dass der Kreationismus von Wissenschaftlern als Pseudowissenschaft eingeordnet wird (damit nicht wieder Missverständnisse entstehen: Ich habe nicht gesagt, dass er eine ist), ich würde mir nur eine ehrlichere Formulierung wünschen. Aber ich kann mich trotzdem wohl oder unwohl mit dem jetzigen Satz abfinden und schlage deshalb nochmal vor, den Versuch zu wagen, die Sperrung wieder aufzuheben. Dadurch hat niemand etwas verloren, und wer es sinnvoll findet, kann sich ja immer noch an der Suche nach einer weniger anstößigen Formulierung beteiligen. --Friesen 10:00, 5. Dez 2005 (CET)

Was du als deinen gesunden Menschenverstand bezeichnest, ist schlichtweg falsch. Kreationismus und Wissenschaft stehen nicht neben- sonder gegeneinander. Kreationismus geht von einem Schöpfergott aus und kann so alles erklären. Was ja auch gut und schön ist, für eine Religion. Für die Wissenschaft spielt die Frage nach einem Gott keine Rolle, da sie nicht überprüfbar beantwortet werden kann. Die beiden Bereiche haben nichts miteinander zu tun. Pseudowissenschaft wirds erst dann, wenn die Religion von sich behauptet, Wissenschaft zu betreiben. (Das ist ja schließlich die Definition von Pseudowissenschaft). Da geht es nicht um die Frage, was man persönlich für Wissenschaft hält, sondern was sie ist. Und das ist vor allem eines: überprüfbar. Falls du einen überprüfbaren Beweis für einen Schöpfergott hast, nur her damit. --jed 15:23, 5. Dez 2005 (CET)

"Und das ist vor allem eines: überprüfbar" Also dann überprüfe doch mal bitte die Abiogenese, und die Makroevolution (Die Ausbildung von Flügeln aus vorher nicht vorhandenen Flügeln] Wie du so schön sagst ist Wissenschaft überprüfbar. Die Resistenzausbildung der Bakterien ist kein Beweis dafür. Das ist dieselbe Anpassung wie die dunkle Hautfarbe der Afrikaner. Die Evolutionstheorie wird halt mit fadenscheinigen Beweisen bewiesen, und wenn man das erkannt hat, dann muss man der Evolutionstheorie die Objektivität absprechen, und sie selbst wird zur Pseudowissenschaft. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:49, 5. Dez 2005 (CET)

Dann gehe hin zum Artikel zur Evolutionstheorie und markiere ihn als Pseudwissenschaft. Ich werde mit Sicherheit nicht behaupten, dass die Evolutionstheorie perfekt ist, schon alleine nicht weil die Qualität der Evolutionstheorie keinen Einfluß auf den Kreationismus als Pseudowissenschaft hat. Die Evolutionstheorie kann grottenschlecht sein, das ist nebensächlich. Sie muß sich lediglich der Kritik stellen und kann jederzeit durch eine andere überprüfbare Theorie abgelöst werden. Es liegt an dir, eine bessere zu entwickeln. Kreationisten können dagegen immer sagen: Das ist Gottes/Schöpfers/Designers Wille. --jed 16:30, 5. Dez 2005 (CET)

@Jed: Ein Schöpfergott ist wissenschaftlich nicht überprüfbar. Darauf erhebt auch niemand Anspruch. Der Glaube an einen Schöpfergott gehört klar in den Bereich der Religion. Auch die Annahme, dass das Universum duch diesen Gott erschaffen wurde, liegt nicht im Bereich der Wissenschaft. Anders sieht es mit den Methoden aus, mit denen man die Schöpfung betrachtet. Hier arbeitet der Kreationismus naturalistisch (ich weiß, das siehst du anders). Genau so sieht es auch mit der Evolutionstheorie aus. Das ganze Lehrgebäude beruht auf der nicht überprüfbaren Annahme, dass alles ohne höheres Eingreifen vonstatten ging (philosophischer Naturalismus). Was darüber hinasgeht, ist jedoch ebenfalls rein naturalistische Methode. Die Grundlage des philosophischen Naturalismus entspricht aber dem wissenschaftlichen Konsens. Dieser Konsens ordnet auch den Kreationismus als Pseudowissenschaft ein, was ich auch nicht abstreite. Aber auch der philosophische Naturalismus ist an sich nicht überprüfbar und somit nach deiner Definition keine Wissenschaft. (Mir ist trotzdem bewusst: Es geht hier bei Wikipedia aber nicht um das, was wir als Wahrheit ansehen, sondern um das, was von der Wissenschaft vertreten wird.) --Friesen 16:18, 5. Dez 2005 (CET)

Wenn ich von einem Schöpfer ausgehen, kann ich alles erklären, es ist halt des Schöpfers Wille, da helfen dann auch keine wissenschaftlichen Methoden mehr. --jed 16:37, 5. Dez 2005 (CET)

Da hast du vollkommen recht. Jedoch ist klar erkennbar, dass die Schöpfung so geschaffen ist, dass sie wissenschaftlicher Methodik zugänglich ist. Glaube und Wissen widersprechen sich somit nicht. Ausnahmen sind immer als solche erkennbar (z. B. "Wunder", Schöpfung). --Friesen 17:33, 5. Dez 2005 (CET)

Die Aussage, dass falls der Kreationismus als anerkanntes Wissenschaftsverständnis verstanden wird, er alles für wahr erklären kann, sofern er nur will, ist falsch. es ist aber sicher richtig, dass innerhalb des Kreationismus auf populärwissenschaftlichem Gebiet teilweise auch Müll erzählt wird, das ist aber im populärwissenschaftlichen Bereich generell so, auch bei Anhängern der Evolutionstheorie. Deswegen muss man noch lange nicht die problematische Unterscheidung von Pseudo- und richtiger Wissenschaft durchzwängen. 62.167.24.60 17:35, 5. Dez 2005 (CET)

@62.167.24.60: Ich stimme dir zu, dass der Begriff der Pseudowissenschaft in diesem Fall problematisch und umstritten ist. Jedoch wird das von Wissenschaftlern anders gesehen. Und die Aufgabe der Wikipedia ist es, diese Sicht darzustellen, nicht unsere eigene. Aber man muss trotzden sagen, dass es sich um eine Sichtweise handelt, nicht um eine Tatsache. Deshalb sollte man Formulierungen wählen wie "Wissenschaftler sagen, dass..." oder "Kreationismus wird als Pseudowissenschaft eingeordnet...". Dies verfälscht nichts und ist ein übliches und normales Vorgehen. Für die genauere Problematik gibt es einen eigenen Abschnitt im Artikel ("Wissenschaftlichkeit"). --Friesen 17:49, 5. Dez 2005 (CET)

Gott ist unendlich. Hinter Gott gibt es nichts. Wir verfügen auf dieser Erde aber über Ueberlieferungen, die uns das Wesen dieses Gottes aufzeigen wollen. Auf diesem Gebiet gibt es, wie bei den Axiomen (Dogmas) Alternativen. Eine dieser Alternativen ist z.B. die Bibel. Falls wir die Bibel als absolut wahr bezeichnen, so ist das natürlich Glaubenssache. Unser Glaube kann sich aber z.B. in der Wissenschaft bestätigen. 62.167.24.60 18:39, 5. Dez 2005 (CET)

ist eigentlich die Vorstellung, dass man Angesichts des "Wunders der Natur", mit ihren Zusammenhängen deduktiv die Möglichkeit eines Schöpfers annimmt derart unwissenschaftlich. Wer verliert denn dabei eigentlich etwas. Nur die Wissenschaft könnte etwas ethischer werden. 62.167.24.60 19:30, 5. Dez 2005 (CET)

Es ist absolut nicht zielführend, am Beispiel des Artikels "Kreationismus" Weltanschauungen bzw. die Definition von "Wissenschaft" zu diskutieren. Selbstverständlich befindet sich Schöpferglaube außerhalb jeder Wissenschaft, die hat definitionsgemäß einen immanent agnostischen Standpunkt. Glaubensdikussionen haben aber hier keinen Platz. Ich bitte dringend, das zu beachten. Rainer ... 21:31, 5. Dez 2005 (CET)

und das ist keine Glaubensaussage. wie soll der kreationismus, der explizit agnostische Ansätze ablehnt eben aufgrund von diesen in dieser absoluten Weise beurteilt werden 62.167.24.60 23:10, 5. Dez 2005 (CET)

Als nicht wissenschaftlich. Ganz einfach. In der Variante, in der er sich wissenschaftlich geriert, stellt er Pseudowissenschaft dar. Darüber sollte sich kein Kreationist beschweren, denn es ist gelinde gesagt absurd, gleichzeitig den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit zu erheben und deren Definition in Frage zu stellen. Aber Argumetieren hat hier sowieso keinen Zweck. Rainer ... 23:42, 5. Dez 2005 (CET)

das ist keine begründung. der agnostizismus wird daher verworfen, weil er sich nicht entblödet seine eigene Fantasie für zeitlos zu erklären. Sich auf einen Gott zu berufen, was in historisch falsifizierbar ist, ist immer noch besser als selbsterfundene Ideen für absolut zu erklären, was nicht falsifizierbar ist. Wir haben im Krieg gegen den Terror von GW Bush hinlänglich gesehen, was es bedeuten kann, wenn jemand (genau so wie du) seine Ideen für zeitlos erklärt. 84.227.98.205 08:09, 6. Dez 2005 (CET)

Ich habe hier noch gar keine Ideen verfochten, geschweige denn sie für zeitlos oder absolut erklärt. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Kreationismus prinzipiell der wissenschaftlichen Methode widerspricht, wie jede andere Hypothese auch, die die Existenz eines Gotts als Bedingung hat. Es handelt sich dann eben um Glaubenslehren, nicht um wissenschaftliche Aussagen oder Theorien. Ob nun Wissenschaft oder Glaube der "Wahrheit" im metaphysischen Sinn näher kommen, ist damit nicht entschieden. Der wissenschaftsimmanente Agnostizismus ist ein rein pragmatischer: Da sich die Existenz Gottes mit Mitteln der Wissenschaft weder beweisen noch widerlegen lässt, wird Gott innerhalb der Wissenschaft als unzulässige Hypothese einfach ausgeklammert. Rainer ... 15:36, 6. Dez 2005 (CET)

ich habe es wirklich langsam satt wie du subjektivität und objektivität vermischelst, um immer die Religion auszuklammern. 84.227.98.205 21:49, 6. Dez 2005 (CET)

Meinungsbild zur Sperrung

Da die Diskussion nur zäh vorankommt, fasse ich alle bisherigen Vorschläge zusammen und bitte die Beteiligten, zu jedem bisher eingebrachten Vorschlag eine Stellungnahme abzugeben (dafür, dagegen oder neutral). Vielleicht kommt dann etwas Bewegung in die ganze Geschichte. --Friesen 21:44, 5. Dez 2005 (CET)

Das Meinungsbild hat am 5. Dez 2005 um 21:44 begonnen und endet am 20. Dez 2005 um 21:44 Uhr.

Bitte zwischen Dafür und Dagegen und Neutral doppelte Absätze lassen dass die Aufzählung neu beginnt. Bitte auch bei Vorschlägen, denen man keine Zustimmung gibt, ein 'dagegen' oder 'neutral' setzen.

Vorschlag 1 (keine Änderung): Insofern der Kreationismus den Anspruch der Wissenschaftlichkeit stellt, basiert er auf einem ideologischen Wissenschaftsverständnis, das sich mit der wissenschaftlichen Methodik nicht vereinbaren lässt und ist daher eine Pseudowissenschaft.

Pro

1. dafür - Da es dem aktuellen Stand der Wissenschaft entspricht. --Taxman 09:27, 6. Dez 2005 (CET)
2. Stern 09:31, 6. Dez 2005 (CET) (auch wenn ich dieses Meinungsbild für sehr sehr fraglich halte: es wäre wohl manchmal besser, wenn ausschließlich Wissenschaftler in der Wikipedia mitschreiben, so wie es in anderen Enzyklopädien der Fall ist, dann käme es gar nicht zum Bearbeiten von Artikeln, weil man selbst religiöse Vorstellungen durchboxen will)
3. dafür. Eine Position, die eine außernatürliche Entität zur Basis ihrer Argumenatation macht, diese als nicht-hinterfragbar ausweist und insofern prinzipiell nicht-wiederlegbar ist, ist pseudowissenschaftlich.
4.  Pro. dito -- Dr. Schorsch*Schwätzle? 13:26, 6. Dez 2005 (CET)
5.  Pro Richardfabi 13:30, 6. Dez 2005 (CET)
6. Da Meinungsbild ist Unfug, deshalb: neutral. Aber wenn überhapt, dann hier "pro". Und selbst das ist noch zu nett zu diesem verblendeten Schwachsinn. --AndreasPraefcke ¿! 13:37, 6. Dez 2005 (CET)
7.  Pro, natürlich, auch wenn dazu keine Abstimmung nötig ist. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 17:04, 6. Dez 2005 (CET) Unterschrift vergessen und nachgetragen.--Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 17:04, 6. Dez 2005 (CET)
8.  Pro - wobei sich über den Ideologie-Teil reden lässt (zu schwammig). --Hob 20:47, 6. Dez 2005 (CET)
9.  Pro --Martin S. 16:01, 7. Dez 2005 (CET) AK
10. pro --Phrood 19:40, 7. Dez 2005 (CET)
11. Jondor 20:36, 7. Dez 2005 (CET) Logo ist das pseudo. Eigentlich ist der Text sogar redundant. So schlau ist ein Enzyklopädieleser, dass er das selbst erkennt.
12. --Forevermore 20:45, 7. Dez 2005 (CET) sonst bin ich eher tolerant, aber alles hat seine Grenzen
13. --Voyager 21:39, 7. Dez 2005 (CET)
14.  Pro--Thuringius 11:43, 8. Dez 2005 (CET) Inhaltlich ist Kreationismus lediglich ein Anzweifeln der Evolutionslehre mittels eines von ideologischen Beschränkungen verursachten Methodengewirrs =pseudo..
15.  Pro da dieses Meinungbild sinnlos ist und überhaupt nicht dazu beiträgt zu entpoven.....aber um dem Thema ein Ende zu machen --Dachris ^Diskussion 19:19, 8. Dez 2005 (CET)
16. Na, wenn es Ruhe hier rein bringt, bin ich mir ja auch für gar nichts zu schade. Hoffe, dass aber die folgenden Meinungsbilder nicht schon in der Mache sind: Darf Ufologie „zweifelhaft“, Franco „Diktator“ oder die Tomate „Nachtschattengewächs“ genannt werden? Da könnte man ja glatt zum Löschtroll werden... --Davidl 20:23, 8. Dez 2005 (CET)
17. --Gestumblindi 22:39, 8. Dez 2005 (CET) Ich zitiere AndreasPraefcke: Das Meinungsbild ist Unfug, deshalb: neutral. Aber wenn überhapt, dann hier "pro"
18.  Pro --Nost 01:26, 9. Dez 2005 (CET)
19.  Pro --Taube Nuss 12:20, 9. Dez 2005 (CET) Das fehlt noch, dass die Kreationisten auch hier in Deutschland an LAnd gewinnen, wehret den Anfängen
20.  Pro --Herrick 12:34, 9. Dez 2005 (CET) nc
21.  Pro --Don Quichote ¿!Sprich! 20:49, 9. Dez 2005 (CET)
22.  Pro --RobertLechner 00:11, 10. Dez 2005 (CET)

Contra

1. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:02, 7. Dez 2005 (CET)
2. So was ist nicht akzeptabel und überhaupt nicht NPOV-konform. Genau so könnte man alles, u.a. Evolution, als Pseudowissenschaft abstempeln. --Benutzer:Filzstift ✑ 14:09, 7. Dez 2005 (CET)
3. Kreationismus ist eine Glaubensaussage. Die Pseudowissenschaft heißt "Intelligent Design". --Pjacobi 00:03, 9. Dez 2005 (CET)
4. full ack Pjacobi.--Janneman 03:40, 9. Dez 2005 (CET)

Neutral:

1. neutral - Mich stört hier vor allem das Wörtlein ist. --Friesen 21:44, 5. Dez 2005 (CET)

Vorschlag 2: Insofern der Kreationismus einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellt, wird dies von Kritikern, unter Hinweis auf ein ideologisches Wissenschaftverständnis, als Pseudowissenschaft angesehen.

Pro

1. dafür -- Simplicius 11:50, 6. Dez 2005 (CET) Es geht hier um die korrekte Darstellung von pro und contra im Sinne von NPOV und, nicht darum, die eigene Meinung "entschieden" durchzustampfen.
2. dafür --Friesen 21:44, 5. Dez 2005 (CET)
3. dafür --Matthias Pester Disk. (Matze6587)08:44, 6. Dez 2005 (CET)
4. dafür Das ist NPOV! --Benutzer:Filzstift ✑ 14:09, 7. Dez 2005 (CET)
5. --Phrood 19:37, 7. Dez 2005 (CET) geändert, s.o.

Contra

1.  Kontra - Die Formulierung ist nicht entschieden genug. -- Dr. Schorsch*Schwätzle? 13:26, 6. Dez 2005 (CET)
2.  Kontra - im Prinzip ja, aber da kommt nicht raus, dass "Kritiker" alle nennenswerten Biologen usw. umfasst. Wenn man das dazusagt, wird es aber für eine Einleitung zu lang. --Hob 20:47, 6. Dez 2005 (CET)

Neutral:

1. neutral - Andere Formulierung, für Erstleser vergleichbare Bedeutung. --Taxman 09:27, 6. Dez 2005 (CET)

Vorschlag 3: Der Kreationismus basiert auf einem Wissenschaftsverständnis, das den Naturalismus teilweise ablehnt. Insofern er den Anspruch der Wissenschaftlichkeit stellt, wird er daher als Pseudowissenschaft eingeordnet.

Pro

1. dafür --Friesen 21:44, 5. Dez 2005 (CET)

Contra

1.  Kontra - Der Naturalismus ist bei weitem nicht der einzige Grund. --Hob 20:47, 6. Dez 2005 (CET)
2. dagegen - Bezug zum Naturalismus missverständlich --Taxman 09:27, 6. Dez 2005 (CET)
3. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:02, 7. Dez 2005 (CET)

Neutral:

1.  Neutral -- Dr. Schorsch*Schwätzle? 13:26, 6. Dez 2005 (CET)

Vorschlag 4: Den Kreationisten wird von vielen Seiten ein unzulässiges Wissenschaftsverständnis vorgeworfen. Dies führt zu einem Widerstreit weltanschaulicher Standpunkte. Seitens der Kreationisten wird dabei häufig der Absolutheitsanspruch grundlegender Prämissen, wie Aktualismus und Uniformitarismus angezweifelt.

Pro

Contra

1. dagegen - s.o. --Taxman 09:27, 6. Dez 2005 (CET)
2.  Kontra --Dr. Schorsch*Schwätzle? 13:26, 6. Dez 2005 (CET)
3.  Kontra - zu wischiwaschi. --Hob 20:47, 6. Dez 2005 (CET)
4. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:02, 7. Dez 2005 (CET)
5.  Kontra RobertLechner 00:11, 10. Dez 2005 (CET)

Neutral:

1. neutral - Den Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit sollte man nicht verschweigen. --Friesen 21:44, 5. Dez 2005 (CET)

Vorschlag 5: Der Kreationismus basiert, wie die Evolutionstheorie, auf einem ideologischen Wissenschaftsverständnis, das sich mit der wissenschaftlichen Methodik nicht vereinbaren lässt und ist daher eine Pseudowissenschaft.

Pro

1. dafür --Matthias Pester Disk. (Matze6587)8:44, 6. Dez 2005 (CET) Zeichensetzung nach besten Wissen verbessert. Kein Kommentar --Taxman 09:19, 6. Dez 2005 (CET)Vorschlag 5 nach oben verschoben. Es wird immer bunter :-) --Friesen 09:32, 6. Dez 2005 (CET)

Contra

1.  Kontra - Kreationismus ist Pseudowissenschaft, Evolutionstheorie nicht. --Dr. Schorsch*Schwätzle? 13:26, 6. Dez 2005 (CET)
2.  Kontra - so ist es. --Hob 20:47, 6. Dez 2005 (CET)
3. Nicht vereinbar. Für die einen ist Kreatonismus, für die anderen die Evolution, "die" Wissenschaft. --Benutzer:Filzstift ✑ 14:09, 7. Dez 2005 (CET)
4.  Kontra RobertLechner 00:11, 10. Dez 2005 (CET)

Neutral:

Du wirst doch nicht wirklich erwarten, dass ein solches "Meinungsbild" ernst genommen wird. Es gibt da keine Meinungen einzuholen, der Fall ist eindeutig. Rainer ... 23:52, 5. Dez 2005 (CET)

sehe ich genauso. Meinungsbilder über die Existenz von Gott sind genauso sinnlos. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und selbst wenn eine Mehrheit der Menschen glauben würde wir leben auf einer Scheibe werden wir die Wahrheit schreiben. --Benutzer:MAK @ 08:11, 6. Dez 2005 (CET)

Wenn ihr das so seht, dann stimmt doch für den ersten Vorschlag. Wenn die anderen Formulierungen eurer Meinung nach nicht die Tatsache beschreiben, dann stimmt dagegen. Wo ist da das Problem? Es geht hier nicht um eine Abstimmung über die Wahrheit, sondern wie die Wahrheit am besten formuliert wird. --Friesen 08:29, 6. Dez 2005 (CET)

ROFL Die Wahrheit.... Wieder einer der bei der Entstehung des Lebens dabei war... und die Wahrheit mit Löffeln gefressen hat. :( --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 08:44, 6. Dez 2005 (CET)

Du hast Recht - war ein Scherz, der nicht offensichtlich genug war :-( Muß natürlich heißen: "wir stellen hier den aktuellen Stand der Wissenschaft dar" --Benutzer:MAK @ 08:49, 6. Dez 2005 (CET)

Mit Wahrheit meinte ich natürlich das, was die Wissenschaft sagt. (Nicht, dass es wahr ist, was sie sagt, sondern es ist wahr, dass sie es sagt.) --Friesen 09:22, 6. Dez 2005 (CET)

Damit keine Missverständnisse entstehen: Es geht hier nicht darum, welchen Text wir in den Artikel aufnehmen werden! Ich möchte nur allen ein Bild über die Lage verschaffen. Vielleicht haben wir dann eine bessere Verhandlungsbasis. Wenn z.B. der Vorschlag 1 (keine Änderung) breite Zustimmung findet (was ich am ehesten vermute), hat sich die ganze Diskussion erübrigt. Dann können wir alles beim Alten lassen. --Friesen 08:37, 6. Dez 2005 (CET) Diese Aussage muss ich zurückziehen. Das Meinungsbild war von mir urprünglich eigentlich nur zur Lage(r)bestimmung der Diskussionsteilnehmer gedacht, hat sich jetzt aber anders entwickelt. --Friesen 13:54, 6. Dez 2005 (CET)

Kreationismus ist Pseudowissenschaft. Was willst du da abstimmen oder verhandeln? --jed 08:40, 6. Dez 2005 (CET)

Dann stimme auch bitte für den entsprechenden Vorschlag. Hier geht es nicht um die Abstimmung, ob Kreationismsu Psudowissenschaft ist oder nicht, sondern um die Formulierung des strittigen Satzes. --Friesen 08:55, 6. Dez 2005 (CET)

Ich zitiere dich mal: Damit keine Missverständnisse entstehen: Es geht hier nicht darum, welchen Text wir in den Artikel aufnehmen werden!. Merkst du was? --jed 09:43, 6. Dez 2005 (CET)

Nein --Friesen 09:46, 6. Dez 2005 (CET)

Warum sollte man sich um die Formulierung eines Satzes streiten, wenn es nicht Ziel wäre, diesen Satz in den Artikel zu bringen? --jed 09:58, 6. Dez 2005 (CET)

Durch Betonschädel lassen sich dich wenigsten beeindrucken. Daher stimme ich über die Formulierungsvorschläge mit ab und ignoriere die impliziten Darstellungen beider Seiten. --Taxman 09:27, 6. Dez 2005 (CET)

• Ich halte dieses Meinungsbild für Unfug - Naturwissenschaft ist durch die Möglichkeit zum Widerlegen ihrer Positionen definiert, das ist für aus Gott-Glauben abgeleitete Positionen nicht möglich, also sind sie per definitorem unwissenschaftlich. Darüber kann man nicht abstimmen. --Gerbil 10:09, 6. Dez 2005 (CET)

Ich hatte bereits mehrmals vorgeschlagen, nichts zu ändern und den Artikel wieder zu entsperren, weil ich denke, dass die Formulierung bis auf ein paar kleinere Schwächen i.O. ist. Leider wollte darauf niemand eingehen. Deshalb muss man nach anderen Lösungswegen suchen. --Friesen 10:13, 6. Dez 2005 (CET)

Hast du möglicherweise schon einmal daran gedacht, dass niemand darauf eingeht, weil die Vorschläge suboptimal sind? --jed 10:31, 6. Dez 2005 (CET)

Tut mir wirklich leid jed, aber ich habe (bei flüchtigem Durchsehen) in der zurückliegenden Diskussion keinen Vorschlag von Dir finden können, bzw. einen Satz, der von Dir bevorzugt wird. Gib einen weiteren Vorschlag ab, dann wird er sicherlich in das Meinungsbild mit aufgenommen. Auch wenn ich persönlich nur völlig indiskutable Versuche abgegeben habe, denke ich, dass man mit destruktiver Mitarbeit noch schlechter vorankommt. Oder möchtest Du den Satz komplett gestrichen haben, wie von anonymen Beiträgen vorgeschlagen? Das könnte natürlich auch mit aufgenommen werden. Um es noch einmal zu betonen: Wenn die Vorschläge allesamt nicht gelungen sind, nehme ich schlicht das geringste Übel. Anscheinend stimmt mir Friesen da (trotz unterschiedlicher Ausgangspunkte) zu. --Taxman 10:43, 6. Dez 2005 (CET)

Hallo, ich bin mit der jetzigen Formulierung im Artikel ganz zufrieden (also der erste Punkt). Ob du es als destruktiv bewertest, sei dir überlassen. Für mich wird hier eine Diskussion geführt ohne Ziel (wie gesagt, wozu über Formulierungen streiten, wenn sie nicht in den Artikel sollen?) und ohne Grund, (das Kreationisten den Kreationismus nicht als Pseudowissenschaft bezeichnet sehen wollen ist verständlich, aber nicht relevant). --jed 11:16, 6. Dez 2005 (CET)

Ja, dann können wir doch einfach die vorhandene Formulierung (Vorschlag 1) behalten, oder? Wenn das Meinungsbild dieses Ergebnis bringt können die Admins den Artikel wieder freigeben und das Meinungsbild als Richtlinie für die Beurteilung weiterer Veränderungen nutzen. Dafür wäre es nur wichtig, dass von den Teilnehmern an der Diskussion so viele wie möglich zum Meinungsbild beitragen. --Taxman 11:38, 6. Dez 2005 (CET)

Aber darum geht es hier ja nicht, denn (ich zitiere erneut): Damit keine Missverständnisse entstehen: Es geht hier nicht darum, welchen Text wir in den Artikel aufnehmen werden! (Friesen). Also, wozu abstimmen, wenn es ja doch um nichts geht? --jed 12:40, 6. Dez 2005 (CET)

Werden nun "Wahrheiten" per Abstimmung durchgesetzt? 134.106.146.46 14:43, 6. Dez 2005 (CET)

Es geht hier nicht um Wahrheiten, sondern wie man mit einer Formulierung, die einige als umstritten ansehen, umgeht. --Friesen 14:48, 6. Dez 2005 (CET)

Hat sich hier eigentlich schonmal jemand überlegt, dass die Theologie auch eine Wissenschaft ist und sich nicht nur auf "übernatürliche Welten" beschränkt (siehe natürliche Theologie) es würde den Wissenschaftlern besser stehen - es ist sogar ausdrücklich zu fordern - sich diesen ganzheitlichen Ansätzen nicht zu verschliessen. Die Evolutionstheorie könnte ihre Thesen nur mit einer zeitmaschine beweisen. wir sind zwar schon auf den Mond geflogen, aber eine zeitmaschine ist nicht in Sicht. Aktualistische Begründungen können eben nur das sein, was sie sind: relativ. ich sehe hier auch kein Problem mit der Trennung von Kirche und Staat. Ein Pass hat nichts mit Religion zu tun und ein Staat muss sich nicht mit Naturwissenschaft begründen. 84.227.98.205 15:04, 6. Dez 2005 (CET)

Meinetwegen darf Theologie gerne in die Kategorie:Pseudowissenschaft. Das dürfte allerdings nicht mehrheitsfähig sein. --AndreasPraefcke ¿! 15:23, 6. Dez 2005 (CET)

Die Wissenschaft arbeitet nicht nur mit Beweisen, sondern auch mit Hinweisen. Anders als bei der Evolutionstheorie gibt es beim Kreationismus weder das eine noch das andere. Darum kann der Kreationismus nicht als wissenschaftliche Theorie angesehen werden. Punkt, aus, Ende. Wer das nicht einsehen will hat in der WP nix verloren. Und tschüss. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 17:03, 6. Dez 2005 (CET)

das es in der theologie oder auch im kreationismus keine Hinweise oder Plausibilitäten geben soll ist dermassen idiotisch, das haut mich fast aus den socken. warum können anti-religiöse Leute sich eigentlich nicht mit ihren eigenen Strömungen befassen und uns hier in Ruhe lassen.84.227.98.205 21:46, 6. Dez 2005 (CET)

Es ist nicht so, dass es keine geben soll. Es ist so, dass auch auf wiederholte Anfrage (unter anderem meinerseits) kein Evolutionsgegner auch nur ein einziges Argument gegen Evolution nennen kann oder will, das frei von groben Irrtümern, Verzerrungen oder Trugschlüssen ist. Wenn du meinst, es gibt ein solches Argument, dann nenne es bitte. Aber nur eins, sonst dauert die Widerlegung zu lange! Wenn du mehrere hast, nenne bitte dasjenige, was du für das beste hältst.

Funktionierende Argumente für Evolution hingegen gibt es zuhauf.

Das hat übrigens nichts mit anti-religiös zu tun. Mir ist es egal, wie oft du betest oder in die Kirche gehst. Nur wenn jemand wissenschaftliche Denkgebäude wie die Evolutionstheorie mit Un- und Halbwahrheiten angreift, dann wehren sich Wissenschaftler halt. --Hob 13:35, 7. Dez 2005 (CET)

Ack. das es in der theologie oder auch im kreationismus keine Hinweise oder Plausibilitäten geben soll ist dermassen idiotisch, das haut mich fast aus den socken. Dann sag mir mal einen empirisch belegbaren und wissenschaftlich größtenteils unanfechtbaren Hin- oder Beweis. warum können anti-religiöse Leute sich eigentlich nicht mit ihren eigenen Strömungen befassen und uns hier in Ruhe lassen. Weil wir hier eine Enzyklopädie schreiben, die naturgemäß wissenschaftlich sein soll. Wenn du dich ungestört mit Kreationisten unterhalten willst, dann geh in die Kirche oder nach Amiland, aber hier ist definitiv der falsche Platz zum ungestörten konspirieren. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 21:14, 8. Dez 2005 (CET)

die evolutionstheorie befindet sich abgesehen von einigen mikroevolutiv belegbaren, und auch von den kreationisten nicht bestrittenen zusammenhängen im spekulativen Bereich. sie gilt daher insgesamt als nicht erwiesen und die tendenz scheint diese richtung zu verstärken. es ist natürlich nicht so einfach auf ihre spekulationen verborte leute zu wiederlegen. diese hören auch nicht gern, dass sie eben spekulanten sind. 84.227.148.108 10:47, 9. Dez 2005 (CET)

Du machst es dir nicht leichter, wenn du keine Argumente nennst. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 16:33, 9. Dez 2005 (CET)

der wunde punkt an der evolutionstheorie sind nicht die argumente, sondern die auslegung der argumente. es geht um die weltanschauliche Einordnung der wissenschaftlich erwiesenen evolution und um die klassifizierung als spekulation, falls die wissensschaftliche erwiesenheit nicht gegeben ist, was grösstenteils der fall ist. 84.227.187.244 20:48, 9. Dez 2005 (CET)

Ideologisches Wissenschaftsverständnis

Zunächst einmal: die Idee mit dem Meinungsbild finde ich gut. Es ist auch gut, dass das noch eine Weile läuft. Bevor ich mich da eintrage, habe ich aber noch eine Frage. Mehrere der Formulierungen verwenden "ideologisches Wissenschaftsverständnis". Kann mal jemand definieren, was das ist? Das ist mir nach all unseren langen Diskussionen noch immer nicht klar. Und ggf. sollte man dann diese Erklärung mit in die Formulierungsvorschläge aufnehmen.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 11:44, 6. Dez 2005 (CET)

Dieser Frage möchte ich mich anschließen. Mit diesem Wort sollte man vorsichtig umgehen, zu häufig disqualifiziert sich der Sprecher damit selbst.--Gunther 11:57, 6. Dez 2005 (CET)

Das sehe ich genauso. Es gab auch schon mindestens zwei Diskussionen darüber, wo aber keiner sagen konnte, was das nun genau ist. --Friesen 12:04, 6. Dez 2005 (CET)

Nicht, das ich für mich in Anspruch nehmen würde, die maßgebliche Interpretationsquelle zu sein, aber das ideologische Wissenschaftsverständnis bezieht sich, nach meiner Meinung, auf die Voraussetzung eine Schöpfergottes, der nicht überprüf- oder widerlegbar ist, sowie die Nähe zu religiösen Gruppierungen, woraus sich der Ideologieverdacht aufgrund der Nähe, Abhängigkeit oder sogar Verflechtung mit einer politischen, wirtschaftlichen oder religiösen Kraft, die ein Interesse daran haben kann, die Geltungsansprüche ihrer Ansichten wissenschaftlich untermauern zu lassen (aus Pseudowissenschaft) ergibt. --jed 12:22, 6. Dez 2005 (CET)

"Ideologieverdacht" und "ideologisches Verständnis" sind nicht dasselbe. Jede Theorie basiert auf irgendwelchen Annahmen (z.B. ist auch nicht direkt überprüf- oder widerlegbar, dass die Raumzeit 10- oder 11- oder wievielauchimmer-dimensional ist). Lieber direkt auf Vorhersagen der Theorie und ihre Falsifizierbarkeit sowie Ockham eingehen.--Gunther 12:48, 6. Dez 2005 (CET)

Ja, aber es macht einen Unterschied, ob man sich mit Hilfe eines Schöpfergottes potentziell unwiderlegbar machen kann, oder ebend nicht. Wenn immer man von einem Gott ausgeht, ist man immun gegen Kritik, denn wer kann schon sagen, was sich der Schöpfer denn dabei gedacht hat? --jed 14:24, 6. Dez 2005 (CET)

Sachichdoch: Falsifizierbarkeit. Es kommt halt auf die genaue "Theorie" an, z.B. die hypothetische Theorie, dass Gott den Menschen vor 4 Milliarden Jahren erschaffen hat und seither nicht mehr in die Welt eingegriffen hat, wäre ausreichend falsifizierbar, aber halt auch falsch :-) --Gunther 14:31, 6. Dez 2005 (CET)

Ich verstehe nicht, was das Konzept eines Schöpfergottes mit Ideologie zu tun hat. Natürlich lässt sich die Existenz einer Gottheit nicht beweisen, das ist und bleibt eine Glaubensfrage. Zielrichtung der von den Kreationisten so genannten Schöpfungswissenschaft ist aber nicht der Gottesbeweis. Ziel ist es vielmehr, nachzuweisen, dass ohne Hilfe von außen die Evolution nicht funktioniert haben kann. Und das ist eine Frage, die man durchaus wissenschaftlich untersuchen kann. Erst bei der Frage, wie das zu werten ist, kommt ggf. Glaube wieder ins Spiel, ein Gott, oder ein Außerirdischer, der ein komplexes Ökosystem auf die Erde gestellt hat, das woanders entstanden ist, oder vielleicht auch nur die Erkenntnis, dass die Menschheit Teil einer gigantischen Computersimulation ist, z.B. wie in Star Trek (Professor Moriarty). Warum soll man so eine Frage denn nicht mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen dürfen. Und wenn der Vorwurf im Kern darauf hinausläuft, dass sich die Wissenschaft an dem Eingreifen des Schöpfergottes stört, dann lasst uns das doch ganz explizit schreiben. "Allein darüber nachzudenken, dass möglicherweise eine Gottheit in die Schaffung des Lebens eingegriffen haben könnte, ist nach gängiger wissenschaflicher Meinung unwissenschaftlich. Daher wird die von Kreationisten so genannte Schöpfungswissenschaft von fast allen Wissenschaftlern als Pseudowissenschaft eingeordnet." (oder so ähnlich.) Ich finde den Vorwurf der Ideologie zu unpräzise und würde daher gerne eine explizite Bezeichnung des Vorwurfs im Artikel sehen. Ninety Mile Beach 13:29, 6. Dez 2005 (CET)

Meiner Ansicht nach ist eine Ideologie ein Ideengebäude, das empirische Nachweise ihrer Postulate nicht abwartet oder sogar vermeidet, sondern zu Taten schreitet, welche ebendiese Postulate als Wahrheit voraussetzen. Dem Kreationismus oder auch dem Aktualismus kann man das vielleicht im Populärwissenschaftlichen Bereich vorwerfen. Die Populärwissenschaft ist aber erstens von untergeordneter Bedeutung und schreitet zweitens nicht "zur Tat". Ein ideologisches Vorgehen widerspricht meiner Ansicht nach auch der Bibel, die ein genaues Abwägen von Gefahren und göttlichen Aufträgen aufzeigt. Christus selbst hat z.B. seine Nachfolger angewiesen, sich nicht blind der Verfolgung auszusetzen, hat aber auch Martyrium nicht ausgeschlossen, jedoch nie aus ideologischen Gründen selbst verschuldet. 84.227.98.205 13:40, 6. Dez 2005 (CET)

Das Schöne an der Evolutionstheorie ist ja gerade, dass sie die Entstehung der Arten ohne einen äußeren Eingriff hinreichend genau erklärt. Der Zusatz eines Eingriffs von außen ist daher eine überflüssige, willkürliche Hypothese und auch insofern unnaturwissenschaftlich. --Gerbil 14:27, 6. Dez 2005 (CET)

Je mehr ich mich mit der Evolutionslehre befasse, desto mehr Probleme entdecke ich darin. Insbesondere habe ich den Eindruck, das zentrale Argument für stattgefundene Makroevolution ist, dass man meint, die in den Fossilien vorzufinden. Oder anders formuliert: Man nimmt an, es gebe keinen Gott. Man schaut sich die Vielfalt der Lebewesen an und meint dann, diese Vielfalt ist der Beweis, dass das Leben durch Evolution entstanden ist. Und dann meint man, dass deshalb ja Gott nicht nötig ist, um die Welt zu erklären. Das ist aber ein klassischer Zirkelschluß. Ich fände es ehrlicher, wenn man seitens der Evolution zugeben würde, dass man die Makroevolution (insbesondere die Entstehung von gänzlich neuen Organen) noch immer nicht hinreichend erklären kann. Ninety Mile Beach 14:36, 6. Dez 2005 (CET)

Wenn es gänzlich neue Organe gäbe, hätte man indertat ein Problem. Da die Diskussion mit Ideologen (Gläubigen) aber sinnlos ist, werde ich mich dran nicht weiter beteiligen. --Gerbil 15:03, 6. Dez 2005 (CET)

Hat sich hier eigentlich schonmal jemand überlegt, dass die Theologie auch eine Wissenschaft ist und sich nicht nur auf "übernatürliche Welten" beschränkt (siehe natürliche Theologie) es würde den Wissenschaftlern besser stehen - es ist sogar ausdrücklich zu fordern - sich diesen ganzheitlichen Ansätzen nicht zu verschliessen. Die Evolutionstheorie könnte ihre Thesen nur mit einer zeitmaschine beweisen. wir sind zwar schon auf den Mond geflogen, aber eine zeitmaschine ist nicht in Sicht. Aktualistische Begründungen können eben nur das sein, was sie sind: relativ. ich sehe hier auch kein Problem mit der Trennung von Kirche und Staat. Ein Pass hat nichts mit Religion zu tun und ein Staat muss sich nicht mit Naturwissenschaft begründen. 84.227.98.205 15:04, 6. Dez 2005 (CET)

Früher hat die Kirche für Wissenschaftler noch Daumenschrauben anwenden und Scheiterhaufen aufschichten lassen, heute fordert man Toleranz für die eigene theologische Scheibenwelt... -- Simplicius 15:48, 6. Dez 2005 (CET)

Wenn es nur das wäre. In einigen Gegenden der aufgeklärten, westlichen Welt fordert man mittlerweile sogar "gleiche Redezeit" für glaubensbasierten Biologieunterricht. Wie lange es unter diesen Umständen wohl dauern wird, bis Medizinstudenten die Rippen zählen, wenn sie ein menschliches Skelett als männlich oder weiblich identifizieren sollen?... --RW 15:58, 6. Dez 2005 (CET)

Ich glaube, das Problem in den USA ist unter anderem, dass die Aufklärung da nie so intensiv stattgefunden hat wie in Europa (nenne mir einen amerikanischen Aufklärer...). Ich zumindest hoffe, dass auch Deutschland sich zu einer so säkularen Gesellschaft bzw. Staatsform entwickelt wie bsp. Frankreich. Das Merkel hält diese Entwicklung ja jetzt leider wieder auf... aber das ist nicht das Thema der Diskussion, tschuldigung. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 18:21, 6. Dez 2005 (CET)

wir kommen hier ja langsam auf eine realistische Ebene. Von der Kirche als Ketzer abgestempelt zu werden, war sicher nicht lustig. doch gerade ansätze, die der Wissenschaft entgegen kamen, mussten sich diesen Gefahren auch aussetzen. es fordert hier niemand einen religiösen Biologieunterricht, aber auch keinen der andere Weltanschauungen wegen absolutistischen Wissenschaftsaufffassungen ausschliesst. es ist sehr fragwürdig beispielsweise die Evolutionstheorie als Grundlage unserer Gesellschaft darzustellen oder so ähnlich. Auf diesem Gebiet wurde viel "gesündigt" und diese Diskussion zeigt, was für Probleme wir uns damit einhandeln. 84.227.98.205 17:11, 6. Dez 2005 (CET)

Wovon sprichst du? Noch einmal: Wissenschaft eine Methode, keine Weltanschauung. Was nicht ausschließt, dass Wissenschaftler Weltanschauungen haben, die sich auch in ihrere Arbeit niederschlagen. Einen Absolutheitsanspruch kann ich in der Wissenschaft jedoch nicht erkennen – im Glauben ist er dagegen weit verbreitet. Dass Sozialdarwinismus im Biologieunterricht als Grundlage von Gesellschaftsformen dargestellt wird, wäre mir neu. Rainer ... 18:53, 6. Dez 2005 (CET)

hallo rainer. dieser letzte satz von dir kommt nun indertat weniger absolut daher, wie anderes was ich schon von dir gelesen habe. du betrachtest aber immer noch nur die halbe wahrheit. dies muss auch in der naturwissenschaft nicht so sein. die kreationisten sind wenigstens ziemlich offen bezüglich der Anschauungen, die in ihre arbeit einfliessen. man könnte deswegen in diesem artikel auch die begriffe "pseudo" und "ideologie" weglassen. wäre interessant mal zu erfahren, welche metaphysischen Anschauungen der Evolutionstheorie zugrunde liegen. die gibt es nämlich auf jeden Fall und beschränken sich nicht auf empirie 84.227.98.205 19:40, 6. Dez 2005 (CET)

Ach weiste, du drehst hier regelmäßig den Spieß um. Behauptest z. B. Offenheit von Kreationisten und dagegen Absolutheitsanspruch der Wissenschaft oder ausgerechnet des Agnostizismus. Wir werden uns gegenseitig nicht überzeugen. Rainer ... 19:53, 6. Dez 2005 (CET)

hallo rainer. einverstanden. aber solange man den Spiess umdrehen kann ist nichts bewiesen. 84.227.98.205 20:37, 6. Dez 2005 (CET)

Hallo!
Vielleicht ein kurze Bemerkung von einem bisher nicht beteiligten. Zwei recht bekannte Autoren, die in diesem Artikel zumindets in der Referenzliste nicht erwähnt werden (Stephen J. Gould und Ronald L. Numbers) haben unabhängig von einander und aus unterschiedlicher Sichtweise (aus der Perspektive eines Evolutionsbiologen und aus der Perspektive eines Wissenschafts- und Kirchenhistorikers) darauf hingewiesen, das Evolutionstheorie und Kreationismus sich in der Vergangenheit gegenseitigt beeinflußt haben. Kreationistische Vorstellungen haben sich im Laufe der letzten 120 Jahre dramatisch verändert, ebenso die Argumentationsweise der Kreationisten in öffentlichen Auseinandersetzungen, sie haben sich größtenteils an den Stil der normalen Wissenschaft angepasst. Die Evolutionstheorie hat mit dem Konzept des "punctuated equilibrium" ein Konzept aufgenommen, das als Katastrophentheorie ursprünglich ein klassisches kreationstisches Konzept war. Es gibt gar nicht den Kreationismus und die Evolutonstheorie. Schon in der poulären Übersichtsarbeit von Ernst Mayr werden die unterschiedlichen Evolutionskonzepte diskutiert, erst recht tut dies Gould in seinem systematischen Hauptwerk. Numbers hat in seiner Studie über die Geschichte des Kreationsimus die verschiedenen Positionen ausführlich dargestellt. Es gibt also auf beiden Seiten ein breites Spektrum von Konzepten und Schnittmengen zwischen den "Lagern". Folglich können die Positionen gar nicht so gegensätzlich sein. Das ist schon ein bischen merkwürdig.
Gruß -- Andreas Werle 11:56, 7. Dez 2005 (CET)

Das sehe ich genauso. Die Ursache der oft heftigen Kontroversen ist die weltanschauliche Verflochtenheit beider Theorien. Es gibt oft persönliche Abneigungen gegen die Religiösität, bzw. den Materialismus der anderen Seite. Das wirkt sich dann auch auf den Diskussionsstil aus. Ohne dieser Dimension würde es sich um eine sachliche, wissenschaftliche und sicher fruchtbare Diskusison handeln. Antievolutionistische Kritik hat hat die Evolutionstheorie stark beeinflusst. So werden viele Behauptungen, die in der Kontroverse mit dem Kreationismus oft noch gebracht werden, von Evolutionsforschern gar nicht mehr vertreten. Auch mir als Kreationist haben die Diskussionen (vor allem mit Jed) um diesen Artikel viel gebracht. So musste ich schon einige meiner Standpunkte ändern. --Friesen 12:23, 7. Dez 2005 (CET)

Ich bin zwar nicht sicher, ob Deine Beobachung mit der Katastrophentheorie so stimmt. (Meines Wissens läuft die Sache mit der Katastrophentheorie doch darauf hinaus, dass Kreationisten ihre biblische Sintflut irgendwie in der realen Weltgeschichte so unterbringen woll(t)en, dass sie zeitlich nicht zu arg mit den Funden der Geologen in Konflikt geraten, oder?) Aber falls sie stimmt, liefe Dein Argument doch letztlich darauf hinaus, wie viele Bedenken die Wissenschaft hat, Hinweisen nachzugehen, die aus einer wissenschaftsfeindlichen Quelle kommen - nämlich überhaupt keine. Und die Schnittmenge des Kreationismus mit der Wissenschaft hört regelmäßig dort auf, wo sich die Kreationisten nicht vorstellen können, dass die Welt ohne einen Schöpfer entstanden sein kann - also ständig. --RW 12:26, 7. Dez 2005 (CET)

Die Sache ist im Prinzip ganz einfach. Wissenschaft ist verifizierbar. Der Kreationismus beruht auf einem Eingreifen Gottes. Gott ist nicht verifizierbar. Und kommt mir jetzt nicht mit den philosophischen Gottesbeweisen, die ich noch aus der Schule kenne. Also ist der Kreationismus eine Pseudowissenschaft. Irgendwo habe ich auch mal gelesen: Wissenschaft ist für das Wie da, Gott ist für das Warum da. Vielleicht sollte man es einfach dabei belassen. (Wunschdenken an und wieder aus) --WAAAGH! 13:32, 7. Dez 2005 (CET)

Dass verschiedene Weltbilder sich gegenseitig beeinflussen, hat nichts damit zu tun, ob sie grundsätzlich verschieden sind. Punctuated equilibrium hat auch weder mit Katastrophentheorie noch mit Kreationismus etwas zu tun. Und dass es von beidem mehrere Versionen gibt, ist ebenfalls irrelevant. Die angebliche Überschneidung kommt daher, dass der Begriff Kreationismus von manchen Leuten auch für Sachen wie theistische Evolution verwendet wird ("evolutionary creationism"). Das Problem mit der Bezeichnung "Kreationismus" ist, dass jeder sie so verwendet, wie sie ihm gerade passt. Die einen wollen möglichst viele Leute mit drin haben, damit sie mit ihrer Anzahl prahlen können, die anderen möglichst wenige, damit die erste Gruppe das nicht kann, wieder andere wollen mit der Bezeichnung die Intelligent-Design-Anhänger diskreditieren und nehmen die deshalb mit dazu. --Hob 13:53, 7. Dez 2005 (CET)

Hallo! Gould steht ja sicher nicht im Verdacht ein Kreationist zu sein (und ich bin es auch nicht), er schreibt aber in seinem Büchlein "Time's Arrow and Time's Cycle" das sein Konzept des "Punctuated equilibrium" aus der Perspektive einer Geschichte der Geologie der Vorstellung von Thomas Burnet (1680) entspricht, das die Geschichte der Erde eine Folge von Katastrophen ist. Und einer der Begründer der modernen Geologie (James Hutton, 1790) hat dies als typische kirchliche Position bezeichnet und so wurde sie in der Geschichte der Geologie immer wahrgenommen. Die Konzeption einer "Flutgeologie" geht auf den populären Kreationisten George McCrady Price zurück. Die klassischen Evolutionsbiologen haben solche Ideen immer abgelehnt. Also das ist keine Idee von mir, sondern von Stephen J. Gould. Ich wollte das mal in die Diskussion einbringen, weil ich denke, das es noch eine Menge zu lernen gibt, bevor man abstimmt, was richtig und was falsch ist. Gruß -- Andreas Werle 14:28, 7. Dez 2005 (CET)

In welchem Kapitel des Buches soll das stehen? Ich würde gern selbst nachschauen, was er genau sagt. --Hob 17:51, 7. Dez 2005 (CET)

Selbst wenn das Konzept des "Punctuated equilibrium" bereits in kreationistischen Modellen auftaucht, bedeutet das mitnichten, dass jemand wie Gould deshalb der Evolution einen Schöpfer oder Plan zugrundelegt. Man würde Gould damit absolut nicht gerecht werden. Das eine gegenseitige Beeinflussung der verschiedensten Standpunkte über die Jahrzehnte oder Jahrhunderte stattgefunden hat, ist ganz natürlich und auch völlig in Ordnung. Es bleibt aber dennoch der ganz grundlegende Unterschied, dass auch ein "evolutionärer" Kreationismus von einem unbekannten Plan ausgeht, während die Evolutionstheorie – in welcher Ausprägung auch immer – Entwicklung als ein natürliches Phänomen betrachtet, das keines Plans und keiner Steuerung bedarf. Ein Problem ergibt sich erst in dem Moment, wo jemand behauptet, es sei als wissenschaftlich zu betrachten, dem Phänomen Evolution einen Plan oder Schöpfer zugrunde zu legen. Das kann man halt glauben oder auch nicht. Das ist der Knackpunkt, der Rest ist Drumrum. Rainer ... 20:19, 7. Dez 2005 (CET)

Hallo Hob! "Time's arrow" gibts auf Deutsch als dtv-Bändchen mit weniger als hundert Seiten, das liest sich an einem Abend. Wenn Dich dieses Problem interessiert: Stephen J. Gould. The Structure of Evolutionary Theory, Havard University Press, Cambridge 2002. Dort ab Seite 484: "Catastrophism as good science: Cuviers Essay". (PS es war nicht Hutton sondern Archibald Geickie der in seinem Buch "The Founders of Geology" 1897 Burnets "Telluris Theoria Sacra" als unwissenschaftlich und theologieverhaftet gebrandmarkt hat.) @Rainer: Ich habe weder behauptet, Gould sei ein Kreationist noch einem "Evolutionären Kreationismus" das Wort geredet. Gruß -- Andreas Werle 23:31, 7. Dez 2005 (CET)

Das hilft mir alles nicht weiter. Ich weiß, dass es "Time's arrow" auf deutsch gibt, es steht schon lange in meinem Bücherregal ("Die Entdeckung der Tiefenzeit"). Deshalb habe ich auch nicht gefragt, ob es das auf deutsch gibt, sondern in welchem Kapitel stehen soll, dass "sein Konzept des "Punctuated equilibrium" aus der Perspektive einer Geschichte der Geologie der Vorstellung von Thomas Burnet (1680) entspricht". Die Frage hast du nicht beantwortet. Das Register am Ende des Buches hilft nicht weiter, weil es ein Personenregister ist, Thomas Burnet im ganzen Buch überall vorkommt und Niles Eldredge als Anhaltspunkt für Punctuated equilibrium zu nichts führt.

"Entsprechen" ist sehr vage, und "Time's Arrow" besteht ja im wesentlichen daraus, dass Weltbilder der verschiedensten Art in sehr grobe Schubladen ("im Kreis rum", "ewig" oder "vom Anfang zum Ende") eingeteilt werden. Deshalb habe ich den Verdacht, dass diese Entsprechung auch für Gould eine sehr oberflächliche ist. Jedenfalls kann man daraus keine Verwandtschaft von Kreationismus und Wissenschaft herleiten. --Hob 18:28, 9. Dez 2005 (CET)

ich bin damit einverstanden, dass die Kreationisten die Evolutionstheorie beeinflusst haben. dies führt uns aber auch zur Frage vom Gottesbild. Warum gibt es degeneration und verlustmutation? eine milliardenjahre alte erdgeschichte verleiht diesen Fragen natürlich zusätzliche Dramatik, die längerfristig nicht erwünscht ist. Ich bin jedenfalls der Ansicht, dass der Mensch einen Gott, der den Kosmos (warum nicht vor 6000 Jahren) in sechs Tagen erschuff, und dem Menschen damit ermöglicht mit Körper, Seele und Geist ein Teil der Natur zu sein, eher als Richter und Lenker akzeptiert, als einen Gott, der seine Schöpfung millionen Jahre quälte, um irgendeinen kleinen Fortschritt zu erzielen, der vielleicht in sich sogar noch trügerisch ist. ich bin jedenfalls nicht bereit, diese ganze Sache aufzugeben wegen der öffentlichen Meinung und einigen zugrundeliegenden Spekulationen. 84.227.66.115 12:51, 9. Dez 2005 (CET)

ich bin der Meinung, daß Gott erst vor 7 Tagen mit der Schöpfung begann, Zuerst schuf sie den PC, dann die Wikipedia, dann das All und die Erde und zum Schluß die Menschen. Denen gab sie dann eine falsche Erinnerung daran, daß die Welt älter sei als eben nun 7 Tage und den Beweis dafür nun in der Wikipedia finden kann. Aber das ist nur meine Privatmeinung --Benutzer:MAK @ 12:53, 9. Dez 2005 (CET)

Jaja, natürlich: Gott schuf vor 6000 Jahren die Erde, und zwar - in all seiner Weisheit und Umsicht - direkt mit Dinosaurier- und Urtierknochen drauf, deren Bestandteile er so manipulierte, dass zukünftige menschliche Forscher vermuten mussten, dass es die Erde schon vor Millionen von Jahren gab. Warum aber tat er das?: Natürlich, er wollte sich selbst in Frage stellen und so die Treue der Menschen austesten ;-) --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 16:47, 9. Dez 2005 (CET)

Nachtrag: es ist nämlich eine tatsache, dass eine milliardenjahre alte erdgeschichte uns heute faktisch und praktisch überhaupt nicht beeinflusst. 84.227.66.115 12:58, 9. Dez 2005 (CET)

schön dass Du das sagst, was sagt Dein Friseur dazu?? --Benutzer:MAK @ 13:00, 9. Dez 2005 (CET)

danke der nachfrage84.227.66.115 13:04, 9. Dez 2005 (CET)

2. Archivierung

Hi, hab nur schnell mal den Inhalt bis Anfang November archiviert, da die Diskussionsseite deutlich zu gross wird. LG, Braveheart 13:47, 6. Dez 2005 (CET)

Normal verschiebt man die zu archivierende Seite und entfernt danach den Redirect und fängt neu an... Weil die History sonst auch zu lang wird, sinnloses Archiv angelegt... Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 00:30, 7. Dez 2005 (CET)

Beides ist üblich, beides hat Vor- und Nachteile. (Z.B. geht beim Verschieben die History der aktuellen Diskussionen verloren, und die Edits in den Contributions sehen so aus, als sei immer das Archiv bearbeitet worden.)--Gunther 11:13, 7. Dez 2005 (CET)

Es ging eigentlich lediglich darum, die Seitengröße kleiner zu halten und somit Leute mit Modem nicht von diesem "Meinungsbild" fernzuhalten ;-) LG, Braveheart 11:19, 7. Dez 2005 (CET)

Es ging um das Wie, nicht das Ob.--Gunther 14:12, 7. Dez 2005 (CET)

Definition ist wiedersprüchlich

Im einleitenden Satz heisst es "Kreationismus [...] bezeichnet den weltanschaulichen Standpunkt" Ein paar Zeilen weiter wird von Wissenschaftlichkeit und Pseudowissenschaft geschrieben. Ist Kreationismus nun eine Weltanschauung oder eine Wissenschaft bzw. Pseudowissenschaft? Arcy 13:38, 7. Dez 2005 (CET)

Weltanschauung und Pseudowissenschaft. Du meinst, das widerspricht sich? --Hob 13:54, 7. Dez 2005 (CET)

Klar wiederspricht sich das (ohne die Antwort von Arcy vorweg nehmen zu wollen). Meine Weltanschauung beruht auf einer Glaubensentscheidung. Will ich an Gott glauben? Glaube ich der Bibel? Dem Koran? Der Veda? ... Das hat aber mit Wissenschaft oder Pseudowissenschaft noch gar nichts zu tun. Die Wissenschaft tut gut daran dies zu akzeptieren. -Reader 10:20, 8. Dez 2005 (CET)

Widerspruch ist was anderes als Unterschied. Du hast eine Weltanschauung, die keine Pseudowissenschaft ist. Kreationisten haben eine Weltanschauung, die gleichzeitig eine Pseudowissenschaft ist, weil sie ihre Weltanschauung fälschlicherweise als Wissenschaft bezeichnen. --Hob 10:58, 8. Dez 2005 (CET)

Kreationisten bezeichnen nicht ihre Weltanschauung (Glaube) als Wissenschaft, sondern ihr darauf gegründetes Entstehungsmodell. Leider wird dies von Kreationismuskritikern nicht ausreichend differenziert. Und schon kommt es zu der Einordnung als Pseudowissenschaft. --Friesen 12:21, 8. Dez 2005 (CET)

Kommt mir etwas haarspalterisch vor... aber ich glaube zu verstehen, was gemeint war, und akzeptiere, dass man das differenzieren sollte. Und was ist jetzt der Kreationismus daran? Der Standpunkt oder das Entstehungsmodell? Ich denke, letzteres. Denn wenn es der Standpunkt ist, dann ist Kreationismus ungefähr gleichbedeutend mit Theismus, und das Entstehungsmodell hat keinen Namen. Oder? --Hob 12:56, 8. Dez 2005 (CET)

Leider gibt es keine genaue Definition von Kreationismus, sonst wäre hier vieles viel einfacher. Eigentlich bezeichnet Kreationismus sowohl den Glauben an eine Schöpfung, als auch das wissenschaftliche Entstehungsmodell. Aber für den Glauben stellt niemand wissenschaftlichen Anspruch. Somit ist die entsprechde Begründung für Pseudowissenschaftlichkeit hinfällig. Leider wird einfach alles in einen Topf geworfen. Eine begriffliche Differenzierung wäre hier sicherlich hilfreich. --Friesen 13:10, 8. Dez 2005 (CET)

Das ist jetzt aber inkonsistent. Einerseits sagst du, dass "eigentlich" beide Definitionen richtig sind. Andererseits sagst du, dass etwas "hinfällig" ist, weil es zu einer der beiden Definitionen nicht passt. --Hob 13:17, 8. Dez 2005 (CET)

Ich versuche es mal anders zu formulieren. Meine obige Definition gibt dem Kreationismus zwei Aspekte: Zum einen den Glauben, zum anderen das Entstehungsmodell. Der Kreationismus erhebt nur für den zweiten Aspekt den Anspruch der Wissenschaftlichkeit. Es wird aber von außen undifferenziert behauptet, dass er für den "Kreationismus" (impliziert auch den ersten Aspekt) diesen Anspruch erhebt. Das Problem liegt daran, dass es keine einheitliche Definition gibt. --Friesen 13:42, 8. Dez 2005 (CET)

OK, und wie machen wir das jetzt im Artikel? Vorschlag einer Änderung: "Dabei wird die Meinung vertreten, dies sei die einzige, mindestens jedoch eine der Evolutionstheorie gleichwertige wissenschaftliche Erklärung." Damit wäre der Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, der ja besteht, genannt. Sollte man das noch differenzieren? Läuft die Grenze zwischen den Aspekten zwischen Personengruppen oder nur mitten durch jede einzelne betroffene Person? Das heißt, gibt es Leute, die sich selbst als Kreationisten bezeichnen, aber keinen Anspruch der Wissenschaftlichkeit stellen? Wenn ja, dann stimmt mein Vorschlagsatz so nicht. --Hob 14:26, 8. Dez 2005 (CET)

Es gibt natürlich Gläubige, die einfach an die Schöpfung glauben, ohne was mit Wissenschaft am Hut zu haben. Ich sehe aber auch dort keinen Widerspruch zu deinem Vorschlag, denn sie stellen ja einen Absolutheitsanspruch an ihre Ansichten und beziehen damit implizit auch die Wissenschaft mit ein. Mir ist auch nicht bekannt, dass sie sich als Kreationisten bezeichnen würden. --Friesen 15:15, 8. Dez 2005 (CET)

Wer bezeichnet sich dann überhaupt als Kreationist, wenn Das Problem liegt daran, dass es keine einheitliche Definition gibt? Ich bin im Moment ein bisschen verwirrt was der durchschnittliche Kreationist glaubt. Braveheart 15:51, 8. Dez 2005 (CET)

Ich formuliere deine Frage mal um in: Wer wird als Kreationist bezeichnet? (Viele "Kreationisten" bezeichnen sich selbst nämlich nicht als solche). Darauf kann ich dir leider keine Antwort geben. Man müsste wohl im Internet oder in der Literatur recherchieren, um eine genauere Antwort zu bekommen und sowohl Definitionen von Kreationisten, als auch von Kritikern vergleichen. Ich fürchte aber, dass man dadurch zu keiner einheitlichen Definition kommen wird (ich hab's schon mal auf die Schnelle versucht). Meine oben abgegebene Beschreibung beruht auch nur auf meinem persönlichen Eindruck. --Friesen 16:19, 8. Dez 2005 (CET)

Ich habe einige Definitionen des Begriffes Kreationismus auf Benutzer:Friesen/Definition_Kreationismus zusammengestellt. Wenn jemand andere Beschreibungen kennt, kann er die Sammlung gerne erweitern. Ich denke, dass diese bei der Entwicklung und Diskussion des Artikels eine gute Hilfestellung sein kann. --Friesen 21:12, 8. Dez 2005 (CET)

Wer hat das "darauf gegründetes Entstehungsmodell" (siehe oben) der Kreationisten schon einmal in wissenschaftlicher Form vorgestellt? Kann mir dazu jemand ernsthafte Literatur empfehlen? -Heiho

Die ausführlichste mir bisher bekannte deutschsprachige Darstellung aus kreationistischer Sicht findet sich in [3] Wahrscheinlich wird Dir der Inhalt nicht gefallen. Das Buch ist aber auf hohem Niveau geschrieben und erfüllt den Anspruch an Ernsthaftigkeit. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 17:24, 9. Dez 2005 (CET)

Die Kreationisten kommen...

Es ist so, dass es nicht einmal die katholische oder evangelische Kirche ist, die mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen über Astronomie, Geologie, Biologie, Genetik usw. noch ein Problem hat. Was ich oben in Sachen "theologische Scheibenwelt" geschrieben habe, muss ich insofern spezifizieren: Es sind grössere Kreise in den USA, die sich Kreationisten nennen und dort massiv mit allen modernen Mitteln Propaganda machen. Dabei ist interessant, dass auch Islamextremisten die Naturwissenschaften ablehnen.
Für die Wikipedia hat es folgende Konsequenzen: Wie in anderen Sektenthemen auch, werden sich hier irgendwann einige Aktivisten einfinden und am Artikel festbeißen, bis der Artikel gesperrt wird. -- Simplicius 11:26, 8. Dez 2005 (CET)

Hallo Simplicius, wenn es verschiedene Auffassungen darüber gibt, wie der Inhalt des Artikels aussehen soll, und wie die Formulierungen sein sollen, dann muss man sich einigen. So ist das in der Wikipedia. Die Nicht-Kreationisten haben nicht die unbeschränkte Oberhoheit über diesen Artikel. Im Interesse eines NPOV ist es eben wichtig, dass beide Seiten an einem Artikel mitarbeiten. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 11:46, 8. Dez 2005 (CET)

Es geht nicht darum, sich solange über ein Thema zu unterhalten, bis man sich auf Unfug geeinigt hat. Und ob Intelligent Design, Kurzzeit-, Langzeit- oder Endzeitkreationisten: Das ist grober Unfug, der als solcher bezeichnet gehört. --Sozi 12:42, 8. Dez 2005 (CET)

Hallo simplicius. das die kath. und ev. Kirche mit einwandfrei nachgewiesenen, naturwissenschaftlichen Erkenntnissen keine Probleme hat ist richtig. dass sie aber gewisse metaphysische Erkenntnisvoraussetzungen, die sich meist im spekulativen Bereich befinden, nicht akzeptieren kann und daher ein problem hat mit der evolutionstheorie, wie sie heute, insbesondere im populärwissenschaftl. Bereich (wie z.B. bei "wikipedia-wissenschaftlichkeitsverfechtlern") vertreten wird, ist ebenso richtig. 84.227.148.108 14:36, 8. Dez 2005 (CET)

Mag ja sein, aber ich habe keine Lust, mich totlabern zu lassen. -- Simplicius 11:30, 9. Dez 2005 (CET)

Simplicius, du bringst es auf den Punkt! Deine Überschrift sollte Warnung an alle in unserer Gesellschaft sein. Ich werde in meinem Leben und Wirken dafür kämpfen, das wir hier nicht ins Mittelalter zurückfallen! Und ich bin froh, das es Menschen gibt, die genauso denken. Viele Grüße --Taube Nuss 13:03, 9. Dez 2005 (CET)

vielleicht bräuchten wir aber was vom mittelalter, um uns hier nicht dauernd zu zerstören. meine "unterstellungen" sind wenigstens begründet. 84.227.66.115 13:19, 9. Dez 2005 (CET)

Das fehlte noch, das wir was vom Mittelalter brauchen. --Taube Nuss 13:21, 9. Dez 2005 (CET)

Jaja, das Mittelalter war schon ein tolles Zeitalter... Man sollte Ketzer wie uns endlich wieder foltern und töten dürfen! ;-) --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 16:37, 9. Dez 2005 (CET)

die mär vom ach so dunklen Mittelalter. die meisten ketzer und hexen wurden im 17. jh hingerichtet. die kath. kirche soll ja laut dieser diskussion die theistische evolution vertreten. nicht mein standpunkt.84.227.187.244 20:36, 9. Dez 2005 (CET)

Argumente gegen die Evolutionslehre

(kopiert von meiner Benutzerdiskussionsseite). --Hob 13:29, 8. Dez 2005 (CET)

Hallo Hob, auf der Diskussion:Kreationismus verlangst du immer wieder konkrete Argumente gegen die Evolutionstheorie. Ich hatte bereits erläutert, dass solche Argumente wegen der weltanschaulichen Verflochtenheit beider Positionen nicht sinnvoll sind. Außerdem handelt es sich hier nicht um ein Diskussionsforum zur wissenschaftlichen Wahrheitsfindung (auch wenn es zur Zeit danach aussieht). Es gibt im Internet haufenweise Seiten zu diesem Thema, wo auch IMHO stichhaltige Argumente zu finden sind. Grüße, --Friesen 12:58, 8. Dez 2005 (CET)

Deine "Erläuterungen" waren offenbar nicht überzeugend, falls ich sie gesehen habe. Wie kann es sein, dass etwas, das sich selbst als Wissenschaft bezeichnet, kein einziges funktionierendes Argument für die Richtigkeit seiner Behauptungen vorbringen kann, sondern ausschließlich einen riesigen Haufen Mist? Also: Put up or shut up. Wer behauptet, etwas sei Wissenschaft, muss das auch begründen. Wenn er das nicht kann, werden seine Wünsche, dass es auf Wikipedia fälschlich als Wissenschaft ausgegeben wird, nicht berücksichtigt. Das ist der Hintergrund hinter meiner Forderung.

Der Hinweis auf das Internet ist ein guter Tipp, ich werde es demnächst mal ganz durchlesen. Mal sehen, ob ich dort ein Argument finde. (Das war Ironie. Genau wegen solcher schwammigen Hinweise verlange ich genau ein Argument.) --Hob 13:24, 8. Dez 2005 (CET)

Hi Hob, ich bewundere Deine Geduld und Ausdauer in der Disskussion mit Zeitgenossen, denen es zu viel Arbeit oder eine zu groß Verunsicherung ist, sich ernsthaft mit den Wegen wissenschaftlichn Denkens auseinander zu setzen. Vielleich befinden sich diese noch im Paradies des magischen Denkens. Dieses Denken ist gegen Argumente von außen immun. Ein systemimmanentes Argumentieren aber unter wissenschaftlichen Niveau. So sind die Chancen, jemanden aus dieser Gedankenwelt zu überzeugen gering. Trotzdem danke ich Dir sehr für Deinen Einsatz. Auch wenn Du diese nicht überzeugen wirst, so ist Deine Argumentation für viele Beobachter ein Gewinn! -Heiho PS: Ich habe den Eindruck, es handelt sich hier um eine sehr kleine wissenschaftsfremde Gruppe, die mit missionarischem Eifer quer durch die Wikipedia ihr Unwesen treibt. Die Argumente, die Formulierungen, die Wortwahl usw. sind doch zu ähnlich, als daß sie aus sehr verschiedenen Federn stammen könnten. (Trotz unterschiedlicher Absenderangaben.) Gruß -Heiho

@Heiho: Hat es einen besonderen Grund, dass du soeben einen Beitrag von mir gelöscht hast (siehe [4])? Ich gehe davon aus, dass es nur ein Versehen war und füge ihn wieder ein. --Friesen 16:07, 8. Dez 2005 (CET)

hallo zusammen. der vergleich mit magie ist dämlich und borniert. wir betreiben hier keine wahrheitsfindung sondern befassen uns mit den Fragestellungen mit denen sich der kreationismus gezwungenermassen ständig befassen muss (ein beinahe aufklärerisches Projekt). das hauptargument gegen die evolutionstheorie ist, dass der menschliche Massstab verloren geht, weil beispielsweise das selektionsprinzip nur ungenügend integriert werden kann, mit fatalen Auswirkungen auf gesellschaft, interkultureller austausch, generell wissenschaft etc. 84.227.148.108 10:09, 9. Dez 2005 (CET)

Da ich in der interkulturellen Wissenschaft forsche verstehe ich diese Aussage nicht - wie soll die Evolutionstheorie dem entgegenstehen?? --Benutzer:MAK @ 10:41, 9. Dez 2005 (CET)

weil das menschliche bewusstsein vom evolutionismus erdrückt wird. der mensch ist auf seine autonomie angewiesen und die selektion bedroht diese autonomie. die evolutionstheorie liefert naturwissenschaftliche begründungen, um die individualität eines geschöpfes dem evolutiven Kollektiv zu opfern. dies ist meiner ansicht nach eines der hauptprobleme in den beziehungen des westens mit anderen kulturen. die globalisierung ist auf dieser grundlage nicht tragbar. natur und gesellschaft lassen sich aber auf dieser grundsätzlichen ebene nicht trennen. es ist daher besser die selektion an sich anzugreifen und zu relativieren und somit die evolutionstheorie und das zugrundeliegende materialistische Wissenschaftsverständnis auseinanderzunehmen. 84.227.148.108 11:04, 9. Dez 2005 (CET)

das ist weit außerhalb aller wissenschaftlichkeit!! der "evolutionismus" erdrückt nicht das menschliche bewusstsein, sondern der kreationismus erdrosselt in seiner ignoranz den verstand und raubt den menschen ihre menschlichkeit! --Benutzer:MAK @ 11:06, 9. Dez 2005 (CET)

War ja klar, dass irgendwann die Globalisierung als böses großes Ungeheuer herhalten muss. Bitte bei der Sache bleiben und sachliche Beiträge schreiben und nicht nur persönlichen Glaubenskauderwelsch hier vortragen. Danke. Braveheart 11:09, 9. Dez 2005 (CET)

der kreationismus ist ein sehr transdisziplinärer Zugang. daher sind solche fragen berechtigt. 84.227.66.115 13:06, 9. Dez 2005 (CET)

angesichts deier Ausführungen weiter oben du meinst sicher "transrational", nicht "transdisziplinär", oder? --Pismire ^disc 13:57, 9. Dez 2005 (CET)

überzeug dich doch erst mal selber über die kreationisten, bevor du solche Vorurteile von dir gibst. das mit "raubt dem Menschen die Menschlichkeit" ist eine pure Unterstellung, die suche nach einem sündenbock gewissermassen 84.227.187.244 20:40, 9. Dez 2005 (CET)

Informative Webseite zum Thema

Ich war auf der Suche nach einer exzellenten Webseite in der die Evolutiontheorie mathematisch widerlegt wird, leider habe ich den Link verloren im Laufe der zeit und finde diese hervorragende Seite nicht mehr.

Merkmale der verlorenen Seite:

• Nicht religiös motiviert
• Zeiträume von 14 Milliarden jahren werden als viel zu kurz für eine Evolution betrachtet
• Mathematisch vollkommen korrekt

Bei meiner erfolglosen Suche nach dieser Seite in Google fand ich eine andere hochinteressante Seite, siehe [5]. Das ist eine hervorragende Lektüre für Euch. Allerdings leider religiös motiviert und den Part über die Relativität der Zeit habe ich noch nicht durchgelesen, kann ich also auch nicht beurteilen.

Wer meine vermisste Seite kennt melde sich bitte bei mir, das würde mir weiterhelfen. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 04:12, 9. Dez 2005 (CET)

Die Seite "Evolutionsschwindel" von Harun Yahya ist tatsächlich ein gutes Beispiel dafür, wie Kreationisten die Evolutionstheorie bewußt falsch darstellen um zu behaupten, sie sei falsch. Zu dem dort abhandelten Thema haben wir hier eine schöne Seite: Selektion (Evolution). Interessanter an dem Link finde ich noch, daß auf der Hauptseite als erster Satz steht: "Die eigentliche ideologischen Wurzeln des Terrorismus: Darwinismus und Materialismus" etc. Ich habe selten solch eine Haß-Seite gesehen! --Benutzer:MAK @ 09:45, 9. Dez 2005 (CET)

Vielleicht liest du mal alles. Ganz unten sind Pfeile zum Umschalten. Insbesondere [6] ist interessant. Vor Allem wird aufgezeigt dass Variation niemals die Grundlage für eine Makroevolution sein kann. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:28, 9. Dez 2005 (CET) Oder [7] Lesen! und nicht einfach pauschal verurteilen. Bringe konkrete Beispiele was daran angeblich so falsch sein soll. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:30, 9. Dez 2005 (CET)

Siehe auch: Harun Yahya. --Pjacobi 13:59, 9. Dez 2005 (CET)

Harun Yahya wird wegen seines antisemitischen Werkes "Die Holocaust-Lüge" kritisiert. Mindestens bis Oktober 2002 war dieses Werk online abrufbar. Dieses Buch wird jedoch nicht mehr angeboten und auch andere antisemitische Äußerungen wurden aus dem Online-Angebot entfernt

Schade eigentlich dass der Autor von so vernünftigen Werken auch Müll produziert hat. So antisemitisch kann er aber nicht sein, denn er zögert nicht israelische Wissenschaftler zu zitieren. Die Türkei hat ja auch bezeichnender Weise verschiedene Verträge mit Israel. Letztlich ist mir auch egal wer die Wahrheit über die Evolutionstheorie verbreitet. Wahrheit bleibt Wahrheit, auch wenn sie von ideologisch verblendeten Menschen gesagt wird. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:46, 9. Dez 2005 (CET)

Wer diesen Satz geschrieben hat: "Die eigentliche ideologischen Wurzeln des Terrorismus: Darwinismus und Materialismus ...", der ist in der Beweispflicht! Nicht derjenige, der solches Haßpredigt nennt. -Heiho

heiho: was willst du damit sagen? dass Bush im Unrecht ist, weil er diese Beweispflicht Hasspredigt nennt? 84.227.6.167 11:01, 14. Dez 2005 (CET)

Warum? Das 3. Reich ist doch der Beweis für diese Aussage gewesen. Und außerdem kann ein mensch der in einem Punkt irrt in einem anderen Punkt recht haben, ist dir das noch nicht aufgefallen?? Traurig. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:25, 9. Dez 2005 (CET)

Wikipedia als Bollwerk gegen den Kreationismus

Das Thema Kreationismus treibt mich momentan sehr um. Das klingeln bei mir alle Alarmglocken. Ich sehe Wikipedia als Ergebnis der kollektiven Wissensgesellschaft als Bollwerk gegen den Kreationismus. Wikipedia sammelt und kollektiviert Wissen, Gott sein Dank! --Taube Nuss 13:10, 9. Dez 2005 (CET)

wenigstens gibts du zu, dass du aus ideologischen gründen strömungen ausschliessen willst. 84.227.66.115 13:41, 9. Dez 2005 (CET)

Hallo Taube Nuss, da hast Du wohl was falsch verstanden. Wikipedia sammelt und kollektiviert Wissen. Das ist richtig. Aber es ist natürlich nicht die Aufgabe der Wikipedia ein "Bollwerk" gegen Weltanschauungen zu sein, die Dir nicht in den Kram passen. Der Artikel über die Zeugen Jehovas (die ich in vielen Punkten strikt ablehne) ist auch kein Bollwerk gegen die Zeugen Jehovas, sondern in erster Linie eine sachliche Darstellung dessen, was die ZJ glauben. Und das ist bei diesem Artikel nicht anders. Zentrale Aufgabenstellung ist es, darzustellen, was Kreationisten glauben, welche Geschichte der Kreationismus hat, wer in vertritt, um welche Fragen diskutiert wird. Daran anschließend hat dann (und erst dann) auch Kritik ihren Platz. Du könntest auch einmal Kirche_Jesu_Christi_der_Heiligen_der_Letzten_Tage oder andere kontroverse Themen lesen, um zu lernen, wie kontroverse Themen behandelt werden können, ohne aus jedem Satz beißende Kritik tropfen zu lassen. Es ist ausdrücklich nicht Aufgabe der Wikipedia, Glaubensüberzeugungen zu verdammen. Ich empfehle Dir, das Thema NPOV noch einmal zu lesen. Ich befürchte, Du hast Da dringenden Nachholbedarf. Nach Deinen obigen Äußerungen würde ich sogar so weit gehen, Dir zu empfehlen erst dann weiter an der Wikipedia mitzuarbeiten, wenn Du das verstanden hast. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 13:48, 9. Dez 2005 (CET)

Das glaube ich nicht, das ich deiner Empfehlung folgen werde. Ich will gar nichts ausschließe. Ein Artikel über Kreationismus ist sehr wichtig. Was mich umtreibt, ist der Versuch der Kreationisten, auf unser Bildungssystem Einfluss zu nehmen. --Taube Nuss 14:11, 9. Dez 2005 (CET)

"Wikipedia als Bollwerk gegen den Kreationismus" ist tatsächlich ungeschickt formuliert. Besser wäre: Wiki als Bollwerk gegen Pseudowissenschaften. Daraus folg: ...auch gegen Ansprüche auf Wissenschaftlichkeit von kreationistischen Weltbildern, solange diese nicht auf wissenschaftlicher Grundlage stehen. -Heiho

hallo heiho. da hast du völlig recht. nur muss ich feststellen, dass deine def. von wissenschaft/pseudowissenschaft auf einer philosophischen Anschauung beruht. dies ist nämlich immer so. wenn du deine anschauung für wissenschaft erklären kannst, so können andere (z.B. populärwissenschaftl. kreationisten) das auch 84.227.187.244 20:32, 9. Dez 2005 (CET)

Kandidat lesenswert

Da ich den Hinweis nicht auf der Artikelseite plazieren kann- weil gesperrt - mach´ ichs´ hald hier :--Allander 13:00, 11. Dez 2005 (CET)

1. Nein dieser artikel ist nicht lesenswert. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:05, 11. Dez 2005 (CET)
2. Die Abstimmung findet jedoch nicht hier statt, sondern auf Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Kreationismus statt.--Regiomontanus 00:32, 12. Dez 2005 (CET)

Wegen 5 contras Vorschlag entfernt.--Allander 12:24, 12. Dez 2005 (CET)

Zur erneuten Archivierung

Diese Diskussionsseite dient der konkreten Arbeit am Artikel, nicht der Debatte über weltanschauliche Fragen, Definitionen von Wissenschaftlichkeit und dergleichen mehr. Diese Diskussionsseite ist kein "Forum Kreationismus". Also bitte zurück zur Sacharbeit. Rainer ... 23:00, 9. Dez 2005 (CET)

Das ist Sacharbeit, und es dient dazu den Allwissenden klarzumachen dass wir auch eine Legitimation haben und dass wissenschaftliche Beweise, die für den Kreationismus sprechen, nicht einfach totgeschwiegen werden dürfen wie das z.B. ein gewisser RTC immerwieder fordert. Ich gehe doch auch nicht auf die Seiten der Evolutionstheorie und terrorisiere dort mit meinem POV herum wie es RTC im Bereich Kreationismus tut. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:19, 10. Dez 2005 (CET)

Bitte nenne hier eine ernsthafte Veröffentlichung einer wissenschaflichen Theorie auf der Basis des Kreationismus. Hier und da etwas herauspicken ergibt noch lange keine wissenschaftliche Theortie. --Heiho 15:22, 11. Dez 2005 (CET) Heiho

Hier [8] wirst du einige ernstzunehmende Beweise finden. (Unten die Pfeile zum Blättern verwenden) Leider ist meine Zeit beschränkt, ich muss für heute schonwieder aufhören. Schaffts gut. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:36, 12. Dez 2005 (CET)

Das ist keine wissenschaftliche Publikation. --Rtc 10:01, 13. Dez 2005 (CET)

Aber es werden Beweise angeführt die wissenschaftlich sind. Natürlich ist diese Webseite nicht optimal, da religiös motiviert. Wissenschaftliche Publikation ist das was der Märchenonkel Bublath im Fernsehen erzählt, darauf kann ich verzichten. Vieles ist zwar richtig was der predigt, aber einiges ist sehr weit hergeholt, und das sind die bekannten Themen: Zeitreisen usw. Ich mache jetzt erstmal eine Wikipause. Ich vertraue auf das Wikiprinzip. In dieser Pause werde ich nur noch die Seiten reverten die ich aufrufe wenn ich selber etwas suchen muss. (eine kleine Beobachtungsliste werde ich aber noch im Auge behalten.) Ich werde so ca. Anfang Februar wiederkommen. Schaffts gut bis dahin. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 02:05, 14. Dez 2005 (CET)

Bublaths Sendungen haben nie den Anspruch gestellt, eine wissenschaftliche Publikation zu sein. Ich wünsche Dir viel Spaß im Wikiurlaub und bin gespannt ob Du es diesmal schaffst, ihn nicht wieder deutlich zu verkürzen ;) --Rtc 09:24, 14. Dez 2005 (CET)

Das Meinungsbild läuft noch und ich denke, aufgrund der Beteiligung ist es für künftige Diskussionen oder Unstimmigkeiten ggf. hilfreich, auch wenn es für einige sinnlos ist. Deshalb habe ich es aus dem Archiv wieder hierherkopiert. --elya 00:00, 10. Dez 2005 (CET)

Meinungsbild zur Sperrung

Da die Diskussion nur zäh vorankommt, fasse ich alle bisherigen Vorschläge zusammen und bitte die Beteiligten, zu jedem bisher eingebrachten Vorschlag eine Stellungnahme abzugeben (dafür, dagegen oder neutral). Vielleicht kommt dann etwas Bewegung in die ganze Geschichte. --Friesen 21:44, 5. Dez 2005 (CET)

Der erste Vorschlag ist natürlich der, dem jeder zustimmen sollte, jedoch mit Ergänzung um eine Floskel damit formal der NPOV gewahrt bleibt: "Nur vom Großteil der Kreationisten selbst wird dieser Status bestritten." --Rtc 15:46, 12. Dez 2005 (CET)

Schiefesfragezeichen 21:29, 13. Dez 2005 (CET) wundert sich. Ein rein formaler NPOV, dem jeder zustimmen sollte?

1. Vorschlag

Das Meinungsbild hat am 5. Dez 2005 um 21:44 begonnen und endet am 20. Dez 2005 um 21:44 Uhr.

Bitte zwischen Dafür und Dagegen und Neutral doppelte Absätze lassen dass die Aufzählung neu beginnt. Bitte auch bei Vorschlägen, denen man keine Zustimmung gibt, ein 'dagegen' oder 'neutral' setzen.

Vorschlag 1 (keine Änderung): Insofern der Kreationismus den Anspruch der Wissenschaftlichkeit stellt, basiert er auf einem ideologischen Wissenschaftsverständnis, das sich mit der wissenschaftlichen Methodik nicht vereinbaren lässt, und ist daher eine Pseudowissenschaft.

Pro

dafür - Da es dem aktuellen Stand der Wissenschaft entspricht. --Taxman 09:27, 6. Dez 2005 (CET) zurückgezogen, da noch nicht stimmberechtigt. --Taxman 14:48, 11. Dez 2005 (CET)

1. Stern 09:31, 6. Dez 2005 (CET) (auch wenn ich dieses Meinungsbild für sehr sehr fraglich halte: es wäre wohl manchmal besser, wenn ausschließlich Wissenschaftler in der Wikipedia mitschreiben, so wie es in anderen Enzyklopädien der Fall ist, dann käme es gar nicht zum Bearbeiten von Artikeln, weil man selbst religiöse Vorstellungen durchboxen will)
2. dafür. Eine Position, die eine außernatürliche Entität zur Basis ihrer Argumenatation macht, diese als nicht-hinterfragbar ausweist und insofern prinzipiell nicht-wiederlegbar ist, ist pseudowissenschaftlich.
3.  Pro. dito -- Dr. Schorsch*Schwätzle? 13:26, 6. Dez 2005 (CET)
4.  Pro Richardfabi 13:30, 6. Dez 2005 (CET)
5. Da Meinungsbild ist Unfug, deshalb: neutral. Aber wenn überhapt, dann hier "pro". Und selbst das ist noch zu nett zu diesem verblendeten Schwachsinn. --AndreasPraefcke ¿! 13:37, 6. Dez 2005 (CET)
6.  Pro, natürlich, auch wenn dazu keine Abstimmung nötig ist. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 17:04, 6. Dez 2005 (CET) Unterschrift vergessen und nachgetragen.--Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 17:04, 6. Dez 2005 (CET)
7.  Pro - wobei sich über den Ideologie-Teil reden lässt (zu schwammig). --Hob 20:47, 6. Dez 2005 (CET)
8.  Pro --Martin S. 16:01, 7. Dez 2005 (CET) AK
9. pro --Phrood 19:40, 7. Dez 2005 (CET)
10. Jondor 20:36, 7. Dez 2005 (CET) Logo ist das pseudo. Eigentlich ist der Text sogar redundant. So schlau ist ein Enzyklopädieleser, dass er das selbst erkennt.
11. --Forevermore 20:45, 7. Dez 2005 (CET) sonst bin ich eher tolerant, aber alles hat seine Grenzen
12. --Voyager 21:39, 7. Dez 2005 (CET)
13.  Pro--Thuringius 11:43, 8. Dez 2005 (CET) Inhaltlich ist Kreationismus lediglich ein Anzweifeln der Evolutionslehre mittels eines von ideologischen Beschränkungen verursachten Methodengewirrs =pseudo..
14.  Pro da dieses Meinungbild sinnlos ist und überhaupt nicht dazu beiträgt zu entpoven.....aber um dem Thema ein Ende zu machen --Dachris ^Diskussion 19:19, 8. Dez 2005 (CET)
15. Na, wenn es Ruhe hier rein bringt, bin ich mir ja auch für gar nichts zu schade. Hoffe, dass aber die folgenden Meinungsbilder nicht schon in der Mache sind: Darf Ufologie „zweifelhaft“, Franco „Diktator“ oder die Tomate „Nachtschattengewächs“ genannt werden? Da könnte man ja glatt zum Löschtroll werden... --Davidl 20:23, 8. Dez 2005 (CET)
16. --Gestumblindi 22:39, 8. Dez 2005 (CET) Ich zitiere AndreasPraefcke: Das Meinungsbild ist Unfug, deshalb: neutral. Aber wenn überhapt, dann hier "pro"
17.  Pro --Nost 01:26, 9. Dez 2005 (CET)
18.  Pro --Taube Nuss 12:20, 9. Dez 2005 (CET) Das fehlt noch, dass die Kreationisten auch hier in Deutschland an LAnd gewinnen, wehret den Anfängen
19.  Pro --Herrick 12:34, 9. Dez 2005 (CET) nc
20.  Pro --Don Quichote ¿!Sprich! 20:49, 9. Dez 2005 (CET)
21.  Pro -- Hoss 01:33, 10. Dez 2005 (CET)
22.  Pro --Panter Rei 09:50, 10. Dez 2005 (CET)
23. --WL 12:35, 10. Dez 2005 (CET) aber sowas von.
24.  Pro --Cú Faoil 16.09 10. Dez 2005 (GMT +1)
25. Schaengel89 @me 19:11, 10. Dez 2005 (CET)
26. Sigune 23:20, 10. Dez 2005 (CET)
27.  Pro --DF 11:28, 11. Dez 2005 (CET)
28.  Pro--2felda 12:29, 11. Dez 2005 (CET)
29.  Pro Wobei ich mich Benutzer Stern anschließe: Warum muss so etwas mit einem Meinungsbild abgehandelt werden? --RW 15:13, 11. Dez 2005 (CET) 11:28, 11. Dez 2005 (CET)
30.  Pro --Tsui 15:34, 11. Dez 2005 (CET); auch wenn ich ein Meinungsbild zu einer solchen Frage seltsam finde; ich sehe uns schon abstimmen, ob bin Laden der Antichrist und Mr. Bush mit persönlichem Auftrag Gottes unterwegs ist (sorry für den viell. unfairen Vergleich). Dabei dachte ich die Aufklärung wäre nach Jahrhunderten doch so etwas wie Allgemeingut.
31.  Pro--Zaphiro 19:10, 11. Dez 2005 (CET)
32. --Uwe G. ¿⇔? 15:11, 12. Dez 2005 (CET)
33.  Pro -- bei weitem die beste Formulierung unter diesen Vorschlägen hier. --Heiho 18:18, 12. Dez 2005 (CET)heiho
34.  Pro--wers glaubt wird selig...Stefffi 20:38, 12. Dez 2005 (CET)
35.  Pro--Streifengrasmaus 12:59, 13. Dez 2005 (CET)

Contra

1. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:02, 7. Dez 2005 (CET)
2. So was ist nicht akzeptabel und überhaupt nicht NPOV-konform. Genau so könnte man alles, u.a. Evolution, als Pseudowissenschaft abstempeln. --Benutzer:Filzstift ✑ 14:09, 7. Dez 2005 (CET)
3. Kreationismus ist eine Glaubensaussage. Die Pseudowissenschaft heißt "Intelligent Design". --Pjacobi 00:03, 9. Dez 2005 (CET)
4. full ack Pjacobi.--Janneman 03:40, 9. Dez 2005 (CET)
5. Diese Aussage führt überhaupt nicht weiter, da sie eine meiner Meinung nach eine für ein Lexikon unzulässige, d. h. unsachliche Wertung darstellt. Mit Wissenschaftlichkeit zu begründen, wird immer fehlerhaft sein, ein gemeinsamer Konsens von Wissenschaftlern ist auch kein Beleg (z. B. lange nicht akzeptiert: Bakterien als Ursache für Magengeschwüre - jetzt Nobelpreis dafür) Neutralität zeigt auch bsp. der Brockhaus.--christerix 21:18, 10. Dez 2005 (CET)
6.  Kontra --Perennis 12:04, 13. Dez 2005 (CET)
7.  Kontra kein NPOV. Wenn Bezeichnung als Pseudowissenschaft, dann: "wird von ... als Pseudowis bezeichnet" --Schiefesfragezeichen 21:34, 13. Dez 2005 (CET)

Neutral

1. neutral - Mich stört hier vor allem das Wörtlein ist. --Friesen 21:44, 5. Dez 2005 (CET)
2. Pro, man soll religiöse Verwirrung ruhig beim Namen nennen dürfen. Ich erinnere da nur an den Schwachsinn mit dem Mondstaub... ((ó)) Käffchen?!? 20:16, 11. Dez 2005 (CET)
3. neutral Schließe mich in diesem Fall Friesen an. Aber- ist diese ganze Diskussion nicht haarscharf an der Grenze zur Wortklauberei?--Allander 11:33, 12. Dez 2005 (CET)

2. Vorschlag

Vorschlag 2: Insofern der Kreationismus einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellt, wird dies von Kritikern, unter Hinweis auf ein ideologisches Wissenschaftverständnis, als Pseudowissenschaft angesehen.

Pro

1. dafür -- Simplicius 11:50, 6. Dez 2005 (CET) Es geht hier um die korrekte Darstellung von pro und contra im Sinne von NPOV und, nicht darum, die eigene Meinung "entschieden" durchzustampfen.
2. dafür --Friesen 21:44, 5. Dez 2005 (CET)
3. dafür --Matthias Pester Disk. (Matze6587)08:44, 6. Dez 2005 (CET)
4. dafür Das ist NPOV! --Benutzer:Filzstift ✑ 14:09, 7. Dez 2005 (CET)
5. --Phrood 19:37, 7. Dez 2005 (CET) geändert, s.o.
6. Pro--Allander 11:39, 12. Dez 2005 (CET)
7.  Pro spiegelt wohl allgemeine Meinung hinreichend neutral wieder Schiefesfragezeichen 21:36, 13. Dez 2005 (CET)

Contra

1.  Kontra - Die Formulierung ist nicht entschieden genug. -- Dr. Schorsch*Schwätzle? 13:26, 6. Dez 2005 (CET)
2.  Kontra - im Prinzip ja, aber da kommt nicht raus, dass "Kritiker" alle nennenswerten Biologen usw. umfasst. Wenn man das dazusagt, wird es aber für eine Einleitung zu lang. --Hob 20:47, 6. Dez 2005 (CET)
3. Das ist ja noch nicht mal richtiges Deutsch. --Sigune 23:22, 10. Dez 2005 (CET)
4.  Kontra --2felda 12:49, 11. Dez 2005 (CET)

Neutral:

1. neutral - Andere Formulierung, für Erstleser vergleichbare Bedeutung. --Taxman 09:27, 6. Dez 2005 (CET)

3. Vorschlag

Vorschlag 3: Der Kreationismus basiert auf einem Wissenschaftsverständnis, das den Naturalismus teilweise ablehnt. Insofern er den Anspruch der Wissenschaftlichkeit stellt, wird er daher als Pseudowissenschaft eingeordnet.

Pro

1. dafür --Friesen 21:44, 5. Dez 2005 (CET)

Contra

1.  Kontra - Der Naturalismus ist bei weitem nicht der einzige Grund. --Hob 20:47, 6. Dez 2005 (CET)
2. dagegen - Bezug zum Naturalismus missverständlich --Taxman 09:27, 6. Dez 2005 (CET)
3. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:02, 7. Dez 2005 (CET)
4.  Kontra --2felda 13:23, 11. Dez 2005 (CET)
5.  Kontra--Allander 11:44, 12. Dez 2005 (CET) wie Taxman- zu schwammige Aussage.
6.  Kontra Naturalismus ist keine notwendige Voraussetzung für Wissenschaft. Schiefesfragezeichen 21:40, 13. Dez 2005 (CET)

Neutral:

1.  Neutral -- Dr. Schorsch*Schwätzle? 13:26, 6. Dez 2005 (CET)
2. Schaengel89 @me 19:14, 10. Dez 2005 (CET) Ich versteh die Forderung nicht.

4. Vorschlag

Vorschlag 4: Den Kreationisten wird von vielen Seiten ein unzulässiges Wissenschaftsverständnis vorgeworfen. Dies führt zu einem Widerstreit weltanschaulicher Standpunkte. Seitens der Kreationisten wird dabei häufig der Absolutheitsanspruch grundlegender Prämissen, wie Aktualismus und Uniformitarismus angezweifelt.

Pro

1. versteht zwar wahrscheinlich keine Sau, aber  Pro Schiefesfragezeichen 21:43, 13. Dez 2005 (CET)

Contra

1. dagegen - s.o. --Taxman 09:27, 6. Dez 2005 (CET)
2.  Kontra --Dr. Schorsch*Schwätzle? 13:26, 6. Dez 2005 (CET)
3.  Kontra - zu wischiwaschi. --Hob 20:47, 6. Dez 2005 (CET)
4. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:02, 7. Dez 2005 (CET)
5.  Kontra --2felda 13:32, 11. Dez 2005 (CET)
6.  Kontra --Allander 12:03, 12. Dez 2005 (CET)- Zu nebulose Formulierung.

Neutral:

1. neutral - Den Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit sollte man nicht verschweigen. --Friesen 21:44, 5. Dez 2005 (CET)
2. Schaengel89 @me 19:14, 10. Dez 2005 (CET) Ich versteh die Forderung nicht.

5. Vorschlag

Vorschlag 5: Der Kreationismus basiert, wie die Evolutionstheorie, auf einem ideologischen Wissenschaftsverständnis, das sich mit der wissenschaftlichen Methodik nicht vereinbaren lässt und ist daher eine Pseudowissenschaft.

Pro

1. dafür --Matthias Pester Disk. (Matze6587)8:44, 6. Dez 2005 (CET) Zeichensetzung nach besten Wissen verbessert. Kein Kommentar --Taxman 09:19, 6. Dez 2005 (CET)Vorschlag 5 nach oben verschoben. Es wird immer bunter :-) --Friesen 09:32, 6. Dez 2005 (CET)
2. Schaengel89 @me 19:14, 10. Dez 2005 (CET) klingt einleuchtend!

Contra

1.  Kontra - Kreationismus ist Pseudowissenschaft, Evolutionstheorie nicht. --Dr. Schorsch*Schwätzle? 13:26, 6. Dez 2005 (CET)
2.  Kontra - so ist es. --Hob 20:47, 6. Dez 2005 (CET)
3. Nicht vereinbar. Für die einen ist Kreatonismus, für die anderen die Evolution, "die" Wissenschaft. --Benutzer:Filzstift ✑ 14:09, 7. Dez 2005 (CET)
4.  Kontra - Evolutionstheorie ist nicht ideologisch, Kretionismus schon --2felda 13:00, 11. Dez 2005 (CET)
5.  Kontra - Evolutionstheorie entspricht den Anforderungen an eine wissenschaftliche Theorie, Krationismus nicht! Für Vorschlag 5 müsste man zuerst die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens neu definieren. --Heiho 15:14, 11. Dez 2005 (CET) Heihonachgetragen von --Benutzer:MAK @ 15:49, 11. Dez 2005 (CET)
6.  Kontra, ist alles gesagt--Zaphiro 19:09, 11. Dez 2005 (CET)
7.  Kontra--Allander 11:57, 12. Dez 2005 (CET) Evolutionstheorie ist doch keine Ideologie!

Neutral:

1.  Neutral In der Evolutionstheorie kann man zwar auch deduktive Elemente sehen, aber die gesamte Theorie als Ideologie zu bezeichnen ist haaresträubend. Auch ein Evolutionskritiker würde zumindest zwischen Mikro- und Makroevolution unterscheiden --Schiefesfragezeichen 21:49, 13. Dez 2005 (CET)

Was ist Kreationismus?

Da es neulich einige Unklarheiten über die Definition des Kreationismus gab, habe ich etwas recherchiert und dazu einige Erklärungen zusammenkopiert (siehe hier). Ich fasse die wichtigsten Aspekte kurz zusammen und gehe dabei auch auf anderslautende Darstellungen in diesem Artikel ein.

• Kreationisten halten die Bibel für irrtumslos und nehmen ihre Aussagen bezüglich der Schöpfungsgeschichte (Schöpfung, Tod, Leid, Sintflut) wortwörtlich.
• Kreationisten glauben an eine Schöpfung in 6 realen Tagen vor 6000 Jahren (also Kurzzeit-Kreationisten). Oft werden auch (biblische) Schöpfungslehren, die von einer wesentlich älteren Erde ausgehen, dazugerechnet (Langzeit-Kreationisten). Andere Vorstellungen, wie die Theistische Evolution, gehören nicht direkt unter diesen Begriff (im Gegensatz zu diesem Artikel). Ebenso gehört auch ID-Theorie nicht dazu, da sie sich nicht explizit auf den biblischen (oder anderen) Schöpfungsbericht bezieht (oft wird sie aber trotzdem dazugezählt).
• Kreationisten erheben für ihre Schöpfungsvorstellungen keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit (deshalb auch keine Pseudowissenschaft), sie gestehen den biblischen Berichten jedoch mehr Aussagekraft zu, als den wissenschaftlichen Theorien.
• Kreationisten lehnen ihnen widersprechende Theorien, wie die Urknall-Hypothese, die Alte-Erde-Theorie oder die Evolutionstheorie, ab. (Anmerkung: Die entsprechende Argumentation erfolgt im Rahmen der Wissenschaft.)
• Der Begriff Kreationismus wird von seinen Anhängern oft abgelehnt, statt dessen bezeichnen sie ihn als Schöpfungslehre.
• Dieser Glaube kommt manchmal auch im Islam und teilweise auch im Judentum vor. Der Kreationismus wird aber nicht, im Gegensatz zur Darstellung im Artikel, mit Schöpfungsglauben wie er bei Naturvölkern vorkommt, in Verbindung gebracht. Im deutschsprachigen Raum meint der Begriff vor allem die biblische Urgeschichte.

--Friesen 18:55, 11. Dez 2005 (CET)

Nur als kleine Anmerkung: Kreationistische Propaganda Videos aus Amerika werden unter Islamisten 1:1 übersetzt vertrieben. Beim regionalen Berliner Fernsehsender TD1 (Türkisch Deutsches Fernsehen) kann man sich die Machwerke zu Fastenzeit regelmäßig anschauen. --Oktay78 19:06, 11. Dez 2005 (CET)

Ich finde, dass man den kreationismus nicht mit dem Glauben an eine "irrtumslose Bibel" gleichsetzen kann. eine von vornherein als irrtumslos angesehene Bibel müsste ja gar nicht im Sinne der Kreationisten wissenschaftlich hinterfragt werden. Vielleicht ist der Kreationismus soetwas wie die Suche nach dem Christus in der Natur. die Bibel sagt ja, dass aus Christus, dem Wort Gottes, die grundlegende Ordnung aller Dinge geworden sei. 84.226.127.180 10:31, 12. Dez 2005 (CET)

Versuche den Glauben mit Wissen zu ersetzen, verlieren sich früher oder später immer in einem unendlichen Regress. wenn auf diesem Weg aber gar nichts erreicht werden könnte, was hätte unser Leben dann noch für einen Sinn? es ist auf dieser grundsätzlichen (philosophischen) Ebene auch nicht möglich, den Glauben und die Wissenschaft einfach zwei unterschiedlichen "Denkspähren" zuzuorden. die Ansprüche objektiver Empirie werden dadurch gar nicht angetastet. Der "Trick" mit dem "wissenschaftsimmanenten Agnostizismus" ist eine philosophische Anschauung, die andere Anschauungen, auch religiöse oder "versponnene", nicht jeder Wissenschaftlichkeit berauben darf. Die Forderung nach objektiver Empirie ist aber berechtigt. Es klingt auch relativ vorurteilsbeladen, wenn behauptet wird, dass auf dem Gebiet des Kreationismus noch überhaupt nichts wissenschaftliches veröffentlicht worden sei. 84.226.127.180 11:24, 12. Dez 2005 (CET)

@84.226.127.180: Versuch bitte, beim Thema zu bleiben! Der Artikel soll nicht unsere Ansichten darstellen, sondern die relevanten Aspekte des Kreationismus. Diese Diskussion dient allein dazu, den Artikel im Hinblick auf dieses Ziel zu entwickeln. Kreationismus ist doch der Glaube an eine irrtumslose Bibel (hier in Bezug auf den Ursprungsbericht). Das entspricht allen gängigen Definitionen (siehe hier), deshalb gehört diese Definition auch in diesen Artikel. Dass Christus laut Bibel die Grundlage aller Dinge ist, ist richtig, gehört aber nicht in die Definition. Genausowenig deine erkenntnistheoretischen Abhandlungen. Wenn du konkrete Vorschläge zur Verbesserung zur Verbesserung des Artikels hast, wäre es schön, wenn du sie konkret formuliert und begründet zur Diskussion stellst. Beste Grüße, --Friesen 13:33, 12. Dez 2005 (CET)

hallo friesen. für die Suche nach einem "wissenschaftsimmanenten Christus" könnte man meiner Ansicht nach den Anspruch der Wissenschaftlichkeit stellen. dieser wissenschaftlichen Suche liesse sich als Möglichkeit auch die Annahme einer irrtumslosen Bibel zugrunde legen (geht über den intelligenten Plan hinaus). das gesamte Konzept ist Kreationismus und nicht bloss der Glaube an eine irrtumslose Bibel. 84.227.184.40 14:34, 12. Dez 2005 (CET)

Der Gnosis ("Erkenntnis") wird in christlichen Kreisen häufig vorgeworfen, dass sie den Geist von der Materie trennt und die Körperlichkeit der Schöpfung dadurch als unwichtig einstuft. Der sogenannte "wissenschaftsimmanente Agnostizismus", wie er in dieser Diskussion als Grundlage sämtlicher Wissenschaft dargestellt wurde, tut ja ebengenau das. 84.227.184.40 15:56, 12. Dez 2005 (CET)

Hallo 84.227.184.40. Der konstruktive Vorschlag für die Ausgestaltung des Textes fehlt nach wie vor. --Taxman 16:09, 12. Dez 2005 (CET)

Oh man, die Definitionen des Friesen sind unerträglich Nein, das was Friesen definiert sind religiöse Naivlinge. Tut mir Leid. Aber mit Kreationismus hat die Bibel gar nichts zu tun, er hat maximal mit Gnosis zu tun. Wenn das stimmen würde, dann wäre ich kein Kreationist und müsste demnach RTC supporten. Die Bibel kann gar nicht richtig sein, und der Fehler der Bibel ist beweisbar. Ich glaube kaum dass die Bibel eine legitime Motivation für Kreationisten darstellt. Beweise die für den Kreationismus sprechen findet man in der Naturwissenschaft und nicht in der Bibel. Ein verärgerter --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:45, 12. Dez 2005 (CET)

@Matthias: Ich habe meine "Definition" (als solche war das eigentlich nicht gedacht) aufgrund von Recherchen erstellt. Dazu habe ich mehrere Beschreibungen des Kreationismus zusammengesucht (meine Sammlung findest du hier). Wenn du andere Definitionen kennst, kannst du meine Zusammenstellung gerne ergänzen. Jedoch ist einer der wenigen Punkte, bei denen ich Einigkeit festgestellt der, dass der Großteil der Kreationisten sich auf die Bibel gründet. Du bist Anhänger des ID, der die Schöpfungsgeschichte der Bibel ablehnt (soviel ich weiß), und deren Einordnung als Kreationisten ist nicht einheitlich. Aber ich habe nichts dagegen, wenn man Kreationisten als Bibelgläubige+IDs definiert. Jedoch muss man dann auch sagen, dass dies nicht immer zutrifft. Meist meint man vor allem Menschen, die am dem Ursprungsbericht der Bibel vertrauen. Oder irre ich mich? --Friesen 21:01, 12. Dez 2005 (CET)

Tabelle

!Wichtig! Versucht doch bitte eure Aussagen neutral zu halten oder haltet euren Mund. Wenn Wikipedia authentisch sein/bleiben soll, müssen die Beiträge ideologiefrei gehalten werden. D.h. wenn man bestimmte Meinungen beschreibt, darf diese nicht durch Rethorik schlechter oder besser dargestellt werden, als sie es ist.Iwan Uswak 21:35, 9. Dez 2005 (CET)