Diskussion:Kurbellenkerachse

Querblattfedern?

Hatten die angeführten Beispiele nicht alle torsisionsbeanspruchte Blattfedern in den Achsrohren? Beim Käfer & Porsche 365 bin ich mir sicher. Oder soll das heißen, dass der Alfa Biegefedern hatte?

88.69.42.132 10:04, 12. Jul. 2009 (CEST)

Der Alfa Romeo Tipo 158/159 hatte eine querliegende Blattfeder (Biegefeder), die links und rechts auf den unteren der beiden Kurbelarme wirkte. -- Lothar Spurzem 12:42, 12. Jul. 2009 (CEST)

Die Kurbellenkerachse der Auto Union-Rennwagen hatte im Gegensatz zur VW-Vorderachse, nur ein Rohr mit innenliegendem Drehstab, der zweite Kurbellenker war mit dem Reibungsdämpfer verbunden. -- Frila 21:31, 5. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel beschreibt die Radführung (Kinematik). Die Art der Federung ist für die Kinematik nicht massgebend.-- Wruedt 22:11, 5. Mai 2011 (CEST)

@AnaLemma:was verstehst Du unter: fest mit dem Drehstab verbunden. Bei VW waren die Kurbellenker immer demontierbar, und das millionenfach. -- Frila (Diskussion) 19:14, 30. Apr. 2016 (CEST)

Aus Kontext erkennbares Begriffspaar: fest ↔ drehbar.
--mfG AnaLemma 20:50, 30. Apr. 2016 (CEST)

Aber vom Drehstab abmontieren konnte man sie Deiner Meinung nach nicht? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:01, 30. Apr. 2016 (CEST)

Das muss unsereiner nicht verstehen, da muss man für studiert haben. Ich glaube ich frage mal im Portal Physik nach. Auch steht in der zusammenfassung noch: Lenker nicht in Rohren. Ja wo stecken denn die Lenker drin, sind das nicht die Achsrohre? Aber anscheinend habe ich noch nie eine Käfer-Vorderachse gesehen. Gute Nacht -- Frila (Diskussion) 00:30, 1. Mai 2016 (CEST)

Tröste Dich, manches versteht man auch nicht obwohl (oder grade weil?) man es studiert hat. Im vorliegenden Fall liegt es daran, dass 83,3% der relevanten Information fehlen (5/6).

Im Artikel heißt es:„Die Lenker sind in der Regel fest an quer zur Fahrtrichtung orientierten Drehstabfedern angebracht…:“

• Die Lenker sind Körper im Raum und haben als solche 6 Freiheitsgrade.
• Drehstäbe hingegen werden immer so eingebaut, zum Beispiel an den Enden fest eingespannt, dass sie frei von Querkräften sind, das heißt sie werden nicht auf Biegung belastet. Sie können und sollen nur Torsionsmomente aufnehmen, beim Käfer auch noch Zugkräfte, was aber ok ist.
• Wären die Lenker wirklich nur an den Drehstäben befestigt, dann würden sie ziemlich herumbaumeln (Dazu man denke sich die Achsrohre bis auf die innere Einspannung der Drehstäbe weg).

Die beiden weiteren lastabtragenden und führenden Elemente sind das Nadellager und die Kunststoffbuchse im Achsrohr. Erst durch sie und die Einspannung am Drehstab wird der Kurbellenker statisch bestimmt gelagert. (nicht signierter Beitrag von 94.219.146.66 (Diskussion) 18:18, 1. Mai 2016 (CEST)) Ich war noch gar nicht fertig.

Unter http://kaefer63.de/vachse0.gif findet sich eine Explosionsdarstellung der Käfervorderachse.

@Analemma

• Magst Du vielleicht belegen, dass der Lenker nicht in den Achsrohren gelagert sind?
• „Bewegung nicht auf EINER Kreisbahn“ bedenke den Unterschied zwischen „Kreisen“ und „Drehen“: Die Erde zum Beispiel kreist mit 1/a um die Sonne und dreht sich mit 1/d um sich selbst.
• „drehelastische Enden“: sind die Torsionsfeder nicht auf der ganzen Länge drehelastisch?

--94.219.146.66 21:32, 1. Mai 2016 (CEST)

So ändert sich ein Artikel

Als ich das Artikelchen vor neuneinhalb Jahren anlegte, was es allgemeinverständlich und sagte dem Leser, wie er sich die Kurbellenkerachse vorzustellen hat. Inzwischen ist ein wissenschaftlicher Text daraus geworden und man erfährt jetzt, dass die einzelnen Teile der Kurbellenkerachse ein Koppelgetriebe bilden. Der bildungsbeflissene Leser wird bereitwillig den Link anklicken, dann aber enttäuscht feststellen, dass er so gut wie nichts über den Gegenstand erfährt, über den er sich informieren wollte. Seinerzeit war noch zu erfahren, wie die Achsrohre miteinander verbunden sind und wozu die bei VW und Porsche üblichen „Hörner“ dienten; aber solche Banalitäten gehören nicht in ein wissenschaftliches Werk. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:58, 27. Apr. 2016 (CEST)

übliche „Hörner“ gehören zur Dämpfung der Federung (Fahrzeug), die üblicherweise von der Radaufhängung getrennt behandelt wird.
--mfG AnaLemma 00:17, 28. Apr. 2016 (CEST)

Datei:Front axle section torsion bar 2.jpg

Aufgeschnittene VA eines VWs

Der Artikel heißt Kurbellenkerachse, und Teile der Achse sind die beiden übereinanderliegenden Rohre wie auch die Hörner, die die Rohre miteinander verbinden. Mag sein, dass ich das zu unwissenschaftlich sehe, aber so ist es. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:24, 28. Apr. 2016 (CEST)

@Analemma: Ich war so frei und habe dieses ominöse Getriebe an der Vorderachse wieder entfernt. Beim Lesen werden sich sehr viele fragen: wo ist denn dieses Getriebe, das Getriebe ist doch an der Hinterachse. Der Leser will ja auch nicht wissen wie steif ist die Karosserie oder wie sind die Dämpfungsraten der Stoßdämpfer. Also bitte allzu wissenschaftliche Erklärungen aus den Autoartikeln rauslassen. -- Frila (Diskussion) 08:20, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe mir erlaubt die „Kleinwagen von SAS“ und den „Dreieckslenker“ wieder einzufügen.

Nebenstehendes Bild zeigt die Anordnung des Lenkers. Die Achse im Bild hat radseitig noch Bundbolzen statt Kugelgelenke. Das Scharniergelenk am Achskörper besteht aus einem Nadellager außen und einer Kunststoffbuchse innen, gut zu erkennen auf dem abgetrennten Teil des Achsrohrs (2. v.u.): Das Nadellager sind die hellen Streifen rechts und die aufgeschnittene Buchse ist das rötliche (Schnittflächen rosa) Teil etwas weiter innen. Auf www.vwdcqinc.org.au/vwdcqimages/insideafrontaxle/insideafrontaxle.html sieht man das noch besser (mehrere Bilder), ansonsten hilft Vergrößern --94.219.146.66 11:29, 28. Apr. 2016 (CEST)

Trotzdem: Das unnötigerweise erwähnte Koppelgetriebe konnte ich als Laie noch erkennen bzw. verstehen, den Dreieckslenker (von dem früher im Zusammenhang mit der Kurbellenkerachse schon einmal die Rede war) beim besten Willen nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:42, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich ergänze mal meinen letzen Beitrag um ihn verständlicher zu machen:

Ein Dreieckslenker hat an jeder Ecke ein Lager. Zwei davon bilden zusammen ein Scharnier, das heißt sie legen die Achse fest, um die sich der Lenker als Ganzes drehen kann. Am dritten Lager, einem Kugelgelenk (Bundbolzen vereinfachend außer Betracht) ist der Radträger angeschlossen, das heißt er wird auf eine Kreisbahn gezwungen. Ein zweiter, gleichartige Lenker hält den Radträger aufrecht, und die Spurstange hält ihn in der Spur.

Nun die Frage: Wo ist der Lenker? Wir brauchen ein Bauteil mit zwei Lagerungen am Fahrzeug und einer am Rad. Der am Fahrzeug gelagerte Teil (mit zwei Lagern, also dem Scharnier) steckt von außen nicht sichtbar im Achsrohr, ist selbst auch rohrfömig und mit Nadellager (seitlich, links oder rechts) und Plastikbuchse (zur Fzgmitte hin) innen im Achsrohr gelagert. Der sichtbare, radseitige Teil ist nach hinten abgeknickt (sonst wäre es ja kein Dreieckslenker) und seinem Ende sitzt der Radträger auf dem Kugelgelenk. Der ganze Lenker ist mit einer Schraube auf das Ende der Drehstabfeder geklemmt, die durch das Rohr nach außen ragt.

Damit haben wir zwei Lager im Achsrohr fahrzeugseitig, ein Lager etwas nach hinten versetzt mit dem Radträger, und ein Bauteil, das diese Lager miteinander verbindet - einen Dreieckslenker.

siehe auch:www.vwdcqinc.org.au/vwdcqimages/insideafrontaxle/front_axle_section3.jpg

-- 94.219.146.66 12:30, 28. Apr. 2016 (CEST)

So hast Du (?) es mir vor Längerem schon einmal zu erklären versucht, und ich danke Dir ehrlich für die Mühe. Aber wie schon gesagt: Der Lenker, die Kurbel oder der Träger – wie auch immer wir sagen – dreht sich am Achsrohr bzw. am Ende des Federpakets (Drehstab) und hat für mich da nur ein Gelenk und keine zwei. Aber selbst, wenn Deine Darstellung stimmt: Warum wollen wir es so kompliziert machen und dem Leser etwas präsentieren, das er kaum versteht? Ich glaube nämlich nicht, dass ich der Einzige bin, der von einem Dreieckslenker eine völlig andere Vorstellung hat als von den hier zu beschreibenden Kurbellenkern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:42, 28. Apr. 2016 (CEST)

Es ist ein Scharniergelenk , es läßt Bewegung nur in eine Richtung zu - hier auf und ab, aber nicht hin und her. Du hast also recht und ich habe jetzt ganz frech meinen Text nachträglich geändert, um den Fehler auszubügeln. Scharniergelenke werden gern mit zwei etwas auseinanderliegenden Lagerungen realisiert.

Analemma hat grade die Definition von „Schwinge“ umgeschmissen. Es bleibt also spannend! --94.219.146.66 13:48, 28. Apr. 2016 (CEST)

@94.219.146.66: ich weiß nicht wo Du bei der Käferachse einen Dreieckslenker siehst. Meinst Du etwa den Radträger mit den Bundbolzen? Ich habe lange bei VW gearbeitet aber da hat niemand von Dreieckslenkern beim Käfer gesprochen, für mich ist das Theoriefindung. -- Frila (Diskussion) 12:32, 29. Apr. 2016 (CEST)

Nein ich meine die beiden Traghebel. Ein Dreieckslenker muss nicht zwingend so gleichmäßig dreieckig sein wie etwa die Querlenker eines Audi 80 B1; er kann auch als gekrümmter Balken daherkommen wie beim Golf und anderen modernen Frontantriebsfahrzeugen. Schau Dir auch mal die Dreieckslenker beim Citroen DS an, dann wird Dir vielleicht klar, was ich meine. Beim Käfer sieht man die inneren Lager nicht, weil sie im Achsrohr stecken. Der Radträger ist mit den beiden …Kurbellenkern verbunden. Stellt man sich die ganze Chose um 90° geschwenkt vor, hat man eine Doppelquerlenkeraufhängung. Und TF weise ich weit von mir, höchstens BF;-).--94.219.146.66 14:09, 29. Apr. 2016 (CEST)

Wir belassen es aber lieber bei den Kurbellenkern, sonst gibt es noch unnötige Nachfragen. -- Frila (Diskussion) 15:46, 29. Apr. 2016 (CEST)

Immer wieder das Koppelgetriebe

Jeder hat sein Steckenpferd, und das kann ein „Koppelgetriebe“ sein. Ich habe mal geschaut: Im Artikel Briefwaage vermisse ich es noch, und auch unter Büroklammer ist es nicht erwähnt, obwohl drei ineinander verhakte Klammern ein solches Getriebe bilden könnten. Kurzum: Was der Begriff „Koppelgetriebe“ im Artikel über die Kurbellenkerachse verdeutlichen soll, wird sich mir nie erschließen. Noch etwas anderes: Mir ist nicht bekannt, dass der Alfa-Romeo-Rennwagen ursprünglich eine Drehstabfeder hatte, die durch eine Querblattfeder ersetzt wurde, wie es jetzt aus dem Artikel herauszulesen ist. Soweit ich weiß, hatte er von Anfang an die Querblattfeder. Warum wird also an einer klaren Formulierung herumgebessert (sofern von Bessern die Rede sein kann)? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:20, 28. Apr. 2016 (CEST)

Tja, das ist genauso ein Problemfall wie unser SI-bessesener Kollege. Kann man machen nix, musst du gucken zu. Ich kenne auch kein Getriebe an der Kurbellenkerachse. Vielleicht rufe ich mal VW an, kann ja sein dass die dort wissen wo das Getriebe verbaut ist. -- Frila (Diskussion) 13:31, 28. Apr. 2016 (CEST)

Die Technik ist eine größere, als die kleine z.B. von einem Automagazin vertretene Welt.
--mfG AnaLemma 13:39, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ja, das Auto ist was Technisches, aber das was Du schreibst gehört eben nicht in diese Artikel. Wir beschreiben in den Artikeln ja auch nicht wie ein Automatikgetriebe aufgebaut ist und funktioniert. Dafür gibt es eben spezielle Artikel. Und genauso sehe ich das mit Deinem geliebten Koppelgetriebe, da gibt es doch einen Artikel drüber und da kann man dann die Kurbellenkerachse aufführen. Verschone uns bitte mit dieser Art Einträgen. -- Frila (Diskussion) 13:53, 28. Apr. 2016 (CEST)

Verschont mich mit Eurer kleiknen Welt.
--mfG AnaLemma 14:48, 28. Apr. 2016 (CEST)

Mein Gott, der Wissenschaftler fühlt sich gestört – und schreibt weiter unverständliches Zeug (?)! ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:40, 28. Apr. 2016 (CEST)

Spurzen, Du bist und bleibst ein Kleikner! Und wenn Du Deine Dreieckslenker nicht aufißt, gibts morgen wieder Getriebekoppeln! ;-) --94.219.146.66 10:24, 29. Apr. 2016 (CEST)

Haha, haha! Der Streit um das koppelgetriebene Dreiecksgelenk – oder wie es auch heißen mag – ist schon eine lustige Sache. Aber unabhängig davon: Mein Name schreibt sich am Ende mit m. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:29, 29. Apr. 2016 (CEST)

Wenn einer seit Jahrzehnten nicht ausschließlich nur ein einziges, sondern sogar zwei technische Produkte als Steckenpferde reitet, ist normalerweise die Wahrscheinlichkeit groß, dass er prinzipielle Gemeinsamkeiten der beiden Rassen und vielleicht noch mit andersrassigen Pferden entdeckt und nicht umhin kommt, darüber nachzudenken. Dass jemandem das nicht passiert, ist äußerst selten und bei seinen Äußerungen vorab zu beachten.
--mfG AnaLemma 12:40, 29. Apr. 2016 (CEST)

Analemma, Du kannst nicht einfach so in Deinen Beiträgen rumredigieren, nachdem sich andere Beiträge schon darauf bezogen haben. --94.219.146.66 14:33, 29. Apr. 2016 (CEST)

Bitte etwas genauer

Im Artikel wird anscheinend auf äußerste Präzision und Wissenschaftlichkeit größter Wert gelegt, und trotzdem gibt es einen kleinen Mangel. Es heißt nämlich nur: „… übereinander angeordneten und miteinander verbundenen Rohren, …“ Für den nicht vorgebildeten Leser sollte unbedingt noch beschrieben werden, wie oder womit die Rohre verbunden sind. Früher war im Artikel von Hörnern als Verbindungsstücke die Rede, was aber nicht korrekt gewesen sein soll. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:01, 1. Mai 2016 (CEST)

Die Farbe der Rohre sollte dem nicht vorgebildeten Leser auch nicht vorenthalten werden.
--mfG AnaLemma 17:58, 1. Mai 2016 (CEST)

Was soll denn diese alberne Bemerkung? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:47, 1. Mai 2016 (CEST)

Belege fehlen

Wie kann es sein, dass ein dermaßen umstrittener Artikel (siehe Dis.) ohne Belege auskommt ? Insbesondere Traghebelachse in der Einleitung scheint völlig aus der Luft gegriffen, da außerhalb von Wikipedia keine Belege auffindbar. Hat Ferdinand Porsche diese tatsächlich erfunden ? Hat nicht auch DKW einen Transporter mit dieser Radaufhängung angeboten ? -- Beademung (Diskussion) 19:50, 1. Mai 2016 (CEST)

@Beademung: Der Artikel wurde vor knapp zehn Jahren, also in einer Zeit angelegt, als es noch nicht üblich war, jeden Halbsatz – am besten jedes Wort – mit einem Einzelnachweis zu belegen. Dass der Artikel seit einigen Wochen umstritten ist, mag unter anderem an dem Versuch der Verwissenschaftlichung liegen. Ob Ferdinand Porsche die Kurbellenkerachse oder – wie es jetzt wohl heißen soll – das viergliedrige Koppelgetriebe als Form der Einzelradaufhängung persönlich oder allein und ohne Zutun eines seiner Mitarbeiter erfunden hat, wird heute schwer zurückzuverfolgen sein. Edler/Roediger schreiben jedenfalls in Die Deutschen Rennfahrzeuge, Fachbuchverlag Leipzig, 1956, ISBN 3-343-00435-9, Seite 97: „In sämtlichen Grand-Prix-Typen (Anm.: Auto Union) bis 1939 ist die Konstruktion der Vorderachse von Prof. Porsche bis auf kleine Veränderungen grundsätzlich beibehalten worden. Hier waren die Vorderräder einzeln an einem Kurbelarm-Parallelogramm aufgehängt und durch Torsionsstäbe (von 16 mm Durchmesser im 6-Liter-Fahrwerk) über die unteren Kurbelarme abgefedert. Die oberen Kurbelarme arbeiteten bis 1937 auf mehrscheibige Reibungsstoßdämpfer. …“ Genügt das vorerst? Dass es einen DKW-Transporter mit einer derartigen Achse gab, ist mir nicht bekannt. Vielleicht nennst Du das Modell? Der Schnellaster DKW F 89 L hatte unten Querlenker und oben eine Querfeder. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:35, 1. Mai 2016 (CEST)

So ist das zumindest für den Anfang belegt. Der DKW-Transporter wird hier erwähnt. [1]. Die Traghebelachse scheint nicht belegbar. -- Beademung (Diskussion) 13:07, 2. Mai 2016 (CEST)

Der DKW hatte eine Torsionsfeder-Hinterachse. Ähnlich der Hinterachskonstruktion von VW. -- Frila (Diskussion) 13:40, 2. Mai 2016 (CEST) PS siehe hier:[2]

Traghebel

In den Ersatzteillisten werden die Kurbelarme als Traghebel gelistet. -- Frila (Diskussion) 13:47, 2. Mai 2016 (CEST)

Allmählich nimmt die Sache ungeahnte Formen an. Jetzt „verlangt“ Kollege Beademung auch noch einen Beleg für das Wort „Traghebel“. Ich kann zum Beispiel mit dem Porsche-Prospekt (hochglanz, fast wie neu) W 21/57-9.58-III. Aufl. 1958 dienen. Darin heißt es auf der letzten Seite: „Vorderradaufhängung 2 längsliegende Traghebel“ Im Prospekt W 22 20 M 9.63 G steht: „Vorderradaufhängung 2 Kurbellängslenker als Traghebel ausgebildet“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:02, 2. Mai 2016 (CEST)

Sorry, WP:Belege gilt für alle Mitarbeiter; insbesondere der Hinweis auf Punkt 3 sei gestattet: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. -- Beademung (Diskussion) 22:40, 3. Mai 2016 (CEST)

@Beademung: Ich verstehe nicht, was Du uns jetzt sagen willst. Soll es heißen, dass ich im Extremfall jedes in einem Artikel gebrauchte Wort in Frage stellen und einen Beleg dafür verlangen kann, dass es ein gebräuchlicher Begriff ist? In dem Zusammenhang erinnere ich mich übrigens an die Auspuffklappe, oder wie das Teil hieß, die unbedingt belegt werden musste. Von dem Kollegen, der den Begriff eingebracht hatte, hört bzw. liest man nichts mehr. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:06, 3. Mai 2016 (CEST)

In diesem Fall ging es konkret um Traghebelachse und das wurde nicht belegt. Eine Belegforderung für einen technischen Begriff in die Nähe von "absurd" zu stellen, und nebenbei auf den Fall des Überlandklappenhebels (bis heute völlig unbelegt und vom "Kollegen" frei erfunden) hinzuweisen, zeigt, dass gerade in diesem Themenbereich die Belegpflicht (vielleicht genügt demnächst als Beleg auch Hörensagen oder Privates Wissen wenn immer weniger mitmachen) ernster genommen werden sollte. Gelten nun die oben genannten Belegregeln oder kann man für verdiente Projektmitarbeiter auch eine Ausnahme machen ? Ich meine nein, keine Ausnahmen. -- Beademung (Diskussion) 09:46, 4. Mai 2016 (CEST)

Ich erinnere mich, dass ein verdienter Projektmitarbeiter in einem Artikel sinngemäß schrieb, alle Sportfahrer hätten sich nach einem bestimmten Modell von MV Agusta gesehnt (wörtlich: „der Traum aller Sportfahrer“), und sehr beleidigt war, als ein anderer den Beleg dafür vermisste. Aber auch das noch mal nur nebenbei. Soll ich weitere Belege für die Traghebel liefern? Ich habe den Begriff gestern Abend mehrfach bei Barth/Boschen, Das große Buch der Porsche-Typen, gefunden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:03, 4. Mai 2016 (CEST)

Eben, genau das könnte man doppelte Standards nennen, und die wollen wir ja nicht; übrigens ein belegter Satz, der nicht akzeptiert wurde. Der Beleg für die Bezeichnung Traghebelachse in der Fachliteratur fehlt noch. -- Beademung (Diskussion) 22:34, 4. Mai 2016 (CEST)

Es ist wohl unstrittig dass es Auspuffanlagen mit Überlandklappe gibt. Und da diese Klappe irgendwie betätigt werden muss wurden diese Klappen früher mit einem Hebel und Bowdenzug betätigt. Heute geht das elektrisch mit einem Schalter am Armaturenbrett. Also erübrigt sich der Beleg für den Hebel. Man kann auch alles übertreiben. -- Frila (Diskussion) 13:14, 4. Mai 2016 (CEST)

Dann lässt sich das bestimmt auch mit Literatur belegen. -- Beademung (Diskussion) 22:34, 4. Mai 2016 (CEST)

Noch mal zur Traghebelachse. Im Artikel steht nur das Wort Traghebel, und das ist belegt. Schließlich die Frage: Warum soll das Kompositum nicht erlaubt sein? Aus Schräglenker kann doch auch die Schräglenkerachse gebildet werden, oder nicht? Und was den beanstandeten „belegten“ Satz im MV-Agusta-Artikel betrifft: Der Beleg dafür war offenbar ein fragwürdiger Satz aus einem Werbetext, wenn ich mich recht erinnere. Wäre das klar herausgestellt worden, hätte wahrscheinlich niemand etwas dagegen gehabt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:06, 4. Mai 2016 (CEST)

12.5.: Gründe für Überarbeitung

• Drehstabfederbündel: Bündel? Ob Drehstabfeder aus mehreren einzelnen Federn besteht, ist unwichtig.
  
• hohler Lenker: Lenker ist nicht hohl.
  
• Klemmschraube in einem Vierkant gegen seitliche Verschiebung: allenfalls auf Vierkantform der Drehstabfeder u.a.; allenfalls gegen achsiale Verschiebung der Drehstabfeder u.a.; aber unwichtig, denn es geht um ein Funktionsprinzip, nicht um konstruktive Einzelheiten.
  
• nach hinten weisende freie Enden der Lenker: ob gezogen oder geschoben, steht später.
  
• Bei der älteren „Bundbolzenachse“ mit Schmiernippeln wird der (zum Lenken drehbare) Achsschenkel von einem Achsschenkelbolzen gehalten, bei der neueren, wartungsfreien Achse dreht sich der Radträger als Ganzes in den Kugelgelenken: Es geht um ein Funktionsprinzip, nicht um Varianten der Ausführung.
• 
  --mfG AnaLemma 20:50, 12. Mai 2016 (CEST)

Geht es hier nicht (auch) darum zu zeigen, wer es besser weiß oder zu wissen glaubt? Warum soll zum Beispiel in dem Artikel nicht gesagt werden, woraus die vorderen Drehstäbe bestehen? Wüsste ich es nicht sowieso, wäre es für mich interessanter als die Information, dass die Lenker in Verbindung mit dem Radträger und dem Achskörper (?) ein Koppelgetriebe bilden. Dass das neu hinzugefügte Foto aus dem Artikel entfernt wurde, finde ich allerdings gut; denn damit konnte ich nur mit Mühe etwas anfangen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:43, 12. Mai 2016 (CEST)

Bitte im Artikel erläutern

Im Artikel heißt es: „Der untere Lenker ist torsionssteif als Rohr ausgeführt und hat an beiden Drehlager (mit einem Freiheitsgrad).“ In dem Satz scheint etwas zu fehlen. Wo hat der Lenker die Drehlager (an beiden …)? Oder hat er an beiden Drehlagern etwas, was ergänzt werden müsste? Den Laien, zu denen ich mich zähle, müsste im Artikel gesagt werden, was unter „Freiheitsgrad“ zu verstehen ist. Außerdem: Wie habe ich mir vorzustellen, dass der Lenker „torsionssteif“ ist? Bedeutet das, dass er sich nicht in sich verdreht? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:07, 25. Sep. 2017 (CEST

Inwischen teilweise erledigt. Zusatzfrage: Ist das starre Achsrohr tatsächlich der Lenker? Ich kann mit dem oben zitierten Satz trotz des Links auf den Freiheitsgrad nach wie vor nichts anfangen und wage zu bezweifeln, dass die Mehrzahl der übrigen Leser sich etwas darunter vorstellen kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:17, 25. Sep. 2017 (CEST)

• Ja, „torsionssteif“ bedeutet, dass er sich nicht in sich verdreht, man könnte auch verwindungssteif sagen. Und ja, das dicke silbergraue Rohr unten ist der Lenker.
• Der Artikel „Freiheitsgrad“ ist tatsächlich etwas abstrakt. In der Diskussion:Amphicar_770 hatte ich versucht, die Freiheitsgrade von Gelenken zu veranschaulichen. Hat aber wohl nicht so geklappt. Hier sind die Lager so verteilt, das der Lenker am Rahmen um eine waagrechte Achse quer zur Fahrtrichtung schwenkbar ist und der Radträger auf den Lenker auch. Deshalb gibt es einen zweiten Lenker, der bewirkt, das der Radträger immer aufrecht bleibt und nicht nach vorn oder hinten wegkippt. Der zweite Lenker kann dann auch zwei Kugelgelenke haben wie beim Amphicar, er muß den Radträger nur in Längsrichtung abstützen.

Tomatenbrille (Diskussion) 15:53, 26. Sep. 2017 (CEST)

Änderung 169441812 von Analemma rückgängig gemacht;

Habe gerade Analemmas nahezu kommentarloses Entfernen einens grösseren Abschnittes rückgängig gemacht.

@Analemma: Wie wärs, wenn Du Änderungen dieser Größenordnung erst mal mit den anderen Autoren besprichst? Ich fände dies ebenso gut wie konstruktiv. Einfach löschen ist dagegen sehr unhöflich. Vielen Dank für die Mitarbeit an der nun hoffentlich folgenden Konsensbildung. 2001:A61:2AF:7201:F446:5089:6489:372E 19:53, 26. Sep. 2017 (CEST)

Nicht-Verständliches uns Lesern vorzusetzen, ist unhöflich.
--mfG Ana-Lemma 20:05, 26. Sep. 2017 (CEST)

Nochmal: Bitte stelle deine Änderungen zur Diskussion. Ich kann deine Kritik nicht nachvollziehen, da ich den von dir kritisierten Text verstehe. 2001:A61:2AF:7201:19C:A664:ACC9:DFB5 20:39, 26. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht hast Du ein Auto mit einer solchen Achse und verstehst sie deshalb, nicht mit Hilfe des von mir kritisierten Textes. Diskussion auch hier
--mfG Ana-Lemma 20:51, 26. Sep. 2017 (CEST)

Zuerst Konsens, dann Änderung, bitte. 185.17.205.33 21:03, 26. Sep. 2017 (CEST)

@Analemma: Bitte liefere eine vernünftige Begründung für das Löschen des Abschnittes. Gruß, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:11, 26. Sep. 2017 (CEST)

Als ich den Artikel vor elf Jahren in meiner Laienhaftigkeit anlegte, war er sehr kurz, aber allgemein verständlich. Seit Längerem lesen wir nun von einem Koppelgetriebe und seit Neuestem von Freiheitsgraden, und nur die Fachleute verstehen, worum es geht, und sie sind sich anscheinend nicht darüber einig, wer eine jedermann nützliche Information liefert. Das macht die Sache interessant. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:14, 26. Sep. 2017 (CEST)
PS: Die Freiheitsgrade sind derzeit im Artikel nicht erwähnt, kommen aber sicher wieder. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:19, 27. Sep. 2017 (CEST)

@Spurzem: Du bist mir seit Längerem als einer von denen bekannt, die in einer Beschreibung eines Dings lediglich das für nötig und ausreichend halten, was zu sehen ist. Eine solche Beschreibung ist eigentlich überflüssig, denn sie lässt sich durch ein Bild (Foto) ersetzen, das sogar sehr viel mehr Details zeigt, als in einem Text je unterzubringen sind. Solche Beschreibungen helfen selten, die Funktion zu erklären und fast nie, Zusammenhänge mit anderen Dingen zu erkennen. Das Erkennen von Zusammenhängen ist das Wesentliche jedwelchen Wissens und Ziel jeder Ausbildung (und selbstverständlich aller Forschung). Und die Zusammenhänge gehören selbstverständlich in der WP dargestellt. Womit du Dich zu begnügen scheinst, kommt in etwa beim Anlernen heraus, wonach man Routinen richtig ausführen kann, ohne zu wissen, welche Zusammenhänge und Naturgesetze dabei eine Rolle spielen. Uns Andere, die sich um das Wissen und seiner Darstellung in WP bemühen, werden von Dir immer wieder abwertend eingestuft, was ich für ziemlich töricht halte.
--mfG Ana-Lemma 21:08, 27. Sep. 2017 (CEST)

So gehen die Meinungen auseinander. Ich halte es für töricht, wenn jemand Zusammenhänge möglichst kompliziert darstellt, um sein überlegenes Wissen zu präsentieren. Merkwürdigerweise fand ich im Laufe von über 50 Jahren in keiner einzigen auto motor und sport oder anderen Zeitschrift und in keinem einzigen der Bücher über Autos, die ich besitze, irgendetwas vom Koppelgetriebe und von den Freiheitsgraden. Beides muss nicht erwähnt werden, um eine Kurbellenkerachse zu beschreiben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:55, 27. Sep. 2017 (CEST)

In solchen Heften und Büchern sind Autofahrer unter sich, in WP nicht. Wer sich scheut, Dinge, die er an anderen Stellen lesen kann, zur Kenntnis zu nehmen und darüber nachzudenken, kann sich nicht damit herausreden, dass diese Texte generell zu kompliziert seien. Ich schlage Dir vor, das nachzuholen, dadurch als Urteilsfreudiger zusätzlich auch urteilsstark zu werden und allenfalls WP durch eigene Beiträge, die besser sind als die momentanen, zu bereichern.
--mfG Ana-Lemma 11:10, 28. Sep. 2017 (CEST)

@Analemma: Die von dir vor unserem kleinen Disput gelöschte Passage ist wieder drin. Ich bitte dich hiermit nochmals, diese Löschung zu diskutieren und erst nach Erreichen eines Konsens dies wieder zu ändern oder gar zu löschen. Und übrigens: Eine VM ist ziemlich billig und wird nicht ausreichen, dich durchzusetzen. Schönen Abend noch. 2001:A61:2D4:F501:89AA:71A6:C6BE:F50B 22:09, 27. Sep. 2017 (CEST)

Diese Passage lautet:

Healey Silverstone

Eine ähnliche Konstruktion mit gleicher Bewegungsmöglichkeit des Radträgers, aber anders verteilten Gelenken entwarf Achille Sampietro für die Sportwagen von Healey, die mit dieser Konstruktion von 1946 bis 1953 gebaut wurden. Der untere Lenker ist torsionssteif als Rohr ausgeführt und hat an beiden Enden Drehlager (mit einem Freiheitsgrad). Der obere Lenker führt den Radträger nur in Längsrichtung und ist gleichzeitig Teil des Hebelstoßdämpfers. Dazu gab es Schraubenfedern und einen Stabilisator. Bei Hans Trippels Amphicar 770 von 1961 sind die Rollen der Längslenker vertauscht: der obere Lenker hat die Drehlager, der untere ist mit Kugelgelenken angeschlossen. Er ist längenverstellbar, so läßt sich der Nachlauf korrigieren. Schraubenfeder und Dämpfer sind zu einer Einheit zusammengefasst und greifen am oberen Lenker an.

Meine Kritik ist:

• Bild: Etwas wie ein Kurbellenkerachse am Healey könnte sein, erkennbar ist sie nicht, bestenfalls zu erahnen.
• anders verteilte Gelenke: ist eine unverständliche, wahrscheinlich falsche Aussage; Kurbellenkerachse hat Parallelkurbelgetriebe, in denen Gelenke nicht beliebig verteilt sein können.
• untere Lenker ist torsionssteif: warum?
• Drehlager (mit einem Freiheitsgrad): Drehlager sind durch nur eine Bewegungsfreiheit (Freiheitsgrad f=1) definiert, also unnötige Ergänzung.
• obere Lenker führt den Radträger nur in Längsrichtung: lässt lediglich vermuten, dass unterer auch andere Kräfte aufnimmt, aber deshalb torsionssteif?
• Teil des Hebelstoßdämpfers: Was ist das?
• Dazu gab es Schraubenfedern und einen Stabilisator: Gehört nicht zum Thema (Lemma). Bisheriges ist für die Beschreibung einer Kurbellenker-Variante zu wenig. Was ist z.B. mit den anders verteilten Gelenken? M.E. lässt sich das Ganze auf Folgendes reduzieren: Eine Kurbellenkerachse hatte auch der H.
• Amphicar 770: Rollen der Längslenker vertauscht: der obere Lenker hat die Drehlager, der untere ist mit Kugelgelenken angeschlossen: Ausführung der Gelenke ist kein Kennzeichen des zu besprechenden Getriebes; "Rolle der Lenker" ist davon nicht betroffen.
• Schraubenfeder und Dämpfer sind zu einer Einheit zusammengefasst und greifen am oberen Lenker an: Gehört nicht zum Thema (Lemma).
• Explosionszeichnung: Etwas Wesentliches, nämlich die Koppel zwischen den beiden Lenkern ist nicht erkennbar. Rolle des Hebels 30 unklar.

--mfG Ana-Lemma 11:48, 28. Sep. 2017 (CEST)

Na also, Analemma, so ists brav. Jetzt hast Du allen erstmals mitgeteilt, was dir an dieser Passage nicht gefällt. Damit ist mal eine Diskussionsgrundlage für etwaige Änderungen geschaffen. Diese Kritik kann nun diskutiert werden. Aber selbst wenn Deine Kritik als gerechtfertigt angesehen werden sollte: Die Passage bleibt bis zur Konsensfindung im Artikel drin. Und selbst wenn kleinere oder auch größere Änderungen notwendig sein sollten ist dies kein Grund, gleich alles zu löschen.

2001:A61:2EF:CB01:95B8:15BD:DDF1:F09F 16:06, 28. Sep. 2017 (CEST)

Bei der Vorderachse des Healey Silverstone erkenne ich einen sehr massiven Kurbellenker der einerseits im Achsrohr drehbar gelagert ist und an dem radseitig der Achsschenkel befestigt ist. Der obere Querlenker ist der Hebelarm des Hebelstoßdämpfers, der Hebelarm ist mit dem obere Drehpunkt des Achsschenkels verbunden. Von Schraubenfedern ist nichts zu sehen, ich vermute dass sie innen im Achsrohr liegen oder über Hebel die unter der Motorhaube liegen betätigt werden. Der Stabilisator ist von unten in die Kurbellenker eingeführt.

Die Explosionszeichnung von der Amphicarachse zeigt zwar alle Einzelteile aber leider ist nicht erkennbar wofür und wo dieser verstellbare Lenker eingebaut ist. Ich hatte einen Händler deswegen angeschrieben uind der vermutete dass dieser Lenker zur Einstellung des Nachlauf dient. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen. -- Frila (Diskussion) 17:12, 28. Sep. 2017 (CEST)

JJs Meinung

• Das Bild ist in der Tat unglücklich, es kann also weg.
• Anders verteilt würde ich durch anders angebracht ersetzen.
• Warum der untere Lenker torsionssteif ist, wäre interessant zu erfahren, ist aber nicht zwingend notwending an dieser Stelle.
• Beim Drehlager ist die Erwähnung des Freiheitsgrades nicht zwingend, da er hier im Text aber eingeklammert ist, empfinde ich ihn nicht als störend.
• Oberer Lenker führt den Radträger nur in Längsrichtung: Sollte erklärt werden, warum.
• Hebelstoßdämpfer sind allgemein bekannt und bedürfen keiner weiteren Erklärung.
• Bezüglich Amphicar stimme ich Analemma zu
• Dass Schraubenfeder und Dämpfer zusammengefasst sind, kann man durchaus erwähnen, ist also nicht falsch
• Bzgl. Explosionszeichnung stimme ich Analemma zu, doch wo ist bei 30 ein Hebel? Sieht für mich eher nicht danach aus.

Also besser den Abschnitt korrigieren als ihn löschen. Und jemand, der sich offenbar auskennt, sollte das eigentlich ohne großes Theater hinbekommen... --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:51, 28. Sep. 2017 (CEST)

Amphicar: nach genauer Betrachtung der Explosionszeichnung ergibt sich dass der Hebel 39 mit dem großen Auge auf der Welle 3 befestigt ist, am kleinen Auge ist der verstellbare Lenker befestigt, das zweite Kugelgelenk ist am Achskörper befestigt. Durch verstellen des Lenkers lässt sich der Nachlauf verändern. -- Frila (Diskussion) 17:26, 28. Sep. 2017 (CEST)

Zum Haeley Silverstone: wie auf einem Bild des Chassis zu erkennen ist liegen die Schraubenfedern hinter dem Achskörper und werden von unten mit dem Kurbellenker beaufschlagt. Bild des Chassis

Du (Frila?) meinst vermutlich nicht das große erscheinende, sondern das unter Ähnliche Bilder in der rechten oberen Ecke stehende kleine Bild (zu Vergrößern bitte anklicken). Darin sieht man etwas von den Kurbellenkern an der Vorderachse. Irgend eine Besonderheit, die zusätzlich zur beschriebenen Käfer-Achse erwähnt werden müsste, erkenne ich nicht. Die unterschiedliche Dimensionierung der beiden Lenker ist sekundär. Haupt-Schrauben- und Stabilisator-Drehstab-Feder gehören nicht zum Lemma
--mfG Ana-Lemma 18:18, 29. Sep. 2017 (CEST)

Der von mir gemeinte Hebel hat die Nummer 39, nicht 30, wie ich ohne Lupen-Benutzung falsch feststellte.
Ich möchte daran erinnern, dass von zwei zusätzlichen Anwendungen der K.achse die Rede ist. Von der einen haben wir nur ein Foto des kompletten Autos, von der zweiten nur eine unvollständige, nicht beschriebene Teile-Ex.-Zeichnung.
Abgesehen davon, dass wir vieles erraten müssten, stellt sich die Frage, ob wir diese Anwendungen überhaupt brauchen. Die Porsche-Käfer-Ausführung ist gut erkennbar und sowohl prinzipiell (Priorität) als auch in ihrer Ausführung (Zugabe) gut beschrieben. Zudem war es Porsche, der diese Radführungs-Lösung entwickelte und von dem auch der Name K.L.Achse stammt.
--mfG Ana-Lemma 19:52, 28. Sep. 2017 (CEST)

Tomatenbrille:

• Vom Bild hätte ich am liebsten nur einen Ausschnitt, so etwa 300x300 Pixel, die wirklich nur die Radaufhängung zeigen.
• Anders verteilt heißt nicht beliebig verteilt, gleichartige Gelenk dürfen nicht diagonal gegenüber liegen. Ich wollte da nicht so ins Detail gehen (zu kompliziert), aber beim Käfer sind die Drehgelenke halt am (Fahr)Gestell, beim Healey am unteren und beim Amphicar am oberen Lenker.
• der untere Lenker wird auf Torsion beansprucht, weil die Kraft am Radaufstandspunkt über einen Hebelarm angreift und das Moment daraus über das Drehlager in den Lenker eingeleitet werden. Beim Käfer wird dieses Moment von beiden Traghebeln abgefangen.
• Oberer Lenker führt den Radträger nur in Längsrichtung, weil alle anderen Kräfte und Momente vom unteren Lenker aufgenommen werden. Stimmt sowieso nicht ganz, wegen der Dämpferkraft, aber auch ich will es nicht zu kompliziert machen.
• Dazu gab es Schraubenfedern und einen Stabilisator: Gehört zu einer vernünftigen Beschreibung der Konstruktion, so wie bein Käfer die Drehstabfeder, das Lemma ist nicht „Gelenkviereck“, sondern „Kurbellenkerachse“. Eine Kurbellenkerachse hatte auch der Healey, sie war aber anders konstruiert. Was ist daran falsch, die Unterschiede darzustellen?
• Ausführung der Gelenke ist ein Kennzeichen der hier darzustellenden Konstruktion. Getriebe gibt es hier nicht mehr zu besprechen, das ist schon weiter oben geschehen.
• Explosionszeichnung: Auf der Achse 3 im Achsrohr 8 sitzt der obere Lenker 1-a. In seinem hinteren Auge ist der Radträger 15 in der Buchse 2 gelagert, auf dem inneren Ende des Radträgers sitzt der Hebel 39, der über den Lenker 30 mit dem Chassis verbunden ist. Diesen vorderen Teil der Achse zeigt dieses Bild

-- Tomatenbrille (Diskussion) 22:37, 29. Sep. 2017 (CEST)

Mit meiner akribischen Einzel-Teil und -Satz-Kritik meinte ich nicht, dass nur alle diese Punkte unabhängig voneinander und lediglich formal verändert werden müsten. Wichtig war und ist mir das Ganze, was ich kurz und inzwischen mehrmals sagte:

• Wenn man Federung/Dämpfung weglässt, bleibt nicht viel übrig.
• Ob bei einer Lagerpaarung der innere (Bolzen, Kugel) oder der äüßere Teil (Hülse, Pfanne) an einem Lenkerende befestigt ist, macht auch nicht das Prinzip der K.L.Achse aus.
• Irgend eine Besonderheit, die zusätzlich zur beschriebenen Käfer-Achse erwähnt werden müsste, erkenne ich nicht.
• M.E. lässt sich das Ganze auf Folgendes reduzieren: Eine Kurbellenkerachse hatte auch der H. und der Amphicar.

--mfG Ana-Lemma 12:36, 30. Sep. 2017 (CEST)

Unsigniertes von Tomatenbrille:

• Wenn man Federung/Dämpfung weglässt, bleibt die Radführung übrig, deren Konstuktion bei Healey und Amphicar anders gelöst ist.
• Wer hat denn so einen Unfug behauptet?
• Das ist einerseits schade, andererseits werfen die Edits die Frage auf, ob Dir an einer solchen Erkenntnis überhaupt gelegen ist.
• Eine Radaufhängung ist geformte Materie und damit mehr als theoretisches Modell.

Du bist also der Meinung, unter dem Lemma Kurbellenkerachse müsse man die unterschiedlichen konstruktiven Lösungen möglichst aller jemals gebauten Kurbellenkerachsen beschreiben.
Anders als z.B. so habe ich Deine und anderer Fesstellungen über “wichtige”, aber nur schwammig angesprochene Unterschiede bei der Anordnung der vier parallelen Drehgelenke eines ebenen viergliedrigen Koppelgetriebes nicht versrtanden.
Ich bin als Maschinenbauer selbstverständlich an den Einzelheiten interessiert (s. auch u.a. nachfolgenden Disk.-Abschnitt). Das ist gerade unabdingbar, um das Gemeinsame (hier das Parallelkurbelgetriebe) herauszufinden.
Jede Radaufhängung ist individuelle Materie. Lemma-Sinn ist aber, auf Gemeinsames - hier physikalisch/technische/konstruktive Gesetze - hinzuweisen. Solches Gemeinsames nennt man nun mal z.B. ein wissenschaftliches Modell. Dessen Ausnutzung konkurriert sehr erfolgreich mit intuitiver und individueller Gestaltung eines technischen Produkts.
--mfG Ana-Lemma 12:45, 3. Okt. 2017 (CEST)

Vorschlag für Neuformulierung

Bei den am Sportwagen von Healey und am Amphicar verwendeten Kurbellenkerachsen haben die beiden Lenker (Kurbeln) unterschiedliche Querschnitte. Einer ist jeweils sehr dick, der andere ziemlich schlank. Ursache ist, dass der jetzt schlanke Lenker nicht an der Querführung des Rades beteiligt ist. Er ist mit einem quer ausschwenkenden Kugelgelenk am Fahrgestell angelenkt. Die bei Kurvenfahrt am Radaufstandspunkt eingeleiteten, quer zur Fahrtrichtung wirkenden Kräfte werden ausschließlich über den Lenker großen Querschnitts zum Fahrgestell weiter geleitet. Dieser erfährt außer Biege- zusätzlich eine sonst nicht auftretende Torsions-Beanspruchung, was eine Querschnittvergrößerung erforderlich macht. Der Hebelarm des Torsionsmomentes ist die Höhe des von ihm beanspruchten Lenkers über dem Boden. Beim Healey ist der Lenker größeren Querschnitts der untere, beim Amphicar der obere, der somit stärker als der entsprechende Lenker beim Healey torsionsbeansprucht ist.
--mfG Ana-Lemma 16:30, 4. Okt. 2017 (CEST)

@Analemma::

• Warum entfernst Du den Konstrukteur Achille Sampietro und die Jahreszahlen?
• „Er ist mit einem quer ausschwenkenden Kugelgelenk am Fahrgestell angelenkt“. Inwiefern bewirkt die waagrechte Welle des Stoßdämpfers, das der Lenker quer ausschwenkt? Für mich sieht das so aus, das der Lenker nur noch oben oder unten schwenken kann.
• Entsteht das Torsionsmoment nur bei Kurvenfahrt? Ich vermute, dass wegen der Gewichtskraft immer eins wirkt.

Ich würde nicht so ausführlich auf die Weiterleitung der Kräfte eingehen, das macht in den anderen Radaufhängungsartikeln auch keiner. Die Federung gehört aber rein, ist beim Käfer ja auch erwähnt.

Desweiteren wüßte ich gern, ob @Frila:, @Jojhnjoy: und @Spurzem: den Artikel jetzt verständlicher finden.

Tomatenbrille (Diskussion) 18:48, 8. Okt. 2017 (CEST)

Mir ist es inzwischen egal, wie und in welche Richtung sich der Artikel bewegt. Allein Formulierungen wie „eine das Rad federnd machende Drehstabfeder“ genügen mir, um mich nicht weiter damit zu befassen; ist einfach zu hoch für mich. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:24, 8. Okt. 2017 (CEST)

Finde ich soweit verständlich und sinnergebend, allerdings fehlen Belege. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:13, 8. Okt. 2017 (CEST)

Tomatenbrille schrieb / Ana-Lemma antwortet:

• Warum entfernst Du den Konstrukteur Achille Sampietro und die Jahreszahlen? / Porsche als Erfinder genügt. Sonst müssten auch die der sonst genannten Anwendungen genannt werden.
• „Er ist mit einem u.a. quer ausschwenkenden Kugelgelenk am Fahrgestell angelenkt“. Inwiefern bewirkt die waagrechte Welle des Stoßdämpfers, dass der Lenker quer ausschwenkt? Für mich sieht das so aus, dass der Lenker nur noch oben oder unten schwenken kann. / Wir reden von zwei Konstruktionen. In beiden sehe ich ein Kugelgelenk.
• Entsteht das Torsionsmoment nur bei Kurvenfahrt? Ich vermute, dass wegen der Gewichtskraft immer eins wirkt. / Ja, aber die Hebelarme sind deutlich kleiner.
• Ich würde nicht so ausführlich auf die Weiterleitung der Kräfte eingehen, das macht in den anderen Radaufhängungsartikeln auch keiner. Die Federung gehört aber rein, ist beim Käfer ja auch erwähnt. / Die relativ hohe Torsionsbeanspruchung ist als Alleinstellungsmerkmal zu erwähnen. Keine Federung: nicht gezeigt bzw. nicht erkennbar.

Jojhnjoy schrieb / Ana-Lemma antwortet:

Finde ich soweit verständlich und sinnergebend, allerdings fehlen Belege. / Funktion ist aus dem Ergebnis (Bild u. Ex.Z. im Web) erkennbar. Konstrukteure schreiben und reden selten über ihre Arbeit in der Öffentlichkeit. Ein Maschinenbauingenieur erkennt aber deren Arbeitsschritte und den techn./phys. Hintergrund und kann diese in der WP - wenn ausnahmsweise erforderlich - beschreiben.

--mfG Ana-Lemma 12:40, 9. Okt. 2017 (CEST)

Mein Vorschlag:

Bei den am Sportwagen von Healey und am Amphicar verwendeten Kurbellenkerachsen haben die beiden Lenker (Kurbeln) unterschiedliche Querschnitte . Beim Healey ist der stabile untere Lenker der Hauptlenker und am Achskörper drehbar gelagert, der obere Lenker wird vom Hebelarm des Hebelstoßdämpfers gebildet und ist oben am Achsschenkelträger elastisch verschraubt.

Der Amphicar 770 hat eine ähnliche Vorderachse, allerdings ist dort der stabilere Lenker oben drehbar gelagert und mit dem feststehenden Teil des Achsschnkels verbunden. Der dünnere untere Lenker ist in der Länge verstellbar und hat zwei Kugelgelenke , wovon eins am Achskörper und das zweite Gelenk über einen Hebel ebenfalls mit dem Achsschenkelträger verschraubt ist. -- Frila (Diskussion) 17:35, 9. Okt. 2017 (CEST)

Ist fast alles richtig, was Du schreibst. Aber wozu kann der Hinweis ohne Begründung dafür, dass die beiden Kurbeln unterschiedliche Querschnitte haben, dienen? Vielleicht so: "Von den dort stehenden beiden Autos ist derjenige der Healey (resp. der Amphicar), dessen Kurbellenker jeder Seite unterschiedliche Querschnitte haben. Das andere Auto ist der VW-Käfer."
--mfG Ana-Lemma 18:01, 9. Okt. 2017 (CEST)

Man kann ja schreiben: Im Unterschied zu den Kurbelachsen von VW und Audi haben der Healey und der Amphicar 770 jeweils unterschiedlich starke Lenker. usw..... -- Frila (Diskussion) 19:08, 9. Okt. 2017 (CEST)

Auch das ist richtig, aber ... (siehe oben).
--mfG Ana-Lemma 20:09, 9. Okt. 2017 (CEST)

Die zuerst behandelten Achsen sind Doppelkurbellenkerachse und die von Healey und Amphicar haben nur einzelne Kurbellenker. Der zweite Lenker hat ja keine tragende Funktion. Es gibt ja unheimlich viele Bauarten bei den Achsen, die Techniker erfinden immer wieder was Neues. Bei alten Fahrzeugen wurde auch viel experimentiert wie man das Fahrverhaltern verbessen könnte. -- Frila (Diskussion) 21:58, 9. Okt. 2017 (CEST)

Da liegst Du falsch, dass die von Healey und Amphicar Einfachkurbellenkerachsen seien, weil die jeweils 2. Kurbel keine tragende Funktion (Tragen des Gewichts) habe. Das entscheidende Merkmal ist, dass es sich in allen besprochenen Fällen um Parallelkurbelgetriebe mit immer 2 Kurbeln handelt, die den Radträger führen. Das Tragen ist sekundär; tragenden Federn könnten immer (nicht nur beim Käfer) gegen das Drehen beider Kurbeln wirken. Die dünnen Kurbeln bei Healey und Amphicar sind nicht wesentlich zu dünn, dass sie sich nicht an der Gewichtsabtragung beteiligen könnten. Sie sind vor allem dünner als die dicken, weil sie keine sie tortierende Querkräfte aufnehmen müssen.
--mfG Ana-Lemma 22:44, 9. Okt. 2017 (CEST)

Hier noch ein Bild der Healey-Vorderachse. [3]: -- Frila (Diskussion) 22:30, 9. Okt. 2017 (CEST)

Explosionszeichnung der Radaufhängung des Amphicar

@Frila: Zu Deinem Versuch, die Ex.-Zeichnung vom Amphicar zu deuten. Was gefunden werden muss, ist doch ein Parallelkurbelgetriebe, das aus einer geschlossenen Kette aus aus 2 Paaren gleich langer Glieder bestehen muss (abgesehen, dass die Länge eines der Lenker geringfügig verstellt/justiert wird). Ein Glied ist das Fahrgestell, die beiden Lenker sind auch erkennbar, das vierte Glied ist der Radträger, was aber gar nicht klar herauskommt. Zudem erkenne ich von den nötigen 4 Gelenkverbindungenen nur eine, nämlich die, wie der dicke Lenker am Gestell angelenkt ist: an Welle 3, die im großen Rohr drehbar ist. Was meinst Du, wozu der Hebel 39 dient? Siehst Du (inzwischen) noch mehr, was Klarheit verschafft?
--mfG Ana-Lemma 12:24, 29. Sep. 2017 (CEST),

Hallo Ana Lemma, die oberen Drehpunkte sind ja klar, Lenker an Welle 3 und oben an Achsschenkel, für den kleinen, verstelbaren Lenker sind das der Drehpunkt am Achskörper und unten am Achschenkel. Der Hebel 39 und der Kurbellenker sind hintereinander auf der Welle 3 montiert und bilden so ein Parallelkurbelgetriebe mit verstellbarem Nachlauf. Ich hoffe dass Du meine Erklärung nachvollziehen kannst. Gruß -- Frila (Diskussion) 15:56, 29. Sep. 2017 (CEST)

Kann ich noch nicht ganz.
Der dicke (obere) Lenker(1-a) ist am Achsschenkelbolzen (16) mittig zum Rad angelenkt.
Der dünne (untere) Lenker (49) (ist auch ein Kurbellenker; bei (48) am Gestell - nicht am Achskörper - angelenkkt?) muss auch am Achsschenkelbolzen bzw. an einer (nach unten) gehenden festen Verlängerung des Bolzens angelenkt sein (nicht am Achsschenkel (18/19), denn der ist ja schwenkbar). Dieses Konstrukt ist das vierte Glied in der Kette. Davon ist nichts zu sehen. Wir wissen auch nicht, wie weit die beiden parallelen Kurbellenker (1-a) u. (49) auseinander liegen. Zudem ist nicht deutlich, dass sie in etwa gleich lang sein müssen.
Den Hebel (39) verstehe ich immer noch überhaupt nicht. Wie sieht das von Dir angegebene Parallelkurbelgetriebe vollständig (4 Glieder) aus? Welchen Zweck hat es? Hilft es irgend wie fürs Verstehen der Funktion weiter?
--mfG Ana-Lemma 17:37, 29. Sep. 2017 (CEST)

Wenn Dir vielleicht dieses Bild weiterhift: Schnittbild, da erkennt man genau das Parallelogramm. Die Funktion des kleinen Lenkers verstehe ich auch nicht ganz, warum ist der Nachlauf verstellbar? Ich suche ganz verzweifelt nach eine Foto auf dem man die Vorderachskonstruktion erkennen kann. Gruß -- Frila (Diskussion) 18:11, 29. Sep. 2017 (CEST)

Vielen Dank, jetzt ist zu sehen, was zu sehen sein sollte. Weiter unten im Weblink befindet sich das gleiche Bild noch einmal, in schwarz-grau-weiß und schärfer.
Vorne vertikal, das könnte der “Hebel” (39) sein, ist aber ein festes Teil (deshalb nicht blau wie die anderen 3 Glieder), vielleicht das Chassis verstärkend, eine Vormontage ermöglichend o.ä. Die von mir “geforderte” Verlängerung nach unten beim Achsschenkelbolzen ist nun da. Wir können es m.E. dabei belassen und das Ex.Bild vergessen.
Warum nicht ein bisschen am unteren Kurbellenker zur Einstellung des Nachlaufs “drehen”. Die Paralleleigenschaft der Viergelenkkette wird dabei sicher nicht zu sehr verfälscht. Aber: Wenn Du mehr herausfinden kannst, es interessiert mich schon, und ein gutes Bild könnte man im Artikel gebrauchen (auch als Weblink).
--mfG Ana-Lemma 18:47, 29. Sep. 2017 (CEST)

Vorne ist der Achskörper der mit der Karosserie anscheinend verschweißt ist, da ich kein Einzelbild dazu finden kann. Der Hebel ist am hinteren Ende des Kurbellenkers. -- Frila (Diskussion) 19:24, 29. Sep. 2017 (CEST)

Zum o.g. Schnittbild: Am hinteren Ende sind das Rad und alle Teile des Radträgers. Dass der Hebel (39) mit seinem großen Auge auf die Welle (3) gesteckt ist, hast du herausgefunden. Welle (3) ist vorne (vor dem Rad).
--mfG Ana-Lemma 20:55, 29. Sep. 2017 (CEST)

Scheinbar ist in der Explosionszeichnung ein Fehler. Die Nr.39 muss irgendwie mit dem Achsschenkel verbunden sein und kann nicht auf der Welle gelagert sein da unterhalb der Welle der kurze Lenker am Achskörper befestigt ist und demzufolge der Hebel an das andere Ende des kleinen Lenkers gehört. Ich geb es bald auf, sonst träume ich noch davon. -- Frila (Diskussion) 21:48, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ich auch, aber ich habe inzwischen auf mehreren Bildern im Web einen massiven, nach unten weisenden Kragarm vorn, an dem der untere (dünne), nach hinten weisende Lenker (49) angelenkt ist, gesehen. Die Verlängerung des Radträgers nach unten war nicht erkennbar, aber m.E. hat der Hebel (39) mit zwei Augen damit nichts zu tun. Nach einem aussagekräftigeren Bild habe ich bei einem Berliner Amphicar-Club angefragt.
--mfG Ana-Lemma 22:12, 29. Sep. 2017 (CEST)

@Tomatenbrille: schrieb oben:
Explosionszeichnung: Auf der Achse 3 im Achsrohr 8 sitzt der obere Lenker 1-a. In seinem hinteren Auge ist der Radträger 15 in der Buchse 2 gelagert, auf dem inneren Ende des Radträgers sitzt der Hebel 39, der über den Lenker 30 mit dem Chassis verbunden ist.
Offensichtliche Nummern-Verwechslung: richtig - (16)= Achsschenkelbolzen-Ansatz, falsch - (15)= 2 Muttern . Wenn hier auch Hebel (39) angelenkt (zweitens am Chassis) ist, haben wir zwar eine viergliedrige Viergekenk-Kette, aber der Radträger ist um die F.Querachse drehbeweglich. Was verhindert das? Koppellenkerachse nach Porsche bedeutet, dass das dem Chassis gegenüberliegende Glied der Radträger (genau: sein nicht schwenkbarer Teil) ist, der nur parallel zu sich selbst in einer vertikalen Ebene in Fahrtrichtung beweglich geführt wird.
Für den massiven Kragarm hat @Tomatenbrille: jetzt ein deutliches Bild gefunden: nämlich dieses. Es zeigt die Situatin am Chassis, leider aber nicht die am Radträger. Noch zu sehen: Längenverstellbarkeit des unteren Lenkers,
--mfG Ana-Lemma 12:11, 30. Sep. 2017 (CEST)

Den unteren Lenker in seiner ganzen Schönheit gibt es hier. Man sieht auch die Platte, mit der der Lenker am Fahrgestell angeschlossen ist.

Hier noch eine Schemaskizze zum Unterschied der beiden Konstuktionen in ASCII-Art:

Käfer             Amphicar: 

  X---------0       X==========X 
 //         |      //          | 
            |                  |               
            |                  |                  
            |                  |               
            |                  |                
 //         |      //          |                   
  X---------0       0..........0

Legende: //: Chassis
         X: Drehgelenk 
         O: Kugelgelenk 
         |: Radträger
        --: Traghebel
        ==: torsionbeanspruchter Lenker  
        ..: Stablenker

Und das Gelenkviereck mit der Nummerierung der Teile aus dem Bild :

  X===1a=====X <- hier ist das Gelenk mit 15 und 18/19  
 //          |  
             |                   
             39
             |                                    
 //          |                   
  0....3.....0

Tomatenbrille (Diskussion) 15:07, 3. Okt. 2017 (CEST)

Zu [4]: Was uns seit Tagen brennend interessiert, was ist am unteren Lenker hinten angelenkt, erkennt man leider nicht.

Du findest eine Viergelekkette für die Kurbellenkerachse des Amphicar, weil er eine gehabt haben muss (es sei denn, er hatte eine andere funktionierende Radaufhängung). Die Kette Chassis, Lenker (1a), Teil (39)?? und Lenker (48 bis 50)) hatte ich bereits bereits als nicht funktionierend bezeichnet, weil das Teil (39) nicht ein (nicht schwenkender) Teil des Radträgers sein kann. Dieses Teil - mit der Funktion als geführte Koppel des Koppelgetriebes bzw. der Radaufhängung ist das Teil (16). Und (16) bleibt um die Querachse des Fahrzeugs drehbar, was nicht sein darf.

Zum Nebenfrage Torsionssteifigkeit des Lenkers 1a: Bei der Käferachse werden die beiden Lenker durch die Querkräfte (Kurvenfahrt) am Rad nur auf Biegung beansprucht. Beim Amphicar nimmt der untere Lenker keine Querkräfte auf, falls er an beiden Enden kugelgelenkig angelenkt ist. Somit wird der obere Lenker auch torsions-beansprucht, denn die Querkraft rührt ja vom Boden her und tortiert den einzigen entsprechend reagierenden - den oberen Lenker - zusätzlich zur Biegebeanspruchung.

Zur Nebenfrage der “anders verteilten Gelenke”: Das Parallelkurbelgetriebe der Kurbellenkerachse ist ein ebenes, nicht ein räumliches Getriebe. Es hat grundsätzlich 4 Drehgelenke mit parrallelen Rotationsachsen, was bei der ersten Käfer-Achse auch so war: ... wurde in späteren Ausführungen (siehe erste Abbildung) diese Drehbeweglichkeit quer zur Fahrtrichtung mit der Drehbeweglichkeit des Radträgers (Achsschenkel) um die vertikale Achse in je einem Kugelgelenk kombiniert. Siehe auch unter Achsschenkel: Der Achsschenkelbolzen [- die Koppel des viergelenkigen vierteiligen Koppelgetriebes -] ist fiktiv als Verbindungsgerade zwischen den Kugelgelenken erhalten geblieben.

Übrigens: Solange zwei Gelenke Drehgelenke sind, dürfen die anderen beiden Kugelgelenke (mit nicht ausgenutzten zusätzlichen Bewegungsfreiheiten) sein. Andererseits wäre das Koppelgetriebe nicht mehr ein ebenes Getriebe, und es wäre nicht mehr zwangläufig.

mfG Ana-Lemma 19:45, 3. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Tomatenbrille, das hast Du ja ganz schön gezeichnet, leider mit Fehler. Die Nummer 3 ist kein Lenker(30) sondern eine Welle und wieso wird der ziemlich massiv erscheinende Lenker 1a auf Torsion beansprucht, der ist doch auf der Welle 3 frei beweglich. -- Frila (Diskussion) 15:52, 3. Okt. 2017 (CEST)

Du hast natürich recht, es ist nicht die 3, sondern die 30. Der Lenker wird auf Torsion beansprucht, weil die Radaufstandskraft über den vom Achsschenkel (5 und 18/19) gebildeten Hebelarm angreift (und die Seitenkraft über den Radhalbmesser). Und das resultierende Moment fällt ziemlich genau mit der Längsachse des Lenkers zusammen. Teil 30 ist keine Welle, sondern eine auf Biegung beanspruchte Achse, über sie wird das Moment ins Chassis eingeleitet. Und der Lenker ist auf ihr festgeklemmt.Verschraubung (5, 6, 7) --Tomatenbrille (Diskussion) 19:25, 3. Okt. 2017 (CEST)

Nummer (30) führt nur zu einen Klecks. Du meinst den unteren Lenker, an dem leider viele, nicht genau zuzuordnende Nummern stehen.

Ich reime mir die Sache jetzt folgendermaßen zusammen:
Das vertikale Teil (39) ist - wie bereits mehrmals vermutet - die Koppel des Koppelgetriebes. Es ist mit dem zu führenden Radträger fest verbunden. Sein oberes Öhr ist nicht die Buchse eines Drehlagers. Es ist geschlitzt und wird auf das linke Ende des Achsstummels am nicht schwenkbaren Teil (16) ( Teile (15) sind zwei Muttern) des Achsschenkelbolzen geklemmt. Damit diese Verbindung Drehmoment-fest ist (die Schwenkachse des Achsschenkels muss vertikal bleiben), handelt es sich sehr wahrscheinlich primär um eine formschlüssige Keilwellen-Verbindung. Die Wellenverzahnung kann man in der Zeichnung am Achsstummel-Ende vermuten. Auch am Öhr gibt es ein Indiz für die Verzahnung: Alle rein zylindrischen Bohrungen sind nicht ganz schwarz gezeichnet.
--mfG Ana-Lemma 12:09, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich denke dass damit das Problem gelöst ist, war ja auch kompliziert mit den vorhandenen Bildern zu einer befriedigenden Lösung zu kommen. -- Frila (Diskussion) 13:41, 4. Okt. 2017 (CEST)

Wir haben hier etwas geklärt, was vor allem uns interessiert, für den Artikel aber nicht zwingend notwendig ist. Tomatenbrille hat sich erst dann etwas bemüht, bei der Klärung zu helfen, als wir seinen unklaren Text kritisierten und selbst aktiv wurden, herauszufinden, was er eigentlich sagen wollte, und was fürs Lemma relevant sein könnte. Das sollte ruhig mal gesagt werden, vor allem vor dem Hintergrund, dass es mehrere Teilnehmer mit der Meinung gibt, im Artikelraum sei alles, was eingefügt wird, vorerst unantastbar, egal, ob die Leserschaft etwas damit anfangen kann oder nicht. Das "etwa Richtige" hätten Kritiker auf der Diskussionsseite nachträglich zu erarbeiten.
--mfG Ana-Lemma 16:49, 4. Okt. 2017 (CEST)