Diskussion:Kriegsschuldfrage/Archiv/2

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2009

Panslawismus

Wo bleibt bei der Diskussion der Kriegsschuldfrage denn der wirklich wichtige Panslawismus?

--92.228.209.52 12:18, 21. Feb. 2009 (CET)

Antwort siehe unter USA. Ausserdem hätte es ohne österreichische Okkupation vieler slawischer Staaten ziemlich sicher keinen P. gegeben.... --62.202.222.47 13:00, 16. Jul. 2009 (CEST)

OHL

Sollte OHL nicht für besseres Verständniss ausgeschrieben werden? Oberste Herresleitung, wenn mich nicht alles täuscht. --84.172.104.132 21:29, 26. Mai 2009 (CEST)

USA

Jesusfreund: Du hast mir die Ergänzung 'Position Woodrow Wilson' rausgekippt. Die Seitenangabe liefere ich gerne nach, aber was an der Aussage per se unklar sein soll, ist mir unklar. Folgender Vorschlag: Du siehst hoffentlich ein, dass dieser Abschnitt einseitig deutschfreundliche Positionen einer kleinen Minorität von US-Historikern (die wohl eine deutsche Verwandtschaft hatten....) abhandelt. Dabei waren die USA einzige wichtige und nicht angegriffene Kriegspartei, können also als mehr oder minder neutral eingestuft werden. Desto wichtiger in der neutralen WP, dass deren offizielle (und dezidiert deutsch-kritische) Position klar zum Ausdruck kommt. Wie das geschieht, ist mir völlig egal, du kannst ja auch selber Wilson-freundliche Historiker (von denen mir Quellen fehlen) mit konkreten Positionsbezügen anführen oder du kannst selber eine Aussage Wilsons einfügen, wie das ja auch z.B. bei Clemenceau getan wurde. Solltest du jetzt sagen, die US-Position sei ohnehin klar oder könne dort und dort in der WP gefunden werden, bin ich damit nicht einverstanden, es muss in diesem wichtigen Artikel ebenfalls explizit stehen. Gruss --62.202.223.242 10:33, 7. Jul. 2009 (CEST)

Jesusfreund, ich fordere dich nochmals auf, den USA-Abschnitt entsprechend obigen Empfehlungen abzuändern, wenn du dich nicht zum Komplizen des damaligen deutschen Militarismus machen willst! Ich wiedehol dir hier nochmals den Eskalations-Ablauf bis zum Kriegsausbruch, wie er in jedem anständigen und neutralen - auch deutschen - Geschichtswerk nachzulesen ist:

• Serbien akzeptiert nach dem Mord neun von zehn Punkten des österreichischen Ultimatums (Ausnahme sind nach meiner Erinnerung Ermittlungen österreichischer Polizei in Serbien)
• Russland mobilisiert, die OHL weiss aber genau, dass dies aufgrund z.B. schlechter Infrastruktur lange dauert. Kanzler Bethmann lehnt den Vorschlag des Zaren, die Serbien-Frage vor den internat. Ständigen Schiedsgerichtshof zu bringen, wegen der russ. Mob.-machg. ab
• Deutschland mobilisiert
• Frankreich mobilisiert, einen Tag später (Grossbritannien noch später)
• Deutschland greift völkerrechtswidrig das neutrale Belgien und dann Frankreich an, gemäss Schlieffen-Plan, "um hier zu siegen, bevor uns Russland in den Rücken fällt". Von diplomatischen Bemühungen, die kleine Differenz mit Serbien zu bereinigen oder ansonsten den Krieg zu verhindern, wie das heute auch in Deutschland eine absolute Selbstverständlichkeit ist, (mit Ausnahme einer Warnung Wilhelms an die Russen) keine Spur!

Aufgrund dessen hat W. Wilson Deutschland der Kriegstreiberei und des Militarismus bezichtigt, was wohl ganz selbstverständlich in diesen Artikel gehört!! --62.202.222.47 13:00, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ergänzung: "Der Krieg 1914-18 war ein Kampf der alten Ordnung ums Ueberleben,... die sich ihrem unausweichlichen Niedergang entgegenzustemmen versuchte" (Arno J. Mayer: Adelsmacht und Bürgertum 1848-1914, 1988, S. 9) --62.202.227.139 11:43, 17. Aug. 2009 (CEST). Zudem: Anteil der Militärausgaben an den Reichsausgaben im wilhelminischen Staat: 90 % (Michael Geyer: Deutsche Rüstungspolitik 1860-1980, S. 18) --62.202.228.240 06:08, 29. Nov. 2010 (CET)

Leicht irreführend die Angabe, weil das „Reich“ nur wenig Kompetenzen und Budget hatte, neben dem Militär. Das meiste lag bei den Bundesstaaten. In Wirklichkeit waren die Militärausgaben im Verhältnis zu Frankreich sogar relativ geringer. Wie bei Russland und Italien lagen bei Deutschland die Militärausgaben 1912 bei etwa 5 % des Nettosozialprodukts (Österreich-Ungarn und Großbritannien ca. 3,5 %); – siehe auch Erster Weltkrieg#Militärische Ausgangslage. --Otberg 09:05, 29. Nov. 2010 (CET)

Nehm ich zur Kenntnis, wobei: ehrlich, die Irreführung liegt nicht bei mir, sondern bei Geyer, der das dort klar ausserhalb dieses Kontextes erwähnt. Zudem melde ich dennoch ernsthafte Zweifel, vor allen Dingen (aber nicht nur) bei Preussen, an: Ich kann mir sehr plastisch vorstellen, dass dort auf Landesebene zusätzlich hohe Militärausgaben getätigt wurden! Gruss--62.202.235.159 12:02, 2. Dez. 2010 (CET)

Die 5 % beziehen sich auch auf die Gesamtausgaben, also Reich und Bundestaaten zusammen. --Otberg 12:12, 2. Dez. 2010 (CET)

Erlaub mir zumindest einen leisen Zweifel an dieser Statistik (Wie sagte doch Churchill: "Es gibt Lügner, und es gibt schlimmere Lügner >> Statistiken") --62.202.241.224 12:22, 2. Dez. 2010 (CET)

Glaubst Du die deutschen Politiker waren so geschickt, dass die Militärausgaben auch heute noch Historikern verborgen bleiben? Kaum vorstellbar. Deutschland hat im Verhältnis zu seiner Wirtschaftskraft weniger ausgegeben als Frankreich. Die Finanzierung der Militärausgaben war in Deutschland ein großes umstrittenes Thema, auch im Reichstag. Der entsprechende Abschnitt im Artikel Erster Weltkrieg soll ohnehin gerade überarbeitet werden. --Otberg 13:06, 2. Dez. 2010 (CET)

Wichtig diesbez. waren die parteipolit. Verhältnisse in den Parlamenten, wobei bekanntlich damals bis in die SPD-Reihen Kriegs-Euphorie herrschte. Für Frankr. ist bekannt: 1) Es war eine Republik; 2) Man wollte dort den Krieg (parteipolit. zumind. teilweise) nicht unbedingt, war auch nicht optimal vorbereitet darauf im Zeitpkt. des dt. Angriffs --62.202.241.154 14:51, 2. Dez. 2010 (CET)

Ergänzung: Im zit. M. Geyer gibts trotz des vielversprechenden Titels praktisch keine andere statist. Angabe zur betr. Zeitperiode, und erstaunlicherweise auch nix über parlam. Verhandlungen. Gefunden habe ich konkret einzig, dass "die neuen Rüstungsvorhaben nach 1906 die Haushaltsschraube überdrehten". Dass die Monarchisten hier v.a. auch liberalen Sukkurs erhielten, ist schon angesichts der ausgelösten industriellen Auftragsvolumina naheliegend. Für Frankr. habe ich im oben ebf. zit. Buch von A. Mayer folg. gefunden: "Auch Jean Jaurès, grosser alter Mann des französ. Sozialismus, widmete seine Aufmerksamkeit von 1905 an immer intensiver der Gefahr eines Krieges. ...war ihm der Gedanke zuwider <<dieses barbarische Spiel mitzumachen>> und auf eine <<derart mörderische Karte>> zu setzen". Dies unterstreicht meine obigen Aussagen schon tw. --62.202.241.103 16:14, 2. Dez. 2010 (CET)

Ergänzung 2: Auch rein numerisch gesehen muss man aufpassen: Es ist davon auszugehen, dass D eine wohl recht deutlich höhere Wirtschaftsleistung (Sozialprodukt) aufwies als F. Das heisst: trotz allenfalls geringerem %-Anteil Rüstungsausgaben am NSP kann das numerisch-matriell grössere Rüstung und eine stärkere Armee bedeuten! (Rückverweis diesbezügl, auf das Churchill-Zitat...) Ihr müsstet also korrekterweise bei diesem Statistik-Vgl. auch die Wirtschaftleistungen der Länder einbeziehen --62.202.230.50 17:40, 2. Dez. 2010 (CET)

Vor 1914 lagen die Militärbudgets von Deutschland, Frankreich, Russland und Großbritannien nicht weit auseinander, Deutschland hatte Frankreich nach 1900, als Resultat des Flottenwettlaufs mit Großbritannien, überholt. 1913 wandte Deutschland 3,9 % seines Nettosozialprodukts für die Verteidigung auf, Frankreich 4,8 %, Russland und Italien 5,1 %, Großbritannien 3,2 % und Österreich-Ungarn 2,0 % (Niall Ferguson: Der falsche Krieg. Der Erste Weltkrieg und das 20. Jahrhundert. dtv, München 2001, ISBN 3-423-30808-7, S.144f). --Otberg 22:29, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich glaub dir an sich diese Zahlen, zumal es sich um keinen deutschen Autor handelt (allerdings steht im Link klar, dass vieles von ihm umstritten sei). Der Vorbehalt bezgl. Statistik bleibt aber bestehen: In absoluten Zahlen hätte D vor 1914 bei gleichem Prozentsatz aufgrd. der höheren Wi-Leistung klar stärker gerüstet. Ausserdem hab ich noch ein interessantes Zitat vom März 1914 gefunden, wo Moltke an Hötzendorf schrieb: "Noch viel weniger als von Russland ist jetzt von Frankreich eine aggressive Haltung zu erwarten. Dieses ist augenblicklich in einer militärisch sehr ungünstigen Lage" (in A. Gasser: Preussischer Militärgeist und Kriegsentfesselung 1914 (von 1983)). Das deutet nun gar nicht auf eine spezielle Hochrüstung dieses Landes hin! Zudem spricht Geyer noch von zwei dt. Militärgesetzen, die "1912 und 1913 einen geballten Rüstungsstoss einleiteten" --62.202.236.91 10:32, 3. Dez. 2010 (CET)

Dass Frankreich auch gut gerüstet war, hat man ja im Krieg dann gesehen. Ich glaube da gibt es eine falsche Vorstellung, der „preußische Militarismus“ wäre mit ungeheuren Rüstungsausgaben wie vor und im 2. Weltkrieg verbunden gewesen. In Wirklichkeit waren die Ausgaben durchaus vergleichbar mit den anderen Großmächten. Der deutsche Militarismus drückte sich vielmehr durch eine Euphorie gegenüber allem Militärischen und dessen Durchdringung fast der gesamten Zivilgesellschaft aus. --Otberg 13:28, 3. Dez. 2010 (CET)

Letzte Bemerkung klar einverstanden. Erste Bemerkung: Verweis auf m. obigen Bemerkungen. Was ich zudem noch vergass: D kämpfte an der Westfront alleine gegen F und GB und hatte zudem lange noch grosse Truppenteile an der Ostfront; der Entente-Sieg war dennoch kein überwältigender. Das deutet ebf. klar auf vergleichsweise übermächtige Rüstung hin. --62.202.241.117 09:35, 5. Dez. 2010 (CET)

Oesterreich griff zwar Serbien an aber keiner vermutete dass daraus ein Weltkrieg entstuende da Russland schon mehrmals politisch zurueck gesteckt hatte.

Die Infrastruktur Russlands war von Frankreich systematisch vor dem I WK ausgebaut worden(Eisenbahnen ), das Ergebniss sieht man ja im weiten Vordringen Russlands einerseits nach Ostpreussen und andererseits bis fast in die panonische Tiefebene.

Der Franzoesische Premier hatte Russland besucht um es seiter Kriegswilligkeit zu versichern Frankreich hatte ein Geheimabkommen mit dem belgischen Militaerkommando dadurch war die neutralitaet Belgiens von fragwuerdiger Qualitaet ( Voelkerrechtlich sozusagen nichtig) Frankreich hatte fuer den Kriegsfall die Armee die Belgien besetzen sollte berreits vorbereitet, sie marschierte einige Stunden nach der deutschen Armee ein. Das alles war ausgibig auch von Historikern Neutralen Staaten in den zwanzigern und dreissiger Jahren diskudiert worden. Was sie verbreiten ist allierte Kriegspropaganda mit auch nur annaehender wissenschaftlicher Wahrheitsfindung hat das nichts zu tun.

Hauptursache des I WK war wahrscheinlich der Russische Drang zum Mittelmeer. Deutschland als auch Oesterreich stellten sich diesem Drang zunehmend entgegen was zum franzoesisch - russischen Buendnis fuehrte, das die Voraussetzung fuer den I WK war. Davor wechselten die Sympatien staendig fast alle fuenf jahre gab es seit der Gruendung des deutschen Reiches eine diplomatische Krise vorallem am Balkan die auch zu anderen Konstellationen fuehren haette koennen. In Frankreich betrieb man aber bewusst eine Einkreisungspolitik gegenueber Deutschland der absolute Kriegswille Frankreichs und absurde Machttraeume in Russland ermoeglichten schliesslich den Krieg finanziert konnte er schliesslich werden da sich die USA im Hintergrund einschaltete. Gruendung der FED 1913 Kriegsbeginn 1914, auch wenn das weder in Wikkipedia noch in den Geschichtsbuechern jeh so stehen wird, es sei denn in chinesischen, so wird jeder der sich wirklich fuer Polik interessiert die YUsammenhaenge sofort begreifen, denn England konnte den Krieg nur bis 1915 finanzieren der Kriegsbeginn loeste einen der groessten Boersenstuerze in England aus. Churchill drehte dann das eher deutschfreundliche Parlament mit einer langen Kriegsrede um, dass Churchill der Enkel des ersten erfolgreichen Wallstreetbrokers war und seine Mutter die Geliebte einiger der Maechtigsten Banker, ist natuerlich nur Zufall.

Das alles muss nicht in Wikipedia stehen, aber meine Ausfuehrungen sind mindestens so richtig wie die obigen.

-- Johann7 21:09, 11. Mai 2010 (CEST)

Franz Joseph genehmigte das Ultimatum an Serbien und entschied sich damit für den Krieg. Als der k.u.k. Finanzminister Leon Biliński ihn nochmals warnte, das Ultimatum werde einen europäischen Krieg verursachen, antwortete der Kaiser: „Gewiß, Rußland kann diese Note unmöglich akzeptieren.“ Belgiens Neutralität als nichtig zu erklären ist ebenso Unsinn. Der „Russische Drang zum Mittelmeer“ führte zum österreichischen Angriff auf Serbien? Churchill Mutter? Bitte diese revisionistischen verschwörungstheoretischen Diskussionsbeiträge sofort einstellen. Nochmals ein letzter Hinweis auf WP:DS und WP:NPOV. -- Otberg 10:00, 12. Mai 2010 (CEST)

Konkreter Hinweis: in Anbetracht der zahlreichen störenden Redebeiträge von Johann7 auf Disku-Seiten ohne jede brauchbare Artikelarbeit werden weitere derartige Sermone künftig sang- und klanglos gelöscht. Grund: WP:WWNI, Regel 5: besonders kein Forum für Revisionisten und Verschwörungstheoretiker. Giro Diskussion 13:02, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich hab nur of obigen Sermon geantwortet. Wann hat Herr Bilinski dieses Gespräch aufgezeichnet vor 1918 oder nach 1918. Wurde es nach 1918 aufgezeichnet ist es so gut wie wertlos. Meine Angaben zu Churchills Mutter stammen aus einer Zweibändigen autorisierten Biographie über Churchchills Mutter, die übrigens auch in den Kreise Napoleon III verkehrte die sehr deutschfeindlich eingestellt waren, dass dies ihren Sohn unbeeinflusst gelassen haben soll kann ja nicht ganz einfach als unwissenschaftlich abgetan weren. Ich zitiere gerne die zweibändige englische Biographie, wenns sein muss.

--Johann7 16:51, 20. Mai 2010 (CEST)

@ Otberg: Danke für die vernünftige Reaktion. Zu ergänzen gäbe es noch, dass Bethmann Oesterreich sogar zu einem kriegerischen Vorgehen drängte! (Karl E. Born in Schieders HB der europ.Geschichte) Auf das Panslawismus-'Theorem' ("Drang zum Mittelmeer") hab ich ganz oben schon geantwortet: Ohne k.u.k-Besatzung wäre dieser P. R's wohl einigermassen erträglich gewesen. Zudem versprach der Zar nach dem Mob.-Entscheid ausdrücklich, auf jede krieger. Handlung zu verzichten, solange die dipl. Verhandlungen geführt würden! (A. Gasser: "Deutschlands Entschluss zum Präventivkrieg 1914"). F mag R beim Aufbau seiner Kriegs-Infrastrukt. geholfen haben (hab ich noch nie gehört), dennoch konnte R die Deutschen erst mit 13 Tagen Verzögerung angreifen. Hab übrigens noch ein paar Stilblüten zum preussischen Sozialdarwinismus jener Zeit gefunden, z.B. Adolf Lasson 1868 (Bismarck-Zeit): "Jede Nation ist berechtigt, jede andere zu hassen. Je nach vorherrschenden Interessen ist dieser Hass zu zügeln oder zu entfesseln" (L.'s Schrift "Das Kulturideal und der Krieg"). Verein reichsdeutsche Akademiker in Zürich, 1890 (Aus K. Urner: "Die Deutschen in der Schweiz bis zum Ersten Weltkrieg", 1976): "...dass uns ein Preis zufalle, der des Opfers wert ist, und dieser Preis ist, einem Herrenvolk anzugehören". Ludendorff-Biograph K. Tschuppik, 1931: "Er war überzeugt, dass die Deutschen irgendwie dazu bestimmt sind, ein Maximum an Macht zu erreichen". Die Vorzeichen für einen gewissen A.H. wurden eben bereits mit Wilhelms Imperialismus und teils gar noch früher angelegt...--62.202.228.56 16:37, 5. Jun. 2010 (CEST)

2010

Kleine Änderung: Eugen Fischer-Baling

Ich habe nur einen winzigen Schreibfehler korrigiert: Falsch: Eugen Fischer-Bailing; Richtig: Eugen Fischer-Baling. Ersterer existiert nicht, über zweiteren gibt es bereits einen Wikipedia-Artikel, aus dem hervorgeht, daß er gemeint sein muß. Dorthin habe ich verlinkt. -- Schöba 23:15, 23. Okt. 2010 (CEST) -- Schöba 23:17, 23. Okt. 2010 (CEST)

"nur gelegentlich auf andere Kriege angewandt"

Der historisch an den Ersten Weltkrieg gebundene Begriff „Kriegsschuldfrage“ wird jedoch in Medien und Buchtiteln nur gelegentlich auf andere Kriege angewandt.

Diesen unbelegten Satz halte ich für WP:TF . Falls jd. einen Beleg für diese Aussage hat - bitte gerne einfügen.

Ein Indiz für meine These: google.de

"Kriegsschuld Japan": goggle.de: 27.500 Treffer

--Neun-x 09:19, 17. Nov. 2010 (CET)

Das Artikellemma lautet aber „Kriegsschuldfrage“ und dieser Begriff wird in der Literatur zumeist mit dem Ersten Weltkrieg verbunden. --Otberg 11:16, 17. Nov. 2010 (CET)

Alan Kramer - ohne Literaturangabe

Die Bemerkung über Forschungsergebnisse eines Alan Kramer ist nicht wissenschaftlich, da eine Literaturangabe fehlt. Diese sollte beigebracht werden, andernfalls ist die Bemerkung nicht vertretbar und müsste gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 84.150.142.120 (Diskussion) 22:06, 11. Dez. 2010 (CET))

Guter Hinweis, ich habe das betreffende Werk ergänzt. --Otberg 22:51, 11. Dez. 2010 (CET)

2011

Karikatur

Bei der Karikatur Datei:Germany GB France.gif fehlen Text und Angaben zur Herkunft: Deutsch oder englisch? . Das Bild allein sagt gar nichts aus, ich schlage vor, es zu entfernenm es sei denn jemand kann die fehlenden Angaben ergänzen. Gruß, --Φ 12:36, 7. Mär. 2011 (CET)

Würde auch mit möglichen Herkunftsangaben nichts zum Thema Kriegsschuldfrage aussagen. --Otberg 12:48, 7. Mär. 2011 (CET)

Die Meinung Kaiser Wilhelms II. zum Thema Kriegsschuld

Die einzige Tochter Kaiser Wilhelm II. schrieb im Jahre 1969 zur Kriegsschuldfrage des 1. Weltkriegs:

"Mein Vater war überzeugt, dass der Krieg von den Regierungen Russlands, Frankfreichs und Englands geplant worden war, um Deutschlands Machtstellung zu vernichten." Aus: Herzogin Viktoria Luise: Bilder der Kaiserzeit, Göttingen-Hannover 1970 (2. Auflage), S. 361.

--Groth-Pfeifer 22:47, 9. Aug. 2011 (CEST)

Diese Position ist völlig naheliegend, trägt aber, da interessengebunden, rein gar nix zur Wahrheitsfindung oder zu neuer Erkenntnis bei > weglassen --62.202.223.253 02:42, 29. Nov. 2011 (CET)

Kantorowicz

Das unter Minderheitsvoten von Historikern angeführt Gutachten war ein Gutachten für den parlamentarischen Untersuchungsausschuß, der unter 3.5 erwähnt ist. Es müsste dort aufgeführt sein. Ist so mißverständlich. --Orik 15:21, 26. Nov. 2011 (CET)

2012

USA-Position

Die deutsche Rezeption ist mit den unterschiedl. Positionen und der zeitl. Entwicklung zu einer kritischeren Hinterfragung mehr od. minder objektiv und neutral dargestellt. Meine frühere Kritik an der US-Rezeption mitsamt einiger Edit-Versuche ist aber nach wie vor unberücksichtigt: Es sind einige germanophile Aussenseiter-Positionen (wohl allesamt mit engem Beziehungsnetz nach D....) dargestellt, indes keine einzige konkrete deutschland-kritische Hinterfragung. Historiker-Rezeptionen kenne ich keine, aber stellvertretend hierzu die Kernaussage Präsident Woodrow Wilsons vom Apr. 1918: "Deutschland hat noch einmal klargemacht, dass die Macht der Waffen und nur sie allein darüber entscheiden soll, ob die menschlichen Beziehungen durch Gerechtigkeit und Frieden gekennzeichnet werden" (Fischer-Weltgeschichte/R.A.C. Parker: Das zwanzigste Jahrhundert, Europa 1918-1945, Aufl. 103.-105. Tausend, 1985; S. 10). Die USA waren anfängl. neutral, von daher kommt deren Positionen natürl. eine wesentliche Bedeutung zu. Solange dieser Abschnitt so stehen bleibt, riecht er klar nach Revisionismus. Ich empfehle zur Wissens-Vervollständigung, die - gezielt?? - ins Archiv verschobene Diskussion von 2009 zu konsultieren--62.202.237.98 14:53, 7. Mai 2012 (CEST)

Zimmerwald

In diesen Abschnitt gehört m.E. auch ein Hinweis auf die Konferenz der sozialistischen Kriegsgegner in Zimmerwald. <kreuz des Südens. 12103.> (nicht signierter Beitrag von 84.163.97.176 (Diskussion) 10:42, 3. Nov. 2012 (CET))

Defekte Weblinks - Erledigt

• http://docserver.bis.uni-oldenburg.de/__publikationen/bisverlag/kracar91/kap7.pdf.
• http://www.g26.ch/bern_geschichte_35.html (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 13:56, 20. Sep. 2012 (CEST)

http://docserver.bis.uni-oldenburg.de/__publikationen/bisverlag/kracar91/kap7.pdf ...repariert. Es handelt sich um einen Aufsatz Wielands zum Verhältnis Sozialdemokratie - Pazifismus.

http://www.g26.ch/bern_geschichte_35.html ... Link nicht mehr existent, daher Internetarchive-Version in Artikel platziert. --Orik (Diskussion) 18:57, 3. Feb. 2014 (CET)

Artikel ist nicht lesenswert

Ich habe die Einleitung und den Überblick gelesen ohne eine Zusammenfassung für die Kriegsschuldfrage bzw. für die verschiedenen Positionen zu finden (schon gar keine Argumente). Damit halte ich den Artikel nicht für lesenswert. -93.129.9.14 16:25, 26. Aug. 2012 (CEST)

Es ist natürlich in diesem Fall hier grundsätzlich etwas schwierig, eine Zusammenfassung für unterschiedliche Positionen und dann noch innerhalb dessen unterschiedliche Argumentationslinien dafür zu schreiben. Es empfiehlt sich hier wohl oder übel, den Artikel mehr oder weniger ganz durchzulesen. Grundsätzl. ist zu betonen, dass in D in den unmittelbaren Nachkriegsjahren teils sogar in SPD-Kreisen und bis in die 1960er Jahre bis weit in bürgerliche Kreise hinein (das wurde in der dt. Geschichtswissenschaft, die polit. nicht wertfrei war, nachvollzogen) die Vorstellung dominierte, Russland trage mit seiner als erste eingeleiteten Mobilmachung die Hauptschuld am Krieg. Dies obwohl der Zar betont hatte, er tätige bis zum Abschluss der diplomatischen Verhandlungen keine Kriegshandlungen und zudem vorgeschlagen hatte, Sarajevo vor den Schiedgerichtshof in Den Haag zu bringen (ein von D verworfener Vorschlag...); hinzu kommt, dass sich die russ. Mob. aus logistischen und Ressourcen-Gründen sehr langsam vollzog. Erst ab den 1960er/1970er Jahren vollzog sich bei der dt. Bewertung, initiiert durch den Historiker Fischer, eine gewisse Wende, welche den effektiven kriegerischen Aggressionsakt D's gegen Belgien und F stärker in den Vordergrund schob. Der grösste Missstand dieses Artikels hier ist, dass er suggeriert, neutrale amerikan. Historiker hätten zur Entlastung D's beigetragen - die Mehrheits-Meinung der US-Historiker ist mit keinem einzigen Votum vertreten! Dies obgleich Präsid. Wilson damals zu den scharfen Kritikern des dt. Militarismus gehörte. Die Diskussionen dazu finden sich v.a. in den Archivjahren ab 2009 --62.202.230.228 12:04, 1. Sep. 2012 (CEST)

2013

Clark und FAZ

Es ist schon unglaublich, wie neue Studien mitsamt deren Rezensenten wieder in alte Klischees zurückfallen können. Dutzende Quellen als Beleg und die entscheidenden Schlüsselquellen wohl weggelassen... Ich mache den Vorschlag, einen Abschnitt "Schweiz" (seit 1815 neutrales Land) einzustellen und darin das Werk des Basler Prof. A. Gasser, Preussischer Militärgeist und Kriegsentfesselung 1914 (1985) zu erwähnen. Dieser zitiert, gestützt v.a. auf Fischer und Geiss, einige deutsche Schlüsselquellen (einmal abgesehen davon, dass er gestützt auf Geiss davon spricht, in Berlin sei nach dem Krieg auch Aktenmaterial beseitigt worden...):

• Die russische Mobilisierung wurde gezielt und bewusst provoziert, indem man - im vollen Bewusstsein, hiermit sehr wahrsch. einen europ. Krieg auszulösen - Druck auf Wien ausübte, gegen Serbien zu mobilisieren und kriegerische Nadelstiche zu versetzen (erfolgt dann durch Fliegerangriffe auf Belgrad). Motiv dafür war ein Präventivkrieg, bevor das logistisch - auch aus zivilwirtschaftlichen Gründen! - mit im Bau befindlichen Eisenbahnlinien Richtung Westen vorrückende Russland schneller anrücken und so das Reich in einen Zweifrontenkrieg verstricken könne. Auch die von Clark vorgebrachte Hypothese, F habe den Krieg durch seine Hilfen an R ebenso wie D zu verantworten, ist falsch: Gasser rezitiert deutsche Akten des AA, die im Juli 1914 konstatieren, weder F (es hielt seine Trp. nach der Mob. 10 km von der Grenze weg, um ja nicht zu provozieren...) noch R noch E seien derzeit willens, einen Krieg zu führen. Auf dieser Grundlage hat ihn dann D angefangen...
• Der angebliche Friedenskanzler Bethmann hat die Anregung eingebracht, die Kriegsschuld gezielt auf Russland abzuschieben, z.B. mit der ganz neuen Idee, Mobilmachung sei ebenfalls ein Aggressionsakt
• Nicht bei Gasser, der sich auf die unmittelbare Vorkriegszeit konzentrierte, aber wohl in jeder seriösen Imperialismus-Darstellung findet sich die Initialzündung, die hin zum Krieg führte: Der Kaiser hat 1890 den Bismarck'schen Rückversicherungsvertrag mit Russland nicht verlängert, wollte vielmehr die deutsche Aufrüstung vorantreiben und hat damit Russland zwangsläufig auf die Seite Frankreichs und Englands getrieben....
• Die Donaumonarchie hat im übrigen ihren eigenen Mitbeitrag zur Kriegsschuld: Russland wurde bereits 1908 mit der Annexion Bosniens gehörig provoziert

--62.202.128.223 17:26, 24. Sep. 2013 (CEST)

Hallo IP 62.202.128.223, wenn du meinst, dass die schmale Schrift von Adolf Gasser, Preussischer Militärgeist und Kriegsentfesselung 1914, Helbing & Lichtenhahn, 1985, zur Verbesserung des Artikels herangezogen werden sollte, dann kannst du das gerne selber machen. Bitte beachte aber WP:Q und WP:NPOV. Deine übrigen Betrachtungen zum Artikelthema sind dir natürlich als freie Meinungsäußerung unbenommen, gehören aber nicht hierher, siehe dazu WP:KTF und den Disclaimer oben auf dieser Seite. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:44, 24. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Kollega Phi, die schmale Schrift hat immerhin 133 Seiten, ansosten stütze ich mich hier oben v.a. auf Quellenmaterial. Ich erwarte im übrigen bloss Stimmen, ob man mit einem solchen Edit einverstanden wäre (WP-Autor seit ca. 2007...) Gruss--62.202.128.133 17:49, 24. Sep. 2013 (CEST)

Moritz von Egidy

In Artikel war Moritz von Egidy verlinkt. Thematisch würde das zu Moritz von Egidy (Vater) passen, aber der ist bereits 1898 verstorben. Von Moritz von Egidy (Sohn) sind derartige Aktivitäten und Beiträge nicht im Artikel genannt. Auch hier ist vom "Oberstleutnant Moritz von Egidy" die Rede, das wäre aber wieder Moritz von Egidy (Vater). Vielleicht kann das jemand auflösen. -- Jesi (Diskussion) 18:25, 19. Okt. 2013 (CEST)

2014

11. September 2001

Die USA nahmen die Attentate vom 11. September 2001 zum Anlaß, gegen Afghanistan und Irak in den Krieg zu ziehen. Das wird in der westlichen Welt und insbesondere in den Nato-Ländern nicht als Angriffskrieg verurteilt. Wie kann man dann Österreich-Ungarn seine Reaktionen auf das Attentat auf seinen Thronfolger in Sarajevo ernsthaft vorwerfen wollen? Wer so etwas tut, der mißt doch wohl mit zweierlei Maß, oder?--93.229.171.141 12:53, 1. Jan. 2014 (CET)

Die UNO hat diesen Angriffskrieg explizit nicht gebilligt, da er gegen das Völkerrecht verstiess. Deutschland - nicht das militarist. von 1914! - hat u.a. deshalb seine Beteiligung daran verweigert. Unvoreingenommene Leute messen also hier durchaus mit gleichen Ellen. Abgesehen davon, dass die serb. Regierung erwiesenermassen nicht die Fäden zog beim Mord.--62.202.129.87 10:55, 3. Jan. 2014 (CET)

Die Fälle sind sehr wohl miteinander vergleichbar: 1. Hat sowohl Deutschland als auch die UNO die Besetzung Afghanistans gebilligt: "Nach Auffassung der USA und anderer Regierungen, wie etwa auch der Bundesrepublik Deutschland, wurde mit dieser Formulierung und dem direkten Verweis auf das in Artikel 51 der UN-Charta festgeschriebene Recht auf Selbstverteidigung die anlaufende Operation Enduring Freedom durch den Sicherheitsrat als ein „Akt der Selbstverteidigung der USA“ gegen den von Afghanistan aus geplanten Angriff gewertet und damit völkerrechtlich legitimiert." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_Afghanistan_seit_2001#Politische_Legitimation_der_westlichen_Intervention 2. Das Attentat ging vom Boden des damaligen serbischen Staates aus, mit Wissen der serbischen Regierung. In Afghanistan dürfte es ähnlich gewesen sein. "Als der serbische Regierungschef Nikola Pašić vorab vom Mordplan erfuhr, befand er sich in einem Dilemma. Wenn er den Plan zur Ausführung gelangen ließ, riskierte er wegen der Verbindung zur Geheimorganisation „Ujedinjenje ili Smrt“ („Vereinigung oder Tod“ oder auch „Schwarze Hand“) einen Krieg mit Österreich-Ungarn; wenn er den Plan verriet, riskierte er, von seinen Landsleuten als Verräter hingestellt zu werden." Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_von_Sarajevo#Warnungen (nicht signierter Beitrag von 92.74.139.183 (Diskussion) 21:38, 19. Mär. 2014 (CET))

Ich lass das mal stehen (Afghanistan stimmt, Irak wars aber so, wie ich oben sage), obgleich für die Pasic-Haltung die Quelle WP klar zu unpräzis ist, es müssten genaue Literaturstellen genannt werden. Aber: Wenn auch D in breiten Wissenschafts-Kreisen ein klar grösserer Schuldanteil beigemessen wird als Oesterreich, dieses hat lange vor Sarajewo mit der Bosnien-Annexion seinen Teil zur Eskalation (Provozierung Serbiens und Russlands) beigetragen. (>> vorherige IP 62... mit neuem Computer): --85.7.174.251 15:27, 24. Mär. 2014 (CET)

Heute auf Deutschlandfunk, "Essay und Diskurs", neues zur Pasic-Haltung erfahren (offenbar dem Clark-Buch entnommen): Die WP-Aussagen stimmen mehr oder weniger, ABER es fehlt, dass Pasic den Mordplan persönl. ABLEHNTE (und wohl auch eine diesbezügliche unverbindliche Empfehlung abgab). Die WP-Formulierungen sind also nicht vorbehaltlos objektiv! (>> vorh. IP 62...)--85.2.19.167 10:23, 21. Apr. 2014 (CEST)

Gliederung des Literaturverzeichnisses

Wo ist der Unterschied zwischen Zur Vorgeschichte des Ersten Weltkriegs und Neuere Analysen? --Φ (Diskussion) 16:39, 20. Apr. 2014 (CEST)

Da mir keiner den Unterschied erklären konnte, habe ich beide Teile zusammengeführt, dabei das Literaturverzeichnis neu geordnet und Werke zu Spezialthemen gemäß WP:LIT#Auswahl entfernt. --Φ (Diskussion) 23:25, 2. Mai 2014 (CEST)

bitte übersetzen - danke

“Consensus historians recognize further that Germany, already in 1914 largely isolated diplomatically and threatened with encirclement by the Triple Entente, faced an imminent future threat, that once Russia had completed its announced plans for military expansion, scheduled for completion by 1917, the German army would be numerically as decisively inferior to those of its opponents as the German navy already was on the sea. […] Thus in both cases the supposedly counterproductive and dangerous foreign policies of Germany and Austria-Hungary culminating in their gamble in 1914 are linked to a wider problem and at least partly explained by it: the failure or refusal of their regimes to reform and modernize in order to meet their internal political and social problems.”

Dies ist die deutsche wikipedia und ich bitte daher darum, obigen Text zusätzlich auch in deutscher Sprache in den Artikel zu integrieren. Danke. Rainer E. (Diskussion) 10:30, 10. Sep. 2014 (CEST)

Es ging v.a. darum, dass R mit franz. Finanz-Hilfe 1914 dabei war, seine Eisenbahnlinien Richtung dt. Grenze auszubauen. Militär. hätte dies ihm theoret. ermöglicht, D bei einem Angriff auf F unmittelbar in den Rücken zu fallen, das dauerte im Krieg dann noch ganze 13 Tg. Was in D meistens ignoriert wird: Das ganze hatte natürl. auch einen zivil-wirtschaftl. Zweck, und militär. war es primär eine Defensiv-Waffe, die Entente hatte gem. Vertragstext eine def. Zielsetzung. Zur Uebersetzung fehlt mir die Zeit--178.198.137.68 14:34, 12. Sep. 2014 (CEST)

231

Der Artikel 231 enthält mehrere Festlegungen, die wenigstens an einer Stelle im Artikel zusammen erläutert werden sollten:

• Erklären und Anerkennen
• aufgezwungener Krieg, Angriff Deutschlands
• Urheber
• verantwortlich für alle Schäden

--Goesseln (Diskussion) 15:01, 12. Sep. 2014 (CEST)

Meinst du den Kriegsschuld-Artikel des Versailler Vertrages? --92.106.247.76 08:35, 13. Sep. 2014 (CEST)

Kampfbegriff

Es fehlt etwas über die Kriegsschuldfrage als Kampfbegriff gegen die Republik und Versailles., der alle Konservativen einigte und mit dem sich eine.Mehrheit des deutschen Volkes einfangen liess. „Vor allem die NSDAP, aber auch die DNVP, stellten die gesamte Nachkriegsordnung in Frage“ stimmt eben nicht. Es waren mindestens alle Konservativen, die so dachten. Das war das Band aller Konservativen in Weimar.--Orik (Diskussion) 14:01, 28. Sep. 2014 (CEST)

Absolut korrekt, auch die DVP mit Gustav Stresemann gehörte weitgehend dazu, und nach m. Erinnerung bei Versailles auch die Liberalen, die sich ja groteskerweise später in Staatspartei umbenannten...--92.104.146.129 13:59, 5. Okt. 2014 (CEST)

2015

Jüngere Veröffentlichungen bleiben überwiegend bei der bisherigen Sicht der Dinge

Gibt es einen Beleg für „überwiegend“? --Φ (Diskussion) 01:51, 21. Dez. 2015 (CET)

Seit 2013 gibt es noch nicht so viele ernsthaft zu beachtetende Veröffentlichungen in Buchform, aber Jörn Leonhards Werk wird (im Ggs. zu Münckler) als neues Standardwerk gehandelt und er stellt den Forschungsstand so dar, wie referiert, genauso die Überblicksdarstellung von Volker Berghahn und Annika Mombauer aus dem Jahre 2014. Die Neufassung des i.d.R. weiterhin heranzuziehenden Überblickswerk "Schöllgen/Kießling: Imperialismus" erscheint nach Auskunft der Autoren erst wieder 2017. Soviel zeilicher Abstand ist gegenüber den beidne Veröffentlichungen aus dem Jahre 2013 auch notwendig, um die Wirkung von Clark abschätzen zu können. Ich glaube aber nicht, dass der bisherige, gut belegte Tenor durch diese zwei Veröffentlichungen (mit vielen Schwächen) noch geändert wird. --Superikonoskop (Diskussion) 15:12, 21. Dez. 2015 (CET)

Die von mir angegebene Quelle nennt als Debattenteilnehmer Clark und Münkler auf der einen sowie Krumeich und Mombauer auf der anderen Seite. Selbst wenn man Leonards „Standardwerk“ (sagt wer?) und Berghahn dazurechnet, überwiegt keine Seite gar so deutlich (insbesondere wenn man nach Seitenzahl und nicht nach Buchtitel ginge). Neuauflagen aus der Zukunft zählen nicht.

WP:NPOV schreibt vor, dass wir selbst nicht werten, sondern nur referieren. Dass es in diesem offenkundig kontroversen Feld einen „gut belegten Tenor“ gäbe, ist deine Privatansicht, und die ist, verzeih, hier ohne Belang. MfG, --Φ (Diskussion) 16:11, 21. Dez. 2015 (CET)

Da müsstest du aber alle dazurechnen, die bisher diesen Tenor teilten, sich aber noch nicht zur der Debatte geäußert haben. Solange sie schweigen, haben sie ihre Meinung für die Debatte nicht geändert. Oder soll ihr Standpunkt umdefiniert werden, weil sie sich noch nicht explizit dazu geäußert haben? --Superikonoskop (Diskussion) 16:31, 21. Dez. 2015 (CET)

Was sind denn das für seltsame Regeln? Ich könnte im Gegenteil behaupten qui tacet consentire videtur.

Im Ernst: Nach langer Zeit des weitgehenden Konsens gibt es seit Clarks Bestseller eine Debatte. Die haben wir darzustellen, nicht zu entscheiden. Und wer an ihr nicht teilnnimmt, bleibt draußen. MfG, --Φ (Diskussion) 16:42, 21. Dez. 2015 (CET)

+ 1 Superikonoskop. Er hat sich, wie ich seine bisherigen äusserst umfangreichen Bemühungen kenne, hier einen fundierten Überblick über den Forschungsstand verschafft und fällt ein wertfreies Urteil. Das soll hier Platz finden, gegenteilige Auffassungen sind intolerante Haarspalterei--2A02:120B:C3CC:7FE0:343A:2E23:A4BB:44E0 21:46, 14. Feb. 2016 (CET)

Grossbritannien

Der Art. begünstigt hier zieml. einseitig deutschfreundliche Standpunkte, obwohl selbst Chr. Clark resümiert, die angelsächsische Seite habe die Hauptschuld viel zu stark bei D gesehen. Siehe [1]. Zudem ist stets polemisch von den "Fischer-Thesen" (die Sprache seiner Gegner) die Rede. Fischer hat ganz sicher nicht primär Thesen formuliert, sondern eine Unzahl von Quellen durchgearbeitet ! -- 178.195.82.130 05:17, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ist es nicht sehr naiv oder oberflächlich, wenn man so tut, als habe "Großbritannien" oder als habe "Deutschland" den 1. Weltkrieg gewollt und angestrebt und absichtlich herbeigeführt? Es mag in beteiligten Staaten einzelne Menschen (wie vielleicht etwa Kolonialwarenhändler, Spekulanten oder Rüstungsindustrielle?) gegeben haben die sich den 1. Weltkrieg herbeiwünschten, aber anzunehmen daß Länder in Gänze bzw. Völker in Gänze sich den 1. Weltkrieg herbeigewünscht hätten erscheint doch lebensfremd und naiv oder zumindest sehr oberflächlich. Plausibel wäre das nur, wenn man sich so stark gefühlt hätte, daß man überzeugt war mit Sicherheit zu gewinnen und mit Sicherheit zu profitieren. Es war aber wohl kein Land so stark, daß es mit Sicherheit davon ausgehen konnte zu gewinnen und zu profitieren. Das die deutsche Regierung der Überzeugung gewesen wäre, Deutschland (oder der deutsche Staat oder die deutsche Armee oder die deutsche Regierung) könne ohne Probleme den Rest der Welt besiegen und davon profitieren, erscheint doch unwahrscheinlich.

--93.229.165.227 02:37, 11. Aug. 2015 (CEST)

Sorry, aber du willst die Fakten nicht erkennen oder kannst nicht. Schau dir dazu bitte mal die Artikel Kriegsrat vom 8. Dezember 1912 und Chronologie der Julikrise 1914 an. Es war nicht das ganze deutsche Volk, das den Krieg wünschte. Es waren aber die rechts-monarchistischen Bevölkerungskreise (inkl. die politische 'Mitte'), die ihn herbeisehnten, weil sie D als sehr stark einstuften und es waren vor allem die führenden Militärs einschliesslich Wilhelm, die ihn ganz systematisch planten, und zwar klar aggressiver als die Entente-Mächte. Selbst die SPD zog anfänglich noch begeistert in den Krieg, da sie ihn als kurzfristige Angelegenheit betrachtete. Alle anderen Linksparteien der weiteren Kriegsnationen waren streng pazifistisch. Den Vogel im Kleineren schoss v.a. auch die preussische reformierte Kirche ab, die ebenfalls Kriegspropaganda betrieb und bienenfleissig Waffen segnete.... --2A02:120B:2C16:8FF0:BC38:ACEC:F72A:D968 15:05, 30. Sep. 2015 (CEST)

Eine Ausnahme vom strengen Pazifismus der Linksparteien bildete nach dem Attentat von Sarajewo auch die SPÖ, die nach vorheriger Pazifismus-Periode dann offenbar plötzl. monarchistisch dachte.... (Google-Stichworte Universal-Lexikon und Sozialdemokratische Partei Österreichs)--2A02:1205:5022:4920:4BA:DC1D:5E0:B37F 11:52, 14. Okt. 2015 (CEST)

2016

Münkler

Ich finde es unangebracht, Münkler im gleichen Atemzug wie Clark anzuführen. Gem. meinen Notizen der DLF-Sendung mit Münkler aus der Serie "Der Weg in den Ersten Weltkrieg" von 2013/14 (online wohl noch audio oder schriftl. abrufbar) distanzierte er sich zwar teils von Fischer, betonte aber klar die bedeutende Mitverantwortung D's v.a. wegen dessen Flottenbau und der mangelnden zivilen Kontrolle über das Militär. Demgegenüber operierte Clark in der gleichen Serie z.B. mit der ganz alten Schablone aus der revisionistischen Zwischenkriegszeit, Russland habe den Krieg mit seiner Mobilisierung provoziert...--2A02:1205:5026:9480:A4F9:BD4D:F6B9:6C7D 08:58, 21. Aug. 2016 (CEST)

Inhaltlich stimme ich zwar zu, eine Radio-Sendung ist als Beleg aber unggeignet. Bitte mit Fachliteratur arbeiten. --Otberg (Diskussion) 11:57, 21. Aug. 2016 (CEST)

+1 --77.93.29.14 00:48, 10. Sep. 2016 (CEST)

+1. Zudem ist das im Folgeabsatz dann auch in den richtigen Maßstab gestellt. Zwei ganz offensichtlich auf mediale Aufmerksamkeit getrimmte Veröffentlichungen können nicht von heute auf morgen den jahrzehntelangen Forschungskonsens umstoßen (hoffe ich zumindest). --Superikonoskop (Diskussion) 01:23, 23. Aug. 2016 (CEST)

Muss leider widersprechen: Der Folgeabsatz ist effektiv ok, Aber Münkler darf nicht entschieden widersprechen, sondern höchstens widersprechen in den Mund gelegt werden. Gruss--2A02:1205:C6BC:A880:752B:7493:C193:4665 19:59, 28. Aug. 2016 (CEST)

ok., auch Clark hat die (Mit-)Verantwortung Dtls. v.a. in späteren Interviews betont.--Superikonoskop (Diskussion) 08:23, 29. Aug. 2016 (CEST)

Wie war die Reaktion in Österreich und Ungarn?

Nicht nur Deutschland - und Wilhelm II persönlich - sondern auch Österreich (Art. 177 Vertrag von Saint-Germain) und Ungarn (Art. 161 Vertrag von Trianon), sowie in sehr viel milderem Umfang auch Bulgarien (Art 121 Vertrag von Neuilly-sur-Seine) und die Türkei (Art. 231 Vertrag von Sèvres) war die Schuld an dem Ausbruch und den Schäden des Weltkriegs zugewiesen. Der Artikel referiert in aller Ausführlichkeit die Diskussion in Deutschland; wie Österreicher und Ungarn auf die Schuldzuweisung reagierten, bleibt hier leider unerwähnt. --Hvs50 (Diskussion) 20:37, 31. Aug. 2016 (CEST)

Korrekt, müsste aufgearbeitet werden. Mir fehlen hier allerdings Belege. Im Gedächtnis nur, dass sich Manfried Rauchensteiner auffällig Clark annäherte --2A02:1205:5036:7E50:7989:F6D2:5143:8735 17:08, 9. Sep. 2016 (CEST)

Einen Beleg kann ich nun liefern: Leopold Andrian, Leiter ö. Konsulat Warschau, nach dem Krieg: "Wir haben den Krieg angefangen, nicht die Deutschen und noch weniger die Entente". Es sei damals "um die Existenz des Vaterlandes gegangen" (in: Annika Mombauer: Die Julikrise - Europas Weg in den Ersten Weltkireg, 2014, S. 39)--2A02:1205:C6A1:BBA0:30B5:DBBB:91DD:AC29 12:09, 18. Sep. 2016 (CEST)

Eine recht pervertierte ö. Position gabs am 5.4.2014 im DLF, Sendung "Gesichter Europas", zu hören: am Ursprung der Kriegsschuld stehe der Nationalismus der nichtdeutschen K+K-Nationalitäten, diese Meinung setze sich in Österreich zunehmend durch....--2A02:1205:5026:A4F0:485:2ABF:A056:501F 10:40, 21. Sep. 2016 (CEST)

Dass Karl Renner die Schuld nicht bei den Mittelmächten sah, dürfte klar sein; er war als Sozialdemokrat 38 für den Anschluss an Hitler-Deutschland...--2A02:1205:5026:A4F0:485:2ABF:A056:501F 10:53, 21. Sep. 2016 (CEST)

Am Artikel-Anfang, unter Kriegspropaganda, ist bereits etwas zu Ungarn drin: MP Tisza habe die Hauptverantwortung am Kriegsausbruch Wien und Berlin zugewiesen

Im übrigen hab ich das hier geforderte Gefäss nun im Artikel eröffnet--2A02:1205:503F:B7E0:E06E:C5F6:E183:68BA 16:00, 22. Sep. 2016 (CEST)

Noch zwei Ergänzungen zur Abrundung: Renner und Mombauer. Bei Renner scheint das Hauptmotiv seines Schuld-Eingeständnisses (das seinen künftigen deutschnationalen Wunschpartner ausklammerte) die Aversion gegen die Habsburger und ihre Monarchie gewesen zu sein, denen er hier die Schuld in die Schuhe schob--2A02:1205:C696:9260:653D:3E26:5679:DD99 11:16, 7. Nov. 2016 (CET)