Diskussion:Kreationismus/Archiv/006

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Literatur und Weblinks

Heute wurde von einer IP folgender Literaturlink eingefügt

Abouelenin, A. Maher: Wo war Gott, als Adam Affe war? (2005), München, ISBN 3-8316-1208-0

Hat jemand das Buch? was steht da Neues drin?

Ich nehme das mal zum Anlass, die Literatur und Links genauer unter die Lupe zu nehmen und die Literaturliste unter Benutzer:Taxman/Kreationismus/Literatur zur Diskussion zu stellen. --Taxman ^議論 19:36, 12. Jan 2006 (CET)

Da ich selber keine Literatur hierzu besitze möchte ich um kurze Inhaltliche Zusammenfassung und herausragende Merkmale bitten, damit wir überflüssige Punkte rausnehmen können.

Auf jeden Fall ist das Buch _unterhaltsam_, ich habe mich jedenfalls köstlich amüsiert. Es liest sich wie Realsatire, ist aber offensichtlich ernst gemeint! Der Autor ist Mediziner und Dozent an der Uni Wien. Aus dem Klappentext des Buches: Jeder Mensch fragt sich, was war vor Gott, was ist Gott und was gibt es danach. Von wo kamen wir und wohin gehen wir? Die Menschen wollen wissen, wie war der Ursprung, sei es des Universums oder der Lebewesen. Wie sieht unser Universum aus? Wer war Adam? War Adam die erste, zweite oder dritte Schöpfung oder gab es ihn überhaupt nicht? Stammen wir vom Affen ab oder sind wir das Saatgut von intelligenten Lebewesen aus dem All? Sind wir die einzigen Lebewesen im All? Sind die Lebewesen aus dem All Schöpfung Gottes oder sind sie selbst die Götter? Sind das Universum und alle Lebewesen Schöpfung Gottes oder Naturprodukt? Sind wir Gottes Werk oder ist Gott Menschenwerk? Sind die Religionen göttlich, Mythen oder Philosophie? [...] Der Autor schildert alle [sic!] wissenschaftlichen Thesen über Physik, Astronomie und die Natur. Er versucht dem Leser die Philosophie und die Entstehung aller Religionen sowie deren Geschichte näher zu bringen. Mit hochgradiger Analyse dokumentiert er seine Meinung wissenschaftlich, geschichtlich und religiös und gibt dem Leser viele Informationen und Antworten auf die oben angeführten Fragen. Weiterhin zeigt er auf, wie die Religionsvertreter die Religionen mit Unehrlichkeit und Phantasie verfälschten, um gewisse politische Ziele zu erreichen. Zum Schluss kommt A. Maher Abouelenin zu einer hochinteressanten These über die göttliche Schöpfung, die Religionen und ihre Endziele für die Menschheit. Der Autor: Dr. A. A. Maher, geb. in Ägypten 1936, studierte in Alexandria Politik und Wirtschaftspolitik. In Wien absolvierte er sein Medizinstudium und arbeitete danach in Spitälern und anschließend als Stadtarzt und Allgemeinmediziner in Wilhelmsburg. Seine weiterführende Tätigkeit ist auch Lehrer an der Universität Wien und ausbildender Arzt für Allgemeinmediziner. In seiner Freizeit beschäftigt er sich intensiv mit Philosophie und Wissenschaften. Da ist alles drin! Däniken, Eisenbart, Tod und Teufel ... Hat doch was ... ;) --85.181.83.140 23:50, 12. Jan 2006 (CET)

Unterhaltsamkeit sit für mich kein Argument. Welche Theorien werden dort ausführlicher behandelt als in anderen Werken? ohne diese Angabe halte ich sie nicht für aufnhmenswert.

Hallo Taxman: Gut, dass Du Dich darum kümmerst! Primär müssen nur die Zitate in die Literaturliste, die auch im Text verwendet werden. Weitere Zitate sollten nur dann aufgenommen werden, wenn sie WIRKLICH wichtig sind. Grüße, --Rprick 10:01, 13. Jan 2006 (CET)

Addition von heute: * [1], Ian Fisher and Cornelia Dean, In 'Design' vs. Darwinism, Darwin Wins Point in Rome ("New York Times", 19.01.2006)

Bitte durchlesen und auf neue Erkenntnisse prüfen. ggf. als Quelle mit in den Haupttext übernehmen. --Taxman ^議論 11:19, 20. Jan 2006 (CET)

Ich habs gelesen. Fazit: keine neuen Erkenntnisse, die nicht schon im Artikel drinstünden, darüber hinaus ist der Link nur nach Registrierung zugänglich. => definitiv ein Link für die Tonne. Ninety Mile Beach 18:23, 20. Jan 2006 (CET)

Diese Buch ist die 20,80 € nicht wert, die man dafür ausgeben muß! Es ist ganz auf dem Niveau von "W. Köllner: Und die Bibel hat doch recht". Im wüsten Durcheinander werden wissenschaftliche Aussagen mit Glaubensaussagen oder Fiktionen gleichgestellt oder assoziativ verknüpft, so wie Fragen an wissenschaftliche Theorien gestellt, die außerhalb dieser Theorien liegen und veralterte Erkenntnisse als neu ausgegeben. Die Art und Weise wie Begriffe, z.B. Antimaterie, "big bang", gebraucht werden, zeigt, wie oberflächlich (wenn überhaupt) sich Abouelenin hier eingelesen hat. --Heiho 22:43, 31. Jan 2006 (CET)

Zwei Artikel?

Ich denke das man "Intelligent Design" als eigenen Artikel machen sollte, da dieser Begriff momentan presenter ist und die beiden Artikel dann miteinander verlinken sollte. Da ich das selbst nicht kann wirde ich einen erfarenen wikianer darum bitten 84.185.7.163 (nachgetragen)

Es ist in Planung. Es wird noch dauern.--Rtc 17:19, 14. Jan 2006 (CET)

Der letzte Flacherdler

war Charles K. Johnson, er starb am 19.03.2001 [2]. Ich habs nicht so ausführlich in den Artikel geschrieben um die Flacherdler so knapp zu halten, wie es ihrer Relevanz entspricht. Es sollte aber in den Aritkel zu Flat Earth Society geschrieben werden, wenn er mal existiert.--Rtc 20:31, 15. Jan 2006 (CET)

Da fall ich ja vom "Glauben" ab

So ein Quatsch bekommt hier mehr als zwei Zeilen???QWerner 18:32, 16. Jan 2006 (CET)

Hat es nicht und bekommt nicht. Es hat zwei Zeilen unter 'Moderner Geozentrismus' (je nach Fensterbreite). --Rtc 19:19, 18. Jan 2006 (CET)

ROFL!!! Das beste ist das hier:

Have you heard the story about Columbus's problems with his crew? As some tell it, the crew nearly mutinied because they regarded the earth as flat, and feared they might sail off its edge.

"It was exactly the reverse," explains Johnson. "There was a dispute out on the ship, but it was because Columbus was a flat-earther. The others believed the earth to be a ball, and they just knew that they were falling over the edge and couldn't get back. Columbus had to put them in irons and beat them until he convinced them they weren't going over any curve, and they could return. He finally calmed them down."

Wenn man das Ganze liest gehört es übrigens wesentlich besser in Verschwörungstheorien als zu Religion - und von Kreationismus steht hier übrigens gar nichts. Wenn´s in die Wiki kommt, erhält es aber in jedem Fall mein Veto! --Mausch 19:52, 16. Jan 2006 (CET)

Es steht bereits drin, ich hoffe, in einer angemessenen Form, die auch Du akzeptieren kannst. Ich habe das hier hingeschrieben, weil jemand dachte, die Ergänzung, der letzte Flacherdler sei verstorben, sei ein Witz. Es gehört nicht zu Verschwörungstheorieen, obwohl nach der Mondlandung durchaus auf gleiche weise argumentiert wurde. --Rtc 19:19, 18. Jan 2006 (CET)

Stimmt, hatte ich überlesen. Ist ok so, obwohl ich´s für unnötig finde und, wie gesagt, von Kreationismus keine Rede darin ist. Wenn du den Link komplett durchliest, wirst Du feststellen, daß es da wesentlich mehr Übereinstimmungen mit der Verschwörungstheorie gibt als mit göttlichem Glauben - es dreht sich alles nur darum, wie "die" die flache Erde verschleiern, incl. Mondlandetheorie. Liste der Sekten würde auch gut passen. Wie die flache Erde entstanden ist, wird nirgends beschrieben. Aber es gibt Wichtigeres. Mausch 19:53, 18. Jan 2006 (CET)

"Johnson's beliefs are firmly grounded in the Bible. Many verses of the Old Testament imply that the earth is flat" Die Flache Erde ist tatsächlich eine Spielart des Kreationismus, quasi die extremste. Nur seit dem Weltraumprogramm ist sie eben gänzlich unglaubwürdig geworden, auch wenn die Flat Earth Society in der kurzen Zeit danach, in der sie noch überlebt hat, sich auf teilweise gleiche Argumente wie die Mondlande-Verschörungstheoretiker stützte. --Rtc 23:43, 18. Jan 2006 (CET)

Nicht daß das besonders wichtig wäre, aber christlich und kreationistisch sind ja doch ein Unterschied. Die Frage, ob die flache Erde durch Gott direkt erschaffen sei oder aber eine Folge naturwissenschaftlicher Ereignisse, die eben in der Bibel reflektiert würde, läßt Johnson unbeantwortet. Er sagt lediglich, a) die Erde ist flach, b) Gott exisitert und c) die Bibel impliziert, daß die Erde flach sei.

Das ist jetzt wahrscheinlich aber ohnehin Erbsenzählerei, weil man ja in der Tat annehmen muß, daß Johnson geglaubt hatte, die Erdscheibe sei auch von Gott als solche erschaffen worden. Mausch 09:32, 19. Jan 2006 (CET)

Ja, also aus den drei Dinge, die Du genannt hast, folgt quasi zwingend, dass er das glaubt. Du kannst ja zur Sicherheit nochmal ein bisschen recherchieren, ob das ganze sonst wo noch in einen expliziten Zusammenhang mit dem Kreationismus gestellt wird. --Rtc 11:07, 19. Jan 2006 (CET)

Muß das sein?

Muß das eigentlich sein, daß ausgerechnet so nem Thema so viele Leute so viel von ihrer Aufmerksamkeit und Lebenszeit opfern? Der Artikel ist viel zu lang und die Diskussion darüber erst recht. Irgendwie erinnert mich das an Inquisition. Eine kurze Beschreibung des Kreationismus mit ein paar Hinweisen auf diverse prominente Anhänger und Gegner dieser Weltsicht würde es ja wohl auch tun. Es hält doch eh jeder für wahr, was er will bzw. kann. Und Wikipedia muß doch schließlich nicht auch noch die allerletzten Geheimnisse Gottes enthüllen, oder? --Jahn 01:04, 24. Jan 2006 (CET)

Wo siehst Du den Zusammenhang zur Inquisition? Der Artikel ist definitiv zu lang. Die geplanten Auslagerungen (ich muß mich da an erster Stelle nennen) kommen derzeit nicht wirklich voran. In der Diskussion passiert es auch häufig, dass eine bestimmte Ausdrucksweise "inhaltlich" begründet oder angezweifelt wird. Damit ist Dissens vorprogrammiert. Es geht hier aber keinesfalls darum, was "wahr" ist oder was nicht, sondern um die Darstellung eines (vor Allem im amerikanischen Raum) recht populären Minderheitenstandpunkts und die Möglichkeit, sich darüber zu informieren (ich selber hatte, bevor ich das hier gelesen hatte, kaum Ahnung, wie ich meinen eigenen Standpunkt einordnen sollte). Die Wikipedia bietet dazu ein ziemlich gutes Hintergrundwissen, auf das man verlinken kann.

Mach doch am besten Mal konkrete Vorschläge, wie Du den Artikel weiter zusammenstreichen willst. --Taxman ^議論 08:58, 24. Jan 2006 (CET)

Ja, das wär wohl besser, als hier nur rumzunörgeln - man möge mir das nachsehen. Konkrete Vorschläge werd ich wohl kaum bei drei aus der Trickkiste zaubern können. Zumal ich erst so ganz langsam begreife, womit ich es hier bei Wikipedia überhaupt zu tun hab und um was es geht. Und dann auch noch so n Thema. Soweit ich das bislang durchschaue, ist diese NPOV-Geschichte ein ziemlich zentraler Punkt, um den sich das ganze Wikipedia-Projekt rankt. Authentizität und Neutralität. Das ist, wenn man sich selbst gegenüber mal ehrlich ist, kaum möglich. Bestenfalls können wir als menschliche Wesen uns dem nähern. Mir scheint, daß hat dann was mit Fairneß zu tun - gegenüber anderen und ihrer Sichtweise der Welt. Irgendwo hab ich hier gestern gelesen, daß Wikipedia-Artikel so sein sollten, daß beispielsweise sowohl Gegner als auch Befürworter einer Theorie mit ihrer Beschreibung einverstanden sein können. Das hat mir gefallen. Andererseits sollte man auch niemandem - mit Verlaub - in den Arsch kriechen. So, wie ich das sehe, gilt das in diesem konkreten Fall dann natürlich gleichermaßen für den sogenannten Kreationismus und die sogenannte Evolutionstheorie. Als erstes würde ich wohl mal das Wörtchen "Glauben" im ersten Satz des Artikels durch "Denkmodell" oder "Erklärungsmodell" ersetzen ... --Jahn 00:53, 25. Jan 2006 (CET)

Nein. Du erhebst die Forderung der Kreationisten nach Gleichbehandlung. Das ist nicht NPOV. Evolutionstheorie und Kreationismus sind natürlich nicht gleich zu behandeln, weil sie nicht gleich sind. Das eine ist ein Wissenschaft, das andere Glauben. Das kann man schon daran sehen, dass der Kreationismus einen Wahrheitsanspruch erhebt, die Evolutionstheorie nicht – wie alle wissenschaftlichen Theorien. --Rtc 11:00, 25. Jan 2006 (CET) PS: Der Artikel ist verbesserbar, keine Frage. Aber Du solltest Dich erst noch ein bisschen über das Thema und die geplanten, wirklich sinnvollen Verbesserungen informieren, bevor Du gleich die gesamte Grundlage dieses Artikels in Frage stellst.

Hallo --Rtc. Erstens erhebe ich keine Forderung ... --Jahn 12:41, 25. Jan 2006 (CET)

Erstens war Dein Beitrag so formuliert, dass man daraus direkt diese Forderung herleiten konnte, auch wenn Du sie nicht explizit ausgesprochen hast. Falls Du keine Forderung gemeint hast, dann sollte Dein Beitrag garnicht hier stehen. Denn diese Seite ist ausschließlich dazu da, Änderungen am Artikel zu diskutieren. Wenn Du keine Änderung willst, solltest Du auch nicht hier schreiben. Zweitens lässt Du bitte meine Beiträge unverändert. --Rtc 14:02, 25. Jan 2006 (CET)

Wo hab ich was an Deinen Beiträgen verändert? Zeig s mir ... --Jahn 17:25, 25. Jan 2006 (CET)

[3] --Rtc 18:14, 25. Jan 2006 (CET)

Sieht so aus, als hätte Jahn aus Versehen ausgeschnitten anstatt zu kopieren. Wohl kein Grund zur Aufrgung. Rainer ... 18:27, 25. Jan 2006 (CET)

@ TAXMAN: Sowas zB erinnert mich an Inquisition. --Jahn 17:28, 25. Jan 2006 (CET)

@ --Rtc: Zu Zweitens - sorry, hab s nicht gepeilt. Insoweit nehm ich das mit der Inquisition reumütig zurück. ;-) OK? Zu Erstens: Ich will Änderung/en. Aber - noch mal: Ich erhebe keine Forderung ... --Jahn 20:39, 25. Jan 2006 (CET)

Kein Problem. Du willst Änderungen, aber erhebst keine Forderungen... Nun ja, jeder nennt es anders. Also, bei Wikipedia sollte es folgendermaßen sein: Du beziehst Dich auf einen existierenden oder noch nicht existierenden Abschnitt, gibst genau an, wo der ist oder hin sonn, beschreibst, welche Änderung Du genau konkret vorschlägst, gibst die Quellen an, die das belegt (ohne dass Du eigene Schlüsse aus den Quellen ziehen musst). Es geht also um ganz normale redaktionelle Arbeit an einer Enzyklopädie. Es geht nicht darum, zu diskutieren und seinen eigenen Standpunkt zu vertreten. Zugegeben: So läuft es für gewöhnlich. Mach es besser ;) --Rtc 21:12, 25. Jan 2006 (CET)

Ich übe noch ... ;-) --Jahn 22:19, 25. Jan 2006 (CET)

Ich mische mich nur ungern ein, aber wir können hier nicht versuchen, Parallelwissenschaft zu betreiben. Das sollen die Unis tun. Hier soll Wissen dargestellt werden und nicht neu angegangen werden. Ich würde mich sehr dafür aussprechen daher "Glauben" nicht durch "Denkmodell" zu ersetzen usw. Stern 20:50, 25. Jan 2006 (CET)

Richtig. Glauben ist ein überaus passender Begriff. Auch ein Kreationist würde nicht abstreiten, dass es sich um einen Glauben handelt. Dass er darüber hinaus seinem Glauben wissenschaftliche Aussagekraft zuschreibt oder alternativ die Evolutionstheorie zum Glauben degradiert, was in dieser Form die ganze Welt außer Kreationisten selbst jedoch verneint, ist auch beschrieben. Insofern sehe ich keine Notwendigkeit einer Änderung. --Rtc 21:00, 25. Jan 2006 (CET)

Bevor ich mir den Artikel "Glaube(n)" angesehen hab, hatte ich da auch keine Bedenken. Aber danach. Der Artikel ist nicht eindeutig, finde ich. Und wenn nicht klar ist, was mit "Glauben" gemeint ist, kann die Verwendung des Worts "Glauben" doch nicht klärend bei der Erklärung von "Kreationismus" sein. Jedenfalls krieg ich das so nicht verknüpft in meinem Hirn. --Jahn 22:19, 25. Jan 2006 (CET)

Du solltest die Wikipedia als unvöllständig annehmen. Ob wissenschaftliche Begriffe hier schon korrekt abgebildet sind, wage ich zu bezweifeln. Wenn jemand mit Begriffen aus der Wikipedia begründet, solltest Du das immer hinterfragen. Mein Tipp, da Du ja neu bist: schreibe zuerst in Deinen Fachgebieten. Es ist immer schwierig in einem umstrittenen Gebiet zu beginnen und dort sollte man sehr viel Faktenwissen haben, um den Diskussionen zu folgen. Stern 22:23, 25. Jan 2006 (CET)

Was soll das denn heißen? Ich hab kein Fachgebiet! Ich bin Volksschüler (und blond) und dachte - bis jetzt - am Wikipedia-Projekt kann jede/r mitmachen. --Jahn 22:34, 25. Jan 2006 (CET)

Jeder hat doch Fachgebiete: Hobbys oder irgendwas, wo man sich auskennt. :-) Stern 22:36, 25. Jan 2006 (CET)

Ach ja - jetzt kommste mir auf ein ma so! --Jahn 22:39, 25. Jan 2006 (CET)

Langgezogener Editwar um ein Absatzzeichen

• Studiengemeinschaft Wort und Wissen: Deutsche Kreationisten (siehe auch: Wort und Wissen). Betreuen genesisnet, das sich als Portal zur Ursprungsfrage bezeichnet.

Seit ein paar Tagen fügt eine IP immer wieder ein "<br>" ein und beruft sich darauf, dass die Seite als zwei getrennte Seiten zu sehen sind. Das wiederum wird von anderen mit dem Argument des bereits inhaltlich dargestellten Zusammenhangs der beiden Seiten zurückgesetzt.

Nun meine Frage: Was spricht gegen den Absatz, wenn der Zusammenhang doch im Text eindeutig erklärt ist? Dieses ständige rein/raus ist doch recht kindisch und ich sehe eigentlich nicht ein, warum wegen so einer Lapalie die Seite gegen IP-Edits gesperrt werden soll. Können die Verfechter des "in einer Zeile" bitte eine genaue Begründung für die Notwendigkeit, diese beiden Links unbedingt in einer Zeile aufzuführen, geben? Falls sich da keine Einigung abzeichnet schlage ich vor, den Link auf das Portal komplett rauszunehmen. --Taxman ^議論 11:10, 30. Jan 2006 (CET)

Rtc hatte den Zeilenumbruch mit der Bemerkung entfernt genesisnet.info ist nahezu ausschließlich W+W. Das halte ich als Begründung für ausreichend. Der Rest ist Vandalismusrevert. --jed 14:30, 30. Jan 2006 (CET)

Prinzipiell ist das Ganze eine Linksammlung, d.h. jeder Link steht in einer eigenen Zeile, die Links die nicht am Anfang stehen, werden von den Benutzern meist nicht wahrgenommen. Es ist nachvollziehbar, daß der Zusammenhang mit W+W deutlich sein sollte. Deshalb ist hier auch kein eigener Stichpunkt notwendig. Allerdings sind das zwei sehr unterschiedlich aufgebaute Websites. Die eine informiert über die Arbeit von W+W und erhält auch viele Informationen, die auf genesisnet nicht erhältlich sind. Die andere versteht sich als allgemeines (jedoch kreationisch geprägtes) Informations-Portal, das seinen Schwerpunkt auf Übersichtlichkeit und systematische Information legt. Es wird zudem von unterschiedlichen Seiten unterstützt und ist kein reines W+W-Projekt (siehe Impressum). Prinzipiell ist es für den Leser also sinnvoll, je nach seinem Informationensbedürfnis ein Portal zu besuchen oder die Organisation und ihre Arbeit kennenzulernen. Der Unterschied zwischen beiden Websites macht meiner Meinung nach eine optische Trennung (Zeilenumbruch) notwendig. Denn nur so ist ersichtlich, daß der Leser unter beiden Websites unterschiedlich aufbereitete Informationen bekommt. (Prinzipiell sind alle Informationen auf kreationistische oder antikreationistischen Websites sehr ähnlich. Die Ähnlichkeiten dieser beiden Websites werden jedoch durch die Einbeziehung in den selben Stichpunkt ausreichend honoriert.) Wenn die Meinung besteht, daß dies alles in eine Zeile sollte, dann sollte man dies fairer Weise auch auf die Mitglieder der AG Evolutionsbiologen anwenden (Martin Neuhaus und Thomas Waschke).
PS: Ein Herausnehmen des Links würde den Artikel um eine stark gebündelte Informationsquelle ärmer machen und letztendlich auch nur zum ständigen Wiedereinfügen bzw. zu einem wirklichen editwar führen. Also, das Problem nicht lösen. --Pre 19:59, 30. Jan 2006 (CET)

Ich sehe nicht so sehr die Gefahr, das genesisnet nicht mehr beachtet wird (man könnte ja auch genesisnet an den Anfang des Stichpunktes setzen, möglicherweise mit dem Nachsatz betreut von der Studiengemeinschaft Wort und Wissen, ohne direkten Link auf ihre Webseite, der ist ja auch in ihrem Wikipediaartikel). Eher sehe ich die Gefahr, dass eine Interessengruppe durch das aufsetzen von vielen Seiten dem unbedarften Leser eine größere Verbreitung suggeriert, als tatsächlich vorhanden. So wie Harun Yahya und seine Webseiten (z.B. http://www.evolutionsschwindel.com/, http://www.creationofuniverse.com/, http://www.evidencesofcreation.com/, http://www.darwinismrefuted.com/ und http://www.darwinism-watch.com).

Also lieber pro Person/Verein nur eine Webseite und wenns schon zwei sein müssen dann wenigstens in einem Stichpunkt abhandeln (nur nebenbei: die Faustformel lautet ca. fünf Links pro Artikel). Dies gilt natürlich auch für die kreationismuskritischen Webseiten. --jed 21:59, 30. Jan 2006 (CET)

Das ist eine gute Lösung! Die Seite von WuW hat WuW zum Thema, nicht Kreationismus, also reicht der Wikilink Wort und Wissen. Und Genesisnet steht am Anfang der Zeile. --Hob 09:55, 31. Jan 2006 (CET)

Hm, Genesisnet bietet definitiv eine gute und tiefgreifende Ergänzung zu diesem Artikel. Z.T. widerspricht sie auch einzelnen Absätzen des Artikels in einer sehr detailierten Form. Auf jeden Fall sehe ich den Link als unverzichtbar für alle Leser, die sich detailierter mit der Problematik auseinandersetzen wollen. W+W wiederum ist meines Wissens im deutschsprachigen Raum die größte kreationistische Wissenschaftsgruppe und ein Leser würde bestimmt auch direkt zu ihnen wollen. Ich kann sehr gut verstehen, daß man keine doppelten Links setzen sollte. Die beiden Links rechtfertigen sich m.E. auch nicht durch den Inhalt sondern durch obige Fakten (genesisnet = Kompakte Informationsquelle, W+W = größte deutschsprachige Wissenschaftsgruppe). D.h. prinzipiell haben beide Links die gleiche Priorität und da der Stichpunkt aufgrund der Länge des Eintrags sowieso zwei Zeilen braucht, wird durch den Zeilenumbruch nur eine gewissen Ordnung hineingebracht. (Ich habe übrigens genesisnet anfangs gar nicht wahrgenommen, da ich es gewohnt war, daß der Link am Anfang steht.) Die Reihenfolge finde ich persönlich dabei nicht so wichtig, da es mir mehr um die Wahrnehmung durch den Leser geht. Welcher Nachteil bringt Eurer Meinung eigentlich der Zeilenumbruch mit sich? Die enge Verbindung zwischen W+W und genesisnet ist m.E. ja durch den Text und den gleichen Stichpunkt unübersehbar.

Dann bliebe aber noch die Frage: Was ist mit den Homepages der Mitglieder der AG Evolutionsbiologen? Sollten die nicht sinnvoller Weise ebenfalls in einen Stichpunkt gesammelt werden oder unterscheiden sie sich grundlegend.

PS: W+W mag übrigens den Begriff des Kreationismus nicht, weil der durch das amerikanisch-australische Taktieren vorbelastet ist und bezeichet sich lieber als Schöpfungstheoretiker.--Pre 17:03, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo, der Hauptnachteil des Zeilenumbruches ist, dass HTML-Tags in normalen Artikeln nicht so gerne gesehen sind: Hilfe:Textgestaltung. Des weiteren halte ich den Umweg über den Artikel Wort und Wissen für gar nicht mal so schlecht, kann sich der Leser doch so erst einmal innerhalb der Wikipedia informieren. --jed 20:05, 4. Feb 2006 (CET)

Frage zum Inhalt

Bei der theistischen Evolution: "Diese Position wird von der katholischen Kirche vertreten und ist allgemein unter Christen weit verbreitet. Hierbei hat nach einer Aussage Augustinus von Hippo (auch Kirchenvater genannt) - welcher der römisch-katholische Glauben folgt - ein schöpferisches Eingreifen Gottes nach dem initialen Schöpfungsakt enge Grenzen: "Die Welt ist nicht in der Zeit geschaffen, sondern mit der Welt schuf Gott auch die Zeit." Gott setzt also die Welt ins Dasein. Er ist ihre Ursache. Die Schöpfung ist damit keinesfalls identisch mit dem Urknall, in dem das Universum, sein materieller Inhalt, die Naturgesetze, der Raum und auch die Zeit geschaffen wurden. Mit diesem einen Schöpfungsakt ist die Schöpfung abgeschlossen, und die Welt entwickelt sich fortan gemäß der ebenfalls abschließend erschaffenen Naturgesetze in der Zeit weiter. Jeder weitere schöpferische Akt Gottes zu einem späteren Zeitpunkt wäre eine Schöpfung der Welt in der Zeit und würde somit Augustinus widersprechen. Konkret zur Evolutionstheorie äußerte sich erstmals Papst Johannes Paul II., der sie 1996 als "mehr als nur eine Hypothese" bezeichnete."

Hier ist der Artikel in sich widersprüchlich. Warum kann der Urknall und der Schöpgunsakt nicht identisch sein? Das geht nicht hervor. Ebenfalls unklar ist, ob dass die Position der Anhänger der theistischen Evolution ist - das wäre eigentlich im Widerspruch zur früheren Beschreibung. --KnightMove 01:09, 4. Feb 2006 (CET)

Diese Passage wurde kürzlich von einer IP verändert. Vorher stand dort:

"Die Welt ist nicht in der Zeit geschaffen, sondern mit der Welt schuf Gott auch die Zeit." Eine strenge Interpretation dieser Aussage begrenzt die schöpferische Tätigkeit Gottes also auf den einen Moment, der in der modernen Wissenschaft mit dem Urknall gleichzusetzen ist, in dem das Universum, sein materieller Inhalt, die Naturgesetze, der Raum und auch die Zeit geschaffen wurden. Mit diesem einen Schöpfungsakt ist die Schöpfung abgeschlossen,...

Hältst du diese Formulierung für klarer? --jed 09:05, 4. Feb 2006 (CET)

Gott ist falsifizierbar

Beispiel 1

Aus einem Samen wird ein Baum. Aussage: Gott hat den Samen programmiert. Gegenaussage: Der Samen ist durch Umwelteinflüsse entstanden. Der Satz: "Gott hat den Samen programmiert" ist nicht verifizierbar, aber falsifizierbar.

Beispiel 2

Ein Mensch wird auf unerklärliche Weise geheilt. Aussage: Gott hat den Menschen geheilt. Gegenaussage: Der Mensch war gar nie richtig krank. Die Diagnose war falsch. Der Satz: "Gott hat den Menschen geheilt" geht auf eine reale Veränderung im Leben eines Menschen zurück und lässt sich somit nicht mit dem Satz vergleichen "Morgen ist schönes Wetter, oder auch nicht." Der Satz ist somit nicht verifizierbar, aber falsifizierbar.

Beispiel 3

In der Natur gibt es logisch erfassbare Ordnungen. Aussage: Gott hat die Natur erschaffen. Gegenaussage: Die Natur ist durch die Naturgesetze aus sich selbst entstanden. Der Satz: "Gott hat die Natur erschaffen." ist nicht verifizierbar, aber falsifizierbar.

Schlussfolgerung: Gott und somit auch der Kreationismus ist falsifizierbar!!!! 84.227.195.116 11:31, 6. Feb 2006 (CET)

alle Beispiele, die Du aufzählst beziehen sich auf beobachtbares Wirken eines Gottes in unserer Welt. Damit stellst Du den Zusammenhang zwischen einer Auswirkung und ihrer vermuteten Ursache in Zweifel. Gleiche Zweifel werden von Kreationisten auf die von Dir angesprochenen wissenschaftlichen Deutungen erhoben. Den Versuch, eine wissenschaftliche Theorie mit empirischen Gottesbeweisen zu widerlegen bezeichnet man als Pseudowissenschaft, die Existenz eines Gottes ist jedoch damit nicht falsifizierbar, da ein Gott als transzendentes Wesen von der empirischen Beobachtbarkeit ausgeschlossen ist. --Taxman ^議論 11:49, 6. Feb 2006 (CET)

nicht jede naturwissenschaftliche theorie muss den urknall oder die evolutionstheorie voraussetzen. deine def von falsifizierbarkeit widerspricht meiner Ansicht nach popper. wenn wir eine theorie nie 100%-sicher als wahr annehmen können, warum soll sie dann nicht auch transzendenz miteinschliessen können? 84.227.195.116 12:54, 6. Feb 2006 (CET)

Deine Argumentationsweise läßt mich vermuten, dass Du bereits an den Diskussionen hierzu teilgenommen hast. Sollte dies der Fall sein dürfte Dir der Fortgang dieser Diskussion bekannt sein.

Dennoch noch einmal der Hinweis, dass wissenschaftliche Theorien auf der aktuellen wissenschaftlichen Methodik beruhen und somit die empirische Überprüfbarkeit vorraussetzen. Bei einer transzendenten (religiösen) Weltanschauung ist diese Überprüfbarkeit nicht gegeben, womit die Wiederlegung der Existenz eines Gottes zwar logisch (wie von Atheisten und Agnostikern häufig aufgeführt) aber nicht wissenschaftlich erfolgen kann. --Taxman ^議論 13:31, 6. Feb 2006 (CET)

Da drum geht s hier doch gar nicht, ob es "Gott" gibt oder nicht gibt bzw ob und inwieweit "er" seine Finger im Spiel hat. Oder hab ich was falsch verstanden? --Jahn 13:37, 6. Feb 2006 (CET)

Eigentlich soll es schon um den 2. Punkt gehen. Wenn allerdings die erste Annahme "Gott ist falsifizierbar" falsch ist, da es versucht, wissenschaftliche Methodik auf ein nicht wissenschaftliches Thema anzuwenden, kann man daraus auch nicht die zweite Schlußfolgerung "Der Kreationismus ist falsfizierbar" herleiten. --Taxman ^議論 13:53, 6. Feb 2006 (CET)

Meinetwegen. Aber das ist doch für diesen Artikel gar nicht - wenn ich dieses Unwort auch mal benutzen darf - relevant, oder? --Jahn 13:58, 6. Feb 2006 (CET)

Die Argumentation, dass Wissenschaft empirische Nachweisbarkeit voraussetzt, hat mit Popper nichts zu tun, sondern mit Positivismus. Also genau das was Popper nicht wollte. Ob kreationistische Thesen nach popper wissenschaftlich sein können, ist für diesen Artikel sehr wohl relevant. 84.227.195.116 14:32, 6. Feb 2006 (CET)

Wieso? --Jahn 17:05, 6. Feb 2006 (CET)

damit es jeder kapiert. der artikel behauptet ständig kreationismus könne nicht wissenschaftlich sein, weil das materialistische Weltbild absolut sei. Dem ist nicht so und daher weisen wir halt immer ein bisschen auf die gedanklichen Fehler hin, bis das Kartenhaus zusammenstürzt. sonst noch Fragen??? 84.227.195.116 18:31, 6. Feb 2006 (CET)

Na klar! Soll ich ma n Löschantrag stellen für diesen Artikel? --Jahn 18:49, 6. Feb 2006 (CET)

 Pro--Hubertl 20:23, 6. Feb 2006 (CET) oder war das noch nicht die Abstimmung?  :-)

Ähm ... wie darf ich denn das jetz wieder verstehen ??? --Jahn 20:35, 6. Feb 2006 (CET)

ich bin nicht gegen einen kreationismus-artikel. die evolutionstheorie nimmt meiner ansicht nach aber zuviel platz ein. schliesslich geht es um kreationismus in seinen verschiedenen Formen. die auseinandersetzung mit gott hat in der heutigen wissenschaft offensichtlich an bedeutung verloren, sie wird ja als pseudowissenschaft betitelt, ist aber in der abendländlischen Wissenschaftsgeschichte sicher von Bedeutung. Ein ernstgemeinter Versuch, den Kreationismus als wissenschaftlichen Zugang darzustellen, wäre daher sicher hilfreich. Dies würde die kreationistischen Intentionen ja auch korrekt darstellen, so wie sie heute sind. der artikel enthält meiner Ansicht nach auch ein theologisches Korsett, das Gott aus dieser Welt raushalten will und somit für einen kreationismus-artikel auf der wikipedia nicht geeignet ist. 84.227.195.116 20:42, 6. Feb 2006 (CET)

@ 84.227.195.116: So, wie das jetzt da steht im Artikel, find ich das wenig hilfreich für jemanden, der einfach nur wissen will, was es denn nun mit Kreationismus auf sich hat. Und dieses ganze Gezerre in den Diskussionen zu WIKIPEDIA-Artikeln geht mir jetzt schon auf den Senkel. Das meiste ist, so wie ich das sehe, größtenteils - mit Verlaub - "Rübenscheiße". Ein, zugegeben, derbes Wort für Großhirnkonstrukte, aber ich find es einfach treffend. Die Begegnung mit "Gott" findet auf einer ganz anderen Bewußtseinsebene statt. Und die ist mittels verstandesmäßiger Wahrnehmung der Welt ("Wirklichkeit") nicht erfahrbar und mithin im wahrsten Sinne des Wortes unbeschreiblich. "Gott" ist eine Sache der Erfahrung, nicht des "Glaubens" - oder der besseren Argumentation. Und wer nicht fühlt, braucht Beweise, auf die er hören kann, auf die er bauen kann und nach denen er sich richten kann. Aber das ist dann das Diktat von logisch-rationalen, begrifflichen (auf Sprache basierenden) Vorstellungen unseres viel gerühmten sogenannten "Verstands". Wenn man weiß, daß es etwas gibt, muß man nicht daran glauben - und folglich auch nicht mehr argumentieren. Dazu muß man nicht mal wissen, was "Falsifizierbarkeit" bzw. "Verifizierbarbarkeit" ist. So ist das auch mit "Gott" - die/der/das ja wiederum auch erst mal "nur" eine semantische Konstruktion unserer Großhirne ist. Ich will damit sagen, daß wir "Wirklichkeit" in jedem Fall nur erfahren können - sie spottet letztendlich all unseren Beschreibungen. Deshalb meine ich, daß der Artikel so gehalten sein sollte, daß jemand, der die Erfahrung, die ich angedeutet habe, nicht gemacht hat, das ganze trotzdem nicht als Blödsinn ansieht. Das geht meines Erachtens nur, wenn einfach dargestellt wird, wer was meint. Für die Diskussion der Frage, wer recht hat oder nicht, ist dies hier das falsche Forum, würd ich sagen ... --Jahn 22:44, 6. Feb 2006 (CET)

Hallo Jahn, Dein Satz:""Gott" ist eine Sache der Erfahrung, nicht des "Glaubens"" enthält einen großen Widerspruch in sich selbst. Für Dich ist Gott weder eine Sache des Wissens noch des Glaubens. Wie willst Du denn dann Deine Gotteserfahrung einordnen. Sie kann wahre Erfahrung sein oder eingebildete Erfahrung, sie kann nüchterne Erfahrung sein oder wahnhafte Erfahrung. Willst Du nun glauben, Deine Erfahrung sei echt oder möchtest Du wissen, was Deine Erfahrung ist? Einfach zu behaupten, Du hättest eine Gotteserfahrung ohne diese zu wissen oder diese zu glauben ist eine leere Aussage und eine leere Erfahrung. Will man solche leeren Aussagen vermeiden, dann hält man sich besser an wissenschaftliches Denken oder lebt bewußt seines nichtwissenschaftlichen Glaubens. Mit freundlichem Gruß --Heiho 00:31, 7. Feb 2006 (CET)

Hallo Jahn. du hast natürlich recht, dass Gotteserfahrung nicht nur vom Intellekt abhängt. Der Glaube schafft aber meiner Ansicht nach einen direkteren Bezug zu unserem Leben als die Erfahrung. ich finde es aber richtig, dass Erfahrungen, auch solche, die als Gotteserfahrungen wahrgenommen werden, in empirisch-wissenschaftliche Studien einfliesen dürfen und können. Daher störe ich mich an der Klassifikation des Kreationismus als Pseudowissenschaft, weil ich das als willkürlich empfinde. Kreationismus hat als Zugang zur Wissenschaft den Vorteil, dass er Natur- und Geisteswissenschaften verbinden kann, und auch einen ethischen Massstab beinhaltet. Diese Qualitäten des Kreationismus bleiben meiner Ansicht nach im Artikel auf der Strecke, weil Kreationismus von vornherein wissenschaftstheoretisch-philosophisch eliminiert wird. 84.227.195.116 00:05, 7. Feb 2006 (CET)

Hallo 84..., die wissensnschaftliche Untersuchung der meschlichen Glaubenserfahrung ist ein Teilgebiet der Theologie. Kreationismus ist hier ein Untersuchungsobjekt und wird dadurch nicht in wissenschaftlichen Rang erhoben. Freundlichen Gruß --Heiho 00:43, 7. Feb 2006 (CET)

Eine etwas nervige Diskussion. Natürlich muss die Neutralität gewahrt werden, aber das ist hier zu genüge gegeben. Persönliche Note: Die Kreationisten sollen froh sein, dass sie hier überhaupt mal Ernst genommen werden. Es wird der Tag kommen, da müssen wir uns im Physik Portal mit den Wünschelrutengängern auseinandersetzen.--Musicsciencer 01:56, 7. Feb 2006 (CET)

@ Heiho: Wenn ich einfach nur wahrnehme (erfahre, fühle) und nicht mit meinem Verstand zu interpretieren und zu hinterfragen versuche, was das ist, was ich wahrnehme, nehme ich keine Widersprüche und Gegensätze mehr wahr ... nenn es wie Du willst. Beschreibungen sind Landkarten und als solche nicht die Landschaft. Zweifellos gibt es - um mal in dem Bild zu bleiben - gute und schlechte Landkarten. Und die einen bevorzugen diese und die anderen jene Landkarte und prägen sie sich mehr oder minder intensiv ein. Dadurch erfahren sie aber nicht die Landschaft, sondern - um eine Ebene versetzt - die Beschreibungen der Landschaft. Nichts anderes sind Welterklärungsmodelle. Das tragische ist, daß wir aus gutem Grund die eine oder die andere Beschreibung bevorzugen bzw. ablehnen (das liegt in unserer sogenannten Sozialisation begründet und ist gewissermaßen Teil unserer Persönlichkeit) und deshalb im Extremfall sogar bereit sind, Menschenleben für unsere Vorstellungen zu opfern. Das kann s nicht sein. Besser ist es, seine Vorstellungen zu opfern, finde ich. Wie auch immer ... ich behaupte, dem Artikel würde es gut tun, wenn er sich einfach auf die Schilderung der Herangehens- bzw. Sichtweise von Kreationisten beschränkt. Daß diese nicht die allgemein anerkannte und gelehrte Schulwissenschaft ist, kann man erwähnen - wäre allerdings zur reinen Beschreibung der kreationistischen Weltsicht meines Erachtens nicht erforderlich. PS Kreationismus sollte hier aber eben kein Untersuchungsobjekt sein, sondern nur beschrieben werden. --Jahn 03:31, 7. Feb 2006 (CET)

@ 84.227.195.116: Bert Brecht meinte mal in einem seiner Gedichte ("Der Nachgeborene", ca. 1913): "Wenn die Irrtümer verbraucht sind, sitzt als letzter Gesellschafter uns das Nichts gegenüber." Wenn Du dich da nicht so festbeißt an dem Wörtchen "Nichts", kannst Du vielleicht nachvollziehen, was ich meine. Was Brecht da beschreibt ist ein äußerst schmerzhafter Prozeß, der nicht unbedingt zur Nachahmung zu empfehlen ist. Ganz sicher ist es nicht jedermanns Sache, "seinen Glauben zu verlieren". Es gibt jedoch Umstände im Leben, die genau dazu führen. Ob man das dann "Zufall", "Schicksal", "kosmische Urkraft", "Dynamik der Evolution", "Gott" oder meinetwegen auch "intelligent Design" nennt, spielt für mich keine Rolle mehr. Keinesfalls würde ich mich deswegen mit jemanden streiten. Glauben gibt Halt und der ist bitter nötig unter den derzeitigen brutalen und primitiven Bedingungen auf diesem rückständigen Planeten. Aber so, wie ich es bisher verstanden habe, hat WIKIPEDIA nicht den Anspruch, Lebenshilfe zu bieten bzw. den richtigen Weg zu lehren. Nach meinem Verständnis geht s hier "nur" darum, darzustellen, was es alles gibt bzw. was wir als Spezies bisher herausgefunden und "veranstaltet" haben. Aber: Laßt Euch von mir nicht aufhalten, den Artikel nach Eurem Gutdünken zu gestalten. Ich wollt s erst mal einfach nur erwähnt haben, daß man alles auch ganz anders sehen kann. fz --Jahn 03:26, 7. Feb 2006 (CET)

@ Musicsciencer: Ich finde nicht, daß die Wahrung von Neutralität hier bzw. in WIKIPEDIA "zur Genüge gegeben" ist. Denn die sogenannten exakten Wissenschaften sind ebenso wie beispielsweise der Kreationismus mitnichten der Weisheit letzter Schluß. Dazu mal ein paar Zeilen von Christian Morgenstern (einer meiner zahllosen Gurus):

Laß die Moleküle rasen,

was sie auch zusammenknobeln!

Laß das Tüfteln, laß das Hobeln,

heilig halte die Ekstasen.

Meßkunst wird und Forscherlust

einst noch Gras und Baum befragen -

und der Wissenschaft wird tagen,

was der Weisheit längst bewußt.

Überhaupt finde ich, daß weder Wissenschaft noch Religion eine erschöpfende Beschreibung von Wirklichkeit liefern können. Poeten und andere Künstler vermögen das eher. Zumindest gelingt es einigen immer wieder, Herz und Verstand anzusprechen. Und das finde ich, existenziell gesehen, besonders wertvoll. --Jahn 11:36, 7. Feb 2006 (CET)

@ TAXMAN: Ich war doch noch gar nich fertig, Mann! Da is mir bloß wer dazwischen gerasselt, als ich speichern wollte. fz Jahn

Sorry Jahn, aber zwischen Deinen Bearbeitungen lagen 30 min, auch wenn meine letzte Bearbeitung tatsächlich etwas schnell kam. Trotzdem hat das Bild hier nichts zu suchen, weil jeder, der sich über Morgenstern informieren will den passenden WP Link anklicken kann. Hoffe Du verstehst das. --Taxman ^議論 11:56, 7. Feb 2006 (CET)

OK Check ich. Obwohl ich meine, daß Illustrationen mitunter ganz hilfreich sind. Aber ich verstehe das, ja. No problem. --Jahn 12:34, 7. Feb 2006 (CET)

@Jahn: Keine Frage, da hast du Recht. Ich hätte da Schopenhauers "Welt als Wille und Vorstellung" und dessen Einstellung zur Kunst zitiert, die in etwa deine ist, nur pessimistischer. Ich habe auch nichts gegen Religionen, aber der Topos dieser Debatte ist immer noch "Gott ist falsifizierbar" und dass regt mich an dieser Diskussion auf. Es ist der Versuch einen wissenschaftlichen Anstrich an ein Glaubensthema zu legen. Das halte ich nicht nur für falsch sondern auch für gefährlich, da die Wissenschaft nie wieder Wasserträger einer Religion oder Weltanschauung (z.B. Arische Physik) sein darf. Mag sein dass ich damit selbst ideologisch argumentiere, aber die Wissenschaft hat zumindest versucht eine objektive Methodik zu finden. Die kann man natürlich diskutieren, auch wird es nie Letztbegründungen geben, aber ich denke dass man nicht zu Erkenntnis gelangen kann, wenn man das Ergebnis (z.B. am Ende steht Gott, im Paradies warten Jungfrauen oder Naturwissenschaften sind Sache des Ariers) schon vorher festlegt. Der Kreationismus ist wieder ein Thema, und Wikipedia muss sich damit auseinandersetzen. Dann muss man aber auch klipp und klar sagen dürfen, dass die Evolutionstheorie kein konkurrierendes Modell ist, sondern eine dokumentierte Tatsache. Wenn man also verschweigen will das Junge-Erde-K. falsch ist und Theistische Evolution eine Frage des Glaubens und nicht der Wissenschaft ist, dann wahrt man vielleicht die Neutralität, aber nicht die Fakten.--Musicsciencer 12:51, 7. Feb 2006 (CET)

hallo zusammen. Lasst die Moleküle rasen.....die naturgesetze sind nicht ewig und immer gleich, sondern Gott ist ewig und immer gleich. Nur eine Auffassung, aber ich lasse mir nicht sagen, dass das unwissenschaftlich ist. desweiteren will ich eure Trennung von Geist und Materie nicht nachvollziehen und betrachte sie nicht als voraussetzung für wissenschaftlichkeit. wenn gott, also das was wir für Gott halten, nicht falsifizierbar sein könnte, gäbe es gar keine wissenschaft. natürlich gibt es Alternativen zum kreationismus. der kreationismus selbst ist aber auch eine alternative. die absolute wahrheit werden wir in diesem Leben wohl nie wissen, dass heisst aber nicht, dass wir sie nicht suchen können, um ihr näher zu kommen. gruss 84.226.132.7 15:42, 7. Feb 2006 (CET)

@ Anonymus. ;-) Das halt ich ehrlich gesagt für n Gerücht, daß "Gott" falsifizierbar ist:

We dance in a ring and surpose - but the secret sits in the middle and knows.

Robert Frost

Warum können wir - als Spezies - es eigentlich so schlecht ertragen, daß uns etwas zu hoch ist? --Jahn 17:44, 7. Feb 2006 (CET)

machet euch die erde untertan. 84.226.132.7 18:24, 7. Feb 2006 (CET)

Falsch! --Jahn 18:34, 7. Feb 2006 (CET)

Kein Gläubiger würde behaupten, Gott sei falsifizierbar: "Ich glaube an Gott, räume aber die Möglichkeit ein, dass er nicht existiert." Das wäre absurd. --Captain Blood 18:44, 7. Feb 2006 (CET)

ein gläubiger sollte auch tun was er glaubt. wenn er seinen gott nicht der falsifizierbarkeit aussetzt, zieht er sich in den elfenbeinturm zurück und lebt nicht nach den Geboten Gottes. Alle Menschen stammen von Adam ab, Schwarze, Weisse, Rote, Gelbe. alle menschen sind folglich Arier. logisch oder....? 84.226.132.7 18:52, 7. Feb 2006 (CET)

Könntet ihr bitte wieder zum Thema zurückkehren? --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 18:49, 7. Feb 2006 (CET)

Ja, genau. Zurück auf Feld Eins - oder doch lieber ... löschen? --Jahn 19:00, 7. Feb 2006 (CET)

Das diskutieren macht zwar Spaß, führt aber zu nix und es gibt Foren für sowas, also: Löschen.--Musicsciencer 19:19, 7. Feb 2006 (CET)

OK. Mach ma - oder soll ich? --Jahn 19:21, 7. Feb 2006 (CET)

Ich kann nicht löschen, ich bin kein Admin. Vielleicht kann man den Punkt auch auslagern oder auf zwei-drei Punkte zusammenfassen (das würde aber wahrscheinlich eine erneute Diskussion auslösen...) --Musicsciencer 19:23, 7. Feb 2006 (CET)

Einfach aufhören hier über Gott und die Welt zu diskutieren, wäre schon ein Fortschritt. Das wird auch in der Wikipedia ergebnislos bleiben. Gelöscht wird hier nix, verschwindet aber zur gegebenen Zeit im Archiv. Also bitte zukünftig auf die Artikelarbeit beschränken. Rainer ... 20:17, 7. Feb 2006 (CET)

kreationisten betrachten ihre thesen als wissenschaftlich und haben soviel ich weiss nichts mit deutscher Physik am Hut. Suggestiver Anwurf - suggestive Antwort. Das Problem, das der Kreationismus als wissenschaftliche Anschauung mittels der wissenschaftlichen Methodik ausgegrenzt wird, obwohl er diese gar nicht ablehnt und obwohl jeder wissenschaftlichen theorie eine Anschauung zugrundeliegt, ist immer noch nicht gelöst. ist es denn etwa verboten die Datierungsmethoden der evolutionstheorie wissenschaftlich anzuzweifeln? soll das etwa pseudowissenschaft sein? leben wir hier eigentlich in einer diktatur? 84.226.132.7 20:27, 7. Feb 2006 (CET)

@ --Musicsciencer: Ich dachte eigentlich mehr an einen Löschantrag. --Jahn 20:36, 7. Feb 2006 (CET)

@capton blood: natürlich schliesst ein Gläubiger Mensch die möglichkeit mit ein, dass Gott nicht existiert. Wenn er beispielsweise glaubt, dass es nach dem Tod weitergeht, so beinhaltet dies auch die möglichkeit, dass dies nicht stimmt. Sonst müsste man es ja gar nicht glauben, sondern man würde es wissen. Der Glaube an ein Leben nach dem Tod wäre nach Popper also nicht wissenschaftlich (zumindest in den allermeisten Fällen, würde ich mal sagen). Der Kreationismus bezieht sich aber voll und ganz auf beobachtbare phenomene in der diesseitigen Welt, kann falsifizierbare Thesen aufstellen und somit einen wissenschaftlichen Anspruch erheben. 84.226.132.7 00:18, 8. Feb 2006 (CET)

damit ein Mensch die Wirklichkeit, die ihn umgibt, erfassen kann, reichen sagen wir mal 6000 Jahre halbwegs gesicherter Erdgeschichte vollkommen aus. was darüber hinaus geht, braucht er eigentlich nicht, sondern dient seiner persönlichen Erbauung oder sonst was. wenn man ihm Thesen, die einen grösseren Zeitraum beanspruchen als wahrheit aufzwingen will, so handelt es sich um einen Fall von Indoktrination. dies gilt nicht nur im speziellen, sondern im allgemeinen. 84.227.188.7 13:46, 8. Feb 2006 (CET)

Wieso ausgerechnet 6000? Da reichen doch 100, mit der gleichen Argumentation. --Hob 14:06, 8. Feb 2006 (CET)

Drei bis vier tun s auch - was danach kommt ist eh sozio-kulturell bedingte semantische Indoktrination (Pippi Langstrumpf: "Mit zehn hat man seine besten Tage schon gesehen."). --Jahn 14:30, 8. Feb 2006 (CET)

die sozio-kulturelle Spannweite von 6000 Jahren ist halt schon einen Tick weiter als jene von 100 oder 10 Jahren. Das sieht man auch anhand dieser Diskussion, mit Verlaub 84.227.188.7 19:04, 8. Feb 2006 (CET)

Können wir diesen Kappes hier vielleicht mal beenden? Ich sehe nicht, was derartige Diskussionen zur Artikelverbesserung beitragen sollten (dazu dient diese Seite bekanntlich). Rainer ... 19:40, 8. Feb 2006 (CET)

@ Rainer: Deshalb mein ich ja, jemand sollte einen Löschantrag stellen - in den ganzen Diskussionen geht s doch eh kaum wem um den Artikel. Jahn 21:04, 8. Feb 2006 (CET)

Wofür einen Löschantrag? Für die Diskussion, den Artikel? Ist mir unklar. Rainer ... 21:56, 8. Feb 2006 (CET)

als ich das letzte mal am artikel mitgeschrieben habe, führte das nur zu einem edit-war. ohne meine beteiligung wohlgemerkt. ich versuche daher das Anliegen der kreationisten in der Diskussion einzubringen, mit bezug zum artikel wohlgemerkt. ich bleib übrigens bei 6000 Jahren, nicht 10 000, 100 000 oder mehr. sonst verlier ich den massstab und das wäre keine steigerung. 84.227.188.7 21:15, 8. Feb 2006 (CET)

84, "das Anliegen der Kreationisten" ist so eine Sache. Ziel des Artikels ist es natürlich, es darzustellen, aber damit sollte es dann auch wirklich gut sein. Es entbehrt bekanntlich jeder empirischen Grundlage, das muss hier nicht wieder und wieder diskutiert werden. Rainer ... 21:56, 8. Feb 2006 (CET)

@ Rainer: Das ist aus meiner Sicht ein Schritt zu weit, das mit "empirische Grundlage" ... diese Diskutierei führt allerdings zu nix - da geb ich Dir recht. Jahn 22:04, 8. Feb 2006 (CET)

der aktualismus entbehrt auch jeder empirischen Grundlage. wenn man 100 mal die Wahrheit sagt und 100 mal überhört wird, bleibt es halt immer noch wahr. doch ich werde es jetzt mal gut sein lassen. gruss und tschüss 84.227.188.7 22:29, 8. Feb 2006 (CET)

Genau, wir sollten einfach aufhören immer dieselben Argumente neu zu formulieren. Ich glaube beispielsweise dass die Welt vor fünf Minuten mit all unseren Erinnerungen geschaffen worden ist. Ein Freund von mir ist sich sicher dass es drei sind (dass hat er mir allerdings vor zehn Minuten erzählt). Wir beide sind im Artikel nicht vertreten und beschweren uns deshalb auch nicht. Dabei gibt es sehr viele Argumente die dafür sprechen. Um die Diskussion nicht ausarten zu lassen verzichte ich aber auf deren Darlegung (falls es doch jemanden interessiert soll er bei 84.227.188.7 nachlesen, es sind weitgehend die selben) Grüß Gott --Musicsciencer 22:34, 8. Feb 2006 (CET)

@ 84.227.188.7: Den Spruch mit Aktualismus (was ist das denn nu wieder ??? Muß ich gleich ma kucken - in WIKIPEDIA ...) hätteste Dir jetz aber auch verkneifen können, oder nich? Jahn 22:36, 8. Feb 2006 (CET)

Mediale Umsetzungen (1)

Was haltet ihr davon mediale Umsetzungen in den Artikel mit aufzunehmen, bzw. zu verlinken da die künstlerische Auseinandersetzung mit dem Thema durchaus von Interesse seien könnte. Als Beispiel wäre hier Wer den Wind sät erwähnenswert. --Musicsciencer 01:56, 7. Feb 2006 (CET)

Schöner alter Film. Interessant, dass 1959 ein Hollywood-Film explizit gegen den Kreationismus eintrat. Der würde heute wahrscheinlich in den USA zu gewisser Entrüstung führen. Wird wohl Zeit für ein Remake. Rainer ... 03:13, 7. Feb 2006 (CET)

Wenn Du im Gegenzug mithilfst, die viel zu langen Passagen (z.B. ID) auszulagern, sehr gerne ;-). Ich denke, die mediale Rezeption ist durchaus als eigener Abschnitt genau so erwähnenwert wie die Geschichte, die ich gerade Häppchenweise aus dem englischen übernehmen. --Taxman ^議論 09:09, 7. Feb 2006 (CET)

Das letzte Remake ist von 1999 mit Jack Lemmon als Henry Drummond. Soll aber nicht an die March-Tracy-Fassung heranreichen. Aber ich kann nur zustimmen, dass dieser Film unbedingt aufgenommen werden soll. --Belthil 10:06, 7. Feb 2006 (CET)

@ Musicsciencer: Die künstlerische Auseinandersetzung könnte durchaus generell bei Themen von Interesse sein (siehe zB ein Projekt der Hochschule für Bildende Künste in Braunschweig >>> http://www.quanten.info) ...

@ Rainer: Tritt der Film wirklich gegen Kreationismaus an oder vielleicht nicht doch eher gegen fanatischen Fundamentalismus? Wenn ich das, was ich bislang so mitgekriegt hab, richtig verstanden habe, ist das nämlich durchaus ein Unterschied. Oder seh ich das falsch? --Jahn 11:58, 7. Feb 2006 (CET)

Der Film bezieht sich explizit auf eine Kreationismusdebatte: Darwins "Entstehung der Arten" vs. Gottes "Bibel". Das sind auch die Hauptaugenmerke des Films. Natürlich gibt es da Überschneidungen mit dem Fundamentalismus, er ist vor allem aber eine Abrechnung mit den Verneinern von Wissenschaft im Sinne einer genauen Bibelauslegung. Für einen eigenen Abschnitt ist's bis jetzt noch ein bisschen wenig, ich werde mich aber im Freundeskreis (viele Medienwissenschaftler) mal umhören, was für künstlerische Auseinandersetzungen es da sonst noch gibt. Man müsste das schon recht genau eingrenzen, sonst kann man da viel unterbringen: Haydns Schöpfung fände ich z.B. unpassend. P.S. @Jahn: Die Seite quanten.info lässt sich leider nicht öffnen --Musicsciencer 12:31, 7. Feb 2006 (CET)

Man könnte ja auch erstmal nur auf den Film innerhalb der Wikipedia verlinken. --Belthil 15:17, 7. Feb 2006 (CET)

@ Musicsciencer: Mist. Hat mir neulich schon mal wer gesagt. Dazu braucht man den Macromedia Flash-Player 7. Vielleicht liegt s auch am Browser - das hab ich noch nicht rausgekriegt. Die Seite ist auf jeden Fall empfehlenswert. --Jahn 13:04, 7. Feb 2006 (CET)

@Jahn: Ich hab den MacroFlash 7....--Musicsciencer 13:08, 7. Feb 2006 (CET)

Dann weiß ich s auch nicht. Mit Mozilla und IE geht s bei mir jedenfalls. --Jahn 14:16, 7. Feb 2006 (CET)

Ich kann aus beruflichen Gründen erst mitte März wieder an größeren Projekten mitarbeiten. Dann übernehme ich auch gerne Aufgaben bei der Neustrukturierung des Artikels. Wenn die Neustrukturierung halbwegs läuft, können wir ja auch die medialen Umsetzungen einbinden. Angesichts der Kontroverse über den allgemeinen Aufbau der Site, ist das Thema nachrangig und kann dann später implementiert werden. Für wichtig erachte ich es nach wie vor. --Musicsciencer 12:20, 8. Feb 2006 (CET)

Ja, find ich auch. Ob s wichtig ist, steht auf einem anderen Blatt - sollte es zumindest. --Jahn 14:42, 8. Feb 2006 (CET)

kreationismus und relativitättheorie

in obiger diskussion wurde versucht den kreationismus in die Nähe der Deutsche Physik zu rücken. Dazu lässt sich meines erachtens folgendes sagen: wenn wort+wissen irgendeine theorie nicht ablehnt, dann die relativitätstheorie von Albert Einstein. Sowohl die spezielle Relativitätstheorie, wie auch deren Vertiefung in der allgemeinen werden anerkannt, sogar begrüsst, denn:

Den Energiebegriff als geordnete Entropie lässt sich wunderbar auf den Schöpfungbericht der Bibel anwenden: Gottes Wort ordnet das Chaos. Dies kommt sogar dem Kurzzeitkreationismus entgegen.

Das Relativitätsprinzip wird beispielsweise in der Astronomie ausdrücklich begrüsst und auch zur Relativierung des aktualistischen Axioms herbeigezogen. 84.226.104.84 16:55, 9. Feb 2006 (CET)

Der olle Einstein war auch nur n Mensch ...

"Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Liebe Gott mit Würfeln spielt!" - Albert Einstein

"Einstein, schreiben Sie Gott nicht vor, was er zu tun hat." - Niels Bohr

Quelle: WIKIPEDIA

WIKIPEDIA ... find ich gut. fz Jahn 18:52, 9. Feb 2006 (CET)

Ja die Quantenmechanik. Zeigt uns einfach auf wie unvollkommen unsere Welt ist. Adam und Eva waren doch Deppen. Dieser Scheissapfel. 84.226.104.84 20:14, 9. Feb 2006 (CET)

Es läßt sich eine Unzahl von wissenschaftlichen Begriffen oder Aussagen auf Bibelzitate anwenden. Doch diese Ähnlichkeit der Wörter beinhaltet keine Verwandtschaft in den Inhalten. Solche Parallelen sind kein Beweis für eine besondere Intelligenz hinter der Bibel. Wissenschaftliche Aussagen unterscheiden sich grundsätzlich von Glaubensaussagen. Letztere stehen auf der Stufe des magischen Denkens, erstere sind vermutlich erst in der Entwicklung des Denkens zum abstrakten, logischen Denken möglich geworden. Beide Denkformen existieren schon eine geraume Zeit nebeneinander. Doch ist zu hoffen, daß im Laufe der Geschichte magisches Denken weltweit in den Hintergrund treten wird. --Heiho 23:02, 9. Feb 2006 (CET)

Es gibt keinen Beweis - weder für die Existenz noch für die Nichtexistenz von "Gott". Warum geht das nicht in Eure Birnen? Weil Ihr euch streiten wollt. Das ist doch echt langsam peinlich - merkt Ihr das nicht selbst? Jahn 23:39, 9. Feb 2006 (CET)

@heiho: wir sind wirklich gänzlich anderer Auffassung. Du zerstückelst die Psyche des Menschen in einer ja! pseudowissenschaftlichen Art und Weise. was soll das mit Magie? entweder ist alles magie oder nichts. also: nicht falsifizierbar - nicht relevant. der mensch ist abhängig von seinem Glauben. er ist integraler Bestandteil seines Wesen. eine Voraussetzung seines denkens. jedenfalls solange bis er allwissend ist, und das wird in diesem Leben nie passieren. es besteht ein allgemeines Interesse die innere und äussere Welt des Menschen zusammenzukriegen, und die heutige Wissenschaft ist auf diesem Gebiet nicht unbedingt fortschrittlich. das sieht man auch an der schockierenden Unsensibilität des Westen gegenüber anderen Kulturen. dieser kreationismus-artikel zeigt alle Probleme, die wir haben ziemlich schön auf. 84.226.104.84 23:51, 9. Feb 2006 (CET)

Ich sach s ja: Streiten wollt Ihr euch. Um nix anderes geht s Euch: "Ich hab recht!" "Nein, ich hab recht!" Ping, pong, ping, pong ... bis in alle Ewigkeit. Kein Wunder, daß Ihr gefangen seid in der Schöpfung ... is doch völlig latte, ob die Welt materiell "real" existiert oder ob s nur Träume von "Gott" sind. Ihr kommt da sowieso nie hinter! Lernt lieber erst mal, Euch zu vertragen - trotz gegensätzlicher Auffassung dessen, was real ist. Dann - und nur dann - können wir nämlich anfangen, gemeinsam was gescheites in diesem unseren bißchen Leben zuwege zu bringen - zum Beispiel eben einen enzyklopädiewürdigen Artikel in WIKIPEDIA. Gut s Nächtle alldieweil. fz Jahn 00:51, 10. Feb 2006 (CET)

@jahn: ich kann ja verstehen, dass man hier versucht harmoniesüchtig, die Leute zu beruhigen. Ob das bei diesem Thema angemessen ist und ob die Kreationismus-Diskussion dazu der richtige Ort ist, ist aber eine andere Frage. Deine Zitate und Gedichte waren aber ganz hilfreich.

@heiho: das Tier aus dem Meer (Imperialismus) ist in das Tier aus dem Land (Kapitalismus) übergegangen und die Hure Babel sitzt immer noch drauf und ergözt sich am Blut der Gläubigen. Deine Ausführungen versuchen dazu auch noch eine theologisch-philosophische Legitimation zu liefern, das wird aber nicht funktionieren, denn: seid getrost liebe Brüder und Schwestern, sowohl das Tier, wie die Hure werden untergehen und in der Hölle verschwinden. Peace - wir sprechen hier nämlich schon über ein ernstes Thema. 62.167.126.48 16:25, 10. Feb 2006 (CET)

Mediale Umsetzungen (2)

"In the beginning man created God but in his images God created man" Cover-Text der LP "Aqualung" von der legendären Band Jethro Tull. Nur mal so nebenbei - in einem der Songs ("My God") heißt es: "... he s not that kind You have to wind up on sunday ..." Gut s Nächtle. fz Jahn 02:16, 10. Feb 2006 (CET)

Das Zitat ist ähnlich zu Feuerbachs: "Der Mensch (...) schuf Gott nach seinem Vorbild. --Musicsciencer 11:14, 1. Mär 2006 (CET)

Auch schön. Kannte ich auch noch nicht - hast Du noch mehr sowas auf Lager? Man muß ja nich immer alles so bierernst nehmen im Leben. Gott hat uns das Lachen gegeben, damit wir s tun! fz Jahn 12:39, 1. Mär 2006 (CET)

Hallihallo

Hab ichs tatsächlich geschafft sogar aus der Diskussion rausgelöscht zu werden. vielleicht wird die Welt bald begreifen, ob das sachfremd war oder nicht 62.167.126.48 17:40, 10. Feb 2006 (CET)

Sachfremd war vielleicht verkürzt, aber es geht hier wirklich nicht darum, zu diskutieren, ob der Kreationismus oder sonst etwas richtig oder falsch ist, dafür gibt es einschlägige Foren. Hier geht es um (möglichst konkrete) Vorschläge, wie der Artikel zu überarbeiten sei und deren Diskussion. Ich habe ja auch nicht gelöscht, sondern gestern Beiträge ins Archiv verschoben. Du kannst dich hier gerne beteiligen, aber ausführliche Grundsatzdiskussionen hatten wir hier wirklich genug. Gruß, Rainer ... 18:10, 10. Feb 2006 (CET)

nichts gegen die archivierung, meine nur meinen letzten edit 62.167.126.48 18:17, 10. Feb 2006 (CET)

Ich habe ihn im Archiv nachgetragen. Rainer ... 18:30, 10. Feb 2006 (CET)

Zitat: "Wer Zucht verwirft, der macht sich selbst zunichte; wer sich aber etwas sagen läßt, der wird klug. Die Furcht des HERRN ist Zucht, die zur Weisheit führt, und ehe man zu Ehren kommt, muß man Demut lernen." (Bibel, Altes Testament, Sprüche Salomos, Kapitel 15, Vers 32, 33) Jahn 18:24, 10. Feb 2006 (CET)

Sag ich ja. einem Unterdrückten würde ich aber nicht so kommen.- Gratistipp, exklusiv von mir 62.167.126.48 18:32, 10. Feb 2006 (CET)

Check ich. Laß uns das auf meiner Diskussionsseite weiterführen, wenn Du s ernst meinst und wenn Du magst. PEACE Jahn 18:37, 10. Feb 2006 (CET)

Die Bäume sind älter als die Sonne

Der Genesis-Bericht besagt, dass die Bäume älter seien als die Sonne. eine Aussage, die ohne die Annahme eines Schöpfers unmöglich ist. die Diskussion dreht sich immer um die Länge der Schöpfungstage, nicht um deren Chronologie. Welche Implikationen hat die Auflösung der Schöpfungstage und derer Chronologie auf unser Konzept von Natur in unserem kultur-historischen Kontext? Ist die Selektion a priori ein grundlegendes Prinzip der Schöpfung oder ist sie vielmehr a posteriori ein nachträgliches Phenomen, das mit Gerechtigkeitsfragen zusammenhängt. Gibt es den lieben Gott und wenn nein, wie böse ist er dann? Hat er wenigstens zu Beginn die Schöpfung vollkommen hingestellt und wie lange ist das her? (spielt für das Wesen dieses Gottes ja durchaus eine Rolle) Oder sind wir hier das Produkt seiner millionenjahre alter Verdrängungsspiele. Ist es nicht vermessen, all diese Fragen als gelöst oder gar irrelevant darzustellen und ihnen darüberhinaus jede Wissenschaftlichkeit abzusprechen? Was war zuerst da, das Huhn oder das Ei? Das Huhn und das Ei befinden sich jedenfalls nicht in zwei unterschiedlichen Dimensionen oder so ähnlich? Was sind die Konsequenzen für die Wissenschaft, wenn sie sich, wie die Evolutionstheorie nahelegt, für das Ei entscheidet? Ist die Evolutionslehre überhaupt falsifizierbar, wenn ihr nicht die Grundtypenlehre gegenübergestellt wird? Ist es legitim den Aktualismus oder das Evolutionsparadigma als ausschliessendes Axiom anzunehmen, wenn man es auch durch ein Schöpfungsparadigma ersetzen könnte? Fragen, Fragen, Fragen...... 84.227.82.3 19:44, 12. Feb 2006 (CET)

... die absolut keine konkrete Verbindung zu dem hier diskutierten Artikel haben. Stelle Deine Fragen bitte direkt auf einen Satz oder Abschnitt bezogen, versuche aber nicht schon wieder, eine inhaltliche Diskussion über die Richtigkeit oder Wahrhaftigkeit kreationistischer Sichtweisen oder deren Interpretation anzustoßen. Danke. --Taxman ^議論 20:27, 12. Feb 2006 (CET)

Hallo Benutzer 84. ....! Warum bleibst Du nicht bei Glaubensaussagen im magischen Denken? Sage einfach und schlicht: "Ich glaube an ..." und keiner wird Dir wiedersprechen. Auf dieser Ebene wirst Du auch Antworten finden auf alle Deine vielen Fragen. Doch versuche Dich nicht in einem Dir fremden Gebiet. Es genügt nicht, mit einigen Fremdwörtern um sich zu werfen. Es fällt auf, wenn ein Blinder von Farben spricht. Freundlichen Gruß --Heiho 20:41, 12. Feb 2006 (CET)

Schon gut. wollte nur noch darauf hinweisen, dass das Christentum einen Gott kennt, der sich offenbart und in diese Welt eingreift und in ihr sichtbar wird. Die Schöpfung gilt als eine solche Offenbarung. Der Kreationismus, der sich auf die Bibel stützt, beschreibt die gleiche Welt, wie die Wissenschaften, ohne zusätzliche Magie. Es sei denn man bezeichnet den Ursprung aller Dinge als magisch. Ich sehe nicht ganz ein weswegen das mit diesem Artikel nichts zu tun haben soll, werde aber nicht ewig gegen Windmühlen kämpfen. Gute Nacht 84.227.82.3 20:51, 12. Feb 2006 (CET)

@heiho. die offenbarung trennt nicht von Gott, nach der christlichen Lehre, erst die Sünde trennt von Gott. Die Sünde hatte nach Paulus einen sehr umfassenden Einfluss auf die Schöpfung, ihre gesamte Weiterentwicklung wurde unvollkommen (z.B. fleischfressende Tiere). Solche Ueberlegungen spielen bei den Kreationisten natürlich eine Rolle. Schliesslich will man die Bibel mit der Naturwissenschaft zur Deckung bringen, auch wenn das zugegebenermassen (noch) nicht sonderlich gut gelingt. Der Glaube drückt sich nach Paulus in Taten und im Verhalten aus. Wie ein Baum Früchte bringt, bewirkt der Glaube Taten. Der Glaube beschränkt sich nicht auf Bekenntnisse a la: ich glaube...... Wenn dem so ist, dann spielt die Wahrnehmung der Umgebung, ihre Beschaffenheit, Herkunft etc. natürlich eine Rolle. Aber wahrscheinlich habt ihr Recht, lassen wir das mal ruhn. 84.227.82.3 21:45, 12. Feb 2006 (CET)

Weiterleitung Evolutionskritik --> Kreationismus

Bin eben von Evolutionskritik zum Kreationismus weitergeleitet worden. Erwartet habe ich einen Artikel der objektiv Diskrepanzen von wissenschaftlichen Ergebnissen und der Evolutionslehre herausarbeitet. Da nicht jede Evolutionskritik zwangsläufig den Kreationismus vertreten muss, finde ich es unlogisch, gar falsch. Meine Intention geht aus Vorträgen/Beiträge von Prof. Scherer (Kreationist) und anderen hervor. Leider handeln einige Evolutionsanhänger genauso fundamentalistisch und wie die Kreationisten. Versuche mir gerade objektiv ein Bild von Kritiken an der Evolutionstheorie zu machen, ohne weiter auf Kreationismus eingehen zu wollen. --Hand der Rose 10:34, 16. Feb 2006 (CET)

Hallo, meine Frage dazu: welchen Sinn macht es, Kritik an einer Theorie zu üben, bzw. sie wiederlegen zu wollen, wenn dafür keine Alternative angeboten wird? Bislang ist mir als Laie der Evolutionstheorie kein alternatives Modell untergekommen, das nicht auf einem kreationistischen Hintergrund basiert. Wie Du ja selbst erklärt hast, geht Dein Informationsbedürfnis auch auf das Umfeld des Kreationismus bzw. der Kreationismuskritiker zurück. Und inhaltliche Vergleiche dürften mehr oder weniger auch in diesem Artikel aufgeführt sein. Dass dieser noch nicht NPOV ist, ist bekannt und natürlich verbesserungswürdig. Weiteres dazu auch auf den Umbauseiten Benutzer:Taxman/Kreationismus, die leider in letzter Zeit etwas eingeschlafen sind. --Taxman ^議論 15:15, 16. Feb 2006 (CET)

Andererseits ... würde ich unter Evolutionskritik auch was anderes als Kreationismus erwarten. Ich meine, es ist plausibel, weshalb Hand der Rose die Weiterleitung unlogisch findet. Und wenn kein entsprechendes alternatives Modell existiert, versteh ich nicht, warum s dann die Weiterleitung Evolutionskritik --> Kreationismus gibt. Jahn 15:49, 16. Feb 2006 (CET)

Moment - wenn es außer Kreationismus keine weitere Evolutionskritik gibt, dann macht die Weiterleitung gerade Sinn. Oder verstehe ich da was falsch -- Hgulf Moin 16:08, 16. Feb 2006 (CET)

Nö. Mir fällt auch keine andere Richtung ein, schon gar keine wissenschaftliche. Es gibt natürlich wissenschaftliche Kritik innerhalb der Evolutionstheorie, aber das ist ein anderes Thema. Rainer ... 16:21, 16. Feb 2006 (CET)

So, wie ich das bislang verstehe, ist Kreationismus nicht gleich Evolutionskritik, sondern ein "Glaube", ein "Welterklärungsmodell". ;-) Jedenfalls eine formalisierte und institutionalisierte Art von Religiosität - religiös sein kann man nämlich auch ohne Anhänger einer bestimmten Richtung sein zu müssen. Jedenfalls finde ich, daß Kreationisten sich zwar evolutionskritisch nennen können, aber deshalb ist Evolutionskritk noch kein allgemeingebräuchlicher bzw. allgemeingültiger Begriff und folglich ... irrelevant. Jahn 16:41, 16. Feb 2006 (CET)

Schön wäre es - leider findet Google (z.Zt.) ungefähr 12.000 Seiten [4]; Ergebnisseite 1:

1. www.evolutionskritik.de - kreationistisch
2. Wie man mit Argumenten gegen Evolution umgehen sollte - Gegen Evolutionskrotik; nennt eindeutig Kreationismus
3. genesisnet - kreationistisch bis auf die Knochen
4. Evolutionskritik update (2) - der Favorit nur auf Platz 4: Wort und Wissen. Kreationistisch.
5. Alexander Dietz: Evolutionskritik(!) - Kreationistisch.
6. Evolutionskritik(!) - Kreationistisch.
7. TILL-BISKUP.DE - Setzt link auf www.evolutionskritik.de (s.o.)
8. Evolutionskritik und Heliozentrisches Weltbild: Eine Gegendarstellung von U. Kutschera - Bezieht sich auf eine Publikation eines Junge-Erde-Kreationisten
9. Evolutionskritik als Film — Poppenbergs Videos - GWUP. Die hätte ich mir weiter oben gewünscht; egal: Beitrag über einen Filmemacher. Erster genannter Film: Hat die Bibel doch recht? Der Evolutionstheorie fehlen die Beweise ==> Kreationistisch.

Worauf ich hinaus will: Den Begriff Evolutionskritik gibt es offensichtlich, und in allererster Linie wird er im Zusammenhang mit Kreationismus verwendet. Daher halte ich persönlich die Weiterleitung für zulässig. -- Hgulf Moin 17:18, 16. Feb 2006 (CET)

Tja ... dann eben doch. Jahn 17:26, 16. Feb 2006 (CET)

Den Begriff "Evolutionskritik" gibt es natürlich und natürlich wird er von den Kreationisten in entsprechenden Artikeln verwendet. Google findet diesen Begriff 12.000 mal (ein empirischer Beweis für die Existenz des Wortes also). Der Grund dass fast jeder Suchtreffer mit Kreationismus zu tun hat, ist dass eben diese Seiten ihre Kritik in eben diese Richtung lenken.

Das Wort "Evolutionskritik" ist ein genauso zusammengesetztes Wort wie "Pizzakritik" oder "Karikaturkritik". Doch wer würde auf die Idee kommen bei jenen Begriffen an Sardellen oder Mohammed zu denken? Es ist eben ein abstrakter Begriff wie "Essen", denn man kann es nicht greifen, nur Instanzen (Brot, Wurst, ...) davon. Der Kreationismus ist die zur Zeit populärste Evolutionskritik, aber eben auch nur eine von vielen möglichen Evolutionskritiken. Und als solcher ist der Begriff nicht nach empirischen Suchmasken oder subjektiven Eindruck zu füllen. Wir können heute auch nicht sagen, ob man in 1000 Jahren vllt ein anderes Modell lehren wird, aber wir würden heute schon einen Begriff falsch definieren. --Hand der Rose 23:54, 19. Feb 2006 (CET)

Man kann Evolution ja durchaus wissenschaftlich kritisieren. Diese wissenschaftliche Kritik nun den Kreationisten zu überlassen, indem man ihnen einen Begriff schenkt halte ich doch für unschlüssig. Kreationisten sind ja in erster Linie eine Gruppe Gläubiger, die aus religiösen die ET ablehnen. Das hat aber nichts mit Evolutionskritik zu tun, die im Artikel Evolution stehen sollte. Stern 23:58, 19. Feb 2006 (CET)

Naja, solange niemand ein Patent drauf hat, kann man drunter verstehen, was man will. Kann man sowieso. Evolutionskritik hat für mich jedenfalls nix mit Kreationismus zu tun. "Pizzakritik" find ich übrigens gut ... das petz ich morgen gleich meinem kleinen Italiener um die Ecke! ;-) Jahn 00:21, 20. Feb 2006 (CET)

Danke an Stern, er hats gestern dann umgebastelt, es verweist nun auf Evolution. Leider steht da noch kein kritisches Wort, es fehlt ein Absatz zu diesem Kontext. Aber vllt trifft man den ein oder anderen wieder, wenn es darum geht, Kritikpunkte an der Evolutionstheorie in Evolutionskritik zu sammeln. Dazu möchte ich auch gerne die Kreationisten einladen. Ich kenne schließlich auch Vegetarier, die sich nicht von meinem Schnitzel herrausgefodert fühlen... Und wieso sollten wir von Evolutionisten Objektivität bei diesem Thema verlangen können, und von den Kreationisten nicht? Was ich von Siegfried Scherer (Kreationist) annehmen möchte, ist seine vorgeschlagene gegenseitige Akzeptanz der beiden Lager. Die akzeptanz religiöser Menschen wird schließlich auch toleriert --Hand der Rose 10:40, 21. Feb 2006 (CET)

Die Lösung ist in meinen Augen auch gut (warum bin ich eigentlich nicht selbst drauf gekommen?). Auf Deinen letzten Kommentar hab ich Dir auf Deiner Diskussionsseite geantwortet, das gehört nicht hierher. --Taxman ^議論 10:56, 21. Feb 2006 (CET)

@ Taxman: Hi! Du bist da nicht selbst drauf gekommen, weil Du nach all der Hin- und-Her-Diskutiererei hier sozusagen eine gewisse Distanz zu dem Artikel verloren hast, denke ich. Zwar bin ich neu hier - und es ist noch immer alles ziemlich neu für mich - aber ich erkenne hier mehr und mehr "Muster", die mit meinen eigenen Erfahrungen im richtigen Leben übereinstimmen. Naja, das gehört wohl auch eher nicht hierher. Jahn 13:29, 22. Feb 2006 (CET)

@ Hand der Rose: Mit Akzeptanz der gegensätzlichen Lager ist s nicht getan - das Artikel-Werk. Vielmehr scheint mir Distanz zu den unterschiedlichen Auffassungen angesagt zu sein - das ist wie zB mit den UFOs. Wer weiß schon so genau, was wirklich wahr ist und was nicht? Ich meine, man sollte auch gleichsam darüberstehen - eben als "Enzyklopädist" ... fz Jahn 13:46, 22. Feb 2006 (CET)

Wie war das jetzt? Auf Evolutionskritik sollen Anti-Evolutions-Argumente stehen? Habe ich das richtig verstanden? Das hieße, dass die Kreationisten wieder eine neue Hintertür für ihre Propaganda bekämen.

Intelligent Design sollte einen eigenen Artikel haben, das ist ein stehender Begriff für eine Kreationismus-Variante, aber Evolutionskritik ist in der Praxis, wie oben vorgegoogelt, einfach ein Synonym für Kreationismus. Deshalb gehört der auch hierher weitergeleitet und nicht nach Evolution. Dass es theoretisch wissenschaftliche Gegenargumente geben könnte, ist kein Grund, dafür einen Artikel (oder auch nur einen Abschnitt in Evolution) zu machen. Ich sage voraus: falls dieser Artikel oder Abschnitt entsteht, werden sofort die üblichen leicht widerlegbaren Missverständnisse, Gerüchte und Falschzitate dort landen, die das Netz sowieso schon überschwemmen. Man wird sie entweder löschen oder die Widerlegung dazuschreiben müssen, und dann haben wir den alten Salat, den wir hier auch schon hatten. Ich finde, erst wenn ein seriöses wissenschaftliches Gegenargument tatsächlich auftaucht, sollte der Absatz oder Artikel angelegt werden. --Hob 10:57, 23. Feb 2006 (CET)

Andererseits könnte mittels eines eigenen Artikels für "Evolutionskritik" besser dargestellt werden, daß das "nur" ein Begriff ist, der von Kreationisten verwendet wird, um ihre Sicht von Gott und der Welt zu beschreiben - da könnten sich die "gegensätzlichen Lager" dann ruhig mal so richtig nach Herzenslust austoben! Vielleicht kann man dann hier unterdessen in aller Seelenruhe mit ein paar distanzierten "Enzyklopädisten" endlich einen "vernünftigen" Artikel über den Kreationismus hinkriegen ... Jahn 13:37, 23. Feb 2006 (CET)

@Hob: Ich dachte genau an so eine Sammelstelle mit Argumenten der Kreationisten, und Gegenargumenten aus der Evolutionslehre. Wenn du es so willst: Genauso einen Salat habe ich gesucht! Beispiesweise: These der Irreduzierbare Einheiten und Begründung der Evolutionisten, wie Einzeller entstehen (Ich finde das immer noch noch interessant, habe noch keine Antwort gefunden).

Eigentlich habe ich Evolutionskritik nur gesucht, um auf diese und ein paar andere Argumente aus einem Vortrag von Scherer eine Antwort der Evolutionisten zu finden. Und weil ich keinen Kreationistenartikel finden wollte, habe ich meine LieblingsEnzyklopädie danach begfragt, leider aber keine Antwort gefunden. Im übrigen spielt es bei Kritiken an der Evolutionstheorie keine Rolle, wer sie denn aufstellt. Ich sehne mich ganz objektiv nach einer wissenschaftlichen Begründung auf bekannte Kritiken. Bisher bekomme ich nur negatives zum Thema Kreationismus. Wieso müssen wir darüber eigentlich reden? Evolutionskritik bedeutet Kritik an der Evolutionslehre und nicht Kritik von den Kreationisten an der Evoltionslehre! Hand der Rose 17:47, 23. Feb 2006 (CET)

Dafür ist Wikipedia nicht der richtige Platz. Talk.origins passt da besser (ist halt englisch). Aber nur kurz:

"Wie Einzeller entstehen", ist die falsche Frage. Heutzutage "entstehen" sie durch Teilung aus anderen Einzellern. Früher: tja, weiß man nicht, weil keine Fossilien davon übrig sind, aber es gibt plausible Vermutungen für Teile davon. Siehe Chemische Evolution und Endosymbiontentheorie. (Ich hatte eigentlich gedacht, unter Abiogenese steht was, aber da ist offenbar was verrutscht, dort geht es um Urzeugung.) Für Evolutionsgegner ist jede Wissenslücke der Biologie ein gefundenes Fressen - offenbar glauben die, dass Evolutionsbiologen das eigentlich wissen müssten, wenn die Theorie richtig wäre. Aber so ist es nicht - es ist völlig normal, dass man nicht alles weiß, weil nicht immer Spuren da sind. --Hob 18:23, 23. Feb 2006 (CET)

Wie ich sehe konnte der Archivierungsprozess die Diskussion nicht zum stoppen bringen ;-)! Also frei nach Richard Feynman: Diese Diskussion ist wie Sex. Es bringt nicht immer etwas verwertbares hervor, aber das ist auch nicht der Grund warum wir es tun. ----Musicsciencer 22:36, 23. Feb 2006 (CET)

;-) Den kannt ich ja auch nich. Ach, übrigens: Is schon März ??? Jahn 23:06, 23. Feb 2006 (CET)

Ich weise nochmals darauf hin, dass die Benutzung dieser Diskussionsseite auf Arbeit am Artikel zu beschränken ist. --Rtc 12:56, 1. Mär 2006 (CET)

Gaia-Hypothese

Die Gaia-Hypothese von James Lovelock und anderen find ich übrigens im Zusammenhang mit "Evolutionskritik" bzw. "Evolution" interessant und relevant ... Jahn 22:07, 28. Feb 2006 (CET)

Da werden sich Lovelock und Margulis aber bedanken, wenn sie in die Ecke der "Evolutionskritik" gesteckt werden. Das hätte schon was absurdes. Im Zusammenhang mit Evolution ist die Gaia-Hypothese sicher interessant, aber nun auch nicht so aufregend. Letztlich ist sie ein Schlagwort für das Fließgleichgewicht, dass sich im Laufe der Evolution eingestellt hat. Das esoterische Brimborium, das darum veranstaltet wird, kann man getrost als Missverständnis abhaken, auch wenn Lovelock daran nicht ganz unschuldig zu sein scheint. Rainer ... 22:44, 28. Feb 2006 (CET)

Ach, hör doch auf. Du willst doch auch bloß recht haben. Jahn 22:57, 28. Feb 2006 (CET)

Das muss ich jetzt nicht verstehen müssen? Rainer ... 23:15, 28. Feb 2006 (CET)

Nein. Jahn 23:35, 28. Feb 2006 (CET)

Man darf ...

... bei all den schlimmen Sachen nicht vergessen, auch zu lachen:

Ein Schotte kommt in den Himmel. Petrus klaert ihn auf: "Wir denken hier in ganz anderen Kategorien als Ihr da unten. Fuer uns ist eine Million Jahre wie eine Minute und eine Million Pfund wie ein Penny." "Super", sagt der Schotte. "Dann habe ich gleich einen Wunsch: Leih mir doch bitte einen Penny!" "Aber gern. Wenn du eine Minute Zeit hast..."

Konnt ich mir echt nich verkneifen ... Jahn 20:30, 23. Feb 2006 (CET)

Danke Jahn! Dein Beitrag ist erfrischend. Wir sollten öfter ans Lachen denken. Vermutlich hat Gott sich schon totgelacht. Über uns! Gruß --Heiho 00:57, 4. Mär 2006 (CET)

Bitte. Gott lacht nicht über uns, sondern mit uns. ;-) Jahn 01:09, 4. Mär 2006 (CET) PS Ist mir grad noch aufgefallen ... wir sollten nicht nur daran denken, ans Lachen - es kommt drauf an, daß man es tut!

Kleines Meinungsbild: Struktur der Diskussion

Hilfe! Liebe Leute, ich habe eine Frage: Könnte man die Diskussionen auf diesen Seiten nicht etwas strukturieren? Ich weiß, auf normalen Diskussionsseiten schreibt man einfach untereinander wild ein Thema nach dem anderen. Aber hier und weil das Thema akutell gerade brennt, wäre eine geordnetere Diskussion einfach wünschenswert. Dazu kommt, dass IMHO Diskussionen wie die um Pseudowissenschaft ewig umstritten sein werden. Ich finde es auch nicht gerade sinnvoll, um die Diskussionj hier nachvollziehen zu können, auf verschiedene Benutzerseiten wie die von Taxman hin und herzuspringen. --FTH _DISK 02:50, 1. Mär 2006 (CET)

Nein. Setze die zu erledigende Arbeit am Artikel (mit Übersetzung aus dem englischen kann schon viel getan werden) um, aber bitte stoß nicht die x-te Diskussion an über die Organisation der Umarbeitung. Taxman's Seiten sind nicht perfekt, aber einer mehr als hinreichende Arbeitsgrundlage. Lösche bitte die unter diesem Beitrag stehenden Sachen. Wikipedia ist keine Ratssitzung, in der ein Artikel Tagesordnungspunkte-mäßig abgearbeitet und über jeden Punkt einzeln abgestimmt wird. Das sind auch garnicht die Probleme des Artikels. --Rtc 10:35, 1. Mär 2006 (CET)

Ich schlage vor, zu jedem großen Diskussionspunkt eine Unterseite wie folgt anzulegen:

Titel: z.B.:Diskussion über Pseudeudowissenschaft in Kreationismus

1. Klärung der Streitvorfrage: Was ist Pseudowissenschaft?

a. Definitionsversuche

- hier nach Möglichkeit auf einen Wikipediaartikel verweisen. Dort kann Näheres geklärt werden. Danach nur eine kurze Zusammenfassung (exakte Kopie des gewöhnlich ersten oder zweiten Absatzes des entprechenden Artikels)

b. Abgrenzung von verwandten Begriffen (z.B.:Weltanschauung)

- hier nach Möglichkeit auf den gleichen Wikipediaartikel verweisen. Dort kann Näheres geklärt werden. Danach nur eine kurze Zusammenfassung (exakte Kopie des entprechenden Absatzes des entprechenden Artikels)

2. Klärung der Bereiche für die sie strittig ist: z.B.: verschiedene Kreationismusstheorien/-überzeugungen

3. Klärung des gewünschten Umfangs der Darstellung im Artikel

4. Die Streitfrage auf einzelne Bereiche bezogen.

z.B.: bezogen auf Theistische Evolution

a. Argumente A (Warum die Frage mit Ja beantwortet werden muss)

b. Argumente B (Warum die Frage mit Nein beantwortet werden muss)

z.B.: bezogen auf Intelligentes Design (ID)

a. Argumente A (Warum die Frage mit Ja beantwortet werden muss)

b. Argumente B (Warum die Frage mit Nein beantwortet werden muss)

z.B.: bezogen auf Alte-Erde-Kreationismus

...

z.B.: bezogen auf Junge-Erde-Kreationismus

...

5. Eventuell vergleichende Zusammenfassung

Gemeinsamkeiten

Unterschiede

entschiedene Meinungsbilder

Unter jedem Streitpunkt befindet sich dann die jeweilige Diskussion und wenn mal jemand zusammenfasst, bin ich dankbar. Natürlich wird jede Unter-Diskussion ihrer Eigenart entsprechend anders gestaltet.

Während der Abstimmung könnt ihr auf der Seite Struktur der Diskussion schon Vorschläge machen, welches die derzeiteitigen großen Diskussionspunkte sind. Bei Erfolg wird diese Abstimmung archiviert und stattdessen kommen hierhin die Links zu den Unterdiskussionen.

Das Meinungsbild sollte bis 15. März entschieden werden.

Jeder begründet sein Votum bitte mit höchstens ein oder zwei Zeilen. Wer mehr Platz braucht, kann sich auch unter Struktur der Diskussion verewigen.

Diese Diskussion ...

... ist wie Sex: Es bringt nicht immer etwas verwertbares hervor, aber das ist auch nicht der Grund warum wir es tun (siehe oben, Kommentar von Musicsciencer).

Obwohl ich eine andere Sichtweise als Rainer bezüglich der Gaia-Hypothese (siehe oben) im Zusammenhang mit Kreationismus bzw. Evolutionskritik habe, stimme ich einem seiner vorherigen Kommentare voll und ganz zu. Zitat:

"... ausführliche Grundsatzdiskussionen hatten wir hier wirklich genug."

Mehr als genug, finde ich. fz Jahn 09:49, 1. Mär 2006 (CET)

Florian, was du da vorschlägst, strukturiert eher ein Forum als eine Artikeldiskussion. Wir brauchen hier auch gar nicht zu diskutieren, was z. B. Pseudowissenschaft ist, schon weil wir deren Definition nicht zu gestalten, sondern nur wiederzugeben haben. Ebenso sieht es mit den anderen Stichpunkten aus. Wir müssen den Wahrheitsgehalt des Kreationismus oder vergleichbarer Theorien nicht diskutieren (auch wenn's schwerfällt ;-), sondern sie nur darstellen – wozu natürlich auch die wissenschaftliche Einordnung gehört. Ist alles eigentlich gar nicht so kompliziert. Theoretisch. In der Praxis ziehen solche Themen natürlich immer ihre leidenschaftlichen Verfechter an, wodurch solche Diskusionsmonster erst entstehen. Rainer ... 16:30, 1. Mär 2006 (CET)

Hamsterkäfig

Die Evolutionstheorie ist wie mein Hamsterkäfig. Gestern brachte mir mein Nachbar einen Hamster in einem Käfig. Dieser lag schlafend in einer Ecke des Käfigs. ich beobachtete ihn stundenlang, darauf kam ich messerscharf zum Schluss, dass der Hamster schon millionenjahrelang dort liegt. Doch dann...mein gott!!! hat er sich ein bisschen bewegt. sofort habe ich berechnet, dass mein Hamster, um von einer Ecke des Käfigs zum anderen zu gelangen, mindestens 100 000 Jahre benötigt. am nächsten Morgen war er aber schon dort. jetzt weiss ich nicht mehr, was ich glauben soll. mein ganzes weltbild wurde zerstört. ich hoffe es kapiert wenigstens jemand, wie sauhart das ist. 213.3.142.69 20:27, 1. Mär 2006 (CET)

Wie kannst du solche Sätze formulieren, während du gleichzeitig gegen die Schwerkraft kämpfst? --Musicsciencer 20:43, 1. Mär 2006 (CET)

Mit Mathe läßt sich alles berechnen - siehe Radosophie. Aber da drum geht s hier ja gar nich, nich wahr. Jahn 21:08, 1. Mär 2006 (CET)

Kauf Dir mal ein Buch über Hamster damit Du weißt worüber Du redest. --Heiho 01:23, 4. Mär 2006 (CET)

ich muss jeden morgen aufstehen. wer kämpft denn nicht gegen die Schwerkraft. vielleicht hilft mir da etwas radosophie, dann fliegt wenigstens mein Geist und vielleicht hat sogar mein Körper etwas damit zu tun. ein Schatz im himmel vergeht ja bekanntlich nicht. 213.3.145.47 21:52, 1. Mär 2006 (CET)

Dat is sowieso alles ein Brei. Geist, Materie ... was heißt das schon? "Die Wissenschaft hat festgestellt, daß die Beschaffenheit der Welt zumindest äußerst flüchtig ist - was man bisweilen leicht vergißt, wenn man sich mal an etwas stößt." Jahn 22:06, 1. Mär 2006 (CET)

müsste wohl eher heißen ... bis man sich mal an etwas stößt. 23:35, 1. Mär 2006 (CET)

Oder ... indem man sich an etwas stößt. Jahn 23:49, 1. Mär 2006 (CET)

ich weiss nicht, aber obschon ich ein staubkorn im all bin, hab ich doch irgendwie den eindruck, dass die elektrochemischen Impulse meines Geistes mit meinem Körper etwas zu tun haben. ich kann mir das ja auch vormachen, aber so richtig erleben tu ichs erst in der Interaktion mit der Aussenwelt. 213.3.139.221 15:53, 2. Mär 2006 (CET)

Finger weg von den Drogen, und finger weg von der Wikipedia während des Drogenrauschs! --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 16:03, 2. Mär 2006 (CET)

@ 213.3.139.221: Ich glaub, da verwechselste was.

@ Braveheart: Erzähl das mal den Quantenphysikern ... Jahn 17:03, 2. Mär 2006 (CET)

Drogen? mich ganz auf den Schnitt der Gegenwart zu beschränken, ist mir nun doch etwas zu öde. da lob ich mir die radosophie: 1. Licht 2. Atmosphäre 3. Kontinente 4. Sonne, Mond, Sterne....... dieses Karteisystem habe ich auch nicht selbst erfunden. 213.3.146.45 17:45, 2. Mär 2006 (CET)

Was is eigentlich mit den Aliens? Passen die in den Hamsterkäfig? Würd mich echt mal interessieren ... Jahn 17:59, 2. Mär 2006 (CET)

Jetzt aber alle zackig ins Irrenhaus einliefern lassen! Und vorher die Fingernägel saubermachen, Haare kämmen!

Mennooo !!! Hab ich mich jetzt erschreckt ... aber echt mal: Das ist doch ne interessante Frage, oder nicht? Wie stellen die Kreationisten sich das vor? Das mit den außerirdischen Lebewesen. Ich mein jetzt keine Engel oder sowas. Nein. Ich meine so ganz stinknormale Aliens. Gab s bei denen auch keine Evolution? Oder gilt das nur für die Lebewesen auf der Erde, das mit den 6000 Jahren? Würd ich gern wissen. Die Zeugen Jehovahs hab ich übrigens schon diesbezüglich interviewt ... Jahn 19:46, 2. Mär 2006 (CET)

mit den aliens ists halt wie mit der Makroevolution. spekulieren ist nicht verboten. 213.3.142.89 20:24, 2. Mär 2006 (CET)

So, so. Nicht verboten ... also ist es erlaubt. Oder? Jahn 20:59, 2. Mär 2006 (CET)

Was hat diese sinnlose Diskussion mit dem Artikel zu tun? *HandvomLöschknopfnehm* --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 21:18, 2. Mär 2006 (CET)

Wieso sinnlos? Jahn 21:25, 2. Mär 2006 (CET)

Was genau wollt ihr in diesem Diskussionsthread in den Artikel ein- oder ausbauen? --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 21:29, 2. Mär 2006 (CET)

es hat mal einer die Sonnenaktivität gemessen. sie hat zugenommen. darauf hat er berechnet, dass die Sonne im Jahre 234232875837z3983 n Chr explodiert. dann kam ein anderer und hat ebenfalls die Sonnenaktivität gemessen. er kam zum Schluss, dass die Sonne im Jahre 454758293847985 n Chr verglühlt. Heute weiss man, dass die Sonnenaktivität immer wieder mal zu und abnimmt. mit der Radiometrie verhält es sich wohl ähnlich. sie befindet sich immer noch im gleichförmig, speziellen Stadium und noch nicht im allgemeinen, von den Quantensprüngen mal ganz abgesehen. die Kreationisten suchen da halt einen alternativen Ansatz 213.3.145.143 21:42, 2. Mär 2006 (CET)

@ 213.3.145.143: Schade eigentlich, daß Du keine eigene Diskussionsseite hast. Aber ... ich hab eine! Jahn 22:12, 2. Mär 2006 (CET)

Genau, blubbert dort weiter... --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 23:27, 2. Mär 2006 (CET)

;-) Wäre zumindest eine Möglichkeit. Wenn ich mir allerdings ankucke, was sich seit dem 31. August letzten Jahres alles so allein unter "Diskussion:Kreationismus/Archiv1 bis 5" angesammelt hat, drängt sich mir der Eindruck auf, daß "blubbern" gar nicht mal so unproduktiv ist. Naja, wie dem auch sei - ich roll mich jetzt erst mal ab: Morgen fangen 1000 neue Tage an. Gut s Nächtle allerseits. fz Jahn 23:44, 2. Mär 2006 (CET)

ich würde den Kreationismus eben als eigenständigen Ansatz sehen. das kommt in dem Artikel nicht zum Ausdruck. die energetischen Grundordnungen der Radosophie liesen sich auch noch etwas konkreter formulieren: 1. Elektromagnetismus 2. statischer Luftdruck 3. Magmatismus 4. Gravitation. Wenn wir nun die Weltformel suchen wollen und einfach mal Gott ins System einsetzen, kämen wir vielleicht sogar der Relativitätstheorie auf die Schliche oder gar zu einer jungen Erde. ein solches Modell fliesst wohl auch in die Empirie ein, durch die Berechnung vermutlich sogar zwangsläufig. Der gemeinsame Ursprung der Menschheit ist wohl nicht bei den Einzellern oder dem Urknall zu suchen. 213.3.145.192 11:00, 3. Mär 2006 (CET)

Kreationisten glauben, Gott ist berechenbar? Jahn 11:07, 3. Mär 2006 (CET)

Nicht Gott, aber unser Verständnis und somit vielleicht auch die Welt.

Die Philosophie sagt zu Boethius: Ein solches höchstes Gut existiert. Denn das Unvollkommene kann nur entstehen, wenn es "zersplittertes" Vollkommenes ist. In allem Unvollkommenen ist auch immer ein klein wenig Vollkommenes. Es ist dessen Verkleinerung. Ihren Anfang muss die Welt vom Vollkommenen nehmen. Und dafür muss es dieses erst einmal geben.
ihr könnt mir glauben, bei einer jungen Erde wird alles viel einfacher. es ist meiner Ansicht nach -nach heutigem Erkenntnisstand- noch nicht gerechtfertigt sie aufzugeben. wir können ja schon mal versuchen, uns auf die alte Erde einzustellen; wenn wir aber nicht merken, dass das Probleme nach sich zieht, so verstehen wir nicht, was wir tun. 62.202.146.169 18:47, 3. Mär 2006 (CET)

Nein danke, ich kann Dir nicht glauben. Von Glauben ist hier viel zu viel die Rede. Sind nicht viele Teilnehmer an dieser Seite so von ihrem Glauben überzeugt, daß sie Bibelzitate (z.B. von Paulus den Römer, der den Kaiser in Rom zu überzeugen glaubte, aber scheiterte) mit Beweisen verwechseln? Der Glaube ist ein Denksystem, das sich selbst bestätigt solange man in diesem System zu bleiben vermag. --Heiho 01:23, 4. Mär 2006 (CET)

@ 62.202.146.169: Vielleicht, ja. Ich meine allerdings, sie ist es nicht: Berechenbar. Das möchten viele von uns, ja. Weil wir aus verschiedenen Gründen nicht so recht damit klar kommen, uns anzunehmen und so zu akzeptieren wie wir sind und was wir sind. Ich glaube, das liegt an der Beschaffenheit unseres vielgerühmten sogenannten Verstands. Es heißt im Volksmund nicht ohne Grund: "Der Mensch denkt, Gott lenkt". Wir sind begrenzt, eben nicht vollkommen. Infolgedessen ist jedes Welterklärungsmodell von uns eine Art Landkarte und nicht die Landschaft selbst. Mithin nicht die Wirklichkeit, sondern eine Beschreibung derselben - mag sie noch so detailliert und präzise sein. Deshalb sollte es uns hier, bei WIKIPEDIA, meines Erachtens auch nur darum gehen, die beiden gegensätzlichen Beschreibungen der Welt - die der "Kreationisten" und die der "Evolutionstheorie" - darzustellen, nicht darum, das eine oder das andere ein für allemal als die absolute Wahrheit festzunageln. Jahn 00:36, 4. Mär 2006 (CET)

@heiho: der glaube ist ein system, das sich bestätigt, wenn es auch Gründe gibt, die es bestätigen. wir haben ein Problem mit den Ebenen. Ich akzeptiere deine Denkebene nur, wenn meine tiefer liegt, und bei dir scheint es umgekehrt zu sein. dieser gegensatz wird sich nicht auflösen. wir sind hier aber beim Kreationismus-Artikel und da scheint mir meine Position doch relevanter zu sein.

STOP

@jahn: ich stimme mit dir überein, dass wir die Welt nicht vollumfänglich verstehen. ich mache aber kein gesetz draus. widersprüche für legitim erklären, ist nicht mein Ding. In diesem Artikel soll nicht die Evolutionstheorie, sondern der Kreationismus beschrieben werden. 213.3.140.146 13:11, 4. Mär 2006 (CET)

Jaaa ... das möcht ich so langsam auch ganz gern endlich mal wissen, was das eigentlich genau ist - deswegen hatte ich letztes Jahr überhaupt den Begriff ins Suche-Formular links oben eingetippt. Ich dachte, WIKIPEDIA würd mir da weiter helfen können. Dem ist aber bislang nicht wirklich so ... immerhin weiß ich inzwischen, warum das so ist. Ist doch auch schon mal was. ;-) Also, 213.3.140.146 - laß den Hamster mal aus dem Käfig: Bist Du Kreationist bzw. würdest Du dich als Kreationist bezeichnen? Jahn 16:13, 4. Mär 2006 (CET)

najaaa... ich finde die urpsprünglich vollkommene Schöpfung ist für das christliche Denksystem zentral. ich finde man sollte den Schülern nicht erzählen, dass man von jedem Stein das Alter bestimmen kann. ich finde, dass je näher mir die Vollkommenheit ist, desto näher mir Gott ist. ich finde man sollte den Glauben nicht von der Wissenschaft trennen, sondern ihn als einen Bestandteil derselben sehen (was bedeutet, dass man sehr hohe Ansprüche hat, was nun wirklich als Wahrheit gelten kann). ich finde, dass man das Schülern auch so beibringen sollte, um sie nicht zur Wissenschaftsgläubigkeit zu erziehen. wenn das alles für einen Kreationisten ausreicht, dann bin ich wohl einer. 213.3.142.68 16:54, 4. Mär 2006 (CET)

OK. Dieser Artikel "da draußen" sollte weder zu "Evolutionskritik" noch zu "Kreationismuskritk" ausarten, finde ich. Wie siehst Du das? --Jahn 17:26, 4. Mär 2006 (CET)

Zum Punkt Wissenschaftlichkeit: Kreationismus

Nach meinem Geschmack wird hier nicht deutlich genug, dass die Evolutionsthorie nicht abstreitet falsifizierbar zu sein, dass sie vielmehr als wissenschaftliche Methode jederzeit widerlegt werden kann (sofern ein Beweis erbracht wird); dem gegenüber kann der Kreationsimus nicht widerlegt werden, da er sich auf eine nicht zu widerlegende Grundannahme stützt.

Die Abiogenese würde ich nicht zu den Grundlagen der Evolutionstheorie zählen, die lediglich die Wandelbarkeit der Lebensformen (durch Vermehrung, Variation, Selektion) beschreibt, sich aber nicht mit der Entstehung des Lebens per se auseinandersetzt. --Sixtynine 17:35, 4. Mär 2006 (CET)

Hi Sixtynine! Willkommen im Hamsterkäfig. ;-) Nee, ernsthaft: Unter Abiogenese hab ich zwar jetzt noch nicht extra nachgekuckt, weiß also nicht, was das ist, aber ich finde, in dem Artikel "Kreationismus" muß das nicht unbedingt dargestellt werden, um zu beschreiben was "Kreationismus" ist. Ein Verweis auf "Evolutionstheorie" würde reichen. Jahn 17:58, 4. Mär 2006 (CET) PS Ich hab das Glück - oder das Pech, je nach dem, wie man s sieht - in diese Diskussion reingerasselt zu sein, weil ich einfach nur mal wissen wollte, was "Kreationismus" eigentlich ist. Jahn 18:04, 4. Mär 2006 (CET)

*grins* Ich muss gestehen, dass ich nicht alles über diesem Eintrag durchgelesen habe; aber nach Schnelldurchsicht magst Du recht haben und es könnte durchaus sein dass man sich in einem Käfig namens Kreationismus verfangen kann... Wenigstens bin ich froh Zustimmung zu erfahren, dass der Verweis auf Abiogenese hier nicht hingehört.--Sixtynine 18:25, 4. Mär 2006 (CET)

die evolutionstheorie ist vor allem nicht verifizierbar. Dazu braucht es nämlich eine historisch-verifizierbare Ueberlieferung oder zumindest eine in sich widerspruchsfreie Theorie. Datierungen, die sich in die Vergangenheit projizieren, oder die Träume eines Schamanen reichen da nicht aus. eine historisch-verifizierbare Ueberlieferung wäre z.B. die Bibel, würden Kreationisten sagen. Falsifizierbare Sätze, welche die Wirkung eines Gottes annehmen, sind natürlich falsifizierbar. Da hilft keine ideologische Konstruktion dagegen. 213.3.142.14 18:29, 4. Mär 2006 (CET)

Wieso soll die Bibel nun historisch "verifizierbar" sein, während die Entstehung z.B. der Pferdearten dies nicht sein soll (zur Info: deren Entstehung ist eindeutig nicht durch "Träume eines Schamanen" belegt...)? *rätsel* Und: wie kann die angenommene (!?!) Wirkung eines Gottes falsifiziert werden, dessen Nicht-Existenz nicht beweisbar ist? Der Satz "Da hilft keine ideologische Konstruktion dagegen" sollte bitte noch erläutert werden.--Sixtynine 18:56, 4. Mär 2006 (CET)

Ich faß es kaum ... mannMannMANN. Es sollte einem Enzyklopädisten völlig latte sein, was falsifierbar (oder wie das heißt) ist und was nicht, finde ich. Distanz ist angesagt, nicht Parteinahme. Jahn 19:34, 4. Mär 2006 (CET)

Nenene! Das ist natürlich nicht latte. Distanz ist schon angesagt, das heißt aber mitnichten, dass jede Vorstellung gleichberechtigt ist – auch nicht im Sinne des NPOV. Wenn einige Vertreter mit Nebelkerzen werfen und mit gelinde gesagt unscharfen Vorstellungen von "Theorie", Beweis", "Verifizier-" und "Falsifizierbarkeit" hantieren, bedeutet das noch lange nicht, dass das so in Artikeln stehen darf. Es ist nun mal elementarer Bestandteil des Kreationismus, gegen jede empirische Erkenntnis zu verstoßen und weder verifizierbar noch falsifizierbar zu sein, ein Manko, über das sich nur mit unerschütterlichem Glauben hinwegsehen lässt. Das pseudowissenschaftliche Geschwurbel von 213. ... belegt das geradezu beispielhaft. Bei solchen Vertretern frage ich mich gelegentlich, warum deren Computer, Handys und GPS-Systeme eigentlich funktionieren. Dafür braucht es Quanten- und Relativitätstheorie und aus denen folgt wiederum, dass die Welt schon ein paar Milliarden Jahre auf dem Buckel hat, was die Bibel-Autoren natürlich nicht wissen konnten. Aber das könnte natürlich ein allmächtiger Gott auch nur so hingebastelt haben. Das lässt sich tatsächlich nicht beweisen oder widerlegen, trägt also zum Erkenntnisgewinn nichts bei. Rainer ... 22:47, 4. Mär 2006 (CET)

@ Rainer: Was meinst Du damit, daß nicht jede Vorstellung gleichberechtigt ist? Jahn 23:46, 4. Mär 2006 (CET)

Damit meine ich, dass es Möglichkeiten gibt, vermutlich zutreffendere von vermutlich weniger zutreffenderen Vorstellungen zu unterscheiden. Um das zu bewerkstelligen, wurden in den letzen Jahrhunderten Instrumente entwickelt wie z. B. das Experiment und logische Konzepte zur Verifizier- und Falsifizierbarkeit. Diese Herangehensweise nennt man Wissenschaft. Von der nackten Wahrheit ist sie sicher weit entfernt, aber sie bietet doch wenigstens die Möglichkeit zur Prüfung und zur Revision. Glaubensvorstellungen tun das nicht. Rainer ... 00:10, 5. Mär 2006 (CET)

OK. Aber ... das kann man doch in einem einzigen Satz ausdrücken:

Kreationisten nehmen für sich in Anspruch, die Existenz Gottes wissenschaftlich erklären zu können.

Oder sowas in der Art. Jahn 00:19, 5. Mär 2006 (CET)

also ich sehe das so: Aussagen über die Zukunft können falsifizierbar sein, solche über die Vergangenheit verifizierbar. die Naturwissenschaft bewegt sich eigentlich in der Gegenwart und hat daher die Falsifizierbarkeit als Kriterium. die Evolutionstheorie liegt da etwas schief drin, weil sie naturwissenschaftlich die Vergangenheit rekonstruieren will, was knapp tolerierbar ist, wenn man dem Kreationismus nicht die Wissenschaftlichkeit abspricht. desweiteren komme ich mehr und mehr zur Ueberzeugung, dass mein Hamster Gott ist. ich beobachte ihn tag und nacht, da es mir doch wichtig erscheint, dass das plausibel wird. Schliesslich hängt die ganze Gerechtigkeit davon ab. Gerechtkeit muss doch irgendwie falsifizierbar sein, sonst kann ja jeder behaupten alles sei gerecht. es gibt aber Dinge, die sind gerecht und andere nicht. meine Hamsterforschungen, die potenziell ja wirklich sehr falsifizierbar sind, als pseudowissenschaftlich zu bezeichnen, finde ich z.B. sehr ungerecht. der methodische Naturalismus ist schliesslich kaum widerlegbar, da er alles was er nicht weiss, in der Zukunft noch wissen könnte. das kann ich über meinen Hamster-Gott aber auch sagen. 62.202.144.28 10:04, 5. Mär 2006 (CET)

Nach allem, was ich bisher gehört und gelesen hab, bemühen sich derzeit allein mindestens 6,5 Milliarden Menschen tagtäglich darum, mit den ihnen eigenen und ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln und Möglichkeiten eine Ordnung oder einen Sinn im chaotischen Fluß des Geschehens zu entdecken ... formalisierte und institutionalisierte Religionen und Glaubensgemeinschaften gehen beispielsweise davon aus, daß es gleichsam etwas oder jemanden gibt, das bzw. der an allem Schuld ist. Weil sie sozusagen multi-interpretabel ist, kann man die Welt auf diese Weise sich und anderen Menschen mittels begrifflicher Vorstellungen erklären (schön formuliert, oder? Naja, das hilft dem Artikel auch nicht auf die Sprünge, ich weiß). OK. Man könnte also folgendes sagen (bzw. schreiben):

"Kreationismus ist die Bezeichnung für Überzeugungen von Anhängern bzw. Mitgliedern religiöser Glaubensgemeinschaften, die davon ausgehen, daß die Existenz eines Gottes der die Welt geschaffen hat, wissenschaftlich erklärt und bewiesen werden kann."

Oder nicht? Jahn 13:03, 5. Mär 2006 (CET)

Darf ich bei Zeiten vielleicht wieder daran erinnern, was hier ganz oben auf der Diskussionsseite steht? Ach ja, für Leute, die english können: en:Wikipedia:Scientific point of view --Taxman ^議論 13:14, 5. Mär 2006 (CET)

Ich denke, hier geht s drum, zu beschreiben, was Kreationismus ist. Und nicht darum, was er nicht ist bzw. warum er "falsch" ist. Oder? Jahn 13:32, 5. Mär 2006 (CET)

der kreationismus ist philosophisch und naturalistisch. er kann nur nach dem kriterium NPOV beschrieben werden, was nicht bedeutet, dass man ihn "gleichberechtigt" kritisieren muss, sondern dass man ihn bestmöglichst so beschreibt, wie er ist. andere standpunkte, wie evolutionstheorie oder agnostizismus, atheismus etc haben ihre eigenen Seiten. wenn kreationistische wissenschaftler resultate publizieren, so kann man diese nach SPOV bewerten. das hat aber mit dem Kreationismus aus wissenschaftsthoeretischer Sicht nichts zu tun. der "kurzschluss" mit dem methodischen Naturalismus funktioniert einfach nicht. das müssen intelligente Leute doch einfach einsehen. 213.3.144.231 13:52, 5. Mär 2006 (CET)

@213.3... Ich stimme Dir zu. Doch wie willst Du verhindern, daß dieser Artikel immer wieder von ideologisch festlegten Zeitgenossen in ihrem Sinne geändert wird? Neutrale Version und dann sperren? --Heiho

@sixtynine: zur ideologischen Konstruktion; die bibel unterscheidet nicht zwischen einem "Gott des Körpers" (Demiurg) und einem "Gott des Geistes", wie einige Richtungen der Gnosis. Paulus unterscheidet zwar zwischen einem Gesetz des Körpers und einem Gesetz des Geistes, der "Gott des Körpers" und jener des Geistes sind aber auch bei ihm identisch. Der sogenannte Demiurg liesse sich bestenfalls mit der Erbsünde identifizieren, also der Unvollkommenheit unserer Welt, die wir in der Gegenwart wahrnehmen. Er kann als Schöpfer nicht mit dem Satan gleichgesetzt werden. Der Demiurg als Schöpfer der ursprünglichen Materie, die ja nach der Bibel vollkommen ist und mit der wir uns durch Christus wiederversöhnen sollen, verlässt das jüdisch-christliche Weltbild, wie es heute von den meisten Kirchen vertreten wird. Die "Idee" Evolutionstheorie, besonders Makroevolution, mit der Bibel zu vereinen, indem wir von einem Demiurgen ausgehen -und wenn dazu auch noch die Trennung von Kirche und Staat, Wissenschaftstheorie oder gar der Papst bemüht wird- kann man meiner Ansicht nach schon als ideologische Konstruktion bezeichnen. 62.202.141.102 15:53, 5. Mär 2006 (CET)

@ 213.3.144.231: Ja. Und Hamster und Käfig haben auch ihre eigenen Seiten bzw. Artikel. Und obwohl da auch der eine oder andere Klopfer drin steckt, kann ich relativ leicht nachvollziehen, um was es sich handelt. Beim Artikel über Kreationismus fällt mir das nicht so leicht. Dabei könnte man das Thema des Artikels vermutlich auch in leicht verständliche Worte fassen. Jahn 16:14, 5. Mär 2006 (CET)

Da stimme ich völlig zu. --Sixtynine 17:10, 5. Mär 2006 (CET)

Vielleicht ist das ja auch ganz einfach. Jahn 17:27, 5. Mär 2006 (CET)

@jahn: deine "multi-interpretable Welt" entspricht dem von kreationistischer Seite geforderten Theorien-Pluralismus, in welchem sich jene Ansätze durchsetzen, welche auch in der Empirie ihren umfassenden Erklärungsanspruch möglichst aufrechterhalten können. Diese Auffassung entspricht meiner Ansicht nach auch Karl Popper, dessen Auffassung von Wissenschaft im Artikel völlig entstellt wiedergegeben wird, indem der Begriff "Falsifizierbarkeit" aus dem Zusammenhang gerissen wird. Die Aussage: Gott hat diese Gräser so geschaffen, dass sie mit jenen Gräsern nicht kreuzbar sind, ist falsifizierbar, denn es lässt sich empirisch nachprüfen, ob das zutrifft oder nicht 213.3.143.45 21:51, 5. Mär 2006 (CET)

Na, ist doch prima! Hab ich mir ganz allein ausgedacht: Multi-interpretabel. Klingt klangvoll. Oder nicht? Jahn 22:10, 5. Mär 2006 (CET)

@ 213: Nein. Die Aussage "Die Gräser A und B lassen sich nicht miteinander kreuzen" ist falsifizierbar. Die Aussage, Gott habe sie so geschaffen, nicht. Rainer ... 22:12, 5. Mär 2006 (CET)

Wenn ja würde auch mein Weltbild zusammenstürzen, dachte ich doch bisher die Gräser gingen aufs Konto des fliegenden Spaghettimonsters. --Musicsciencer 22:25, 5. Mär 2006 (CET)

Pah! Ich laß mir doch von Euch nich meine Wort-Schöpfung vermiesen! Jahn 22:27, 5. Mär 2006 (CET)

ihr rafft da etwas einfach nicht ganz und ich finde es komisch, dass wenn ihr das nicht rafft, ständig am kreationismus-artikel dran seid. es geht nicht darum, ob das spagetti-monster oder "Gott" die Gräser gemacht hat, sondern ob der Gott, den wir aus unserer Geschichte, unserem theologischen, philosophischen, mathematischen, psycho-sozialen Wissen etc her kennen, die Gräser gemacht hat. das ist nämlich der Punkt ihr -sorry: Klugscheisser-, ob wir das alles zusammenkriegen -capito. 213.3.145.22 11:21, 6. Mär 2006 (CET)

@ 213.3.145.22: Klugscheißer ... find ich nicht gut, sowas. Da hilft auch kein sorry. Läßt tief blicken. Wichtiger als ein Artikel ist allemal Gemeinschaft mit Menschen. Das wir hier mehr oder weniger alle nur Laien-Enzyklopädisten sind, ist noch lange kein Grund mit potentiell beleidigenden Ausdrücken rumzusauen. Jahn 12:50, 6. Mär 2006 (CET)

ok ok. wird nicht allzuoft vorkommen. ich hoffe man kann das verkraften. ein bisschen realismus, was die menschliche gemeinschaft betrifft, schadet ja auch nicht 213.3.142.90 10:57, 7. Mär 2006 (CET)

unsachgemäße Formulierung

Zitat aus der Einleitung des Artikels:

"Daher formulieren viele Kreationisten ihre Sichtweise in Form einer teleologischen Argumentation, setzen dies in Kontrast zu einer eigenen Erklärung auf Basis eines Schöpfers und erheben dafür den Anspruch wissenschaftlicher Aussagekraft. Dabei greifen sie auf ein ideologisches Wissenschaftsverständnis zurück, das mit der wissenschaftlichen Methodik nicht vereinbar und somit pseudowissenschaftlich ist. Kreationisten, die diesen Anspruch erheben, bestreiten diesen Status."

Diese Formulierung ist nicht neutral sondern explizit antikreationistisch. Anhänger der Evolutionstheorie greifen ebenfalls auf ein ideologisches Wissenschaftsverständnis zurück: Alles was wir erleben kann mit dem menschlichen Verstand erklärt werden, es gibt nichts übernatürliches in der entwicklung des Lebens auf der Erde. Das ist ein Axiom der Evolutionsbefürworter - und das ist ja auch in Ordnung, aber Kreationisten vorzuwerfen unwissenschaftlich zu sein weil sie andere Axiome haben find ich nicht OK. Zumal die Existenz oder Nichtexistenz Gottes nicht beweisbar ist, sollte es erlaubt sein mit beiden Axiomen zu arbeiten.

Ob jetzt einige der Meinung sind, das eine Axiom sei das richtige, sollte für einen Wiki-Artikel eigentlich keine Rolle spielen, oder? Ich würde jemanden bitten den Artikel dahingehend zu überarbeiten (weil das wahrscheinlich ein umkämpfter Artikel ist möcht ich nicht drin rumpfuschen). lieben Gruß, Maddo

Nein, der Artikel wird aus dieser Argumentation heraus nicht geändert; es wurde mehr als breit diskutiert. Kreationismus ist ideologische (im Kontrast zu methodische) Pseudowissenschaft (im Kontrast zu Wissenschaft), nach dem, was unter diesen Begriffe im allgemeinen nach der Wissenschaftstheorie verstanden wird. Das ist ein Fakt. Die Wissenschaft erhebt im Gegensatz zum Kreationismus keinen absoluten Wahrheitsanspruch und schließt auch nicht wie von Dir angegeben irgendetwas aus – solche Dinge sind eben nur nicht erkennbar, also unwissenschaftlich, aber das bedeutet nicht, dass diese Dinge als falsch angenommen werden. Mit dem letzten Satz ist die Position der Kreationisten hinreichend abgedeckt, um der Neutralität genüge zu tun. --Rtc 21:45, 6. Mär 2006 (CET)

Vielleicht lieg ich ja mal wieder lichtjahreweit daneben, trotzdem - ich seh das so: Religiöse Glaubensgemeinschaften - und sowas sind Kreationisten ja wohl auch irgendwie - gehen davon aus, daß es sozusagen einen Schuldigen für alles gibt in der Welt und daß sie auch wissen, wer das ist. So krass muß man das im Artikel natürlich nicht schreiben. Im Gegensatz dazu ist der wissenschaftliche Ausgangspunkt gleichsam der, daß man nicht weiß, ob es einen Schuldigen gibt und deshalb auch nicht weiß, wer es ist. Und, egal, ob durch die Dynamik der Evolution oder durch Gottes Wille entstanden: Der wissenschaftliche Ansatz ist, so wie ich das sehe, die aus "kreationistischen" Ansätzen heraus in den letzten ein, zwei Jahrhunderten weiter entwickelte Herangehensweise zur Erforschung der Welt. Ich sehe jedenfalls diesen Gegensatz zwischen Kreationismus nicht so sehr, weil ich Wissenschaft als Weiterentwicklung des Kreationismus verstehe. Deshalb mein ich eben auch, daß man im Artikel nicht auf den Gegensätzen zwischen beiden rumpochen muß, um eins von beiden darzustellen. Kann doch jeder glauben, was er will oder etwa nicht? Jahn 23:32, 6. Mär 2006 (CET)

Du liegst in der Tat ziemlich weit daneben. Die Wissenschaft hat sich nicht aus kreationistischen Ansätzen heraus entwickelt, in der Tat gibt es kaum ein verzerrteres Bild, das man wiedergeben könnte. Die moderne Wissenschaftstheorie ist im Gegenteil erst im Laufe des 20. Jahrhunderts entstanden und wenn man ihre Maßstäbe für Wissenschaftlichkeit auf die Forschung der Zeit davor anwendet, so werden davon so einige Punkte als unwissenschaftlich identifizert. Sofern die Wissenschaft Fortschritte gemacht hat, war das immer auf der Abkehr von vorheriger Voreingenommenheit wie kreationistischen Denkweisen begründet und wurde dadurch ganz besimmt nicht gefördert, so wie Du es vielleicht ein bisschen suggerieren möchtest.

Die Voraussetzungen für Wissenschaftlichkeit etc. ist grade eines der Themen, in denen der Artikel noch sehr viel mehr ausgebaut werden wird, da dies ein zentraler Aspekt ist. Und zu "Kann doch jeder glauben, was er will oder etwa nicht?": darum geht es in der Wikipedia garnicht. --Rtc 00:15, 7. Mär 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Doch, man muss darauf beharren. Die moderne Wissenschaft hat sich auch nicht aus dem religiösen Schöpfungsglauben entwickelt (nicht zu verwechseln mit Kreationismus, der ist ein modernes Phänomen, was im Artikel nicht rauskommt) sondern aus der antiken griechischen Philosophie, der Arbeit islamischer Gelehrter und schließlich den vor allem von Galilei und Newton ausgelösten Umwälzungen. Seitdem gibt es das, was wir Wissenschaft nennen und von Religion und Philosophie im heutigen Verständnis deutlich zu unterscheiden ist. Diese Wissenschaft fragt nicht mehr nach dem Warum, sondern beschränkt sich auf das Wie, für dessen Erkundung und Beschreibung sie Werkzeuge und Methoden entwickelt hat, die eine Prüfung unabhängig von Glauben, Täuschungen und Voreingenommenheiten grundsätzlich ermöglichen. Auf solchen wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht die gesamte technische Entwicklung der letzten Jahrhunderte, was ein sehr starkes Argument dafür ist, dass sie die Wirklichkeit zumindest im Ansatz zutreffend beschreibt. Es reicht jedenfalls für präzise Vorhersagen, was von allen anderen Weltmodellen nicht behauptet werden kann.

Der Kreationismus dagegen kleidet sich nur ins Mäntelchen der Wissenschaftlichkeit. Der Junge-Erde-Kreationismus bezieht sich auf irgendwelche obskuren Generationenrechnungen von Theologen aus vorwissenschaftlicher Zeit, die eigentlich ins Kuriositätenkabinett der Geschichte gehören. Und egal welche Form von Kreationismus: Es wird nie von den Fakten ausgegangen, sondern es wird versucht, ausgehend von einer Vorstellung, "Theorien" zu entwickeln, die die Fakten passend machen. Da werden dann sämtliche gut bestätigten Naturgesetze mit Gottes Wille so umgebogen, dass es kracht. Sowas lässt sich natürlich nicht widerlegen und entzieht sich damit auch jeder unabhängigen Prüfung. Es trägt nur auch nicht zur Erkenntnis bei. Man muss es halt glauben – der Rest ist Folklore. An die Wissenschaft muss man nicht glauben – sie funktioniert auch ohne. Nun ist Wissenschaft sicher alles andere als perfekt, aber sie ist bei weitem objektiver als Glaubensvorstellungen.

Aber was hatte ich noch mal ganz oben auf die Diskussionsseite geschrieben? Rainer ... 00:42, 7. Mär 2006 (CET)

Wobei noch zu korrigieren wäre, dass das, was Rainer hier salopp 'Naturgesetze' nennt, in der Wissenschaft keine unabänderlichen 'Dogmen' sind, sondern lediglich Theorien, und dass diese Theorien nicht 'gut bestätigt' sind, sondern dass sie sich 'lediglich' bei Experimenten bislang mehr oder weniger gut bewährt haben. Tatächlich ist davon auszugehen, dass die aktuellen Theorien in Zukunft durch allgemeinere und/oder bessere ersetzt werden. Der Kreationismus hingegen bleibt immer der gleiche. Das kommt daher, dass der Erkenntnisfortschritt aus der Widerlegung von Theorien besteht, während es beim evangelikalen und fundamentalistischen Kreationismus nichts widerlegbares gibt, sondern im Gegenteil umgekehrt die Grundidee ist, die absolute Wahrheit der Bibel zu beweisen. Wie Popper für den allgemeinen Fall sehr gut begründet hat, ist das kein vernünftiges Verständnis von Wissenschaft, sondern im Gegenteil die Basis, auf der die 'Feinde der offenen Gesellschaft' ihre politischen Forderungen in autoritärer vorgetragener Weise aufstellen. --Rtc 01:04, 7. Mär 2006 (CET)

Das habe ich sicher verkürzt dargestellt. Mir ging es darum, dass z. B. Newtons Gravitationsgesetze in der Relativitätstheorie aufgegangen sind und diese "Gesetze" sich in der täglichen Praxis, nicht nur in Experimenten, sehr gut bewährt haben. Zukünftige Theorien oder Formulierungen von Naturgesetzen dürften wiedrum keine dem widersprechenden Voraussagen machen – sie müssten sie ebenfalls als besonderen Fall einschließen. Rainer ... 01:20, 7. Mär 2006 (CET)

Auch das ist falsch. Dass die Sonne bislang jeden Tag aufgegangen ist, bedeutet nicht, dass das auch in Zukunft jeden Tag der Fall sein wird. Überhaupt ist es ein trügerisches Bild, vom 'besonderen Fall' zu reden. Die Relativitätstheorie enthält die newtonische Theorie nicht als besonderen Fall, sondern macht lediglich auf bestimmten Wertebereichen Vorhersagen, die von der newtonischen nur sehr wenig abweichen. --Rtc 11:26, 7. Mär 2006 (CET)

OK. Ich finde nur, daß das hier mal ein wenig entkrampft werden muß, wenn das was werden soll mit dem Artikel. Jahn 00:54, 7. Mär 2006 (CET)

Es ist in Arbeit und entsprechende Änderungen finden genau dann statt, wenn jemand entsprechend Zeit und Lust hat; es ist kein leichtes Unterfangen. Immerhin arbeiten hier viele in ihrer Freizeit, so dass eine Planbarkeit nicht gegeben ist.--Rtc 01:04, 7. Mär 2006 (CET)

Das ist das schöne an WIKIPEDIA: Zeit spielt keine Rolle. ;-) Jahn 01:11, 7. Mär 2006 (CET)

was die Axiome betrifft: die Bibel geht davon aus, dass diese Welt nicht ewig ist. Es ist ja klar, dass christliche Theologen Axiome ablehnen müssen, welche die Naturgesetze als ewig vorschreiben. Wir glauben ja nicht, um zu sterben, sondern um zu leben. Denn sterben tun wir auch, wenn wir nicht glauben. Desweiteren bin ich der Ansicht, dass die Evolutionstheorie die riesigen Zeiträume nicht beansprucht, weil ihr das so gut gefällt, sondern weil sie sonst nicht plausibel sein kann. Die Devise lautet, je jünger die Erde, desto besser. Eine junge Erde ist also sowohl im Interesse der Evolutionstheoretiker, wie auch der Kreationisten. 62.202.144.16 08:53, 7. Mär 2006 (CET)

"... alles, was Gott tut, das besteht für ewig; man kann nichts dazutun noch wegtun." Quelle: http://www.bibel-online.net/buch/21.prediger/3.html#3,14 "... nur daß der Mensch nicht ergründen kann das Werk, das Gott tut, weder Anfang noch Ende." Quelle: http://www.bibel-online.net/buch/21.prediger/3.html#3,11 Jahn 11:43, 7. Mär 2006 (CET)

Jahn, ich sehe das jetzt schon seit geraumer Zeit sehr skeptisch, wie Du Diskussionsseiten zum weltanschaulichen Geplauder nutzt. Ich möchte Dich darauf hinweisen, dass die Diskussionsseiten bei Wikipedia zur enzyklopädischen Arbeit an Artikeln da sind und nicht zum Quatschen über Gott und die Welt. Du findest dazu im Internet bestimmt hinreichend viele Foren, aber verkneife Dir bitte hier Witzeleien wie oben oder Bibelzitate und ähnliches, da dies keinen Konstruktiven Beitrag zum Artikel bringt und die Diskussionseite nur unnötig lang und unübersichtlich macht. --Rtc 11:48, 7. Mär 2006 (CET)

@ Rtc: Ich glaub nicht, daß mein Gequatsche über Gott und die Welt die Arbeit am Artikel so sehr behindert. Außerdem hab ich sozusagen ein vitales Interesse an dem Artikel: Mitte Mai will ich auf ner Jubiläumsveranstaltung von nem Verein ein bißchen was eben darüber - über Gott und die Welt (und wie s aussieht, auch was über WIKIPEDIA) - erzählen können. Deshalb bin ich überhaupt erst auf diesen Artikel gestoßen. Aber wenn s denn unbedingt sein muß, kann ich ja mal versuchen, mich ein wenig zurück zu halten. OK? Jahn 13:16, 7. Mär 2006 (CET)

@ rtc: wenn ein logischerweise übernatürlicher Gott, die natürliche Welt erschuff, so lässt sich das Natürliche vom Uebernatürlichen nicht trennen. Die Trennung von Gott erfolgt nicht durch die Offenbarung, sondern durch die Sünde. Eine Abstufung existiert nur von der Vollkommenheit (Gott) zur Unvollkommenheit (postlapsarische Natur). Die ursprüngliche Vollkommenheit (also Gott) ist notwendigerweise in der Gegenwärtigen Unvollkommenheit präsent und dadurch potenziell fassbar. Wie soll es sonst überhaupt möglich sein, Wissenschaft, also rationales Verständnis unserer Umwelt, zu betreiben. Dein Problem ist, dass du im Namen der Wissenschaft behaupten willst, dass du diese Trennung festschreiben müsstest. Der "Sport" der Wissenschaftstheorie besteht meiner Ansicht nach aber gerade da drin, aufzuzeigen, wie Forschung an möglicherweise "Irrealem" wissenschaftlich sein kann. Kreationismus ist notwendigerweise auf solche Grundlagen angewiesen. 213.3.142.90 11:12, 7. Mär 2006 (CET)

Du machst die Grundannahme, dass ein Gott existiert und versuchst dann auf dieser Grundlage alles andere zu deuten; siehst die Wissenschaftstheorie als Werkzeug, die wissenschaftliche Fassbarkeit von solchen Dingen 'aufzuzeigen'. Wie oben beschrieben, wurde diese Arbeitsweise in der Wissenschaftstheorie aber grade als unwissenschaftlich erkannt, da sie keine überprüfbaren Erkenntnisse zu Tage bringt. Ich bitte nun, diese sinnlosen Diskussionen einzustellen, da dies eine Diskussionseite zur Diskussion von Änderungen am Artikel ist und keine zur Diskussion zum Kreationismus. --Rtc 11:26, 7. Mär 2006 (CET)

dass ich einen Gott annehme ist richtig, wie jeder Wissenschaftler das im Grunde genommen tut. Dass ich die Wissenschaftstheorie als werkzeug betrachte ist falsch, sondern Du betrachtest sie als Werkzeug, um Auffassungen, die Deinen begrenzten Realitätssinn übersteigen, auszugrenzen. Desweiteren habe ich den Eindruck, dass Du Dich mit wissenschaftstheoretischen Arbeiten von Kreationisten nicht auseinandergesetzt hast. Es geht denen nämlich vor allem darum, biblische Aussagen wissenschaftlich plausibel zu machen und nicht Gott zu beweisen. Dieses Anliegen ist theologisch kaum angreifbar, und wissenschaftstheoretisch auch nicht. 213.3.143.15 13:22, 7. Mär 2006 (CET)

Ich behauptete nichts bezüglich Gottesbeweis. Du weichst mit Deinen Argumenten aus auf Dinge, die ich bereits beantwortet habe: a) Es gibt keine Arbeiten von Kreationisten, die außer von Kreationisten selbst anerkannt wären, auch keine Wissenschaftstheoretischen; diese Denkweisen wurden im Gegenteil durch die großen Fortschritte der Wissenschaftstheorie im 19. Jahrhundert als sinnlos und ohne Erkenntnisgewinn aus der Wissenschaft an sich ausgeschlossen. b) Das heißt nicht, dass die Wissenschaft die Aussagen von solchen Pseudowissenschaften als falsch annehmen würde, sondern lediglich als nicht erkennbar. Das ist ein großer Unterschied. Was Kreationisten tun, ist Aussagen plausibel zu machen (aber nicht wissenschaftlich), etwas, das man prinzipiell mit jeder nicht falsifizierbaren Aussage machen kann, denn sie ist ja als solche sowieso nicht angreifbar. --Rtc 16:25, 7. Mär 2006 (CET)

Zunächst mal nimmt nicht jeder Wissenschaftler einen Gott an, und die die es tun machen es ausserhalb ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit, sozusagen privat. Die jenigen die es nicht ausserhalb tun nennt man daher Pseudowissenschaftler. Der Glaube wird deshalb ausgegrenzt, weil er keinen Erkenntisgewinn liefert. Er mag richtig oder falsch sein, er ist nicht relevant für die Wissenschaft. Oder wie Laplace sagte: "Diese Hypothese brauche ich nicht."

Theologisch greift dich daher auch niemand an, sondern nur wissenschaftlich. Wenn man übrigens versucht biblische Aussagen wissenschaftlich plausibel zu erklären, wird die Wissenschaft zum Wasserträger der Religion: Das Ergebnis steht schon vorher fest. Die Wissenschaft hingegen versucht Antworten auf Fragen zu geben, die eben noch ungeklärt sind. Das ist ein signifikanter unterschied: Du argumentierst von der Warte aus, dass deine Meinung richtig sein muss. Die Wissenschaft versucht herauszufinden was richtig ist. Damit hatte sie schon wesentliche Erfolge, wier dir vielleicht aufgefallen ist konnten durch das unvoreingenommene (Dogmenfreie) Denken zentrale Thesen der Religion widerlegt werden: Die Erde ist keine Scheibe, wir drehen uns um die Sonne usf. Welche Erkenntnisse brachte uns bisher der Kreationismus? Bitte keine Vermutungen oder Glaubensbekundungen. Mehr brauchst du hier nicht zu schreiben:

a) Wie ist dein Gott falsifizierbar? Wir wiederlegen dass dann. b) Wenn du Falsifizierbarkeit als wissenschaftliche Methode ausschließen willst, dann erläutere bitte den Erkenntnisgewinn den wir aus deiner "Wissenschaft" haben. Also etwas in ihr, das Wissen schafft'.

--Musicsciencer 13:54, 7. Mär 2006 (CET)

Bitte Schluss jetzt, die Diskussion fängt an, sich im Kreis zu drehen. Danke. --Rtc 16:17, 7. Mär 2006 (CET)

Die Diskussion dreht sich in der Tat irgendwie im Kreis, denn ich habe eure Entgegnungen schon beantwortet. Das Christentum ist ja bekanntlich eine Offenbarungsreligion. wir können in der Natur also Gott erkennen, auch wenn er "verschüttet" ist. wenn Kreationisten versuchen Naturwissenschaft mit der Bibel zur Deckung zu bringen, so stehen die Resultate natürlich nicht von vornherein fest, schliesslich bekennt man sich zur Wissenschaftstheorie und versucht Plausibilität zu erreichen. Würde das gelingen (was man wissenschaftstheoretisch nicht ausschliessen kann), so würde das die Wissenschaften in der Tat einen riesigen Schritt weiterbringen. Es ist richtig, dass ich Falsifizierbarkeit als Methode ablehne und das ist auch konsequent, denn die Falsifizierbarkeit bezieht sich auf den grundlegenden Satz, nicht die methodische Empirie. Das gilt nicht nur für kreationistische "Spezialwissenschaft", sondern für Wissenschaft allgemein. Der langen Rede kurzer Sinn: Was ihr methodischen Naturalismus nennt, ist im Grunde genommen der Tod. Die Wissenschaft kann aber nicht ausschliessen, dass es noch mehr gibt, dass die ursprüngliche Natur z.B. frei war vom Tod. Dass die heutige Wissenschaft frei von Dogmen sein soll, ist ein schlechter Witz. 213.3.145.40 12:07, 8. Mär 2006 (CET)

Diese Art von Diskussion gehört nicht auf die Disk.-Seite zu "Mondlandungslüge". Wenn du Probleme mit der wissenschaflichen Methode hast, diskutiere da weiter. --P.C. ✉ 13:23, 8. Mär 2006 (CET)

Ich dachte, dies ist die Diskussionsseite zu Kreationismus. Die Mondlandungslüge findet sich hier. Ninety Mile Beach 13:57, 8. Mär 2006 (CET)

Leute, die Wahrheit sieht doch folgendermassen aus. der Mensch tendiert dazu, das zu finden, was er finden will. Wenn ein Evolutionstheoretiker einige Fossilien untersucht und eine Entwicklung sehen will, so wird er auch Aspekte finden, eine solche Entwicklung annehmen zu können. Wenn nun aber ein Kreationist die selben Fossilien untersucht, so wird auch er Aspekte finden, welche gegen die behauptete Entwicklung sprechen. Es gibt keinen Grund den Evolutionstheoretiker als Wissenschaftler zu bezeichnen und den Kreationisten nicht. Ihr braucht nur auf der W+W-Website nachzuschauen, was dort alles veröffentlicht wird (und weiss Gott mit wissenschaftlichem Anspruch) Desweiteren bewegen wir uns hier im Gebiet der Naturwissenschaften, also nicht in einem historisch verifizierbaren Zeitrahmen. Die Mondlandung und auch der Holocaust befinden sich allerdings im historisch verifizierbaren Zeitrahmen. Ich will hier ja keine Missionsveranstaltung machen, sondern euch beibringen, dass ihr den Kreationismus nicht versteht und diesen Artikel blockiert. -noch Fragen, wir können hier schon noch ein bisschen weiterdiskutieren. Es wird immer deutlicher werden, wessen Auffassungen hier inflationär werden. 213.3.147.53 15:18, 8. Mär 2006 (CET)

ich bin bisher eigentlich davon ausgegangen, dass ihr solche Dinge wisst. Es gibt in der Naturwissenschaft mythologische Erkenntnisvoraussetzungen. Diese fliessen notwendigerweise in den grundlegenden Satz einer Theorie ein. Der grundlegende Satz einer Theorie wird nicht durch Fakten ermittelt, sondern durch Fakten getestet. Wenn ein Kreationist nun, solche Sätze aus der Bibel herleitet und zum Schluss kommt, dass alle seine Sätze nicht stimmen, und deswegen zum Schluss kommt, dass die Bibel nicht stimmen kann, so ist das in der Tat seine Privatsache. 213.3.147.53 15:43, 8. Mär 2006 (CET)

Na da haben wir aber Glück, dass hier zufällig einer ist, der weiß, wie die Wahrheit aussieht. ;-)

Deine Sicht ist falsch, weil es sich um eine von Sachkenntnis ungetrübte Lehnstuhlsicht handelt. Tatsächlich existiert da etwas, das man "wissenschaftliche Methode" nennt. Die sieht zum Beispiel vor, dass die Erkenntnisse eines Wissenschaftlers immer von anderen Wissenschaftlern kontrolliert werden, darunter auch solchen, die seine Ansichten nicht teilen. Fakten und Theorien, die dieser Kontrolle nicht standhalten, landen im Mülleimer. Kreationisten behaupten gern, der Kontrollmechanismus versage im Fall der Evolutionstheorie, weil hier alle der gleichen Ansicht seien (insbesondere werde der Fachbereich von Atheisten dominiert). Dies ist falsch, denn die Evolutionstheorie hat sich Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts gegen Widerstände von Andersdenkenden, vor allem von Theisten, durchgesetzt, und viele heutige Biologen sind Theisten und haben kein Problem damit. Etliche Teilaspekte sind im Mülleimer gelandet, etwa die Gruppenselektion, das "Hopeful Monster" oder der Piltdown-Mensch. Die Argumente heutiger Kreationisten sind allesamt fadenscheinig. Kreationistische Literatur wimmelt von Fehlern und falschen Zitaten. Gegner weisen darauf hin, aber die Fehler werden nur in Ausnahmefällen korrigiert. Das liegt wohl daran, dass nach dem Entfernen der Fehler nichts übrig bleiben würde. (Ich glaube, Scherer ist ein solcher Ausnahmefall - bringt der überhaupt noch Sachargumente vor, oder besteht sein Kreationismus nur noch aus Rhetorik?)

"Historisch verifizierbar" spielt keine Rolle, weil Sachbeweise wie Fossilien und chemische Analysen zuverlässiger sind als Zeugenaussagen.

Aber bitte nur "hier weiterdiskutieren", wenn der Artikel davon profitiert. --Hob 16:28, 8. Mär 2006 (CET)

Deine Sicht der Dinge ist falsch. Zeugenaussagen sind juristisch mehr wert als "Sachbeweise" wie Fossilien oder chem Analysen. Besonders wenn sie sich ausserhalb des historisch erfassbaren Zeitrahmens bewegen und dieser spielt natürlich eine Rolle. Die Evolutionstheorie kann sich nicht auf den "Gott des Körpers" (siehe oben) beschränken, um ihren Erklärungsanspruch aufrecht zu erhalten. 213.3.145.223 16:41, 8. Mär 2006 (CET)

Um mich Hob anzuschließen eine Ergänzung: Es ist in der Tat so, dass der Mensch versucht Formen in Dingen zu erkennen wo keine sind, dies wäre auch so wenn sich ein Wissenschaftler Fossilien anguckt. Das tut er aber nicht. Er katalogisiert sie, und zwar nicht willkürlich sondern abbildend und wertet die Ergebnisse Statistisch aus. Die Statistik bietet Möglichkeiten objektive Aussagen zu machen. Die Ergebnisse sind überwältigend in die Richtung dass die Evolutionstheorie richtig. --Musicsciencer 16:51, 8. Mär 2006 (CET)

Juristisch? Befinden wir uns schon in einem riesigen Rechtsstreit "Gott vs. Natur"? Die Drogen möchte ich auch haben... --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 16:54, 8. Mär 2006 (CET)

@ 213.3.145.223: Moment mal ... Kreationisten versuchen, ihre Sichtweise auf juristischem Wege als "richtig" erklären zu lassen? Jahn 16:59, 8. Mär 2006 (CET)

Viel Spass dabei, Jesus, Petrus & Co in den Zeugenstand zu rufen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 17:01, 8. Mär 2006 (CET)

Wenn Zeugenaussagen juristisch mehr wert sind als Sachbeweise, dann ist das ein Fehler der Juristen und kein Problem der Wissenschaft. Allerdings wissen auch Gerichte und Polizei, dass Zeugenaussagen notorisch unzuverlässig sind - merkt man schon daran, dass Zeugen sich dauernd gegenseitig widersprechen. Aber das tut hier alles nichts zur Sache. Bitte arbeite an der Verbesserung des Artikels oder sei still. (na ja, gilt auch für mich. Deswegen bin ich jetzt auch still.) --Hob 17:02, 8. Mär 2006 (CET)

Doch. Das tut schon was zur Sache. Das ist nämlich ein ganz gewaltiger Unterschied, ob jemand etwas glaubt oder auch versucht, diesen Glauben gegebenenfalls per Gericht als allgemeingültig erklären zu lassen. Jahn 17:12, 8. Mär 2006 (CET)

oje oje. gerade weil Zeugenaussagen vor Gericht mehr wert sind, haben wir hier keinen Gerichtsprozess Gott vs. Natur. 62.202.146.94 17:54, 8. Mär 2006 (CET)

@musicsciencer: statistisch sind auch Gottesbeweise möglich, wenn man so argumentiert. 62.202.146.94 17:57, 8. Mär 2006 (CET)

Also ... wie ist das denn nun? Im Gegensatz zu anderen Glaubensgemeinschsften versuchen Kreationisten ihren Glauben auf juristischem Wege zu etablieren? Jahn 18:23, 8. Mär 2006 (CET)

@62.202..., egal wie Du argumentieren möchtest, bitte lege eine ernszunehmende statistische Berechnung für die überzufällige Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit Deines Gottesbeweises vor. (Kennst Du Dich in Statistik aus?) --Heiho 18:38, 8. Mär 2006 (CET)

Dieses Thema bitte unter Diskussion:Gottesbeweis fortführen. Danke, Rainer ... 19:18, 8. Mär 2006 (CET)

Wissenschaft beschränkt sich nicht auf Naturwissenschaften, sondern beinhaltet auch Geisteswissenschaften. Der Kreationismus ist eine der wenigen Disziplinen, die versucht, beides zusammenzukriegen. Dies ist wohl der Grund, weswegen wir hier schon fünf Archive voll Diskussion haben. Wenn die Evolutionstheorie als erwiesen bezeichnet wird, so spielen statistische Gottesbeweise offenbar eine Rolle, für den Kreationismus allerdings nicht. Es geht hier auch nicht um meinen Gottesbeweis, sondern um eine wissenschaftstheoretisch korrekte Grundlage für diesen Artikel. 62.202.146.20 21:41, 8. Mär 2006 (CET)

@heiho: wenn die statistische Gottesbeweise interessieren, so kannst du ja mal unter Natürliche Theologie reinschauen. 62.202.146.20 21:59, 8. Mär 2006 (CET)

Mir reichts. Ich bitte um Sacharbeit. Die philosophische Diskussin nervt. Das Zurück zur Sacharbeit wurde wiederholt angemahnt. Ich bin das ewige Aufwärmen derselben leid. Deshalb habe ich jetzt die letzte Runde gelöscht. Sucht Euch für Dinge, die für die Arbeit am Artikel nicht zielführend sind, ein Forum oder macht ein neues auf. Aber nicht hier. Kann man eine eigentlich die Diskussionsseite gegen IP-Beiträge sperren? Ninety Mile Beach 22:07, 8. Mär 2006 (CET)

methodischer naturalismus

dem methodischen naturalismus alles Gute anzudichten, was im letzten Jahrhundert passiert ist, ist wohl ein bisschen einfach. man könnte ihm auch alles Schlechte in die Schuhe schieben. Ich habe mich gefragt für was er überhaupt nützlich sein soll. Für einen Mordprozess vielleicht, bei dem sich ein überführter Mörder auf Ausserirdische beruft. najaa. man könnte sich ja auch fragen, ob der Mörder überhaupt straffähig ist oder ob er eher in die Psychiatrie gehört. dazu braucht es aber auch eher etwas gesunden Menschenverstand und die Erfahrung eines Gutachters, kein methodischer Naturalismus. Ich bin zum Schluss gekommen: der methodische Naturalismus ist zu nichts nütze. 213.3.142.149 23:27, 8. Mär 2006 (CET)

Betrifft ÜBERFLÜSSIG.

Also wenn etwas überflüssig ist, dann ist es die Warnung vor dem Gedankenaustausch da oben. Ich habe extra alles Archivierte vom Kretinismus durchgelesen und nicht ein einziger Gedanken gefunden, wo da ausgetauscht worden wäre. Alles nur Artikelarbeit. Und das sieht man dem Artikel auch an. Man müsste jetzt über ein Lesenswert diskutieren oder mindestens über ein Exzellent.--BZ 10:22, 10. Mär 2006 (CET)

Lesenswert oder mindestens Exzellent? Lieber BZ, ich würde dich bitten zunächst erst einmal nachzuschauen was diese Wörter bedeuten, bevor du damit um dich schmeißt. Insbesondere was deren Hierarchie angeht!

Das Zeug in den Archiven war keine Artikelarbeit. Ich war selbst daran beteiligt und muss zugeben: Da drehte sich alles im Kreis. Der Artikel muss erst überarbeitet werden (vgl. dazu auch die Seite von Taxman, er ist viel zu ausufernd. --Musicsciencer 12:11, 10. Mär 2006 (CET)

@ BZ: Und wenn Du extra alles Archivierte vom Kretinismus durchgelesen hast - was ich Dir übrigens nicht glaube - bist Du hier auf dieser Seite sowieso im falschen Film. Jahn 12:25, 10. Mär 2006 (CET) PS Außerdem ist das da oben keine Warnung, sondern, wie ausdrücklich angegeben, ein Hinweis. Aber das weißt Du ja selbst. Jahn 12:35, 10. Mär 2006 (CET)

Betrifft HIERARCHIE. Also Du kannst das damit natürlich so halten wie es Dir gut dünkt, Musicsciencer. Aber bei uns in der Schweiz hat immer das Lesenswert Vortritt. Das Lesenswert ist die höchste Auszeichnung. Weil wenn etwas nicht lesenswert ist, dann lesen wirs ja eben nicht und dann ist es doch egal, ob exzellent oder nicht. Ungelesen ist ungelesen, sagt man bei uns. Aber wie gesagt, ich mache niemand Vorschriften.--BZ 21:14, 10. Mär 2006 (CET)

Betrifft FILM. Ich verstehe nicht, warum ich da im falschen Film sein sollte, Jahn. Es macht doch kein Sinn, in Archiviertes hereinzuschreiben. Da geht das doch nur unter. Nein, diese Seite ist genau richtig, um über die Qualität vom Artikel zu diskutieren.--BZ 21:14, 10. Mär 2006 (CET)

Grundsatzfrage zur Wikipedia: daher Antwort auf Benutzerdiskussionsseite --Taxman ^議論 23:22, 10. Mär 2006 (CET)

@ BZ: Du kannst Dir nicht extra alles Archivierte vom Kretinismus durchgelesen haben, weil s da nix Archiviertes gibt ... mannMannMANN. Jahn 23:47, 10. Mär 2006 (CET) PS Das A und O ist der kleine Unterschied. Jahn 23:49, 10. Mär 2006 (CET)

Betrifft A UND O. Da bin ich aber froh, Jahn, dass es nur um ein A und O geht. Ich finde es nämlich das Wichtigste im Leben, dass einem geglaubt wird, wenn er etwas sagt. Wie zB er habe etwas durchgelesen. Aber auf ein A und O mehr oder weniger ist es noch nie angekommen. Die haben letztes Jahr einmal im TV gebracht, wie ein Bayer mit einem Ägypter redet. Der Bayer alles OA und O, und der Ägypter nur alles Konsonanten, weil die schreiben scheints alles ganz ohne Vokale. Es geht nämlich auch ohne. Probiers nur, Du wirst sehen, es ist nicht schwer: Krtnsms.--BZ 15:53, 12. Mär 2006 (CET)

Betrifft LESENSWERT. Mir ist gesagt worden, dass dieser Begriff in der Deutschen WP umgekehrt gebraucht wird als so im gewöhnlichen Volk. In dem Fall hast Du natürlich recht, Musicsciencer.--BZ 15:53, 12. Mär 2006 (CET)

Betrifft MEINUNGSAUSTAUSCH. Mir ist gesagt worden, dass es das ist, wo da nicht gewünscht ist. Das ist also genau das, wo ich auch hasse. Ich habe mich ja gewundert, warum dann oben GEDANKENAUSTAUSCH steht. Aber jetzt ist klar, es ist halt wieder so ein umgekehrter Fall. In der Deutschen WP Sprache sind die zwei eben dasselbe. Mir solls recht sein. Hauptsache, man versteht einander.--BZ 15:53, 12. Mär 2006 (CET)

Zur Sache

Betrifft KONKRETES. Mir ist gesagt worden, dass es das ist, wo erwünscht ist. Ich werde dann also hier nur konkrete Anmerkungen zum Artikeltext machen, wo konkret vorliegt. Hoffentlich konzentrieren sich die Diskutierer, wo mir eventuell antworten, dann auch darauf.--BZ 15:53, 12. Mär 2006 (CET)

Betrifft SPATEN. Auf Nebensächliches werde ich aber natürlich auch antworten. Bei uns in der Schweiz gebietet das die Höflichkeit. Gärtner, wo so Unkraut stört, müssen darauf achten, nicht beim Antworten darauf, sondern beim Aufbringen davon den Spaten anzusetzen.--BZ 15:53, 12. Mär 2006 (CET)

Mediale Umsetzung (3)

Gehört zwar auf den ersten Blick nicht unbedingt direkt zum Thema. Ich kann damit aber trotzdem gewisse Verknüpfungen herstellen. Siehe Well come 21 - Realität und Bewußtsein im 21. Jahrhundert. Ein Projekt der Hochschule für Bildende Künste Braunschweig. Wäre unter Umständen eventuell vielleicht sogar als Weblink im Artikel "da draußen" verwendbar. Je nach dem, wie man das alles so sieht bzw. sehen kann ... Jahn 12:32, 10. Mär 2006 (CET)

"Im Verhältnis zu den Jahrmillionen des Kosmos kann der Mensch sein Dasein nur für wenige Augenblicke wahrnehmen. Von seinen 10 Milliarden Gehirnzellen hat er bisher nur eine geringe Anzahl an den Stromkreis der gewaltigen kosmischen Zusammenhänge angeschlossen. Das Gehirn, dieses großartige Wunderwerk der Natur, dämmert zum Großteil ungenutzt im Schutze des Schädels dahin, obwohl sich sein Bewußtsein ständig erweitert und es ein Geheimnis nach dem anderen aus den Hieroglyphen der Mikro- und Makrowelt enthüllt. Doch sein Maß, das sich auf seine Erfahrungen und auf die Statistik der Phänomene gründet, ist einer fortlaufenden Änderung unterworfen. Niemals kann es im Rahmen der ständig schwankenden Dimensionen der Zeit einen bestimmten Bereich abstecken: bis hierher und nicht weiter, hier liegen die Grenzen des Möglichen - denn innerhalb des unerforschlichen, unermeßlichen Schwingungsbereich der kosmischen Dimensionen ist einfach alles möglich, auch das Gegenteil." (Maria Szepes im Vorwort ihres SF-Romans "Sonnenwind")

In dem Roman beschreibt die Autorin die Grenzen der wissenschaftlich-technischen "Machbarkeiten" und Möglichkeiten des Menschen angesichts eines letztlich unbegreiflichen und unbeherrschbaren Universums.

"We dance in a ring and surpose but the secret sits in the middle and knows." (Robert Frost)

Nur mal so nebenbei ... Jahn 15:37, 15. Mär 2006 (CET)

Find ich cool 62.202.139.194 18:27, 15. Mär 2006 (CET)

Freut mich. Ich bin immer mehr der Meinung, daß musische, künstlerische Ansätze gleichsam als eine Art dritter Weg zwischen Mystik und Religion einerseits, und knallharten "exakten" wissenschaftlichen Fakten andererseits, näher dran sind, am Geheimnis ... Jahn 19:18, 15. Mär 2006 (CET)

Theistische Evolution

Die theistische Evolution ist in der christlichen Theologie nur als Kurzzeit-Kreationismus denkbar. Verlässt sie den Rahmen des Kurzzeit-Kreationismus, muss sie die Selektion (Evolution) negieren. Das ist ein Kompromiss, der aufgrund des heutigen Erkenntnisstandes angebracht ist. Ich habe den Eindruck, dass die Verfasser dieses Artikels dem nicht grundsätzlich widersprechen wollen, sehe aber dennoch Optimierungspotential. Der Schlüssel des Problems liegt meiner Ansicht nach bei der Annahme, dass Gott nicht erkennbar sei und sein Wirken nicht fassbar. Wenn wir aber Gott erkennen und fassen, so bedeutet das nicht, dass wir ihn deswegen vollumfänglich verstehen. Das ist wissenschaftstheoretisch ein entscheidender Unterschied. 213.3.142.69 12:33, 13. Mär 2006 (CET)

Und wie sieht Deine verbesserte Version aus? Mal abgesehen davon, dass Deine ersten beiden Aussagen eines Nachweises bedürfen. --Taxman ^議論 12:41, 13. Mär 2006 (CET)

Die schnelle Schöpfung spielt theologisch eine Rolle. Kreationisten berufen sich auf Lakatos. 62.202.141.162 17:43, 13. Mär 2006 (CET)

Also kein konkreter Vorschlag. Damit EOD. --Taxman ^議論 02:12, 14. Mär 2006 (CET)

Wo die Fehler liegen

Betrifft MEINUNGEN. Im Artikel steht, dass die kreationistische Schöpfungsauffassung sich auf den Schöpfungstext in der Bibel bezieht, und dann noch gerade auf den wörtlichen oder wortnahen. Diese Aussage macht kein Sinn. Jeder 11jährige, wo die Bibel liest, wird ohne fremde Hilfe sofort erkennen, dass sich die Kreationisten (und natürlich auch ihre Gegner) auf etwas beziehen, wovon sie nur MEINEN, es stehe in der Bibel. Die ganze Debatte wird in der Öffentlichkeit zwischen zwei Gruppen von Lesern ausgetragen: Die Einen, wo noch nie eine ganze Seite von der Bibel gelesen haben, gegen die Andern, wo noch nie eine ganze Zeile von der Bibel gelesen haben. Ein MEINUNGSAUSTAUSCH, wo nirgendhin führen kann.--BZ 13:06, 13. Mär 2006 (CET)

Schön dass du erkannt hast, dass der Junge-Erde-Kreationismus (wörtliche Bibelauslegung) keinen Sinn macht. Aufgabe von Wikipedia ist es aber trotzdem das ganze Neutral darzustellen.

Im Artikel steht nicht, dass sich die kreationistische Schöpfungesauffassung nur auf den Bibel-Text bezieht. Der Artikel führt (Absatz 3) alle Richtungen auf, nicht nur den Junge-Erde-Kreationismus sondern auch den Alte-Erde-Kreationismus, die Theistische Evolution, Intelligent Design. --Musicsciencer 13:10, 13. Mär 2006 (CET)

Das ist vor Allem kein Fehler, sondern die Grundlage des Artikels. Egal ob wörtlich, wortnah oder übertragen auf die Bibel bezogen geht es ja um die Interpretation (= Meinung über) des Bibeltextes. Der ganze Artikel soll nur diese Interpretationen zusammenfassen und in einen größeren Kontext einbetten. --Taxman ^議論 13:15, 13. Mär 2006 (CET)

Die Fehler liegen vor allem auch im Umgang miteinander. Das hat aber weniger was mit speziell diesem Artikel zu tun als viel mehr mit einem system-immanenten WIKIPEDIA-Phänomen. Jahn 13:57, 13. Mär 2006 (CET)

@ BZ: Das ist ein wichtiger Punkt: Kreationisten MEINEN nur ... deshalb kann ich auch diese ganze Aufregung und die inzwischen doch sehr umfangreiche Ansammlung von Diskussionsbeiträgen zu diesem und verwandten Artikeln nicht so ganz nachvollziehen. Hat doch durchaus einen gewissen Unterhaltungswert, das ganze. Jahn 14:05, 13. Mär 2006 (CET)

wie wollt ihr den kreationismus darstellen, wenn ihr sagt, dass wörtliche bibelauslegungen keinen Sinn machen. widerspricht auch der Reformation, mal ganz davon abgesehen.

@BZ: zu meinen man wüsste, wo der Fehler liegt, ist erstens masslos arogant und hat zweitens mit Kreationismus nun wirklich absolut gar nichts zu tun. 62.202.147.56 15:38, 13. Mär 2006 (CET)

@ NR-SOWIESO: Find ich überhaupt nicht - schon mal was von freier Meinungsäußerung gehört? Aber hier geht s weniger um Meinungsaustausch. Oder Gedankenaustausch. Und auch nicht so sehr um mehr oder weniger gut gelungenen verbalakrobtischen Schlagabtausch. Sondern darum, den Artikel zu retten. Früher oder später wird jemand nen Löschantrag stellen, wenn das hier so weiter geht wie bisher. Jahn 18:43, 13. Mär 2006 (CET)

Betrifft NUR. Eine öffentliche Diskussion über den Kreationismus gibt es nur in den USA. Und diese dreht sich NUR um den vermeintlichen Text der Bibel, Musicsciencer. ID und der Rest vom Schnickschnack dienen nur als Smokescreen, wie man drüben sagt.--BZ 20:18, 13. Mär 2006 (CET)

Betrifft WÖRTLICH. Eine "wörtliche" ("wortnahe" oder wasimmer) Auslegung des Werks ist von den Verfassern und Zusammenstellern der Bibel BEWUSST und ABSICHTLICH verhindert worden. Es gibt keine Stelle in der Bibel, der nicht mindestens eine andere Stelle im Text widerspricht. Damit sollten wirkliche Diskussionen angeregt und genau die Art von Debatten im vornherein ad absurdum geführt werden, wo wir jetzt mit dem Kreationismus erleben. Wer sich - im positiven oder negativen Sinn - auf "die Schöpungsgeschichte" der Bibel bezieht, zeigt damit einzig und allein, dass er die Bibel nicht gelesen hat.--BZ 20:18, 13. Mär 2006 (CET)

Betrifft INTERPRETATION. Also bei uns in der Schweiz versteht man unter dem Deutung, Auslegung, Erklärung, Übersetzung oder so. Aber wenn auch das in der Deutschen WP Sprache jetzt Meinung heisst, wie der Taxman sagt, dann ist es i.O. für mich.
Eins ist mir aber nicht klar: Wenn die Leute doch nur MEINEN, sie reden vom Bibeltext, warum sollte dann der Bibeltext die Grundlage der Debatte sein, und nicht denen ihre Hirngespinste? Wenn einer MEINT, er sei der Napoleon, dann würde es doch auch keinem vernünftigen Menschen einfallen, das jetzt auch so zu übernehmen und ernsthaft mit dem über den Russlandfeldzug zu diskutieren und Artikel über dem seine Meinung zu Elba und Waterloo zu schreiben. Nein, die Grundlage des Gesprächs mit so einem wäre bestimmt dem seine Verwirrtheit. Also der Taxman oder sonst jemand müsste mir schon erklären, warum man das bei den Kreationisten auf einmal anders halten sollte.--BZ 20:18, 13. Mär 2006 (CET)

@BZ, es ist ein Unterschied, ob anhand von Tatschen eine wissenschaftliche Theorie erarbeitet und immer wieder überprüft wird, oder ob zu einem uralten, tradierten Glaubensinhalt einzelne wissenschaftliche Gesichtspunkte herausgepickt werden, um diesem Glauben einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben. Befasse Dich doch einmal mit dem Thema: "Grundlagen des wissenschaftlichen Arbeitens". Dieses Thema ist wirklich spannend. Benötigst Du Literaturangaben? Gruß --Heiho 21:05, 13. Mär 2006 (CET)

@BZ: Alles pure spekulation und (absichtliche) Unkenntnis 213.3.144.89 23:59, 13. Mär 2006 (CET)

irr ich mich oder wollt ihr euch hier zu den Gralshütern der heiligen Schrift aufspielen? 213.3.144.89 00:08, 14. Mär 2006 (CET)

Und wo ist jetzt der inhaltliche Vorschlag zum Artikel? --Taxman ^議論 02:13, 14. Mär 2006 (CET)

@ Taxman: Also, konkrete Vorschläge hab ich bislang noch nicht - ich hab das alles noch nicht so ganz auf dem Schirm hier. Aber ... daß der Artikel die "Interpretationen zusammenfassen und in einen größeren Kontext einbetten" soll, finde ich, gelinde ausgedrückt, problematisch. Problematisch ist für den Artikel auch, daß hier offenbar Welten aufeinanderprallen und somit ein verbalakrobatischer Glaubenskrieg ausgefochten wird - zwischen denen, die glauben, sie hätten recht und denen, die glauben, daß die anderen recht haben könnten. Man kann nämlich auch an etwas glauben, wovor man sich fürchtet. Da malt sich s dann leicht den Teufel an die Wand: Ein Gespenst geht um in Europa, das Gespenst des Kreationismus! Mit Verlaub - das ist doch lächerlich. Jahn 03:07, 14. Mär 2006 (CET)

Aus den Richtlinien entnehme ich, dass unser Interesse an diesem Artikel darin begründet liegt, dass wir das Wissen um den Kreationismus darstellen wollen. Was an meiner Auslegung von "neutraler Darstellung des Themas Kreationismus" problematisch ist müßtest Du mir daher noch einmal erklären. Der Ausdruck ist für mich lediglich eine Zusammenfassung von "Die einen denken das, die anderen jenes, und das läßt sich mit diesem oder jenem begründen". Dass der Inhalt problematisch ist, ist eindeutig, weil das Thema derzeit eben umstrittener ist als die Gültigkeit von Grundrechenarten (s. auch 1984 (Roman)). Dier Punkt unterscheidet den Artikel aber kaum von Artikeln über Homöopathie, den UFO-Absturz von Roswell, den Karikaturenstreit oder die Vogelgrippe.

Insofern ist mir ziemlich egal, ob wir uns hier bekriegen oder nicht, ich würde mir aber wünschen, wenn ein Leser in nicht all zu ferner Zukunft diesen Artikel aufrufen, in kurzer Zeit einen guten Überblick und nach längerer Lektüre auch einen umfassenderen Einblick in die Thematik bekommt. Dazu muß allerdings noch einiges getan werden, wobei ich derzeit aber auch für mich wichtigere Themen hab. --Taxman ^議論 16:22, 14. Mär 2006 (CET)

Betrifft HEILIG. Die Bibel erhebt nirgendwo den Anspruch, eine "heilige" Schrift zu sein. Und Gralshüter oder so was hat sie nicht nötig. Weder selbsternannte noch andere. Die Bibel ist ein von intelligenten Menschen zusammengestelltes Werk. Und weil intelligente Menschen nicht über Dinge sprechen, von denen sie nichts wissen und auch nichts wissen können, sagt die Bibel nichts darüber aus, wie die Welt entstanden ist. Sie gibt nur in verschiedenen und absichtlich widersprüchlichen Versionen wieder, was die beschränkteren Zeitgenossen der Verfasser sich so alles zu diesem Thema erzählt haben.--BZ 13:13, 14. Mär 2006 (CET)

Betrifft VOR-SCHLÄGE. Die Erfahrung zeigt, dass der Ruf nach "inhaltlichen Vorschlägen" in der Deutschen WP Sprache immer Halts Maul! bedeutet. Wer den Fehler macht, darauf mit ernsthaften Vorschlägen zu antworten, wird alsbald mit persönlichen und textbezogenen Beschimpfungen (Vandale, Meckerer, Käse, unproduktives Geplauder, Getrolle) eingedeckt. Löschungen der Vorschläge auf der Diskussionsseite und Sperranträge stellen die NACH-SCHLÄGE dar.--BZ 13:13, 14. Mär 2006 (CET)

dazwischenquetsch Mitnichten! Wer sich einen Absatz heraussucht und eine Verbesserung vorschlägt (Löschung/Ergänzung/Umformulierung) zeigt für mich, dass er an einer graduellen (denn mittlerweile ist nur das bei dem Umfang des Artikels möglich) positiven Entwicklung des Artikels interessiert ist. Auf einen solchen Vorschlag werde (zumindest) ich immer eine sachliche und themenorientierte antworten. Schlimmstenfalls werde ich auf eine bereits abgeschlossene Diskussion im Archiv hinweisen, wenn das Thema bereits in beträchlichem Umfang diskutiert ist. Diskussionen zur allgemeinen Richtigkeit oder Falschheit der von "Kreationisten" oder "Kreationismusgegnern" vertretenen Interessen ist für mich allerdings (vor Allem im Wiederholungsfall) Trollerei und wird entsprechend ignoriert. --Taxman ^議論 16:03, 14. Mär 2006 (CET)

Hallo BZ, Deine Meinung in allen Ehren. (Ich finde folgenden Satz wichtig: "Es nicht etwa Deinung, Wirung oder Unserung, sondern Meinung".) Aber hier fängst Du wieder an, philosophisch zu werden, wie dies in der Diskussion über den Kreationismus eben häufig passiert. Fakt ist nun einmal, daß Vertreter des Junge-Erde-Kreationismus in der Regel meinen, die Bibel sei irrtumslos und die Schöpfungskapitel seinen ein Schöpfungsbericht und keine Schöpfungsgeschichte. Und sie meinen darüber hinaus auch, daß sie sich nicht widersprechen. Und eben das gehört als Ansicht der JEK in den Artikel. Daß andere Leute meinen, dies sein Quatsch, kann man z.B. unter "Theistische Evolution" schreiben. Ob Du oder ich die Ansicht für richtig halten, ist für den Artikel selbst (leider) nicht wichtig. Abgesehen davon habe ich nicht den Eindruck, daß die Bibel nichts darüber aussagt, wie die Welt enstanden ist. Lies doch einfach mal den ersten Satz aus der Bibel. Ninety Mile Beach 13:33, 14. Mär 2006 (CET)

@BZ: Bei der Bibel geht es um die Existenz des einen Gottes. Wenn dieser die Weltgeschichte lenkt, warum soll dann nicht in der Bibel stehen, was er uns mitteilen will. Es ist wissenschaftlich, herausfinden zu wollen, ob das stimmen könnte. Dies kann sowohl naturwissenschaftliche, wie historische Forschung bedeuten. Die Bibel umfasst gemäss ihrer Ueberlieferung immerhin einen Zeitraum von 6000 Jahren und ist in Vergangenheit und Gegenwart präsent. Eine Welt, in der das alles Lüge ist, gefällt mir/uns nicht. Bei deinen "Widersprüchen" müsstest Du schon etwas konkreter werden. 213.3.145.13 13:37, 14. Mär 2006 (CET)

@ NR-SOWIESO: Ich sehe nicht, daß BZ das alles als Lüge bezeichnet - ganz im Gegenteil. Aber davon mal abgesehen, sehe ich, daß in dem Artikel und erst recht in diesen seinen "Diskussionen" das Thema "Kreationismus" ungebührlich breit getreten wird. Und das aus den weiter oben von mir angedeuteten Gründen. Jahn 14:27, 14. Mär 2006 (CET)

@jahn: kreationisten schliessen nicht aus, dass etwas anderes stimmen könnte. das Problem ist, dass der Begriff ständig von anderen Leuten besetzt werden will. Aus Gründen, die zuweilen nicht ganz nachvollziehbar sind. Glaube ist schliesslich freiwillig. doch du hast recht. ich klinke mich mal aus. 62.202.147.82 15:29, 14. Mär 2006 (CET)

OK. Meinetwegen kannst Du dich aber jederzeit wieder einklinken. Falls ich nämlich mal die eine oder andere Frage bezüglich des Kreationismus haben sollte - an wen könnte ich mich denn dann sonst wenden? Jahn 00:52, 15. Mär 2006 (CET)

Was wirklich im Text steht

Betrifft ARTIKEL. Es geht um die Diskussion, Heiko. Tatsache (nicht Meinung, nicht Wirung, nicht Philosophie) ist, dass Grundlage, Umfang und Art der Diskussion hier den Wünschen der Kreationisten entspricht.--BZ 10:31, 15. Mär 2006 (CET)

Betrifft ERSTER SATZ. Dazu habe ich einmal ein Vortrag gehört. Schon die ersten zwei Wörter davon sind scheints für die Experten ein Riesenproblem. Nur rein von der Grammatik her, vom Sinn ganz zu schweigen. Aber da kann ich mir natürlich nicht anmassen mitzureden, Heiko. Es ist auch nicht nötig. Ein 11jähriger kommt in der Regel mit dem ersten Satz ebenfalls nicht klar. Er kann aber trotzdem erkennen, dass die Kreationisten den Text nicht gelesen haben.--BZ 10:31, 15. Mär 2006 (CET)

Betrifft 11 JAHRE ALT. Also was findet der im Text? Im ersten Kapitel und den 3 ersten Versen vom zweiten einmal ein Gedicht, wo die Schöpfung in poetischer Sprache darstellt. Stufe um Stufe herauf bis zur Krone, dem Mann. Ausgezeichnet geschrieben. Dann kommt ein anderer, ebenfalls brillianter Autor zum Zuge. Der stellt das Gedicht in einer Parodie auf den Kopf. Zuerst wird der Mann geschaffen. Und dann erst die Tiere, denen er dann Namen austeilen darf. Und dann kommt der erste Blondinenwitz der Weltliteratur: Die Frau wird erst nach dem letzten Vieh geschaffen.
Spätestens an diesem Punkt ist es dem Bub klar, dass die Bibel nicht vorhat, ihm wahre Begebenheiten zu erzählen, sondern WAHRE GESCHICHTEN, und dass das eben nicht dasselbe ist. Und wenn jetzt einer kommt und behauptet, er nehme die Schöpfungsgeschichte wörtlich, oder andere täten dies, dann wird der Bub sich nicht in die falsche Diskussion hineinziehen lassen, sondern den nur fragen: Welche denn so genau? Das Gedicht oder den Blondinenwitz?--BZ 10:31, 15. Mär 2006 (CET)

das mit der Lüge muss ich vielleicht noch präzisieren. ich habe die Aussage nicht auf den BZ bezogen, sondern auf die Bibel. Ich habe nichts gegen einen geschichtswissenschaftlichen Zugang zur Bibel. Der BZ soll aber nicht den Kreationismus als Fehler bezeichnen (hmmm will er das ??) Nimmt man Natur- und Geisteswissenschaften zusammen, so schliesst der Kreationismus nämlich wirklich eine Lücke. (siehe: theologische Heteronomie) Die erwähnte "Lücke" zum Dogma zu erheben, find ich bescheuert und wird dem Menschen nicht gerecht. Dann suchen wir uns lieber ein religiöses Dogma, z.B. ein christologisches. Desweiteren: i think it s save to say, that noone understands quantum-physics. 213.3.143.39 10:56, 15. Mär 2006 (CET)

Jaaa ... das ist genau das, was den sogenannten Kreationismus reizvoll machen könnte: Die Lücke schließen. Tut er aber eben auch nicht - er versucht es, das mag ja sein (ich weiß es immer noch nicht). Da kommt dann vielleicht auch ins Spiel, daß "der Begriff ständig von anderen Leuten besetzt werden will". Nicht nur von "einfachen" Kreationismus-Gegnern sondern auch von sogenannten Fundamentalisten, die sich dat Ding - und den Streit darum - für ihre Zwecke unter den Nagel reißen wollen. Aus dem Spielchen muß man sich halt raushalten, wenn man als "Enzyklopädist" einen einigermaßen "neutralen" Artikel darüber zustande bringen will. Jahn 13:34, 15. Mär 2006 (CET) PS Mit "raushalten" mein ich: Nicht zueigen machen. Jahn 13:42, 15. Mär 2006 (CET)

ich würde mal sagen, dass der zweite Autor sich nicht auf die Erschaffung des ganzen Universums bezieht, sondern auf die Erschaffung des Menschen. Dass es sich um Geschichten handelt, ist natürlich richtig. Die interessante Frage ist eben: Lehrt uns das etwas, um uns selbst,Gott und das Universum besser zu verstehen? 213.3.142.148 13:23, 15. Mär 2006 (CET)

Wenn man will, ja. Das liegt dann aber nicht an der Bibel ... Jahn 13:34, 15. Mär 2006 (CET) PS Gott kann man natürlich nicht verstehen. Jahn 14:52, 15. Mär 2006 (CET)

@jahn: nach dem Neuen Testament können wir Gott verstehen, nicht vollumfänglich, aber doch immer mehr. Die Bibel gilt als das offenbarte Wort Gottes. Es könnte also tatsächlich auch in der Bibel zu finden sein. Einer Instrumentalisierung einzelner Bibelstellen kann man meiner Ansicht nach ausweichen, indem man die ganze Bibel als historische Wahrheit betrachtet. d.h. nicht, dass wir alles verstehen müssen, aber dass wir nicht eine Ethik betreiben, die sich nicht auf die ganze Bibel berufen kann. Wissenschaftliche Kreationisten (z.B. W+W) nehmen die Bibeltexte sehr ernst. Sie versuchen nicht die Naturwissenschaft mit der Bibel zur Deckung zu bringen, indem sie sich von einer wörtlichen Exegese lösen oder diese manipulieren (sie "manipulieren" eher den Naturalismus - grins!). Es gibt aber nicht nur die wörtliche Exegese, sondern auch z.B. eine allegorische oder typologische (das wird dann aber kompliziert). 213.3.143.251 16:34, 15. Mär 2006 (CET)

Artikelarbeit

Betrifft HAARGENAU. In meinem ersten Beitrag habe ich festgehalten, dass die Diskussion hier nur Artikelarbeit ist. Und bin damit auf Unverständnis gestossen, obwohl der Beweis klar vorliegt. Es schleckt ja keine Geiss weg, dass die öffentliche Kreationisten-Debatte, wo real existiert, nämlich die in den USA, einzig und allein um das geht, wo die meinen, sei die wortwörtliche Auslegung von der Bibel. Die Diskussion in der WP bringt dagen Themen, wo die Diskutierer meinen, dass die Leute debattieren WÜRDEN oder SOLLTEN, wenn es denn je eine öffentliche Kreationisten-Debatte in Deutschland geben WÜRDE. Also genau wie der Artikel. Haargenau.--BZ 10:32, 16. Mär 2006 (CET)

@BZ: betrifft USA: die gegenwärtige US-Führungsriege besteht meiner Ansicht nach aus säkularen Evolutionstheoretikern, Alte-Erde-Kreationisten und "Sintflut-Geologen". Das geht zwar alles nicht zusammen, doch man verlässt sich drauf, dass man eh Immunität geniesst und das sowieso keiner kapiert. Der wissenschaftliche Zugang des Junge-Erde-Kreationismus ist ihnen jedenfalls gänzlich unbekannt, auch wenn alles was sie tun darauf hinausläuft, den Junge-Erde-Kreationismus herbeizwingen zu wollen. Das sieht man nicht nur an der Entscheidung zum Krieg, sondern auch an der Art und Weise wie dieser "neue Irak" entstehen soll. 213.3.147.142 13:17, 16. Mär 2006 (CET)

Zeugenaussagen

In obiger Diskussion wurde die Frage aufgeworfen, ob Zeugenaussagen weniger wert sind als naturwissenschaftliche Belege. Der Punkt ist: Ein naturwissenschaftliches Gutachten ist vor Gericht auch eine Zeugenaussage. Es geht bei einem Gerichtsprozess um die Verifizierbarkeit von Zeugenaussagen. 62.202.141.162 17:51, 13. Mär 2006 (CET)

OK. Wir sind hier nicht vor Gericht. Wenn Kreationisten meinen, ihre Sicht der Dinge per Gerichtbeschluß als allgemeingültig erklären lassen zu müssen, dann sollen sie das meinetwegen ruhig tun. Ist ja nicht mein Schotta, der durch sowas verbraten wird. Jahn 18:52, 13. Mär 2006 (CET)

ich weiss nicht, ich finde die Abgrenzung von Falsifizierbarkeit zu Verifizierbarkeit ist mir ganz gut gelungen. Im Artikel über Falsifizierbarkeit ist dauernd von "schwarzen Schwänen" und "weissen Raben" die Rede. Das zeigt doch, dass sich die Wissenschaftstheorie nicht auf das beschränkt, was ich mal "konventionellen Realismus" nennen würde. Eine Diskussion darüber, ob Falsifizierbarkeit jede Form von Transzendenz ausschliessen muss, obwohl Popper sich ausdrücklich gegen den Positivismus wendet, der sich nur über empirische Nachweise definiert, und nicht glaubt, dass eine Theorie jemals die volle Wahrheit beschreiben kann, ist für die Bearbeitung des Artikels schon relevant. Die Kreationisten können doch mittels der wissenschaftlichen Methodik testen, inwieweit ein biblisches Schöpfungsparadigma wissenschaftlich denkbar und plausibel ist. Was daran ideologisch sein soll, kapier ich immer noch nicht. Wie soll ein Bekenntnis zur wissenschaftlichen Methodik Pseudowissenschaft sein? Mehrheitsverhältnisse sind Politik und spielen da überhaupt keine Rolle. Es ist für den Artikel irrelevant, ob kreationistische Ansätze vom wissenschaftlichen Mainstream anerkannt sind oder nicht. Es ist doch klar, dass alternative Ansätze noch keine etablierten Theorien sind. Wir müssen endlich die Naturwissenschaft (vom Aktualismus unabhängig) von der Evolutionstheorie (vom Aktualismus abhängig) unterscheiden 62.202.140.175 20:14, 13. Mär 2006 (CET)

Müssen wir? Jahn 21:57, 13. Mär 2006 (CET)

Siehe Hinweis oben und meinen letzten Kommentar. --Taxman ^議論 02:14, 14. Mär 2006 (CET)

Behaupten/feststellen

Toledo sagt [5]: "da es ja im einzelnen begründet wird, kann es wohl keine reine "Behauptung" sein (ob nachher wirklich die richtigen Schlüsse daraus gezogen werden, steht auf einem anderen Blatt".

Nein. Das "immer wieder" ist eine Behauptung. Damit wird suggeriert, die Evolutionstheorie passe sich ad hoc an die jeweils bekannten Fakten an und befinde sich damit ständig in einem nicht bestätigten Zustand. Bei Pseudowissenschaften ist das tatsächlich der Fall: Wenn ein Widerspruch einer Hypothese zur Realität festgestellt wird, wird die Hypothese schnell und für kurze Zeit verändert.

Die Evolutionstheorie passt dich selbstverständlich, wie jede anständige Theorie, an neue Erkenntnisse an, aber die Häufigkeit ist im üblichen Rahmen - alle paar Jahrzehnte, wenn's hochkommt. Punktualismus ändert zudem nicht das Geringste an den Grundlagen, sondern ist eine Konsequenz der bereits vorher verwendeten Theorie. --Hob 12:22, 17. Mär 2006 (CET)

Ich bin zwar kein Fan der Abrahamisten, aber das hier ist falsch: "Dieser Artikel beschäftigt sich mit dem Kreationismus als Glaube in abrahamitischen Religionen, es kann seltener auch allgemein den..." Der Papst (Paul) hat laut einer DPA-Meldung den Darwinismus offiziell anerkannt und sagte, dass dieser nicht im Gegensatz zur Kirche stehe. Quelle: http://rhein-zeitung.de/old/96/10/25/topnews/papst.html Danke :) Elli

Off-topic

@hob: vielleicht will der GZ das ja: stören 213.3.145.44 14:35, 17. Mär 2006 (CET)

@ 213.3.145.44: Also ... das ist ja wohl wirklich Quatsch jetzt. Der stört doch keinen großen Geist, der GZ. Jahn 16:05, 17. Mär 2006 (CET)

Ich hatte mich bei der Änderung vertippt, er heißt BZ. Tut mir leid. --Hob 16:36, 17. Mär 2006 (CET)

darf auch ein gew.sterbl. wissen worüber man sich hier unterhält???

Nein. So wichtig ist das nicht. Außerdem ist das Schnee von übervorgestern oder so. Jahn 16:00, 18. Mär 2006 (CET)

Betrifft ÜBER ALLES. Ja, ???. Also es geht darum, dass der letzte Beitrag vom BZ nicht mehr da ist, weil der und sein Kommentar die Gärtner der Seite stört. Was genau sie denn stört, ist von den Gestörten nicht zu erfahren. Aber wenigstens ist jetzt klar, was die Leute hier meinen, wenn sie sagen, man könne über alles diskutieren: Man kann sich ÜBER die Andern und ihre Kommentare unterhalten. Darüber kann man hier ALLES sagen. Ohne Hemmungen.

So, jetzt kennst Du die Regeln und kannst an der Artikelarbeit teilnehmen. Aber wenn Du mir antworten willst, ???, dann wirst Du es woanders tun müssen. Ich muss weiter. Leb wohl, Krtnsms-Seite!--BZ 21:03, 19. Mär 2006 (CET)

Muß das sein?

Muß das eigentlich sein, daß ausgerechnet so nem Thema so viele Leute so viel von ihrer Aufmerksamkeit und Lebenszeit opfern? Der Artikel ist viel zu lang und die Diskussion darüber erst recht. Irgendwie erinnert mich das an Inquisition. Eine kurze Beschreibung des Kreationismus mit ein paar Hinweisen auf diverse prominente Anhänger und Gegner dieser Weltsicht würde es ja wohl auch tun. Es hält doch eh jeder für wahr, was er will bzw. kann. Und WIKIPEDIA muß doch schließlich nicht auch noch die allerletzten Geheimnisse Gottes enthüllen, oder? (1) --Jahn 01:04, 24. Jan 2006 (CET) Siehe auch >>> Diskussion:Kreationismus/Archiv5 ... Jahn 21:59, 17. Mär 2006 (CET)

Du hast recht. Mit der Wiederholung meine ich. Dieser Artikel wird allerdings weiterhin kontrovers bleiben und somit wohl auch die Diskussion. Wenn es die Verfasser schaffen, das ganze zu beruhigen -mit den Auslagerungen z.B.- so wäre das eine Riesen-Leistung.....finde ich zumindest. Dazu braucht es vermutlich auch ein bisschen Theologie. Das Gerichtshandeln Gottes in der Natur und die Stellung des Menschen dazu........oder kreationistische Auffassungen, was Natur ist und nicht nur wie sie entstanden ist 62.202.146.214 14:07, 18. Mär 2006 (CET)

Moin. Das Thema kann meinetwegen ewig und drei Tage kontrovers bleiben - muß ja auch - aber nicht der Artikel, finde ich. Ein Artikel ist erstlich ein Artikel. Propaganda ist was anderes. Zumindest in der Theorie. Nichtsdestotrotz können wir hier von mir aus über fast alles reden. ;-) fz Jahn 14:26, 18. Mär 2006 (CET)

Kreationisten werten die Natur, aber gleichwertig. Sie vereinnahmen sie also nicht. Ich denke dabei an einen Satz wie:

Die heutige Wissenschaft erkennt die Natur als sich schon immer im unvollkommenen Zustand der Sünde vorfindend. Kreationisten versuchen demgegenüber an einer ursprünglich vollkommenen Schöpfung festzuhalten, vom wo aus sie wissenschaftliche Theorien deuten.

Dadurch würde das ganze Hin und Her bezüglich Wissenschaftlichkeit und Datierungen erst verständlich 62.202.141.31 23:23, 18. Mär 2006 (CET)

Tach. Die Diskussion ist so wichtig, weil die Evolutionstheorie ein wesentlicher Schritt in der Entwicklung der modernen Wissenschaft war. Ein Zurückdrängen wäre ein Schritt zurück hinter die Aufklärung. Aber das ist hier nicht der Ort, das zu diskutieren.

Mediale Umsetzung (4)

Ich bin grad über die Seiten Bilderwerkstatt bzw. Fototipps gestolpert. Insbesondere hat mich der Absatz WIKIPEDIA braucht Bilder wieder an Musicsciencer s Anregung (siehe Diskussion:Kreationismus/Archiv5) erinnert ... es muß ja nicht grad das Spaghetti-Monster sein. Das Original von Da Vinci - oder Michelangelo oder wer das war - würd s auch tun. Ein Bildchen des Ptolemäischen Weltbilds würde vielleicht ebenfalls passen ... however: Bilder täten dem Artikel bestimmt gut. Jahn 15:49, 18. Mär 2006 (CET)

Es war Michelangelos Hauptwerk. Bei Bildern bin ich aber etwas skeptisch, man tappt da schnell in Fallen, wenn es um die Illustration von Ideen und nicht die Abbildung von Dingen geht. Die Sixtinische Kapelle illustriert z. B. nicht den Kreationismus, sondern die Bibel. Ein feiner Unterschied. Das ptolemäische Weltbild ist vorchristlich. Solche Bilder in diesem Artikel würden dem Kreationismus ein historisches Gewicht verleihen, das er offenbar nicht hat. Wenn man dem Brockhaus glaubt, kann der Kreationismus „v. a. zurückgeführt werden auf den Essentialismus der beginnenden Neuzeit, die induktivistische Philosophie Francis Bacons und den christlichen Fundamentalismus.“ Und weiter: „Der heutige K. ist in den USA entstanden und dort auch am weitesten verbreitet.“ Wenn dir dazu schlüssige Illustrationen einfallen, wäre das eine andere Sache. Ich habe da noch nichts vor Augen.

Wenn man sich den recht kurzen Brockhaus-Artikel ansieht, fällt einem auch wieder mal schmerzlich auf, wie mangelhaft dieser Artikel hier ist. In der Einführung geht es, besonders im ersten Absatz, der eigentlich eine kurze Definition sein sollte, vor allem allgemein um Schöpfungsglauben, mit dem der Kreationismus ja nicht zu verwechseln ist. Arbeitet eigentlich jemand hier an einem Neuentwurf? Mir ist langsam die Übersicht verloren gegangen. Rainer ... 17:26, 18. Mär 2006 (CET)

Ich werd den Teufel tun und mich über Bilder streiten! Möchte aber doch sagen, daß dieses Bild von Michelangelo - unabhängig von seiner Herkunft - für sich selbst spricht: "God created man ..." Diese endlose Intellektualisiererei hier ist letztlich übrigens der Grund, weshalb es hier nicht weiter geht. Glaubt s mir. Ich finde jedenfalls gerade das Bild illustriert die Thematik des Artikels hervorragend - als wenn s extra dafür geschaffen wär ... Jahn 17:56, 18. Mär 2006 (CET)

Ich bin bei Bildern dummerweise einigermaßen vom Fach – ob man das nun „ Intellektualisiererei“ nennen soll? Die Szene mit Adam zeigt nicht einmal die Schöpfung des Menschen, sondern den Moment des „Erkennens“, nachdem Gott Adam den Geist eingeblasen hat und die Schöpfung bis auf die Erschaffung der Frau abgeschlossen ist. Das hat nun viel mit Judentum und Christentum zu tun, sagt aber nichts speziell zum Kreationismus aus. Die Szene kommt nicht mal in der Bibel vor. Der Michelangelo wäre einfach nur ein Bild, dass so einigermaßen passt, wenn man nicht so genau hinsieht. Dann lieber kein Bild. Rainer ... 21:13, 18. Mär 2006 (CET)

Nimm das nicht persönlich - da hängen wir alle mehr oder weniger drin, in dieser "Intellektualisiererei". Das war auch nicht speziell auf das bezogen, was Du über das Bild geschrieben hast - was ja wohl übrigens auch stimmt. Das weiß aber kaum wer. Das Bild selbst hingegen ist ziemlich bekannt, tauchte bereits in der Werbung und mithin im Alltag potentieller WIKIPEDIA-Leser (und Omas) auf - es hat somit einen gewissen Wiedererkennungswert und symbolisiert eben das ganz gut, was ich mit "God created man" angedeutet hab ... Jahn

Nö, da bin doch inzwischen abgehärtet ;-). Bei Bildern werde ich halt etwas leidenschaftlich. Nach meinem Verständnis sollten die genauso sorgfältig verwendet werden, wie das bei Sprache und Textinformationen erwartet wird. Rainer ... 00:42, 19. Mär 2006 (CET)

Leidenschaftlich sein zu können ist nicht das schlechteste im Leben. Ich möchte sogar sagen, ein Mensch der nicht leidenschaftlich ist, lebt in gewisser Weise nicht wirklich. Naja. Ich hab jedenfalls auch mit Bildern was am Hut. Und nix dagegen, damit sorgfältig umzugehen. Bei nem Artikel nehme ich Bilder aber als untergeordnet wahr, als Bestandteil von etwas übergeordneten - dem Artikel eben. Eine Illustration illustriert einen Text, nicht umgekehrt - es sei denn der Text befaßt sich mit der Illustration. Oder? Jahn 01:13, 19. Mär 2006 (CET)

Da die Wikipedia aber keine Illustrierte ist, sollten in ihr nur Bilder verwendet werden, die auch Informationen zur Sache übermitteln oder die Sache besser als Worte veranschaulichen. „Illustrationen“ im Sinne von „Beiwerk“ brauchen wir hier nicht. Ich lege da schon den gleichen Maßstab an Text und Bild an. Aber das schweift mal wieder vom eigentlichen Thema hier ab. Rainer ... 01:25, 19. Mär 2006 (CET)

Nee, das kannste so nich sagen - es geht hier um mediale Umsetzung. Und Illustrationen sind schon mal gar nicht automatisch mit Illustrierten gleichzusetzen. Höchstens psychologisch. Illustrationen sind kein billiges "Beiwerk" sondern eine Kunst für sich und als solche auch älter als jedes Boulevard-Blatt. Text und Typographie - Schriftkunst - auch. WIKIPEDIA setzt allerdings enge Grenzen bei der Textgestaltung. Und das ist auch gut so für ein einigermaßen einheitliches Erscheinungsbild der Artikel. Aber die dürfen auch gern bebildert sein, hab ich gestern gelesen. Michelangelo muß nicht sein, meinst Du. OK. Lassen wir das erst mal so stehen. Das sollte uns aber nicht davon abhalten, uns die Bebilderung des Artikels vorzuknöpfen. Und zwar nicht nur die dieses Kreationismus-Monstrums da draußen, sondern generell die Bebilderung von WIKIPEDIA-Artikeln. Beim Artikel über den UFO-Absturz von Roswell fehlt beispielsweise eindeutig ein Bild von einem UFO. Bilder lockern auf. Und ich denke, wir sollten uns wirklich gezielt darüber Gedanken machen, mit was für Bildern wir den Artikel illustrieren könnten. Jahn 02:55, 19. Mär 2006 (CET)

Also wat denn nu? Erst sagst du, Bilder sind untergeordnet, dann, als ich erwidere, an sie seien die gleichen Ansprüche zu stellen wie an den Text, sagst du nee, sie seien kein billiges Beiwerk sondern eine Kunst. Die Bebilderung von Artikeln gehört durchaus zu meinen Hauptbeschäftigungen hier, sie muss nur sinnvoll sein und sollte nicht zu Dekorationszwecken stattfinden. Bei deinen ersten Vorschlägen hatte ich den Eindruck, es ginge dir eher um die "Auflockerung" eines langen Textes. Sagst du ja jetzt selbst. Warum sollte beim Roswell-Artikel irgendein Ufo abgebildet werden, wenn es von dem Ereignis doch keine Ufo-Bilder gibt? Das käme einer Fälschung ziemlich nahe. Bei Kreationismus ist das Stammbaum-Diagramm sinnvoll, wenn auch nicht sehr dekorativ. Es mag noch andere geeignete Motive geben, die die Idee verdeutlichen. Dagegen wäre natürlich nichts einzuwenden. Rainer ... 17:13, 19. Mär 2006 (CET)

Määäh! :-( Keiner versteht mich ... laß uns das auf meiner oder Deiner Benutzerseite besprechen - wenn Du willst. Jahn 18:22, 19. Mär 2006 (CET)

Etymologie

Weiss jemand über die Einführung des Wortes "Kreationismus" in das Schrifttum zu berichten? Wer hat das Wort mit welcher Bedeutung erstmals verwendet? Hat es "Kreationismus" (als Wort) schon vor der Auseinandersetzung mit der Evolutionstheorie gegeben? Kommt es als Übersetzung aus dem englisch/amerikanischem? Es wäre schön, wenn jemand das Wissen und die Muße hat, diese Informationen hier beizusteuern. Mit bestem Dank, --Rprick 14:52, 20. Mär 2006 (CET)

Das scheint mir eine gute Idee zu sein. Mal sehen ... wer zuerst was findet. Jahn 17:38, 20. Mär 2006 (CET)

So, hier erst mal aus dem DUDEN der Text zu "Kreatur" ("Kreationismus" ist da nicht aufgeführt):

"... w "[Lebe]wesen, Geschöpf": In mhd. Zeit aus kirchenlat. creatura "Schöpfung; Geschöpf" (vgl. kreieren) entlehnt. Das Wort wurde jedoch erst seit dem 17. Jh. volkstümlich, und zwar als verächtliche Bezeichnung eines minderwertigen Geschöpfes, das einem Höhergestellten knechtisch ergeben ist." Auch interessant, nicht wahr ... Jahn 00:30, 21. Mär 2006 (CET)

Hilft aber nicht im geringsten weiter. Das „Kreationismus“ von „Kreatur“ kommt, ist nicht wirklich überraschend. Interessant wäre allerdings tatsächlich, wann der Begriff „Kreationismus“ in welchem Zusammenhang aufgekommen ist. Rainer ... 00:53, 21. Mär 2006 (CET)

Mir hilft das schon weiter. Und da ich annehme, daß ich kein Einzelfall bin, denk ich, geht s dem einen oder andren da ähnlich wie mir. Interessant wäre allerdings tatsächlich, wann der Begriff „Kreationismus“ in welchem Zusammenhang aufgekommen ist. Aber nur rumzumeckern, daß ich mir die Mühe gemacht hab, das eigenhändig aus meinem DUDEN abzutippen, hilft auch nicht weiter. Besonders nett find ich das nicht. Jahn 01:33, 21. Mär 2006 (CET)

Es war nicht unnett gemeint, sorry, wenn das so klang. Kreatur und Kreation sind aber wesentlich ältere Begriffe als Kreationismus. Wann der zum ersten mal erwähnt wird, steht leider nicht im Duden, nicht im Kluge und auch nicht im Brockhaus. Der Zeitpunkt wäre schon sehr interessant. Rainer ... 13:25, 21. Mär 2006 (CET)

OK. Dann sind wir doch schon mal zu dritt ... vielleicht noch - gaaanz, gaanz, ganz vorsichtig - ne kleine private Anmerkung: Mir ist bei mir aufgefallen, daß ich mich bei Begriffen, Sachen etc. für die ich ne nähere Erklärung haben möchte oder sowas, gleichsam an der etymologischen Bedeutung des Worts hochhangele, um dahinter zu kommen, was genau damit gemeint sein könnte. Das hat bisher eigentlich ganz gut geklappt so. Aber wie erwähnt, das ist nur eine persönliche Erfahrung von mir - das ist wohl bei jedem anders. Egal, da kann man jedenfalls schon mal ansetzen ... des Wortes Sinn und seine tiefere Bedeutung, Ursprung, Herkunft, heutige Verwendung im Allgemeinen und im Besonderen. So könnte man doch eigentlich alle Artikel aufbauen - könnte man, muß man aber nich. Nur, daß nich schon wieder sich wer angepißt fühlt wegen eines kleinen Wörtchens. Das geht mir nämlich echt auf n Senkel, das kann ich Sie versichern! Jahn 14:07, 21. Mär 2006 (CET)

Könnte gerade auch in diesem Artikel Sinn machen, weil dieser Informationsstrang sich relativ distanziert von Befindlichkeiten der Anhänger jedweder Richtung darstellen läßt und so die Thematik weiter versachlicht. In der wissenschaftlichen Arbeit wird ein Terminus auch immer "sensu stricto" -- also im engen Sinne, meistens in der Definition des einführenden Autors -- benutzt, um die inhaltliche Eindeutigkeit zu gewährleisten. Im Vulgärgebrauch schwingen aber häufig weitere Bedeutungen mit. Dies heraus zu arbeiten, könnte auch die Kontroverse "Schöpfungsglauben versus -wissenschaft" objektivieren. --Rprick 14:50, 21. Mär 2006 (CET)

Bingo. Take Five. Jahn 14:59, 21. Mär 2006 (CET)

Ich habe mich mal etwas umgesehen. Sehr lesenswerter Link: [6]. Ich glaube, man kann die Entstehung des Begriffs auf die USA Ende des 19. Jahrhunderts bis Anfang des 20. Jahrhunderts eingrenzen für eine Bewegung, die als Reaktion auf die Anerkennung des Darwinismus unter evangelikalen und fundamentalistischen Christen entstand. Das böte auch eine Handhabe, ihn vom Schöpfungsglaube und der theistischen Evolution zu unterscheiden, was der WP-Artikel jetzt nicht deutlich tut. Mal ins unreine formuliert unterscheidet sich der Kreationismus von traditionellen Schöpfungsglauben durch die bewusste Auseinandersetzung mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. die er uminterpretiert, um sie zu Indizien einer wörtlichen Bibelauslegung zu machen. Beispiele: Day-Age-Theorie, Sintfluttheorie etc. Vor der Entdeckung der "Tiefenzeit" (Gould), des Kosmos außerhalb des Sonnensystems und Darwin im 19. Jahrhundert bestand ja auch kein unüberbrückbarer Konflikt zwischen Glaube und Erkenntnissen der Naturwissenschaft – die Vorgeschichte lag im Dunkeln und auch wenn die 6000-Jahre-Rechnerei (wer hatte damit eigentlich noch mal angefangen?) schon immer Außenseitermeinung war, wäre vorher niemand auf die Idee gekommen, dass die Erde Milliarden Jahre alt ist, Mensch und Schnecke Verwandte sind und es Billionen von Sonnensytemen gibt. Das kann man als Christ nur akzeptieren, wenn man von der Bibel als tatsächliche Weltbeschreibung abrückt und sie als bildhafte Erzählung begreift. Katholiken und Lutheraner tun das inzwischen größtenteils, Evangelikale und Fundamentalisten nicht, weshalb sie zur Rettung ihres zentralen Glaubensbestandteils die unabweisbaren Fakten bibeltreu uminterpretieren müssen, was dann zu all diesen von außen grotesk wirkenden Klimmzügen führt.

Immerhin die Geburtsstunde des „Wissenschaftlichen Kreationismus“ lässt sich mit Gründung der Creation Research Society auf 1963 datieren.

Rainer ... 16:18, 21. Mär 2006 (CET)

Gibt s davon n Foto, von nem Gebäude oder nem Logo, was man hier verwenden darf? ;-) Nee, aber im Ernst. Ebenso, wie man den Begriff vom Ursprung her aufdröseln kann, könnte man doch auch die Geschichte der Bewegung, oder wie immer man das nennen möchte, chronologisch darstellen. Oder? Jahn 17:00, 21. Mär 2006 (CET)

In der englischen Wikipedia [7] gibt es einen Hinweis auf eine inhaltliche Neubesetzung in der Zeit zwischen 1870 und 1880. Vorher wurde unter Kreationismus der Glaube verstanden, dass Gott jeden einzelnen Menschen mit einer Seele erschaffen hat. In dem von Rainer genannten Zeitraum Anfang des 20. Jahrhunderts waren dann schon die aufgeführten "materialistischen" Theorien ausentwickelt. Übrigens ist der Beitrag hübsch bebildert ;-) --Rprick 18:09, 21. Mär 2006 (CET)

Stimmt ... von diesem Buch da The Genesis Flood (1961) wußt ich ja auch noch nix. Schön plakativ, das Cover. Naja, jedenfalls isses bunt. Jahn 18:23, 21. Mär 2006 (CET)

Hübsch bebildert? Ich sehe keine Bilder, allerdings drei Fragezeichen am Kopf der Seite. Was ist denn da zu sehen? Rainer ... 19:01, 21. Mär 2006 (CET)

Zwei, drei Typen, die mit der Geschichte was zu tun hatten/haben (?), diese Karikatur von Darwin mit nem Affenkörper und das Cover von dem Buch The Genesis Flood. Hält sich in Grenzen. Ist aber ganz nett. Das geht aber besser ... Jahn 20:20, 21. Mär 2006 (CET)

Hier ist noch ein weiteres Dokument zur zeitlichen Abfolge, ohne allerdings auf die Begriffsentwicklung einzugehen: [8]. --Rprick 12:12, 22. Mär 2006 (CET)

Ich kann nicht so gut englisch, um aus dem Text so ohne weiteres was gescheites für den Artikel rausschreiben zu können. Aber immerhin soviel hab ich gepeilt - da steht schwarz auf weiß drin, wer mit den 6000 Jahren angefangen hat: Usher war s ... die Seite (URL) sollte jedenfalls unter Weblinks im Artikel aufgeführt werden, find ich. Kreationismus auf einen Blick, sozusagen. Jahn 13:25, 22. Mär 2006 (CET)

Nee, stimmt gar nich. Usher war s nicht ... wenn man WIKIPEDIA glauben schenken will: Ein gewisser John Lightfoot ist s demnach gewesen. Hab ich grad unter Usher gelesen. Naja ... Jahn 13:35, 22. Mär 2006 (CET)

Die "6000 Jahre" von John Lightfoot und Usher wurden damals wohl aus dem Bibelstudium ohne Einbeziehung externer Daten entwickelt (vorkritische Phase). Offensichtlich hat sich nur ein kleiner Personenkreis damit beschäftigt und die Ergebnisse waren "akademischer" Natur. Dahingehend hat Rainer in seinem Beitrag (16:18, 21. Mär 2006) den inhaltlichen Kern des Kreationismus schön herausgearbeitet: "... die bewusste Auseinandersetzung mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. die er uminterpretiert, um sie zu Indizien einer wörtlichen Bibelauslegung zu machen." Noch neutraler könnte es heißen: "... die bewusste Auseinandersetzung mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, die als Indizien einer wörtlichen Bibelauslegung interpretiert werden." Rainers Formulierung scheint mir aber zutreffender zu sein, weil die Primärdaten wirklich zum überwältigenden Anteil aus der "traditionellen" Naturwissenschaft stammen und dort ganz andere Theoriensysteme stützen. Jemand sollte diesen Ansatz als Kreationismus-Definition in den Artikel einarbeiten. --Rprick 16:13, 22. Mär 2006 (CET)

Ja. Stimmt. Mach mal. Ich trau mich nich. ;-) Mit "uminterpretieren" bin ich allerdings nicht ganz so glücklich ... Jahn 16:54, 22. Mär 2006 (CET)

Cleveres Kerlchen! Ich trau mich auch nicht. Denn eines wissen wir ja: Wer den Kreationismus-Artikel anpackt, bekommt Haue von allen Seiten. Vielleicht warten wir noch eine weitere Meinung (Rainer?) zu "uminterpretieren" ab. --Rprick 17:38, 22. Mär 2006 (CET)

Ja, ne. :-) Und das, obwohl ich blond bin ... was den Artikel betrifft - das kann ich mir jetzt echt nicht verkneifen, sorry: "Wenn der HERR nicht das Haus baut, so arbeiten umsonst, die daran bauen. Wenn der HERR nicht die Stadt behütet, so wacht der Wächter umsonst." (Bibel, Altes Testament, Psalm 127, Vers 1) Weißt Du, was das für mich bedeutet? Ich sag s Dir: Es geht alles seinen Gang ... Jahn 18:47, 22. Mär 2006 (CET)

Es ist ja nun doch einiges ganz interessantes zusammengekommen. Und im Archiv schlummert auch noch was. Grundsätzlich scheue ich in solchen Fällen nicht die Auseinandersetzung. An Traute mangelt es nicht. Nur fehlt es mir bisher an soliden Informationen. Dass der Artikel so nicht das Gelbe vom Ei ist, ist mir klar, ihn besser zu schreiben aber eine echte Aufgabe. Das erfordert mehr, als ein bisschen Google-Recherche. Das läuft ja auf eine Totalüberarbeitung hinaus, die dann wohlbegründet zu sein hat. Rainer ... 19:28, 22. Mär 2006 (CET)

Ich kann nur von mir ausgehen und bin ja nu noch n Frischling hier. Aber ich denke, so viel "darf" ich auch schon sagen - an der Traute sollte es ja nun schon mal ganz und gar nicht hapern, nicht wahr. Was mich persönlich betrifft: Ich hab generell gewisse Probleme damit einfach so wem anders ohne Not ins Handwerk zu pfuschen. Einerseits. Und andererseits hab ich natürlich auch meine eigenen Vorstellungen von WIKIPEDIA und Gott und der Welt. Wie das Leben so spielt ... so is das nu ma. In der Beziehung unterscheidet sich die Kommunikation mit anderen Menschen bei WIKIPEDIA bzw. im Netz nicht so sehr von der in der anderen Welt da draußen, von der einige glauben, sie sei das wirkliche Leben. Schön ausgedrückt, oder? :-) Naja, das spielt jedenfalls eine nicht ganz unbedeutende Rolle bei der Artikel ... gestaltung - hört sich besser an als Arbeit. Kurz gesagt: Im Netz kann man mit anderen Bandagen kämpfen. Um so wichtiger ist gegenseitiger Respekt. Ich meine, das ist sogar das wichtigste. Dem ist alles andere nachgeordnet ... es würde jedenfalls nix und niemandem was bringen, da einfach nach Lust und Laune im Artikel rumzueditieren. "Wohlbegründet" mag ich irgendwie nicht, fiel mir grad auf. "Plausibel" muß es sein, was weiter mit dem Artikel passiert. Und zwar nicht nur aus Sicht derer "die daran bauen", sondern auch aus der Sicht der Idee WIKIPEDIA und all ihren Millionen Users all around the world, denen damit freier und kostenloser Zugang zu Wissen (Wissen ist von Haus aus frei. Oder es ist eben kein Wissen. Jedenfalls seh ich das so.) angeboten werden soll. Oder was? Diese Totalüberarbeitung - da mag ich gar nicht dran denken. Also, ich finde ja, der Artikel müßte schon mal kürzer sein ... Jahn 21:31, 22. Mär 2006 (CET)

Wenn man weiß, was man da tut, ist es meines Erachtens kein Problem, einen Artikel komplett zu überschreiben. Das sollte man allerdings nicht so auf die Schnelle tun, schon gar nicht bei umstrittenen Artikeln mit einer ellenlangen Diskussionsgeschichte. Ich habe damit jedenfalls noch keine Probleme bekommen und das schon öfter getan und es ist mir mit Artikeln von mir auch schon passiert. Wobei ja nie alles verloren geht. Wenn er danach besser ist, ist es doch gut. Hier würde ich wahrscheinlich einen Entwurf auf einer Unterseite erstellen und erstmal zur Diskussion stellen. Was du nun gegen „wohlbegründet“ hast, weiß ich nicht, plausibel würde mir jedenfalls nicht reichen. Rainer ... 22:54, 22. Mär 2006 (CET)

Macht nix. Nur eine Frage der Wortwahl. In jedem Fall muß es Hand und Fuß haben. Und ich bin auch für nen Entwurf auf ner Unterseite und weiß, daß das nicht bei drei aus dem Ärmel geschüttelt ist. Gut Ding will Weile haben. Wenn man was erzwingt, ist nichts gewonnen. Häufig kommt dann auch eh nix gescheites dabei raus. Als erstes könnte man vielleicht den Aufbau, die Struktur - kann man das so nennen? - des Artikels festlegen. Damit meine ich das, was unabhängig vom Thema bzw. Lemma für die Gestaltung eines Artikels von Belang ist. Und, um da noch mal drauf rum zu pochen, des Begriffes Sinn und Bedeutung, seinen Ursprung, die Herkunft und die historische und heutige Verwendung im Allgemeinen und im Besonderen beschreiben, erklären. Eben so da herangehen, wie Rprick das weiter oben meinte. Um mal, zumindest vorübergehend, von dieser inhaltlichen Diskutiererei wegzukommen. Jahn 00:19, 23. Mär 2006 (CET)

So ganz ohne Inhalt geht das leider nicht :-( Ohne in die Materie eingearbeitet zu sein, scheint mir dennoch die anfängliche Definition noch nicht der wahre Jakob, da finde ich die vom Brockhaus schon wesentlich besser. Ob die theistische Evolution überhaupt in den Artikel gehört, wage ich zu bezweifeln. Danach wirds etwas einfacher. ID würde ich hinter Junge- und Alte-Erde-Kreationismus stellen, um die historische Entwicklung beizubehalten. Dann erst die grundlegenden Konflikte. Die ganze Geschichte Evolutionskritik-Wissenschaft wäre dahingehend zu prüfen, ob sie so detailiert sein muss. Letzten Endes sind diese ganzen Detailfragen Nebenkriegsschauplätze. Naja, und die Tabelle: Ich bräuchte sie nicht, aber das ist auch Geschmackssache. Wenn der Artikeltext pointiert und konzis ist, sollten die Unterschiede auch ohne klar sein. Rainer ... 15:46, 23. Mär 2006 (CET)

Ähm ... warst Du das jetzt oder ich? ;-) Jahn 16:02, 23. Mär 2006 (CET)

Edit und Revert

Das war's, ich editiere grundsätzlich nur bis zum ersten kommentarlosen Revert. Ansonsten muß halt der Neutralitäts-Baustein her.

Den Streit um die Evolution kann man nur begreifen, wenn man die Rezeption der Evolution kennt, die bis heute ausstrahlt. Es gibt auch einen klaren Unterschied zwischen atheistisch-naturalistischer Evolution, die die Evolutionstheorie als unfehlbares Gesetz ansieht, und der naturwissenschaftlichen Evolutionstheorie, die es als Theorie ansieht, die für neue wissenschaftliche Erkenntnisse offen ist und die nicht außerhalb der Biologie instrumentalisiert werden kann (wie in der "Naturalistischen Evolution" der Religionskritik und dem "Sozialdarwinismus" der Politik).

Alle anderen eingearbeiteten Sachen sind irgendwann mal in der Diskussion aufgetaucht und unbearbeitet ins Archiv verschoben worden. Die Einteilung in Epochen wollte Simplicius; auf die Bedeutung des Modernen Kreationismus wies Anonymus hin.

Herzliche Grüße. Versuchen wir, das jetzt produktiv weiterzueditieren oder kommt noch ein Revert und ich soll den Neutralitätsbaustein schonmal einstellen? --85.181.36.193 22:30, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich habe den Revert tatsächlich nicht begründet, weil ich selten so viel Unsinn gesehen habe: kannst Du mir beispielsweise den Zusammenhang zwischen Feuerbach und der Evolutionstheorie belegen?? --Benutzer:MAK @ 22:37, 1. Apr 2006 (CEST)

Oh Gott! Hört bloß auf damit. Macht einfach erst mal so weiter. Klappt doch schon ganz gut, finde ich. ;-) Jahn 23:27, 1. Apr 2006 (CEST)