Diskussion:Laodizenerbrief

Einleitung

Ist nach dem Stand der Dinge doch unpassend. Der Brief ist kein verlorener sondern ein vermutlich aufgrund der Kol-Notiz erst entstandener Brief. Bitte ändern. Shmuel haBalshan 13:09, 15. Jul. 2007 (CEST)

Schwierig das richtig zu formulieren. Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass sich die Notiz bei Kol 4,16 tatsächlich auf einen existierenden, verlorengegangenen Brief bezieht. Dass der Vulgata-Brief erst entstand, um die Lücke dieses Briefs zu schließen, und mit einem eventuellen originalen Laodizenerbrief nicht identisch ist, ist unbestritten, aber davon unabhängig. Im Grunde handelt der Artikel ja von drei verschiedenen Schriften:

1. dem (hypothetischen) originalen Laodizenerbrief des Paulus, der – sofern er je existiert hat – verlorengegangen ist
2. dem apokryphen Brief aus der Vulgata
3. der Offenbarung Jakob Lorbers, die von den beiden ersten Schriften unabhängig ist.

Wenn dir eine bessere Formulierung für diesen Sachverhalt einfällt: nur zu! --FordPrefect42 13:19, 15. Jul. 2007 (CEST)

So wie ich die Einleitung lese, spricht sie von dem (nicht überlieferten) Laodizenerbrief des Paulus (bzw. aus Laodizea), der in Kolosser 4,6 erwähnt wird. Aufgrund dieser Notiz dürfte zwischen dem 2.-4. Jahrhundert n. Chr. der pseudepigraphische Brief an die Laodizener entstanden sein (so z.B. Klaus Berger, Das NT und frühchristlichl. Schriften, S. 1230), der uns zwar überliefert, aber nicht Teil des Kanons ist. Die Einleitung sollte diese beiden Phänomene bzw. Briefe klar unterscheiden.

Dank des "oder" (statt "und") ist der Widerspruch zwischen etwas ehemals real existierend Anzunehmendem (aufgrund der Erwähnung in Kol 4,6) und einer bloss angenommenen Grösse – wie etwas der hypothetischen Logienquelle Q – zwar aufgelöst. Es bleibt aber das Problem, dass der als real existierend anzunehmende Brief hypothetisch genannt wird, und dassdann gesagt wird, er sei nicht Teil des ntl. Kanons. Nicht vorhandene Texte können nicht Teil eines Kanons sein!
--Theophilus77 (Diskussion) 14:27, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich bin ja sehr für alles, was der Klarheit dient, besonders bei diesem schwer darzustellenden Thema. Warum siehst du aber die Notwendigkeit, die Unterscheidung bereits in der Einleitung zu leisten? – Oder umgekehrt gefragt: alles was über den eigentlichen Paulusbrief (ob es ihn nun gab oder nicht) bekannt ist, steht jetzt in der Einleitung; den pseudepigraphen Briefen werden aber eigene Abschnitte gewidmet. Wäre es da nicht konsequent, die Einleitung wirklich nur auf eine Übersicht zu beschränken, und den Paulusbrief (den eigentlichen Gegenstand des Artikels) ausführlich in einem eigenen Abschnitt darzustellen? --FordPrefect42 (Diskussion) 17:52, 12. Mär. 2012 (CET)

Hallo FordPrefect, man könnte es so machen, wie du vorschlägst. Ich fand aber im kurzen Artikel Pseudepigraphie nichts zum Laodicenerbrief. In der ganzen WP finde ich keine Zusammenstellung pseudepigraphischer Schriften, worunter man dann den überlieferten ("Vulgata"-)Laodicenerbrief abhandeln könnte. Auch der Art. zum Neuen Testament äussert sich spärlich dazu (und ohne Belege). Ich fand also es nötig, die Unterscheidung der Briefe (ausser den Lorber-Brief) in der Einleitung darzulegen, weil man es nur deshalb mit versch. Laodicenerbriefe zu tun hat, und weil man den (ursprüngl.) Paulusbrief ("den eigentlichen Gegenstand des Artikels") ausführlich gar nicht darstellen kann, denn er liegt uns nicht vor. --Theophilus77 (Diskussion) 18:22, 12. Mär. 2012 (CET)

Die gesuchte Zusammenstellung findest du bei Apokryphen. Natürlich kann man den fehlenden Paulusbrief nicht in dem Sinn einer Textbeschreibung darstellen, aber man sehr wohl sauber und ausführlich darstellen, welche Hypothesen es zu dem Brief gibt, was auch deswegen geboten scheint, weil dieses mutmaßliche Schreiben ja den Anlass für die späteren Pseudepigraphen gab. Ich bin deshalb weiterhin für eine Darstellung, die über die Einleitung hinausgeht (und die weiter ausgebaut werden darf). --FordPrefect42 (Diskussion) 02:15, 13. Mär. 2012 (CET)

Die jetzige Einleitung finde ich gut (auch übrigens wegen des Details, dass es gar nicht sicher ist, dass der Brief "verloren gegangen" ist). Auch ich halte es für sinnvoll, hier zu erwähnen, was zu dem nicht überlieferten Brief üblicherweise vermutet wird und welche pseudepigraphischen Laodizener-Briefe es gibt (meines Wissen 2 vorhandene, evtl. kannte Marcion einen dritten). Denn unter Apokryphen wird ja zu dem Brief nichts gesagt.--Theophilus77 (Diskussion) 08:14, 13. Mär. 2012 (CET)

Angeblich

Ich habe diesen angeblichen Vers in Koloser 4:16 gelesen. Da geht es eindeutig um den Brief, nämlich um den KOLOSERBRIEF und um keinen anderen mysthischen, verschollenen, erfunden, ausgedachten Laodizerbrief. Amen. --Hijodetenerife 07:49, 7. Dez. 2009 (CET)Hijodetenerife

Ich weiß zwar nicht, was ein angeblicher Vers ist, aber Kol 4,16 hast Du offenbar nicht richtig gelesen. Amen! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:15, 7. Dez. 2009 (CET)

P.S.: "mystisch" oder "mythisch", aber nicht "mysthisch". Nochmal Amen! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:16, 7. Dez. 2009 (CET)

Jakob Lorber

Meiner Meinung nach hat das Wort "selbsternannt" bei Lorber nichts zu suchen. Was soll ein "selbsternannter Mystiker" sein? Lorber war nach meiner Kenntnis auch nicht der Mensch, sich selbst zu einem Mystiker zu ernennen. -- 195.200.70.42 19:14, 23. Mai 2011 (CEST)

Titel "Marcions Laodizenerbrief"

Den Titel finde ich problematisch. Dass Marcion der Verf. des uns überlieferten Laodizenerbriefes sei, steht nicht im Kanon Muratori und ist Harnacks POV, dem heute von Historikern eher widersprochen wird. --ThomasHafner (Diskussion) 14:54, 12. Mär. 2012 (CET)

Lesart

Zu diesem Edit muss ich sagen, dass es sehr wohl um Textkritik geht. Denn die meisten Übersetzungen deuten die Stelle ja als Brief an Laodizea, womit er wahrscheinlich von Paulus bzw. vom Verfasser des Kolosserbriefes stammen würde, während die alternative Lesart als Brief aus Laodizea, die eine Minderheit der Bibelübersetzungen hat, Paulus als Autor ausschließt. Dieser Unterschied sollte nicht verwischt werden. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:17, 13. Mär. 2012 (CET)

Hallo, FordPrefect42, was Textkritik angeht, liegt zwischen uns ein Missverständnis vor. Mit Textkritik meine ich die Teil-Disziplin der neutestamentlichen Wissenschaft, also nicht, wie der griechische Text gelesen oder gedeutet wird. Textkritisch in diesem Sinne bietet Kol 4,16 keinerlei Probleme. Es gibt nämlich in der gesamten Handschriften-Überlieferung für den gesamten Vers keine einzige Abweichung (!), keine andere LESART (terminus technicus), m.a.W. es heisst in sämlichen Handschriften "aus" (in den griechischen: ek, in den lateinischen: ex). Textkritisch ist die Sache klar.

Wie man dieses "ek" übersetzen soll, ist die Frage. Die allermeisten verstehen (im Zus.hang mit den Versen davor) es so, dass die Kolosser dafür sorgen sollen (poieite - dt.: ...macht, dass...), dass der an die Laodizener geschriebene Brief zu ihnen gelangt: Diesen 'aus Laodizäa übersandten Brief sollen sie dann auch in Kolossai lesen. Ich persönlich wundere mich, dass man das anders deutet. Denn dass der an die Laodizener geschriebene Brief von Paulus geschrieben ist, muss nicht gesagt werden, ist für die meisten Interpreten (Griechischkenner und Theologen) selbstverständlich bzw. implizit klar. Das hat aber mit dem ganzen Textzusammenhang zu tun, nicht mit dem Wörtchen "ek". Wäre nämlich von jemandem anderem als Paulus aus Laodizäa ein Brief an die Kolosser geschrieben worden, wozu die Anweisung zur Lektüre? Oder sollte etwa Paulus "aus Laodizea" (während er dort war) einen Brief an eine andere Gemeinde geschrieben haben? Dann wäre seine Anweisung erst recht seltsam, da er ja dann den Kolossern nicht sagen würde, wo sie sich den Brief beschaffen sollen. - Deshalb gibt es kaum Leute, die annehmen, dass der Laodicenerbief NICHT von Paulus stammte. -- Insofern ist der folgende Satz im Artikel falsch: Verschiedene Bibelübersetzungen wie die Elberfelder Bibel, die Schlachter-Bibel, die Bibel in gerechter Sprache oder die New American Standard Bible folgen dieser Deutung. – Entschuldigung, dass ich das erst jetzt bemerke!

Dass die Elberfelder Bibel, die Schlachter-Bibel, die Bibel in gerechter Sprache oder die New American Standard Bible von dem "(Brief) AUS Laodizäa" schreiben (oder Luther 1984: "...den VON Laodizea", was dasselbe besagt) bedeutet nicht, dass sie einen inhaltlichen Unterschied machen oder bewahren wollen. Elberfelder und Schlachter wollen bloss möglichst nahe am Wortlaut bleiben. ––– Ich hoffe, ich habe mich hier klar und eindeutig ausgedrückt. --ThomasHafner (Diskussion) 14:53, 13. Mär. 2012 (CET)

Hallo, okay, "Textkritik" hatte ich in einem weiteren Sinn verstanden, nämlich auf mögliche Übersetzungsvarianten bezogen. Missverständnis ist ausgeräumt. Griechisch kann ich nicht, ich muss mich in dieser Frage auf Expertenmeinungen (u.a. deine) und den Vergleich verschiedener Übersetzungen verlassen. Allerdings würde ich es doch so sehen, dass die gewählte Übersetzung "aus/von Laodizea" zumindest im Deutschen mehrere Interpretationen zulässt:

1. Der Brief könnte von der Gemeinde in Laodizea an Paulus geschrieben worden sein. Paulus würde demnach die Lektüre empfehlen, weil er im Kolosser- oder einem anderen Brief auf Fragen aus dem Laodizenerbrief reagiert und möchte, dass beide Briefe im Zusammenhang gelesen werden.
2. Der Brief könnte von Paulus nach Laodizea geschrieben, und von dort aus an andere Gemeinden weitergeleitet worden sein.
3. Paulus könnte den Brief in Laodizea an eine andere Gemeinde (z.B. Ephesus) geschrieben haben. Wenn es der einzige Brief war, den er in Laodizea verfasste, und diese Tatsache den Kolossern bekannt war, wäre diese Art der Referenzierung durchaus eindeutig.

Ich verstehe deine Erklärung und halte sie für plausibel. Ich finde aber auch die beiden anderen Deutungen nicht völlig unmöglich (es sei denn, nach dem griechischen Text wären diese nicht möglich). --FordPrefect42 (Diskussion) 15:38, 13. Mär. 2012 (CET)

Dass du kein Koine-Griechisch kannst, ist immer dann ein Vorteil, wenn es darum geht zu prüfen, ob ein Artikel auch ohne Griechisch-Kenntnisse richtig verstanden wird!

Was die Deutungsmöglichkeiten des "aus/von Laozizäa" angeht, kann man von deinen drei oben erwähnten Möglichkeiten die erste und letzte ausschliessen. Das erste ist schwer vorstellbar (aber möglich) und wäre analogielos im Urchristentum. V.a. würde "...den Brief, den die Laodizener abgefasst haben..." auf Griechisch heissen (tän ton Laodikeion: ("den der Laodizener"). Zum dritten ist zu sagen, dass der Absendeort nie auf diesen Weise (wenn überhaupt) angegeben wird. Aus dem Theologiestudium, genauer: aus der Einleitungswissenschaft (der WP-Artikel ist leider dürftig) weiss ich, dass der Abfassungsort der Briefe fast immer indirekt erschlossen werden muss. --ThomasHafner (Diskussion) 19:51, 13. Mär. 2012 (CET)

"der Verfasser – der möglicherweise nicht Paulus ist "

Diese Formulierung ist zum einen unnötig und zum andern kompliziert. Unnötig, weil es ja im Satz heisst "der Verfasser" und weil die Überschrift "Der paulinische Laodizenerbrief" lautet und nicht "Der Laodizenerbrief des Paulus" (Autorschaft ist also nicht auf Paulus festgelegt). Kompliziert, weil es ein Zwischensatz ist und in diesem Zusammenhang nicht erwähnt werden muss, da ja unten die drei Möglichkeiten (mit und ohne Paulus als Verfasser) erwähnt werden. Ich werde also diese Parenthese streichen. Einwände?--ThomasHafner (Diskussion) 18:19, 13. Mär. 2012 (CET)

Der Laodizenerbrief in der Vulgata

Zur Zeit steht in diesem Abschnitt eine (langweilige) Doppelung am Anfang: Kol 4,16 setzt einen Brief des Paulus an die Gemeinde in Laodizea voraus. Weiter heisst es: Dieser Nachricht verdankt wohl ein sogenannter Laodizenerbrief seine Entstehung, der in keiner der griechischen Handschriften des Neuen Testaments enthalten ist, und von dem Hieronymus bereits im 4. Jahrhundert feststellte, der Brief werde von jedermann abgelehnt. Dennoch taucht er um die Mitte des 6. Jahrhunderts in einigen Handschriften der Itala und vor allem der Vulgata innerhalb des Corpus Paulinum auf. Auch das ist teilweise redundant. Und wieso heisst es da "dennoch"?
Vorschlag: Direkt auf den Brief in der Vulgata zu sprechen kommen und dann die Hintergrundinfo nachliefern. Das könnte man dann so formulieren:

Mitte des 6. Jahrhunderts taucht ein Laodizenerbrief in einigen Handschriften der Itala und vor allem der Vulgata innerhalb des Corpus Paulinum auf. Bereits im 4. Jahrhundert stellte Hieronymus fest, der Brief werde von jedermann abgelehnt. Auch dieser pseudepigraphische Brief verdankt wohl seine Entstehung der Notiz in Kol 4,16. Der inhaltlich ebenso dürftige .... usw.
Schön wäre, wenn man die Feststellung des Hieronymus noch belegen könnte.
--ThomasHafner (Diskussion) 19:34, 13. Mär. 2012 (CET)

Kein Einspruch. Zu Hieronymus: steht bei De viris illustribus (englisch). --FordPrefect42 (Diskussion) 01:28, 14. Mär. 2012 (CET)

Könntest du bitte noch die genaue Stelle aus De viris illustribus (Hieronymus) im Beleg nachtragen? Danke. --ThomasHafner (Diskussion) 10:39, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich finde leider keine deutsche Fassung online, daher setze ich einen englischen Link rein. Man könnte auch auf die Buchausgabe ISBN 3941862022 verweisen, aber dazu möchte ich diese erstmal einsehen. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:11, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich habe auch keine gedruckte Ausgabe in greifbarer Nähe. Es ist aber schon mal gut, dass das Kapitel drin steht. – Bei engl. Link steht "Paul’s Epistle to the Laodiceans". Wer kommt denn auf so etwas? Sollten wir da nicht schreiben: "The Epistle to the Laodiceans", um die eigentlich klare Sachlage abzubilden? --ThomasHafner (Diskussion) 11:25, 14. Mär. 2012 (CET)

Bei einem Weblink ist es üblich, den Titel original von der zitierten Seite zu übernehmen. Ähnlich wie bei Literaturzitaten wird da nichts geändert, egal ob das sachlich falsch ist (notfalls würde man einen klärenden Kommentar hinzufügen). Wobei der Autor der verlinkten Website uns da die Wahl zwischen zwei Varianten lässt, denn in der Window Caption lautet der Titel "Paul’s Epistle to the Laodiceans", im Text selber aber einfach "Epistle to the Laodiceans". --FordPrefect42 (Diskussion) 11:33, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich finde es so besser, auch wenn man, wie du richtig schriebst, üblicherweise den Originaltitel von der zitierten Seite übernehmen sollte. Dies ist allerdings bereits eine Kleinigkeit, wenn ich bedenke, was sonst so alles in WP bei den Paulusbriefen und anderen ntl. Schriften steht . --ThomasHafner (Diskussion) 11:55, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich habe deine Änderungen geprüft und für gut befunden. Den ersten Link zu Laodikeia am Lykos hatte ich nicht gesetzt, weil er sich häuft (z.B. auch in der Legende zum Bild vorkommt), ist aber ok.

Was ich mich – auch schon bei anderen Artikeln – gefragt habe, ist die Wahl der Übersetzung: Muss immer die (ordentlich gemachte, aber nicht über jeden Zweifel erhabene) ökumen. Einheitsübersetzung zitiert werden? Führt das nicht (sehr langfristig) zu einer einseitigen Beeinflussung der WP-Leser? Die Lutherbibel ist im deutschen Sprachraum prägend und am besten bekennt; sie ist sprachlich kräftiger und z.T. genauer. Natürlich wirkt sie auf ungeübte Leser etwas fremder (Satzstellung und Wortwahl). --ThomasHafner (Diskussion) 10:41, 15. Mär. 2012 (CET)

Ein interner Link sollte immer beim ersten Vorkommnis eines Begriffs im Artikel gesetzt werden (WP:VL#Häufigkeit der Verweise), daher habe ich den Link auf Laodikeia praktisch nur einen Absatz nach oben geschoben. Der Ort ist im Artikeltext (also abgesehen von der Bildlegende) nach wie vor genau einmal verlinkt, eben um Linkhäufung im Artikel zu vermeiden. – Bei der Bibelübersetzung sind wir ja wahlfrei. EU ist die Voreinstellung in der Vorlage {{Bibel}}, aber man kann auch jede andere zur Verfügung stehende einstellen. Ich bin nur dafür, sich innerhalb eines Artikels jeweils auf eine Übersetzung zu einigen und nicht ohne Grund beliebig zwischen verschiedenen Übersetzungen zu wechseln. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:37, 15. Mär. 2012 (CET)

Der "Brief" an die Gemeinde zu Laodizea nach der Offenbarung

... hat als Brief nichts - wie du, Christophoris77, bestimmt oder hoffentlich auch weisst - mit dem hier verhandelten (nicht überlieferten und dann pseudepigraphisch nachgelieferten) Laodizenerbrief zu tun. Einzige Gemeinsamkeit ist der Ort. In der Theologie bzw. ntl. Wissenschaft - und eigentlich auch sonst - ist der "Brief" (Off 3, 14-22) als Sendschreiben an die Gemeinde in Laodicea bekannt, nicht als Laodizenerbrief. Falsches Lemma. Wird gelöscht. Ich füge den Text hier unten ein.
Ich ersuche dich also, den an sich nicht schlecht geschriebene Text unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Laodikeia_am_Lykos#Laodikeia_im_Neuen_Testament
einzuarbeiten. Ich werde hier einen Hinweis platzieren, damit das Sendschreiben (ca. 90 n. Chr.) nicht mit unserem Brief (ca. 60 n. Chr.) verwechselt wird. --ThomasHafner (Diskussion) 21:57, 14. Mär. 2012 (CET)

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Das Sendschreiben an die Gemeinde zu Laodizea

In der Offenbarung des Johannes wird ein Brief an die Gemeinde in Laodizea erwähnt, in dem die Lauheit der Gemeinde angeprangert wird. (Offb 3,14 )

„Und an den Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Der, der treu ist, der vertrauenswürdige und zuverlässige Zeuge, der Ursprung von allem, was Gott geschaffen hat – der lässt ´der Gemeinde` sagen: Ich weiß, wie du lebst und was du tust; ich weiß, dass du weder kalt noch warm bist. Wenn du doch das eine oder das andere wärst! Aber weil du weder warm noch kalt bist, sondern lauwarm, werde ich dich aus meinem Mund ausspucken.“

– Johannes (Apostel): Offenbarung des Johannes 3,14f.

In der Gemeinde von Laodizea war der geistliche Tod eingetreten, obwohl nach Aussen hin alles gut geregelt war. Die reichste Stadt von Phrygien lag strategisch günstig: Banken, Medizin (Augenheilkunde) und Textilgewerbe standen in Hochblüte. Daraus hatte sich eine satte Selbst-Zufriedenheit ergeben, die auch vor den Christen nicht halt machte. Die laodizenische Gemeinde des ersten Jahrhunderts trug Kennzeichen an sich, welche die christlichen Gemeinden aller Jahrhunderte aufweisen. Benedikt Peters sieht hier den Synkretismus am Werk. Der Brief erwähnt den Aufruf des Herrn, dass er aufdeckt, was bei diesen Leuten verkehrt sei. Laodizea war so reich, dass die Bürger die Stadt nach einem Erdbeben 60 n. Chr. ohne Hilfe des römischen Zentralstaats alleine wieder aufbauen konnten, insbesondere die kilometerlangen Wasserleitungen. Die christliche Gemeinde ist zwischen 52 und 55 nach Christus gegründet worden. Die Abfassung des Briefes der Offenbarung des Johannes und damit auch der Brief an die Gemeinde an Laodizea wird auf die 90er Jahre des ersten Jahrhunderts nach Christus geschätzt. Den Christen wird im Brief vorgeworfen, dass sie armselig, bemitleidenswert, arm, blind (und das in der Welthauptstadt der Augensalben) und nackt sind.

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Danke für den Hinweis. Ich habe den gelöschten Abschnitt Das Sendschreiben an die Gemeinde zu Laodizea eingefügt bei Sieben_Sendschreiben#Brief_an_die_Gemeinde_in_Laodicea. Bei Laodizenerbrief habe ich oben den Verweis dorthin entsprechend geändert. Ebenso wurde ein Hinweis darauf eingefügt bei Laodikeia_am_Lykos#Laodikeia_im_Neuen_Testament. -- Christophorus77 (Diskussion) 12:16, 15. Mär. 2012 (CET)

Ist alles soweit gut, aber die neue Formulierung "Dieser Artikel Laodizenerbrief handelt nicht ...." gefällt mir gar nicht, wirkt holprig. Ich ändere das. --ThomasHafner (Diskussion) 17:42, 15. Mär. 2012 (CET)

Einleitung

In späteren Jahrhunderten tauchen verschiedene Schriften auf, die für sich beanspruchen,[...] Vielleicht kann hier eine andere Formulierung gefunden werden. Ein Schriftstück kann schwerlich etwas für sich beanspruchen. Timm Thaler (Diskussion) 07:16, 6. Apr. 2016 (CEST)

Doch, Pseudepigrahien und Apokryphen postulieren oft einen bestimmten Apostel oder Apostelschüler als Autoren, ebenso göttliche Autorität entsprechend den kanonischen Schriften.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:04, 6. Mai 2018 (CEST)

Problematische Formulierung

Der Kanon Muratori (7. Jahrhundert; auf eine griechische Quelle Ende des 2. Jahrhunderts zurückgehend) erwähnt, der Kanon des frühchristlichen Theologen Marcion habe einen Brief an die Laodizener enthalten „und greift ihn als unecht an, doch weiß niemand, ob der dort genannte Brief mit unserem [dem Laodizenerbrief in der Vulgata] identisch ist“.[2]

Falls man den Kanon Muratori auf das zweite Jahrhundert zurückführt, so kann mit dem Kanon nicht die Vulgata gemeint sein, die ja erst im 5. Jh. aufkam. Ich bin für die ersatzlose Streichung der eckigen Klammer als fehlerhaften OR. Hat jemand Zugriff auf den Beleg, damit wir hier nicht unbeabsichtigte Veränderung machen, die womöglich dem ursprünglichen Beleg nicht gerecht werden? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:04, 6. Mai 2018 (CEST)

Eingefügt am 12. März 2012 in einem Rutsch. Weiß nicht, ob Theophilus77 hier noch gelegentlich mitliest. ISBN 3-458-17249-1 ist aber in Bibliotheken gut vertreten. Der Kanon Muratori selber stammt aber aus dem 7./8. Jhdt. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:00, 7. Mai 2018 (CEST)

Quelle überprüft – @Giftzwerg 88: wenn du mir eine Wikimail schickst, bekommst du eine Kopie. Das Zitat ist O-Ton Berger/Nord, die den Brief der Vulgata (nach Nestle-Aland 17. A. 1956) übersetzen, darauf bezieht sich das „unserem“, und daher ist der klärende Einschub in Parenthese nötig. Im Übrigen gehst du IMHO von falschen Voraussetzungen aus, denn dass der Brief irgendwann (sicher nach Hieronymus, der ihn ja abgelehnt hatte) in die Vulgata geriet, heißt ja nicht, dass er nicht schon vor der Vulgata entstanden sein kann. Oder anders ausgedrückt: die Autoren des Kanon Muratori haben den Brief als solchen abgelehnt, nicht als Teil der Vulgata. Ich bin dafür, den Klammerzusatz wieder reinzunehmen, oder noch besser, die fragliche Aussage komplett neu zu paraphrasieren. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:54, 7. Mai 2018 (CEST)

Ich glaube man sollte das umformulieren und die Meinung dem Autoren zuschreiben: Nach Berger /Nord weiß niemand, ob der im Kanon Muratori genannte Brief mit dem in der Vulgata überlieferten Laodizenzerbrief identisch ist.[2] Das ist eindeutig und unkompliziert verständlich und nach meiner Kenntnis auch allgemeiner Wissensstand. Wörtliches Zitat ist in dem Zusammenhang eigentlich schon etwas zu weit aufgebohrt für so eine allgmeine Aussage.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:54, 7. Mai 2018 (CEST)

Ich habe den Halbsatz jetzt ganz gestrichen. Da ein paar Sätze später im gleichen Absatz ohnehin nochmal auf eine mögliche Identität mit dem Vulgata-Brief eingegangen wurde, war das einfach nur redundant. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:44, 9. Mai 2018 (CEST)