Diskussion:Laura Himmelreich/Archiv/1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Irrelevant, kann gelöscht werden

Bekannt ist nur das Sprichwort: Des Menschen Wille ist die Himmelreich --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 09:37, 13. Feb. 2013 (CET)

Netzfeministin

Könnte mir und den übrigen Lesern bitte jemand erklären, was das ist? Ich meine, abgesehen davon dass es sich um einen ziemlich eindeutigen Hinweis darauf handelt, aus welcher Ecke dieses in der Tat irrelevante Lemma forciert wurde. Aber es passt ganz gut ins Bild hier. So ganz allgemein. --Bierfaß (Diskussion) 14:52, 19. Feb. 2013 (CET)

Feministin. Netzwerk. Dein erster Edit 2013, ich wünsche dir daher ein frohes neues Jahr. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 14:59, 19. Feb. 2013 (CET)

Dirndl-Äußerung als Kompliment

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger wertet die Äußerung als Kompliment und nicht als Sexismus:

"Ein Kompliment ist doch was anderes, als wenn jemand tatsächlich übergriffig ist."
"Wenn ich auch ein Dirndl tragen kann und das steht mir gut, wo ist denn da die Beleidigung? Also ich möchte wirklich, dass man hier mal die Kirche im Dorf lässt."
Hallo TotalUseless, der Kommentar, in welchem sich die Bundesjustizministerin so begriffsstutzig stellt, als könne sie ein (wie immer auch plumpes) Kompliment nicht von einer anzüglichen Bemerkung unterscheiden, ist bekannt. Bevor Du ihn auch noch hier einfügst, bitte ich Dich gründlich zu überlegen, ob er nicht eher in das Lemma Sabine Leutheusser-Schnarrenberger gehört!--Der Harmlos (Diskussion) 17:54, 6. Mär. 2013 (CET)

Thema verfehlt; oder: Die arme Frau Himmelreich

Dies ist ein Artikel über Frau Himmelreich. Ihr Artikel über Herrn Brüderle sollte darin mit Sicherheit Erwähnung finden. Aber warum bitte wird der Artikel dazu genutzt, hier zahlreiche andere Leute zu Wort kommen zu lassen? Was etwa hat das Gauck-Interview und die infantilen Reaktionen darauf noch mit Frau Himmelreich zu tun? Es ist inakzeptabel, dass Frau Himmelreich hier offensichtlich für die Zwecke irgendwelcher, selbsternannter "Netzaktivisten" instrumentalisiert wird. Daher: Den Abschnitt zur Sexismusdebatte sollte man auf maximal drei bis vier Sätze eindämpfen. Relevant für den Artikel von Frau Himmelreich ist der Beitrag zur Debatte von Frau Himmelreich. Aber bitte nicht die Twitter-Nachrichten irgendwelcher Aktivisten. --Dr Möpuse gips mir! 18:01, 10. Mär. 2013 (CET)

Wenn die Debatte hier dargestellt wird, dann bitte vollständig, einschließlich sowas wie Gauck und Co. Ich habe Deine Bearbeitung deshalb zurückgesetzt und den Absatz wieder hineingenommen. Wenn Du meinst, daß schon genug Stoff für einen Artikel über #aufschrei zusammengekommen wäre, können wir den Artikel duplizieren lassen und Aufschrei (Debatte) anlegen lassen.--Aschmidt (Diskussion) 21:19, 10. Mär. 2013 (CET)
Im vorliegenden Artikel geht es um Laura Himmelreich. Die Gauck-Debatte hat mit Frau Himmelreich nicht einmal indirekt etwas zu tun. Wenn die Sexismus-Debatte als solche hinreichend relevant ist, kannst Du dazu ja einen eigenen Artikel schreiben. Aber was haben die Aussagen all dieser vielen Leute mit Frau Himmelreich zu tun? --Dr Möpuse gips mir! 21:32, 10. Mär. 2013 (CET)
Wie gesagt, ich bestehe nicht darauf, daß sie in dem Artikel verbleiben, ich habe sie hier vorgefunden und dann ergänzt. sie sollten aber auf jeden Fall erhalten bleiben. Wenn Du meinst, wir könnten einen eigenen Artkel zu der Debatte erstellen, gerne.--Aschmidt (Diskussion) 22:41, 10. Mär. 2013 (CET)
Du bist also der Meinung, der Absatz muss erhalten bleiben. Diese Meinung setzt Du im Artikel über Frau Himmelreich durch. Was hat das denn noch mit einem enzyklopädischen Artikel über Frau Himmelreich zu tun? So schreibt man doch keine Enzyklopädie. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 12:06, 11. Mär. 2013 (CET)
Siehe oben: Wenn es für einen eigenen Artikel reicht, kann der gesamte Abschnitt gerne ausgegliedert werden. Bis dahin verbleibt er in der Biographie. So ist es üblich, siehe z.B. die Erstellung von Wulff-Affäre.--Aschmidt (Diskussion) 02:51, 12. Mär. 2013 (CET)
Die Wulff-Affäre hat nun durchgehend eindeutig mit Herrn Wulff zu tun. Dein Vergleich hinkt daher völlig, denn die Sexismus-Debatte hat nicht durchgehend mit Frau Himmelreich zu tun. Naja. Dir scheint ja kein Argument blöd genug, um sicherzustellen, dass die Sexismus-Debatte vollständig in der Wikipedia abgebildet ist. Wenn Du meinst, die Affäre ist hinreichend relevant, dann schreibe einen Artikel darüber und überstehe die Löschdiskussion. Hier allerdings gehören allenfalls ein paar Sätze in den Artikel. - Aber das weißt Du, wirst aber wohl dennoch einen lächerlichen Editwar hierzu führen. Ich bin gespannt. --Dr Möpuse gips mir! 19:39, 12. Mär. 2013 (CET)

Die eigentliche Sexismus-Debatte hat in der Wikipedia im allgemeinen Artikel über Sexismus in diesem Abschnitt ihren Ort gefunden. Bitte also nicht mehr die hier notwendigen Änderungen blockieren. Wer meint, der Abschnitt im Artikel Sexismus gehöre ausgebaut, kann dies dort gerne tun. Der Artikel zu Frau Himmelreich sollte aber nicht mehr derart sachfremd instrumentalisiert werden. --Dr Möpuse gips mir! 20:16, 12. Mär. 2013 (CET)

@Dr Möpuse: Deine beiden Edits erwecken den Eindruck, als ob Du die Verfahrensregeln für das Auslagern von Artikelteilen noch immer nicht gelesen hättest, obwohl hier mit Engelszungen versucht wurde, sie Dir nahe zu bringen.
Etwas ratlos grüßt --Der Harmlos (Diskussion) 20:35, 12. Mär. 2013 (CET)
Entschuldigung, aber diesen wirklich groben Unfug kann ich nicht mehr hören. Der Absatz ist komplett irrelevant für eine Enzyklopädie. Blödsinn muss ich nicht vorher wo anders hinkopieren. Es ist beschämend, wie hier eine Enzyklopädie missbraucht wird. - Naja, in ein paar Wochen kräht kein Hahn mehr nach diesem irrelevanten Unfug, dann werde ich es ohne Gegenwehr löschen können. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 23:15, 12. Mär. 2013 (CET)

@Der Harmlos: Danke sehr für Deine Hilfe. – @Dr Möpuse: Ich würde mir wünschen, daß die Diskussion in einem freundlicheren Tonfall abliefe, als Du ihn bisher an den Tag gelegt hast. Andere Autoren sind nicht Deine Auftragnehmer. Wenn Du weiterhin der Auffassung sein solltest, daß der Abschnitt über die Aufschrei-Debatte aus dem Artikel über Laura Himmelreich herausgenommen werden sollte, dann gliedere ihn gerne aus und lege einen anderen Artikel an. Diese Arbeit wirst Du bitte selbst übernehmen müssen, denn Du möchtest die Änderung im Artikelbestand herbeiführen. Dem wird sich ganz sicherlich niemand entgegenstellen. Eine Einarbeitung in dem Artikel über Sexismus, wie von Dir angesprochen, hielte ich nicht für zielführend, dazu ist der #aufschrei eine zu bedeutsame Debatte zu Beginn des Bundestagswahlkampfes geworden. Immerhin ist die zentrale Figur des Skandals gerade zum Spitzenkandidaten der FDP gewählt worden, das wird man nicht unter den Tisch fallen lassen können. Insoweit muß ich Deine Hoffnung, daß Du den Abschnitt in „ein paar Wochen … ohne Gegenwehr“ werdest löschen können, leider widersprechen, denn zeitgeschichtliche Relevanz verfällt bei einem so wichtigen gesellschaftlichen Thema wie diesem nicht, auch wenn sich die FDP das noch so sehr wünschen mag, was ja aus deren Sicht durchaus verständlich ist. Dem stände aber insgesamt gesehen der NPOV im Weg, denn andere politische Richtungen sehen das zu Recht anders.--Aschmidt (Diskussion) 02:25, 13. Mär. 2013 (CET)

Um es noch einmal zu wiederholen: Aus meiner Sicht gehören die fraglichen Abschnitte insgesamt gelöscht, da enzyklopädisch irrelevant. Deswegen werde ich bestimmt nichts ausgliedern. Die Sexismus-Debatte befindet sich in der Wikipedia an mindestens drei Stellen: Hier, im Artikel zu Herrn Brüderle und im Artikel zum Sexismus. Offenbar bist Du überzeugt, dass sie wahrscheinlich dazu noch ausführlich jeden Tag auf der Titelseite der Wikipedia erscheinen sollte. Ich sehe das anders. Deine Auffassung ist aus meiner Sicht nicht gerade von Mut geprägt: Entweder, die Debatte ist insgesamt relevant, dann bekommt sie einen eigenen Artikel, oder halt nicht. Offenbar fürchtet ihr aber die Löschdiskussion zu einem entsprechenden Artikel. (Wobei ich sagen muss, dass ich auf solch eine Löschdiskussion nicht scharf bin, wenn ich etwa an die elf Kilometer Löschdiskussion zu dem ziemlich unnützen Artikel Stasi 2.0 denke). Mir egal. In ein paar Monaten wird es möglich sein, über die Relevanz erneut und nüchtern nachzudenken, ohne den politischen und persönlichen Eifer einiger Beteiligter. --Dr Möpuse gips mir! 17:20, 14. Mär. 2013 (CET)
Wenn Du bitte meine vorstehenden Beiträge bitte lesen möchtest, wirst Du bemerken, daß ich mich im Gegenteil für die Anlage eines eigenen Artikels verwende. Ich bin gegen die ersatzlose Löschung des Beitrags. Ich würde den Artikel aber nicht selbst ausgliedern, weil ich anderweitig beschäftigt bin, u.a. durch die Diskussion mit Dir. Wenn Du den Text auslagern möchtest, begib Dich gerne ans Werk. An der enzyklopädischen Relevanz der politischen Affäre/Bewegung besteht kein Zweifel.--Aschmidt (Diskussion) 00:09, 15. Mär. 2013 (CET)
Offenbar hast Du doch echte Verständnisprobleme. Was die Relevanz angeht, habe ich durchaus Zweifel, ebenso an Deiner Verwendung. Aber ist ja auch egal. Gucken wir mal, wo die Debatte in zwei oder drei Monaten steht und wer sie dann noch für relevant hält. --Dr Möpuse gips mir! 20:37, 15. Mär. 2013 (CET)
ich denke auch dass der Artikel einiges nicht wirklich zum Lemma passt. Vielleicht sollten wir konkret an ein paar Vorschläge zur Auslagerung ausarbeiten und die dann zur Diskussion stellen.ChristophThomas (Diskussion) 15:55, 18. Mär. 2013 (CET)

Rettet den Herrenwitz

Dieser im Abschnitt Varia verlinkte BR-Beitrag des Herrn Schleich hat ungefähr das Niveau der Herrenwitze des Herrn Brüderle. --Stobaios (Diskussion) 03:40, 22. Apr. 2013 (CEST)
Das ist es ja gerade. Sonst wäre es ja kein Herrenwitz. --TotalUseless Rückmeldung) 03:49, 22. Apr. 2013 (CEST)
Für solche Peinlichkeiten muss auf WP nicht auch noch Reclame gemacht werden. --Stobaios (Diskussion) 04:05, 22. Apr. 2013 (CEST)
Da hat wohl Stobaios was nicht verstanden. :)--79.236.64.59 20:39, 14. Mai 2013 (CEST)

weiterhin FDP-Artikel von Frau Himmelreich

Wer Interna aus Gesprächen nach außen trägt, um sie als Skandal auszuschlachten, muss damit leben, dass das Vertrauensverhältnis kaputt ist [1], und die FDP die Zusammenarbeit einstellt.[2] --TotalUseless Rückmeldung) 04:00, 22. Apr. 2013 (CEST)
und man nicht unbedingt beliebt ist. Die Rache der Liberalen. --TotalUseless Rückmeldung) 16:21, 7. Mai 2013 (CEST)
Der Zeit-Kommentar erwies sich im nachhinein als falsch

„Inzwischen arbeitet Rainer Brüderle normal weiter, Laura Himmelreich aber veröffentlicht keine Artikel mehr zur FDP. Ich glaube, deutlicher kann eine Machtfrage nicht beantwortet werden.‘“

– Anita Blasberg: Die schon wieder!Anita Blasberg: Demografie. Die schon wieder! Eine Polemik. In: Die Zeit. Nr. 17, 18. April 2013 (zitiert nach der Online-Version vom 20. April 2013 [abgerufen am 27. April 2013]).
--TotalUseless Rückmeldung) 16:24, 7. Mai 2013 (CEST)
Ein Blick in die Versionsgeschichte dieser DS zeigt, dass hier von ChristophThomas[3] und nachfolgend auch von Rudolph Buch[4] sinnentstellend eine zulässige und für die Diskussion interessante Meinungsäußerung von TotalUseless gelöscht wird. Ein Hinweis auf WP:DS, Punkt 10 ist nicht hilfreich. Ich erinnere an Punkt 1: Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer. Was soll dieser Vandalismus? --Stobaios (Diskussion) 02:57, 1. Mai 2013 (CEST)
Sorry, ich dachte, das wäre nur irgendeine Blödelei, weil es so sehr im Stil von Stammtischsprüchen nach dem dritten Bier war. Sowas wird aus praktischen Gründen häufig gelöscht, damit die Diskussionsseiten nicht völlig zumüllen. Ich konnte auch keinen Bezug zur Weiterentwicklung des Artikels erkennen und Artikel-Diskussionsseiten sind ja keine allgemeinen Meinungsforen, wo jeder hinschreiben soll, was er schon immer mal zum Thema sagen wollte. Aber jetzt ist es ja wieder da hilft sicher dabei, den Artikel besser zu machen. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:08, 1. Mai 2013 (CEST)

Ich bin verwirrt - der Autor dieses Abschnitts hält das Lemma für überflüssig - woher das plötzliche Interesse? Aber zur Sache : zum einen ist das keine Diskussion - sondern eine nicht weiter belegte Behauptung (Motiv : Schadenfreude?). Außerdem entspricht die Behauptung nicht den Tatsachen - Frau Himmelreich recherchiert & veröffentlicht weiter Artikel zur FDP.Rösler macht die FDP zu Realos Ich ändere den Titel den Tatsachen entsprechend - auch wenn das hier immer noch keine Diskussion ist und ich auch keinen Beitrag zum Lemma erkennen kann.ChristophThomas (Diskussion) 04:34, 7. Mai 2013 (CEST)

In dem Zusammenhang ist auch das Zitat zum Machtverhältnis nicht mehr wirklich relevant.ChristophThomas (Diskussion) 13:26, 7. Mai 2013 (CEST)

Hier ist doch sowieso nichts relevant.--79.236.64.59 20:41, 14. Mai 2013 (CEST)

Artikelinhalte auslagern

Ich würde gerne die Auslagerungs-Vorschläge aufgreifen und schlage vor, einen Teil von Sexismusdebatte in ein neues Lemma Aufschrei auszulagern. Auch (aber nicht nur) deshalb, habe ich den Abschnitt thematisch geordnet und mit Zwischenüberschriften strukturiert. Können wir, bevor jemand zur Tat schreitet, hier einen Konsens über das Vorgehen herstellen?--Der Harmlos (Diskussion) 16:08, 13. Jun. 2013 (CEST)

Hauptartikel ist der Artikel Sexismus, auf den der vorliegende Artikel bereits verweist. Die Auslagerung sollte also (zunächst) in diesen Artikel erfolgen. Erst, wenn das nicht reicht, kann man an einen eigenen Artikel denken. Ich halte dies allerdings für unwahrscheinlich: Den ProtagonistInnen der Kampagne ist es ja - nach dem Brief an Herrn Gauck - trotz vielerlei Bemühungen nicht gelungen, die Debatte am Leben zu halten. Schon heute interessiert sich niemand mehr dafür; Brüderle wird ja auch mit dem Thema nicht mehr im Ansatz konfrontiert. Aus meiner Sicht wäre das Parkplatzwunder von Siegen eher einen Artikel wert, oder das Wechseltheater um Robert Lewandowski, vielleicht auch die Tränen von Peer Steinbrück angesichts der ergreifenden Worte seiner Frau oder die etwas alberne, aber dennoch hier vertretene Theorie, die Aufschreidebatte hätte Einfluss auf die Bundestagswahl. Wie dem auch sei: Vielleicht sollte man noch ein wenig abwarten. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 19:33, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe den Artikel ausgelagert. Mit dem Grimme-Online-Award für einen Hashtag liegt ein Alleinstellungsmerkmal vor. Mit der entsprechenden Medienöffentlichkeit liegt nun spätestens die Relevanz für einen eigenständigen Artikel vor. -- S.F. talk discr 12:30, 23. Jun. 2013 (CEST)

Aufgrund des Grimme-Online-Award stimme ich zu. Relevanz für eigenen Artikel dadurch gegeben. --Dr Möpuse gips mir! 13:52, 23. Jun. 2013 (CEST)

Verzögerung der Veröffentlichung um ein Jahr

Die Verzögerung der Veröffentlichung spielt für das Vertändnis der Debatte eine wichtige Rolle, wie man schon an diesem Satz sieht:

Bild und Focus thematisierten, dass auch Himmelreich „selbst“ Monate später im Stern über die bayerische Landwirtschaftsministerin Ilse Aigner (CSU) geschrieben hatte (...)

(Hervorhebung von mir, die Anführungsstriche beim Wort selbst finde ich übrigens unnötig, sie bringen für das Vertändnis nichts)

Es ist richtig, dieser "dirndltauglich"-Artikel kam "Monate später" (nach dem Brüderle-Vorfall). Aber für den Leser des Artikels bleibt das völlig unverständlich, denn er wird nicht darauf hingewiesen, dass der Herrenwitz-Artikel ein Jahr nach dem Brüderle-Vorfall veröffentlicht wurde. Und das, obwohl dieser Aspekt ein der anschließenden Debatte eine wichtige Rolle spielte.

Das muss unbedingt nachgetragen werden! Allein um den Zusammenhang mit dem Aigner-Artikel zu verstehen.

Evtentuell wäre noch Himmeleins Rechtfertigung interessant für den Leser: Ein Jahr früher wäre der Artikel nicht relevant genug gewesen, außerdem ginge es ihr nicht um die Belästigung an sich, sondern nur darum, zu zeigen dass Brüderle "aus der Zeit gefallen" sei. --188.108.103.115 13:04, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe den esten Satz des Sexismus-Abschnitts jetzt mal so umformuliert:
In dem Porträt Der Herrenwitz vom Januar 2013 schilderte sie Anzüglichkeiten des FDP-Spitzenkandidaten am Abend des bereits ein Jahr zurückliegenden Dreikönigstreffens der FDP 2012.
Diese zeitliche Einordnung macht die Sache etwas klarer
Dass zwischen dem Dreikönigstreffen 2012 (Dreikönigstag= 6. Januar) und dem Januar 2013 ein Jahr liegt, braucht man dem durchschnittlich intelligenten Wikipedia-Leser nicht extra zu erklären und die Behauptung „er wird nicht darauf hingewiesen, dass der Herrenwitz-Artikel ein Jahr nach dem Brüderle-Vorfall veröffentlicht wurde.“ ist schlicht und einfach unzutreffend. Ich revertiere deshalb die Änderung.
Die Anführungszeichen bei „selbst“ stehen da, weil es Teil des Zitats ist, die Kursivschreibung (des gesamten Zitats) ist tatsächlich überflüssig. Zu diesem Satz gab es bereits eine sehr ausführliche Debatte (hier auf dieser Seite weiter oben). Ich war und bin noch immer der Ansicht, dass man auf ihn ersatzlos verzichten kann. Aber vielleicht finden ja diejenigen, die ihn unbedingt drin haben wollten eine verständlichere Formulierung.--Der Harmlos (Diskussion) 14:02, 26. Jun. 2013 (CEST)
Wieder mal so eine typische Schwachmaten-Reaktion eines selbstverliebten Wikipedianers, der auf "seinem" Artikel sitzt, als wäre es sein Eigentum. Wegen deiner intelligenten Rücksetzung sieht der Satz jetzt wieder so aus:
In dem Porträt Der Herrenwitz schilderte sie Anzüglichkeiten des FDP-Spitzenkandidaten am Abend des Dreikönigstreffens der FDP 2012
Jetzt erklär du Schlaukopf mir mal, woran der Leser erkennen soll, dass zwischen dem Artikel und dem Vorfall ein Jahr liegt. Der Leser muss es sich mühselig zusammensuchen. Wenn er Glück hat, hat der das Datum, das im vorigen Abschnitt beiläufig erwähnt wurde, noch im Kopf.
Klar, man soll den Leser ja auch ein bisschen fordern. Wenn er es zu komfortabel hat, wird er noch faul. Darum sollte man auch einen Wikipedia-Artikel auch nicht allzu deutlich und strukturiert schreiben, denn es muss für den Leser immer noch eine spannende Frage bleiben, ob er auch alle Informationen rausgezogen hat. Bessser der Leser liest noch ein zweites Mal. Dann setzt sich auch alles besser. Hast schon recht.
Und es ist tatsächlich ungemein sinnvoll, aus der Berichterstattung von Focus und Bild das einzelne Wort "selbst" zu zitieren. Es ist ja schließlich ein sehr ungewöhnliches Wort. Es hat auch einen enormen Informationsgehalt, dass die beiden Blätter gerade dieses Wort gewählt haben. Die Anführungszeichen sind wirklich unverzichtbar! Mensch, jetzt, wo du es mir bewusst gemacht hast, sehe ich es auch. Schon um den Leser ein bisschen zu pieksen, damit er nicht versehentlich einschläft, da ist es immer gut, wenn gelegentlich überraschende Auszeichnungen, unnötige Satzzeichen und hier und da ein paar Tüttelüts auftauchen, das hält die Aufmerksamkeit wach.
Und wer noch deutsche Wikipedia liest, ist eh selbst schuld. --188.108.103.115 21:01, 26. Jun. 2013 (CEST)
Richtig die Wiederholung unter einer neuen Überschrift, nicht nur in einem neuen Absatz, dient der Information des Leser. So ist der Satz völlig unverständlich. Der Artikel ist in der Zeitschrift Stern erschienen und kein separates Werk wie der Blaulink Herrenwitz suggeriert und auch erst ein Jahr später, als Brüderle zum Vorsitzenden der FDP aufgerückt war. Wäre die Entgleisung Brüderles wirklich so schlimm gewesen, hätte Himmelreich sie als investigive Journalistin sofort veröffentlichen müssen und nicht erst auf eine passende Gelegenheit zu warten brauche. --Benutzer:Tous4821 Reply 03:46, 16. Okt. 2013 (CEST)
Wenn irgendjemand der Meinung ist, Wikipedia-Leser seien überfordert, einen Zusammenhang über die Distanz von 3 (!) Sätzen und 1 Zwischenüberschrift herzustellen, kann er das Erscheinungsdatum ja näher an die zweite Erwähnung heranrücken. Es zu wiederholen ist aber eine reine Aufblähung und völlig unenzyklopädisch (und im gegebenen Kontext auch tendenziös).
Wann etwas wo hätte veröffentlicht werden „müssen“, ist Theoriefindung. Bitte Fakten!
Der Blaulink Herrenwitz zeigt nur, dass es ein entsprechendes WP-Lemma gibt, nicht mehr und nicht weniger. Die Einlassung, er würde ein „separates Werk“ suggerieren, ist offensichtlich haltlos.--Der Harmlos (Diskussion) 04:25, 16. Okt. 2013 (CEST)
Bei einem Blaulink erwarte ich weiterführende Informationen zum Zeitungsartikel von Himmelreich, und erhalte lediglich Infos zum Thema Herrenwitz, darunter die Wiederholung der Werbung für einen unsäglich platten Comedian (hier von einem "Kabarettisten" zu sprechen ist eine Beleidigung des Genres). Beim Lemma Herrenwitz mag Schleich richtig verortet sein, aus dem Artikel Laura Himmelreich hat sollte er herausfliegen - ich sehe keine zeitüberdauernde Wirkung dieses geschmacklosen Beitrags). --Stobaios (Diskussion) 15:00, 16. Okt. 2013 (CEST)
Das Machwerk von Herrn Schleich ist nun wirklich unterirdisch. Selbst bekennende Adepten des Blödel-Genres täten sich schämen, so ein "Werk" zu veröffentlichen. Falls Schleich wirklich Kabarettist ist (ich kenn den nicht, aber laut der notorisch unzuverlässigen Wikipedia könnte er vielleicht einer sein), dürfte auch er für die Tilgung dieses Fleckes auf seiner Weste überaus dankbar sein. --Pyrometer (Diskussion) 22:49, 17. Okt. 2013 (CEST)
sehe ich auch so - der "Beitrag" passt weder zum Lemma noch ist er relevant. ChristophThomas (Diskussion) 11:07, 17. Okt. 2013 (CEST)
Niemand käme auf die Idee Spiegel Online oder Süddeutsche Zeitung zu verlinken. Pech für das Lemma Herrenwitz, aber das kann tatsächlich nicht SO verlinkt werden. Grundsatz: Aus der Linkbeschriftung muss das Linkziel erkennbar sein. Bei dieser Art der Verlinkung sorgt der Kontext zwangsläufig dafür, dass weitere Infos zum Portrait der Frau Himmelreich erwartet werden. --Pyrometer (Diskussion) 22:24, 17. Okt. 2013 (CEST)

die "dirndltauglich" Debatte

" Himmelreich selbst schrieb im Stern ähnliches über Ilse Aigner, indem sie Aigner das Attribut „dirndltauglich“ zuwies.[8][9]" Gehe ich recht in der Annahme dass der Vergleich hier eingepflegt wurde um die Bemerkung von Brüderle mit dem Artikel von Frau Himmelreich qualitativ gleichzustellen?ChristophThomas (Diskussion) 17:50, 1. Mär. 2013 (CET)

Exakt. Und wie Du hier sehen kannst von dem gleichen Account, der die seinerzeit laufende Löschdiskussion durch wilde Verschiebeaktionen zu unterlaufen versuchte.
Focus und Bild bedienen sich der gleichen Argumentationsweise wie Brüderles Parteifreundin Leutheusser-Schnarrenberger, indem so getan wird, als sei das „Dirndl“ und nicht das „ausfüllen“ das eigentlich Schlüpfrige (bzw. als kenne man die einschlägigen Blondinenwitze nicht, die hier paraphrasiert werden).
Das Zitat gehört, wenn überhaupt, allenfalls in einen der Absätze über Reaktionen oder auch in den Abschnitt Varia. Und dann müsste auch präziser zitiert werden.--Der Harmlos (Diskussion) 20:50, 1. Mär. 2013 (CET)
Ich denke wenn man das so stehen lässt dann disqualifiziert sich das evtl. ganz von alleine. (nicht signierter Beitrag von ChristophThomas (Diskussion | Beiträge) 22:52, 4. Mär. 2013 (CET))
Zu diesem Revert: die Angelegenheit wurde hier auf der Diskussionsseite diskutiert und Du hättest Dich gerne daran beteiligen können. Bitte versuche nicht, Deinen Willen per Edit War durchzudrücken. Deine Einfügung steht völlig außerhalb des Kontextes und ist überdies unpräzise zitiert. Solange es so wie jetzt da steht, könnte die Bild-Zeitung, wenn sie wollte, Wikipedia wegen Verleumdung verklagen.--Der Harmlos (Diskussion) 17:54, 6. Mär. 2013 (CET)
Weswegen sollte die Bild denn Wikipedia verklagen? weil Himmelreich im Stern etwas über Aigners Dirndl-Tauglichkeit geschrieben hat.
Wenn eine Frau sich über eine Frau äußert --> Kompliment.
Wenn ein Mann sich über Frauen äußert --> Sexismus.
siehe hierzu auch: Doppelmoral. --TotalUseless Rückmeldung) 18:44, 6. Mär. 2013 (CET)
Ich habe den Teil der Diskussion hierher verschoben. Sorry, es war meine Schuld, dass sie zunächst an der falschen Stelle stand.
In dem zitierten Bildartikel steht: „Letztes Jahr... hat Laura Himmelreich selbst über Dirndltauglichkeit geschrieben...“
Du schreibst dagegen: „Himmelreich selbst schrieb laut Bild und Focus ... ähnliches über Ilse Aigner.“
Siehst Du den Unterschied? Worauf es hier ankommt ist das Wort „Ähnliches“, was in diesem Kontext auch im Sinne eines Werturteils verstanden wird und zu verstehen ist. Die Formulierung bei Bild suggeriert zwar diese Ähnlichkeit im Sinne moralisch gleich großer Verwerflichkeit, spricht sie aber nicht explizit aus. Dein Zitat enthält mehr als in der zitierten Quelle drin steht, was wie gesagt im Extremfall auch rechtlich geltend gemacht werden könnte.
Ich unterstelle Dir keineswegs eine absichtliche Verfälschung, sondern halte Dir zu Gute, dass Du eben genau dieser suggestiv-tendenziösen Darstellung erlegen bist, wie ich auch Deinem Kommentar hiervor entnehme. Zumal das einleitende „Jetzt kommt heraus“ und der Nachsatz „Dazu zeigt das Magazin ein Foto von Aigner – im Dirndl.“ die Suggestion noch verstärken. Beides ist nüchtern betrachtet Unsinn. „Jetzt kommt heraus“ soll den Eindruck vermitteln, es sei eine geheime Machenschaft enthüllt worden, obwohl jeder die Stern-Ausgabe Nr. 39 auch vorher schon lesen konnte. Und das Dirndl (genauer gesagt, das Kostüm im Dirndl-Stil) auf dem Foto hat ja wohl kaum die Bildredaktion des Stern der Frau Aigner anretuschiert.
Der Unterschied zwischen „Sie können ein Dirndl auch ausfüllen...“ und „Person xy ist dirndltauglich“ ist: das erste ist zotig-schlüpfrig, das zweite ist es nicht, sondern beschreibt, wenn auch in der für Himmelreichs Kommentare und Reportagen typischen saloppen Art, lediglich den Sachverhalt, dass Politiker und Politikerinnen, die in der bayerischen Landespolitik Erfolg haben wollen, bestimmte Dinge können müssen, die eigentlich mit Politik nichts zu tun haben. Dazu gehört das Anstechen eines Bierfasses mit maximal drei Schlägen, die Rede in einem Bierzelt und eben auch der Auftritt im Dirndllook bzw. mit Filzjoppe, Gamsbart und womöglich Lederhose. Über letzteres nicht zu verfügen ist, nebenbei bemerkt, inzwischen nicht nur für Politiker sondern auch in vielen anderen Berufen ein spürbares Handicap.
Wenn Du das Dirndltauglich-Zitat alles in allem für so relevant hältst, dass es in diesen Artikel rein muss, was spricht dann eigentlich dagegen, gleich vom Original zu zitieren? Dazu müsstest Du Dir halt die Mühe machen, in die Bibliothek zu gehen und die Print-Ausgabe des inkriminierten Stern zu lesen. Und bitte überlege Dir genau, wo es im Artikel hinpasst, zitiere präzise und bediene Dich eines sachlich-enzyklopädischen Stils. An der Stelle und in der Form wie jetzt kann es jedenfalls nicht stehen bleiben.
Und noch eine Kleinigkeit: bitte halte Dich auch formal an die Zitierregeln. Bei Internetquellen reicht es nicht, einfach den Link zwischen die ref-Tags zu packen. Wie man es richtig macht steht hier. Noch besser ist es, eine der Vorlagen Internetquelle oder Cite web zu verwenden. Außerdem bitte ich Dich, vor dem Speichern mit der Vorschau- und der Änderungen-Zeigen-Funktion Deinen Edit zu prüfen. Damit ersparst Du anderen Autoren, dass sie Deine Flüchtigkeitsfehler, wie z.B. überzählige Leerzeilen, beseitigen müssen. Danke!--Der Harmlos (Diskussion) 21:40, 6. Mär. 2013 (CET)
die Diskussion ist TotalUseless - es liegt auf der Hand dass der Satz hier so weder inhaltlich noch faktisch passt. (nicht signierter Beitrag von ChristophThomas (Diskussion | Beiträge) 21:46, 7. Mär. 2013 (CET))
Ich fasse zusammen: Wenn ich einer Frau attestiere, sie sei "dirndltauglich", dann qualifiziere ich sie als kompatibel für die bayerische Landespolitik, analog zum dreischlägigen Anstechen eines Bierfasses. Wenn ich ihr sage, sie könne ein "Dirndl ausfüllen", provoziere ich einen #aufschrei. Weiter ist die Aussage von Frau Himmelreich über Frau Aigner, sie sei "dirndltauglich" in diesem Artikel deshalb zu verschweigen. Ist das Euer Ernst? --Ganescha (Diskussion) 16:26, 16. Mär. 2013 (CET)
gut zusammengefasst - leider hier nicht relevant - wenn ich jemanden den ich nicht weiter kenne ins Gesicht sage wie es um seine Penisgröesse steht dann bekomme ich mit einer Sicherheit Probleme (zurecht) - wenn ich einem Artikel der das adjektiv Badehosentauglich verwende mag das unpassend sein aber mit qualifiziert mit Sicherheit nicht für : "ähnlich". Ähnlich wäre wenn Frau Himmelreich gesagt hätte "sie füllen aber auch eine Lederhose ..." mit Blick auf das Körperteil. Leider hüllt sich Herr Brüderle hier in Schweigen.
abgesehen davon geht es dem Verfasser ohnehin nicht darum etwas zu Sache beizutragen - wie sich leicht an den anderen Beiträgen und der entsprechenden Löschversuchen erkennen lässt. 85.70.137.80 19:58, 16. Mär. 2013 (CET)
Das ist eben der Unterschied zwischen primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen. Zumindest in Mitteleuropa kennen ich keine Mode, die primäre Geschlechtsmerkmale betont oder gar präsentiert. Dass die Damen- und Herrenmode das seit Jahrhunderten mit sekundären Geschelchtsmerkmalen tut, ist evident. Auch die von Dir als Beispiel genannte Lederhose betont nicht die Penisgröße, stellt aber unübersehbar die Beine zur Schau, die hoffentlich muskulös sind, sonst wäre der Träger nicht "lederhosentauglich".
Am Ende sollte aber dem Leser des Artikels das Urteil darüber überlassen werden, wie "dirndltauglich" und "Dirndl ausfüllen" nebeneinander zu werten sind, anstatt Informationen zu unterschlagen. Andernfalls ginge der Verdacht der Manipulation (im Wikipedia-Jargon "POV") in die andere Richtung, oder? --Ganescha (Diskussion) 09:06, 17. Mär. 2013 (CET)
es geht nicht um die Mode - es geht ein pulmpe Anmachmanöver einerseits und die Verwendung eines Wortes in einem Artikel andererseits. Ein gutes Abwehr- und Ausweichmanöver um die Diskussion genau dahin zu bringen wo viele die gern hätten : einfach nur ein Kompliment ... misverstanden ... völlig irrelevant .. Blonde Frauen ... ich sehe das ganz anders. ChristophThomas (Diskussion) 15:46, 18. Mär. 2013 (CET)
3M: Ganescha, der Unterschied liegt auch im Anlass. Im Zeitungsartikel und im dort gegebenen Kontext wäre der Verdacht einer persönlichen Anzüglichkeit absurd. An einer Hotelbar und nach einem abschätzenden Blick über die Oberweite einer Frau ist das eindeutig anzüglich. Angesichts des Altersunterschieds ist es außerdem "dirty old man". Schade, dass Dir das klare Urteil dafür abgeht. --Pyrometer (Diskussion) 20:52, 18. Mär. 2013 (CET)
Hallo Pyrometer, eine Einschätzung des Vorgangs habe ich für mich persönlich. „Klar“ ist sie keineswegs. Das tut aber auch nichts zur Sache. Ein „klares Urteil“ hat im Artikel nichts verloren. Solange es unterschiedliche Bewertungen gibt, müssen sie für den Leser neutral dargestellt werden. --Ganescha (Diskussion) 13:52, 26. Mär. 2013 (CET)
Und zu einer neutralen Darlegung gehört, dass sich Wikipedia nicht den hinkenden Äpfel-Birnen-Vergleich der Bild zueigen macht, indem sie ihn genau so präsentiert, wie Bild das getan hat. Deshalb habe ich den entsprechenden "drindltauglich"-Satz zitiert, damit dem Wikipedia-Leser schon aus der Wikipedia heraus ein besseres Urteil möglich ist. Die Behauptung, die Bildzeitung habe etwas "zur Debatte" gestellt, habe ich hingegen entfernt. Hat sie nämlich nicht.[5] Bild (sagt) Dir Deine Meinung!
Wie schon an angemerkt wurde: Wird eine bayrische Politikerin in einem Zeitungsartikel als "bodenständig und dirndltauglich" bezeichnet, dann hat das eine völlig andere Qualität als eine schief gegangene Anmache in einer Hotelbar. --Pyrometer (Diskussion) 10:00, 27. Mär. 2013 (CET)


Bevor mir noch einmal "Abwehr- und Ausweichmanöver" (siehe Diskussion) unterstellt werden oder gar ein "Edit-War" beginnt, habe ich eine dritte Meinung zu der Frage erbeten, ob die Tatsache, dass Laura Himmelreich Ilse Aigner als "dirndlauglich" bezeichnet hat, im Artikel zu Laura Himmelreich erwähnt werden soll oder nicht. Ich verfechte die Meinung, dass die Frage in welchem Maße die Begriffe "dirndltauglich" und "Dirndl ausfüllen" eine unterschiedliche Bedeutung haben, dem Leser des Artikel überlassen werden sollte. Ein Verschweigen hätte m.E. eine stärker manipulative Wirkung, als die Aussage zu erwähnen. --Ganescha (Diskussion) 17:51, 18. Mär. 2013 (CET)

3M: Die Bemerkung ist belegt und das auch (mehrfach) durch Sekundärliteratur. Damit erfüllt sie die Relevanzkriterien und es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, das in den Artikel aufzunehmen.--XXLRay (Diskussion) 19:25, 18. Mär. 2013 (CET)

3M: Mir persönlich erschließt sich nicht, warum eine (dazu noch misslungene) Polemik der Bild-Zeitung relevant sein sollte. Aber sei es drum... Die Sache ist nun an anderer Stelle im Artikel erwähnt. Der Vorwurf der Bild, Frau Himmelreich habe "selber" diese Wortwahl gepflegt, ist genau so wenig ausgelassen, wie das volle Zitat aus dem Artikel von Frau H, welches auch Bild geliefert hatte. Nur die abwegige Behauptung "nun stellt sich heraus", was wenige Monate vorher offen zu lesen war, habe ich ausgespart. --Pyrometer (Diskussion) 21:07, 18. Mär. 2013 (CET)
es ging nicht um die Wortwahl sondern darum dass die Verwendung eines Adjektiv einem Artikel mit der Verwendung einer Redewendung in einem persönlichen Gespräch verglichen wird. Beides ist durchaus relevant - aber der Vergleich ist schlicht an den Haaren herbeigezogen. Die BILD lebt davon um solche Vergleiche herzustellen (bzw die Werbeflächen neben dem Artikel zu verkaufen) - das heißt aber nicht dass das der Vergleich sinn macht. In einem Artikel zu "Das Dirndl als Metaphorik in der deutschen Tagespresse" würde das aber schon passen. ChristophThomas (Diskussion) 13:00, 22. Mär. 2013 (CET)

3M: Da diese Aussage Himmelreichs belegt ist, kann sie im Artikel bleiben. Die jetzige Positionierung bei den Pressereaktionen erscheint mir angemessen. Durch die Verwendung des Originalzitats kann sich außerdem jeder Leser selbst ein Bild machen, inwieweit dieser Vergleich gerechtfertigt ist oder nicht. Alles in allem eine gute Lösung, wie ich finde. Gibt es Gegenmeinungen? Viele Grüße, Darian (Diskussion) 10:14, 26. Mär. 2013 (CET)

Hallo Darain, als derjenige, der um die zweite Meinung gebeten hat, danke ich allen dafür, die dazu beigetragen haben. Für meinen Teil können wir die Diskussion abschließen. --Ganescha (Diskussion) 13:52, 26. Mär. 2013 (CET)
Hallo Ganescha, prima, dann schließe ich den WP:3M-Fall mal. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 16:52, 27. Mär. 2013 (CET)


@ Stobaios & Brodkey Ich hatte die Argumente hier oben schon untergebracht.

(*) der Satz um den es geht : Bild und Focus thematisierten, dass auch Himmelreich „selbst“ Monate später im Stern über die bayerische Landwirtschaftsministerin Ilse Aigner (CSU) geschrieben hatte: „Bodenständig ist sie geblieben, und dirndltauglich ist sie eh“.

(**) die Quelle die zitiert wird : „Sie können ein Dirndl auch ausfüllen“, soll Brüderle zu der Reporterin gesagt haben. Jetzt kommt heraus: Letztes Jahr, im „stern“ Nr. 39/2012, hat Laura Himmelreich selbst über Dirndltauglichkeit geschrieben! In einem Artikel über CSU-Ministerin Ilse Aigner heißt es: „Bodenständig ist sie geblieben, und dirndltauglich ist sie eh.“ Dazu zeigt das Magazin ein Foto von Aigner – im Dirndl.


Der Satz (*) ist schlicht inkorrekt:

Bild und Focus thematisierten, ... - Bild & Focus thematisieren in dieser Quelle nichts. Der Kommentar setzt sich mit dem Thema in keiner Weise auseinander. Hier werden lediglich Vermutungen "soll gesagt haben" und Tatsachen "hat selbst geschrieben" Seite an Seite gestellt. Was hier suggeriert werden soll - darüber lässt sich sicher streiten - aber als Quelle nicht wirklich brauchbar. Im Grunde wird hier das Snippet von Bild und Focus in den WP Artikel eingebaut ohne sich mit dem Thema auseinanderzusetzen oder etwas zum Lemma beizutragen.

Davon mal ganz abgesehen sind ist die Konnotation von "Dirndl ausfüllen" und "dirndltauglich" komplett verschieden. Der Versuch die beiden Aussagen zu Vergleichen dient in erster Linie dem BILD Titel Effekt zu bedienen ("Jetzt kommt raus").

Das Snippet in dieser Stelle in dern Artikel einzubauen ist auch deswegen nicht ganz korrekt weil die Aussage die hier getätigt wird nicht zum Abschnitt "Sexismusdebatte" passt.ChristophThomas (Diskussion) 10:20, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das Thema wurde oben ausführlich diskutiert. Schließlich wurde dazu von mir eine dritte Meinung eingeholt und eine Einigung auf die bestehende Formulierung erzielt. Bitte keinen neuen "Edit War" --Ganescha (Diskussion) 13:51, 14. Aug. 2013 (CEST)

Die Diskussion war bei weitem nicht abgeschlossen - außerdem ist der Satz "thematisieren" schlicht falsch. Weder Bild noch Focus setzen sich mit dem Satz "jetzt kommt raus ..." mit dem Thema auseinander. ChristophThomas (Diskussion) 13:54, 14. Aug. 2013 (CEST)

Es gab nicht eine, sondern drei Dritte Meinungen. Von diesen haben sich zwei im Wesentlichen auf die Frage nach der Belegtheit beschränkt, die aber gar nicht zur Debatte stand. Mit anderen Worten, sie haben die Frage, um die es ging, nicht verstanden. Der dritte, Pyrometer, hat klar gemacht, dass er die „misslungene Polemik der Bild-Zeitung“ hier nicht relevant fand. @Ganescha: Daraus abzuleiten, es sei „eine Einigung auf die bestehende Formulierung erzielt“ worden, ist schon ziemlich gewagt, um nicht zu sagen dreist.--Der Harmlos (Diskussion) 17:03, 14. Aug. 2013 (CEST)
Der Ordnung halber: Pyrometer hat in einen Kommentaren deutlich gemacht, was er von meinen Argumenten hält. Damit muss ich leben. Er selbst hat aber am 18. März 2013 mit dem Kommentar "Verschweigen wollen wir das natürlich nicht" den Passus wieder aufgenommen. --Ganescha (Diskussion) 16:38, 15. Aug. 2013 (CEST)
ich finde diesen Satz von Bild und Focus hier als Quelle einzubauen einfach schwach - außerdem ist dieser Kommentar an sich schon nicht POV neutral (auch wenn BILD und FOCUS das veröffentlichen). Wenn von BILD/Focus wenigstens den Versuch unternommen wäre was hier behauptet wird zu begründen - dann wäre das evtl noch ein Diskussion wert. Tatsache ist das hier eine Behauptung einfach so in den Raum gestellt wird ohne das auch nur ansatzweise zu thematisieren. 194.7.166.126 17:15, 14. Aug. 2013 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Die Medien Focus und Bild stellten im Februar 2013 einen Zusammenhang zwischen der Aussage Brüderles und einem Artikel Himmelreichs über Ilse Aigner her, den sie „acht Monate später“ für den Stern schrieb. In diesem beschreibt sie Aigner mit den Worten: „Bodenständig ist sie geblieben, und dirndltauglich ist sie eh.“ Damit macht sich Wikipedia diesen echten oder vermeintlichen Zusammenhang nicht zu Eigen, sondern überlässt die Bewertung dem Leser. Diese Pressereaktionen zu verschweigen, wäre umgekehrt eine Bevormundung des Lesers, die uns nicht zusteht. --Ganescha (Diskussion) 14:22, 15. Aug. 2013 (CEST)

Der Vorschlag zur Güte hat meine Zustimmung.
--XXLRay (Diskussion) 17:39, 15. Aug. 2013 (CEST)
OK, ich werden den Passus wie von mir vorgeschlagen aufnehmen. --Ganescha (Diskussion) 10:01, 17. Aug. 2013 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Angesichts der oben genannten Dritten Meinungen sehe ich keine Argummente für die Löschung. Einem Feinschliff des Satzes steht ja nichts im Wege. Was würdest Du denn vorschlagen, ChristophThomas? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:01, 15. Aug. 2013 (CEST)

ich sehe auch keine Argumente dafür - wieso ist gerade diese Pressereaktion hier relevant?!. Wenn Ganesch daran liegt sexuelle Übergriffe mit dem Vergleich zu banalisieren dann vermute ich wird es schon seine Gründe haben. Mit Fakten hat es nichts zu tun. Der Versuch hier das Opfer als Täter darzustellen ist nicht neu (bezeichnen ist das Zitat im Text "Barbegegnung" = "was macht eine Frau abends auch alleine in einer Bar?" "Da ist die doch selbst schuld" ect.) Mir geht es mitnichten darum eine Formulierung durchzusetzen sondern darum mich hier klar von Behauptungen zu distanzieren und mich mit der Problematik auseinanderzusetzen.ChristophThomas (Diskussion) 15:28, 17. Aug. 2013 (CEST)

Das macht die Quelle nicht relevanter für einen Eintrag zum Lemma. Tatsache ist das der Vergleich der hier angestellt wird nicht nicht POV neutral ist. Die Absicht ist übriges offensichtlich - hier soll Frau Himmelreich unterstellt werden dass sie genau so vorgeht wie Herr Brüderle. Genau das ist aber nicht der Fall. Unterstellungen im Bild Schlagzeilenstil eignen sich nun mal nicht als Quellen. Schon gar nicht wenn sich die Presseredaktion das auf einen grammatikalisch nur halb richtigen Satz mit Ausrufezeichen bezieht. Wenn jemand eine Quelle findet in dem dieser "Vergleich" tatsächlich ernsthaft thematisiert wird dann steht einer Diskussion nichts im Wege. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. ChristophThomas (Diskussion) 12:05, 17. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Christophe, wir sprechen über eine Presseredaktion, die in zwei auflagestarken Medien stattgefunden hat. Meinetwegen lasse die Bild-Zeitung weg. Mein Formulierungsvorschlag stellt eben gerade sicher, dass wir uns den Vergleich nicht zu Eigen machen, sondern ihn neutral darstellen. Alles andere ist genau die Manipulation, die Du mir oben unterstellst. Bitte überdenke Deinen Ton. --Ganescha (Diskussion) 15:42, 17. Aug. 2013 (CEST)


Ich habe das letzte Löschen des hier im Streit stehenden Textes durch ChristophThomas revertiert. Es gibt eine klare Meinung auf dieser Disk zur Relevanz dieser Passage, Details können diskutiert werden, aber den ganzen Absatz zu löschen widerspricht dieser Diskussion. --Grindinger (Diskussion) 16:04, 18. Aug. 2013 (CEST)


Da ich in der ursprünglichen Diskussion eine Dritte Meinung abgegeben hatte, habe ich mir den fraglichen Abschnitt und den Diskussionsverlauf nochmal angesehen und meine Meinung von damals überdacht. Es ist ja so, dass der Vorfall hohe Wellen geschlagen hat und eine breites Medienecho nach sich zog. Zwei dieser Reaktionen (Süddeutsche und Bild/Welt) sind exemplarisch hier aufgeführt. Erstere setzt sich sachlich mit dem Thema auseinander, letztere versucht, das Ganze mit einer plumpen Polemik zu bagatellisieren. Im Prinzip könnte man das einfach so stehen lassen, denn der unterschiedliche journalistische Wert der beiden Aussagen spricht eigentlich für sich. Wenn man die zweite Reaktion hingegen weg lässt, suggeriert man, dass es in der Presse keine negativen Beurteilungen gegeben hätte, was ja objektiv nicht stimmt. Dann doch besser die "Kritik" darstellen und für (oder gegen) sich selbst sprechen lassen. Selbstverständlich ist sie nicht NPOV oder auch nur sachlich, aber sie wurde (außerhalb der Wikipedia) abgegeben und kann daher hier erwähnt werden. Was man zur Einordnung noch tun könnte, wäre, die Darstellung der Pressereaktionen generell noch etwas auszubauen. Dann würde noch klarer werden, dass sich die meisten Medien sachlich mit dem Thema auseinander setzen und eine einzelne Verlagsgruppe durch Schreierei auffällt. Gruß, Darian (Diskussion) 12:36, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich war "damals" (im März 13) an der Diskussion zum "Kompromiss" beteiligt. Gerade vor ein paar Wochen habe ich jenen Absatz noch einmal überflogen, und war über den damaligen "Kompromiss" einigermaßen entsetzt. Die Bild fährt in ihrem Artikel eine billige Polemik. Der Focus versucht immerhin, die Frage nach der Vergleichbarkeit der Äußerungen "Dirndl ausfüllen können" (da geht es in persönlichem Gespräch plump um die Oberweite) und "dirndltauglich" (da geht es in einem Zeitungsartikel um Bodenständigkeit und Volkstümlichkeit) aufzuwerfen. "Was ist Sexismus, was Kompliment?", so fragt der Focus, und ignoriert dabei, dass allein schon der Kontext in diesem konkreten Fall die Frage beantwortet. Ein Satz in einer Hotelbar ist eben doch etwas anderes als eine Charakterisierung in einem Zeitungsartikel.
Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, Fakten nicht wahllos vorzustellen, nur, weil es sie eben gibt. Es geht ganz klar darum, Fakten in ihrem Sinnzusammenhang darzulegen. Eine Aufnahme jenes Faktes "Himmelreich hat selber das Wort dindltauglich verwendet", legt den Zusammenhang nahe, dieser Artikel von Himmelreich und darin die Verwendung des "Dirndl" sei in irgendeiner Weise zu jener Anmache in einer Hotelbar vergleichbar. Das ist aber faktisch grob unrichtig, und Bild-Zeitungs-Niveau.
Fazit: 3M: Das muss raus. --Pyrometer (Diskussion) 10:43, 20. Aug. 2013 (CEST)
liegt eigentlich auf der Hand - aber anscheinend gibt es eine Fraktion die das ganz anders sieht. 194.7.166.126 10:50, 20. Aug. 2013 (CEST)
vermutlich ne SEO Geschichte ... BILD und Focus platzieren beide gezielt links in WP zu eignen Artikeln um das eigene Google Ranking zu verbessern - die diesbzgl. Daten sprechen da ganz für sich.
Hallo an die Runde! (1) Zum Bildzeitungs-Niveau. Einer der Links führt tatsächlich zur Website der Bildzeitung. Nicht verwunderlich, dass dieser Artikel Bildzeitungsniveau hat. Pyrometer, Du hast selbst den Bild-Artikel im März 2013 wieder eingefügt, den Focus-Artikel habe ich danach erst wieder ergänzt. (2) Die aktuelle Formulierung ist bewusst so gewählt, dass deutlich wird, dass der Zusammenhang von diesen beiden Medien hergestellt wurde, ohne dass es eine Interpretation von Wikipedia ist. Wenn Dir eine Formulierung einfällt, die die Neutralität größer macht, ohne selbst zu werten, gerne. (3) Die Belege stehen nicht im Text, um diese Position zu untermauern, sondern um zu belegen, dass sich dieser Zusammenhang von zwei bedeutenden Medien hergestellt wurde. (4) Man kann diesen Zusammenhang, wie er hergestellt wurde, unterschiedlich einschätzen: als erhellend, als fernliegend, als unappetitlich, sogar als bösartig. Das ist Frage des persönlichen Urteils. „Pfui“ ist aber kein Löschgrund, weder für Artikel noch für Textpassagen. Wir reden hier nicht um Meinungsäußerungen in irgendwelchen Blogs, sondern um auflagenstarke Massenmedien. Sollten sich andere bedeutende Medien wie auch immer dazu geäußert haben, dürfen wir das ebenfalls nicht dem Leser vorenthalten.
PS: Nicht dass der Eindruck aufkommt, ich kritisierte Pyrometers Meinungsänderung als solche. Ich behalte mir ebenfalls vor, gelegentlich mit zeitlichem Abstand zu anderen Urteilen zu kommen. --Ganescha (Diskussion) 14:36, 20. Aug. 2013 (CEST)
4 Punkte zum Thema "nicht löschen" kein Punkt zum Thema Relevanz im Kontext (bis auf die schon mehrmals erwähnten "auflagenstarke Massenmedien". ChristophThomas (Diskussion) 14:43, 21. Aug. 2013 (CEST)
Christophe, schlage dann doch einfach einen besseren Kontext vor. --Ganescha (Diskussion) 17:15, 21. Aug. 2013 (CEST)
das habe ich bereits (schon zweimal) - meine Position ist hier eindeutig und soll es auch bleiben. Für mich ist der Eintrag nicht vertretbar und deshalb werde ich keinen Kompromiss mittragen.ChristophThomas (Diskussion) 16:51, 22. Aug. 2013 (CEST)

http://www.faz.net/aktuell/politik/wahl-in-bayern-2013/ilse-aigner-almauftrieb-12545584.html so viel zum Thema Ilse Aigner und Dirndl ... scheinbar bedient auch die FAZ sich beim bayrisch Originalflair der Almbegehung. (nicht signierter Beitrag von ChristophThomas (Diskussion | Beiträge) 16:14, 26. Aug. 2013 (CEST))

Hmm, zu Dirdln habe ich im Text nichts gefunden, die Rede ist von "atmungsaktive(n) Wanderklamotten". Ihre Körpergröße wird thematisiert und ihr Trainingszustand. Peter Altmaier hat letzteres Thema auch immer wieder, wenn auch eher mit umgekehrtem Vorzeichen. Wie denkst Du, dass uns das im Artikel hier weiterbringt? --Ganescha (Diskussion) 18:18, 26. Aug. 2013 (CEST)

So nicht Ganescha mit den Argumenten muss man sich schon etwas auseinandersetzen ... ChristophThomas (Diskussion) 20:33, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann keine neuen Argumente erkennen. Da ich mich aber in keinen Edit-War hineinziehen lassen will, habe ich nun eine dritte dritte Meinung erbeten. --Ganescha (Diskussion) 18:43, 9. Okt. 2013 (CEST)
::: ist Edit War und 3M . Alle Achtung !! Sind das die Argumente für oder gegen den Abschnitt ? ChristophThomas (Diskussion) 20:57, 9. Okt. 2013 (CEST)
Ja, das Dirndltauglich sollte rein. --Benutzer:Tous4821 Reply 20:04, 9. Okt. 2013 (CEST)
interessantes Argument: "soll rein" fachlich knapp & kurz beschrieben - auch sehr universell ChristophThomas (Diskussion) 20:53, 9. Okt. 2013 (CEST)
ChristophThomas, was Du betreibst ist mE Edit-War. Es gibt keinen Konsens für eine vollständige Löschung des dirndltauglich-Absatzes. Das gehört auf jeden Fall in den Artikel rein. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 21:03, 9. Okt. 2013 (CEST)
mea culpa! Richtig es gibt in der Tat keinen Konsens für eine vollständige Löschung des Absatzes. Aber der Absatz ist umstritten, nicht neutral und die "Quellen" sind Kommentare von BILD & Focus. Es gibt demnach auch keinen Konsens dafür den Abschnitt zu behalten. 85.70.137.80 21:16, 9. Okt. 2013 (CEST)

Wenn ich zusammenfassen darf, wo viele hier ihr Problem mit dem Satz haben, so sind es im wesentlichen drei Punkte. Da mich die Diskussion hier ebenso langweilt, wie Der Harmlos unten bekennt, möchte ich dazu jeweils einen Einigungsvorschlag unterbreiten.

  1. Der Vergleich „Dirndl ausfüllen können“ mit „dirndltauglich sein“ ist abwegig. Diese Haltung kann ich inzwischen sehr gut verstehen, glaube aber, dass aus mit der bestehenden Formulierung, dass die genannten Medien den Zusammenhang hergestellt haben, deutlich wird, dass das keine objektive und von Wikipedia vertretene Einschätzung ist.
  2. Seit der Verschiebung der Pressereaktionen auf den Hauptartikel #Aufschrei bekommt der Satz ein größeres Gewicht, als er haben sollte. Ich vermute, dass daher auch Pyrometers Unbehagen beim zweiten Blick auf das Thema herrührt. Zuvor ging der Satz in den zahlreichen Pressezitaten fast unter. Daher schlage ich vor, dass wir noch mal einen Link auf den Hauptartikel #Aufschrei einfügen. Im Laufe der Zeit wird sich der Artikel von Frau Himmelreich auch mit anderen Themen füllen, dann relativiert sich das Gewicht dieses einen Satzes von ganz allein.
  3. Zumindest die „Bild-Zeitung“ ist keine reputable Quelle. Die Bildzeitung wird hier nicht zitiert, um die Aussage zu stützen, sondern um zu belegen, was die Bild-Zeitung geschrieben hat. Man muss dieses Medium nicht mögen, aber es ist Teil der Presselandschaft. Um aber die Aussage in den korrekten Kontext zu stellen, ohne wertend zu werden, schlage ich folgende Formulierung vor. „Die Boulevardzeitung Bild und das Nachrichtenmagazin Focus stellten im Februar 2013 einen Zusammenhang…“

Einverstanden? --Ganescha (Diskussion) 18:33, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ähhhm, nein, nicht wirklich. Die Bildzeitung hat versucht, einen Zusammenhang zu behaupten, den es sachlich-inhaltlich gar nicht gibt. Immer getreu ihrer Kampagne "BILD (sagt) Dir Deine Meinung".
Focus hat sich diese Haltung der Bild nicht angezogen, sondern stellt im Zentrum die Frage: "Darf eine Frau eine Frau gedanklich ins Dirndl stecken? Was ist Sexismus, was Kompliment?".
Als vermeintlicher "Hersteller" für den angeblichen Zusammenhang im Sinne einer behaupteten Gleichartigkeit der beiden "Dirndl-Aussagen" bleibt also nur die Bild. --Pyrometer (Diskussion) 22:40, 18. Okt. 2013 (CEST)
Ob man das mag oder nicht, der Focus hat den bewussten Artikel mit "Sexismus-Debatte - Auch Frau Himmelreich mag den Dirndl-Vergleich" überschrieben. Mehr Zusammenhang kann man kaum "herstellen", oder?
Ob wir meinen, dass ein Zusammenhang existiert oder nicht, tut nichts zur Sache. Die Aussage wird dadurch relevant, dass sie von zwei relevanten Medien zu einem relevanten Sachverhalt abgegeben wurde. Wenn weiter unten Frau Sabine Leutheusser-Schnarrenberger zitiert wird, die Aussage als Kompliment wertet, so überlassen wir ja auch dem Leser, zu beurteilen, ob er diese Einschätzung teilt. Alles andere wäre Bevormundung. --Ganescha (Diskussion) 23:11, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich greife hier den Vorschlag von Stobaios unten auf, den strittigen Satz in den Abschnitt "Reaktionen" aufzunehmen, in dem jetzt unter dem Titel "Reaktionen von FDP-Seite" die Stellungnahmen von FDP-Politikern aufgeführt sind. Wer in diesem Satz nur eine lächerliche Relativierung sieht, der findet ihn dann im entsprechenden Kontext. Wer wie ich der Meinung ist, dass ein Verschweigen auch von vermeintlich abseitigen Stellungnahmen von relevanter Stelle Bevormundung wäre, könnte damit einen Konsens eingehen. --Ganescha (Diskussion) 10:09, 29. Okt. 2013 (CET)

Wie wär's, Varia wieder aufzumachen und den Satz dort hereinzustellen?
PS: @Ganescha: Du hast mich hier falsch zitiert. Bitte unterlasse es einfach, mich als Zeugen für irgendetwas zu zitieren.
PPS: Mit dem Vorschlag soll nicht gesagt sein, dass das von Ganescha – offensichtlich in der Absicht, einen Präzedenzfall zu schaffen – durchgepaukte Sonderrecht von Focus und Bild auf Zitiertwerden in der Wikipedia in irgendeiner Weise akzeptabel oder gar mit dem Prinzip einer Enzyklopädie vereinbar wäre. Ebenso ist es mit dem Wiki-Prinzip unvereinbar, einzelne Sätze unter Naturschutz zu stellen.--Der Harmlos (Diskussion) 11:09, 29. Okt. 2013 (CET)
Hallo Harmlos, Dein Satz, den ich meinte lautet "die unselige Diskussion über das Bild-Zitat (...), die jetzt schon seit Monaten eine vernünftige Artikel-Arbeit verhindert." Ich glaubte daraus den gleichen Überdruss herauszuhören, der mich auch plagt. Sollte ich das falsch verstanden haben, bitte ich um Entschuldigung. Der Vorschlag, auf den ich abziele, kam nicht von Dir, sondern von Stobaios - der, etwas polemisch formuliert, aber inhaltlich anschlussfähig, einen Lösungsweg aufgezeigt hat (siehe oben). Ansonsten geht es mir hier nicht um "Sonderrechte", "Präzendenzfälle" oder "Naturschutz", sondern schlicht um Vollständigkeit. --Ganescha (Diskussion) 11:53, 29. Okt. 2013 (CET)
Zu der unseligen "Dirndltauglich"keits-Debatte: Nicht nur Bild und Focus griffen das Thema auf (von den zahlreichen Blogposts und Kommentaren in Online-Medien einmal abgesehen), sondern auch ein Jungle World-Kommentar: [6]. Aber es ist lediglich ein Randthema oder eher eine Nebelgranate in der Sexismus-Debatte, kann man darstellen, muss man aber nicht (zumal es von anderen Medien auch nicht aufgegriffen wurde und mit zunehmendem zeitlichen Abstand auch immer belangloser wird). Für Himmelreich ging es ja gar nicht um Sexismus per se, sondern sie stellte die Anzüglichkeiten Brüderles als exemplarisch für das Verhalten einer Generation dar, die längst abgewirtschaftet hat und "nicht für einen neuen Aufbruch" taugt. --Stobaios?! 17:15, 29. Okt. 2013 (CET) Nachtrag: Diese Debatte über die Selbstgerechtigkeit und Borniertheit einer Generation von alten Säcken, die die Jugend um ihre Zukunft betrügt, halte ich für genauso wichtig wie die Sexismus-Debatte.

Ich habe das jetzt umgesetzt: Der strittige Satz steht nun entsprechend der Anregung von Stobaios in einem eigenen Abschnitt mit "Reaktionen". Wie oben angemerkt, wer in diesem Satz nur eine lächerliche Relativierung sieht, der findet ihn jetzt im entsprechenden Kontext. Den Artikel aus der Jungle World habe ich auch zitiert. Zudem habe ich einen Baustein eingefügt, der auf den Hauptartikel Aufschrei verweist. Der komplette Abschnitt ist nun mit „Der Herrenwitz“ überschrieben, denn dieser Artikel war ja der Auslöser der Debatte. --Ganescha (Diskussion) 18:47, 3. Nov. 2013 (CET)

Christophe, ich würde es vorziehen, wenn die Diskussionen hier geführt würden und nicht über die Edits. Wenn Dein Problem ist, dass die Fomulierung "stellten einen Zusammenhang her" implizieren könnte, dass am Ende tatsächlich ein objektiver Zusammenhang besteht, dann kann man ja darüber reden. Die Formulierung "versuchten einen Zusammenhang herzustellen" ist aber umgekehrt wertend. Ich habe nun die Formulierung "merkten an" gewählt, die ist nun wirklich neutral. Warum das Originalzitat von Frau Himmelreich "redundant" sein soll, leuchtet mir nicht ein. Ob der Artikel aus der Jungle World (nicht Junge Welt) erwähnt werde sollte, sei angesichts der marginalen Bedeutung dieses (gleichwohl blauverlinkten) Mediums und seiner extremen Positionierung dahingestellt. Das Argument, in dem Artikel ginge es um etwas anderes ist aber nicht tauglich. Zitat aus dem Artikel: "Ebenso wenig wird es Himmelreich gepasst haben, dass die ebenfalls stark in die Sexismus-Debatte eingestiegene Bild einen Artikel von ihr über Ilse Aigner ausgegraben hat. Titel: »Dirndltauglich!«" Der Vollständigkeit halber sollte dieser Artikel ebenfalls Erwähnung finden. Gruß, --Ganescha (Diskussion) 14:05, 4. Nov. 2013 (CET)
wohl eher rethorische Fragen nach der VM ChristophThomas (Diskussion) 14:45, 4. Nov. 2013 (CET)
Die Fragen sind keineswegs rhetorisch. Für eine inhaltliche Diskussoin bin ich immer noch offen, wenn inzwischen aber auch etwas ratlos ob Deines Verhaltens. Die Vandalismusmeldung habe ich rund 15 min nach dem obigen Diskussionsbeitrag gestellt, als ich gesehen hatte, dass Du trotz des Hinweises auf die Diskussionsseite schon wieder kommentarlos revertiert hattest. Ansonsten empfehle ich, die dazugehörige Diskussion an der entsprechenden Stelle zu führen. - --Ganescha (Diskussion) 15:21, 4. Nov. 2013 (CET)
„merkten an“ + Indikativ ist natürlich kein neutrales, sondern ein affirmatives (= zustimmendes, falls es jemand nicht versteht) Zitieren. Das wird auch durch einzelne Worte in Anführungszeichen nur geringfügig abgemildert, zumal viele Leser nicht verstehen, dass sie damit als Zitate gekennzeichnet werden, siehe z.B. hier.
Ich hatte den Vorschlag mit Varia ernst gemeint. Wenn überhaupt, gehört Ganeschas Lieblingssatz dort rein. Es ist nicht in Ordnung, dass die substantiellen Debattenbeiträge, die Himmelreichs Feature ausgelöst hat, immer weiter nach unten gedrängt werden, weil sich im oberen Teil die von Ganescha so geschätzten Beiträge eines Reizwort-Empörungsreflex-Journalismus breit machen, der sich an eine Leserschaft wendet, die zum Erfassen ganzer Sätze, geschweige denn komplexerer Zusammenhänge, nicht bereit oder in der Lage ist. --Der Harmlos (Diskussion) 17:02, 4. Nov. 2013 (CET)
Hallo Harmlos, sieh mir bitte nach, dass ich den Vorschlag mit den Varia nicht verstanden habe. Der gereizte, vorwurfsvolle Unterton, wie auch in Deinem letzten Beitrag, macht es nicht leicht,ernstgemeinte Anregungen als solche zu erkennen. Unter Varia stehen allerdings üblicherweise Kuriositäten oder amüsante Anmerkungen. Wenn überhaupt, hätte dort der Kabarettist bleiben können. Das Verb "anmerken" ist nicht neutral, sondern affirmativ? Das musst Du mir erklären! Das gleiche gilt für Deine Sorge, dass wir unseren Lesern nicht zutrauen, ein durch Anführungszeichen gekennzeichnetes Zitat als solches zu erkennen. Dass Wikipedia gelegentlich als "Skandalpedia" oder als Pressespiegel missbraucht wird, ist mir auch zuwider. Gerade deswegen müssen ohne Wertung (!) die relevanten Aspekte eines Themas dargestellt werden. Wenn nun ein Sachverhalt von einem Boulevardblatt, einem Nachrichtenmagazin und einer erklärt linksradikalen Wochenzeitung angemerkt wird, dann ist ein Verschweigen Manipulation. --Ganescha (Diskussion) 22:35, 4. Nov. 2013 (CET)
Eine Anmerkung noch: Du schreibst, es sei "nicht in Ordnung, dass die substantiellen Debattenbeiträge, die Himmelreichs Feature ausgelöst hat, immer weiter nach unten gedrängt werden"" Weiter oben findest Du dazu folgenden Vorschlag von mir: "Seit der Verschiebung der Pressereaktionen auf den Hauptartikel #Aufschrei bekommt der Satz ein größeres Gewicht, als er haben sollte. (...) Zuvor ging der Satz in den zahlreichen Pressezitaten fast unter. Daher schlage ich vor, dass wir noch mal einen Link auf den Hauptartikel #Aufschrei einfügen." Diesen Link hatte ich eingefügt, Du hast ihn aber kommentarlos gelöscht - ein Versehen?. Ich stelle diesen Vorschlag einfach erneut zur Diskussion. --Ganescha (Diskussion) 08:10, 6. Nov. 2013 (CET)
Ich habe die Vorlage:Hauptartikel gelöscht, weil sie nicht exakt zutrifft und Aufschrei ohnehin verlinkt ist.
Was du für einen gereizten Unterton hältst, ist wahrscheinlich die Tatsache, dass jemand anderer Meinung ist als du. Generell kannst du davon ausgehen, dass alles, was ich auf dieser Seite bisher geschrieben habe, ernst gemeint ist und dass es auch in Zukunft so bleiben wird. Außerdem bedeutet die Tatsache, dass ich meine Argumente nicht ständig wiederhole, nicht, dass sie nicht mehr gelten.
Ich hatte geschrieben, dass „merkten an“ + Indikativ ein affirmatives Zitieren ist. Für indirekte Rede wird der Konjunktiv benutzt, das lernt man schon in Deutsch Mittelstufe. Wenn man statt dessen den Indikativ verwendet, macht man sich die Aussage zu eigen.
Unter Varia stehen Kuriositäten und amüsante Anmerkungen, wohl wahr. Genau deshalb gehört der Versuch, einen Skandal daraus zu konstruieren, dass Himmelreich das gleiche Wort in einem völlig anderen Zsammenhang gebraucht hat, dorthin.
Und die Behauptung, es sei eine Leserbevormundung, Bild nicht zu zitieren, wird durch ständiges Wiederholen nicht zutreffender. Normalerweise sollen in der Wikipedia die relevanten Sachverhalte des jeweiligen Lemmas dargestellt und anhand reputabler Quellen belegt werden, hier scheint das exakte Gegenteil zu gelten. Wollte man im Übrigen das Prinzip „alles was Bild schreibt, muss zitiert werden“ z.B. auf prominentere Zeitgenossen anwenden, so müsste man Dutzende von Wikipedia-Autoren zwangsverpflichten, und auch bei Himmelreich hat bisher noch niemand erklären können, warum das Nicht-Zitieren z.B. dieses und ähnlicher Bild-Artikel keine Leser-Bevormundung sein soll.--Der Harmlos (Diskussion) 07:41, 7. Nov. 2013 (CET)
die Ansprache von Genscha sagt eigentlich schon alles - scheinbar versteht er sich als Mandant für alle Wikipedia AutorInnen ("... wir müssen ... ") Wenn keine Argumente für diese rein spekulative Aussagen von Focus & BILD gefunden werden sehe ich keinen Grund diese Pressereaktion in dem Artikel so stehen zu lassen. MaraKalder (Diskussion) 14:09, 7. Nov. 2013 (CET)
Spekulativ ist an der Berichterstattung gar nichts, wenn sie das Wort selbst benutzt und dessen Verwendung bei anderen benstandet, hat das was von Doppelmoral. Aber bei ihr als Frau darf man aus Politcal Correctness nicht darauf hinweisen. Auch die um eine Jahr verzögerte Bericht passt ins Bild. Erst einmal abwarten, bis die Person in eine Führungsposition aufrückt und dann mit Dreck werfen. Wenn die beanstandatete Ausdrucksweise wirklich so immiment skandalös gewesen wäre, hätte sie sofort gemeldet werden müssen. Jungle World weist zu recht darauf hin, dass der Stern gerne mit barbusigen Frauen auf dem Titelbild lockt, aber jetzt aus einen Bemerkung eines Politikers einen Riesenskandal konstruiert."Daran, dass der Stern seine Gesundheitsthemen mit nackten Frauen auf dem Titel bewirbt, wollten die Chefredakteure nicht erinnert werden.". Bigotterie einer Zeitschrift eben. --Benutzer:Tous4821 Reply 15:18, 7. Nov. 2013 (CET)
der Vorwurf der Doppelmoral trifft auf den Spiegel zu [es sei denn es gebe Belege dafür dass Frau Himmelreich für die Gestaltung der Titelseiten des Spiegels mitverantwortlich ist]. Wenn es in Deutschland Medien gibt denen man genau diesen Vorwurf (Frauenfeindlichkeit, Doppelmoral, "Sex sells" ) machen kann dann sind Focus und BILD ganz vorne mit dabei - in diesem Kontext genau diese Quellen als relevant und neutral darzustellen ist schon sehr gewagt.

Die Diskussion um die Verwendung eines Wortes und dem Vergleich der hier angestrebt wird ist im so erbärmlich dass ich mich an dieser Stelle nicht dazu äussern möchte. MaraKalder (Diskussion) 16:23, 7. Nov. 2013 (CET)

Einfach noch mal der Reihe nach. Dass Frau Himmelreich Frau Aigner als „dirndltauglich“ beschrieben hat, ist unbestritten und mit Angabe der entsprechenden Ausgabe des Sterns hinreichend belegt. Strittig war vielmehr die Relevanz für einen Artikel über Frau Himmelreich. Wenn nun dieses Thema von einer linken Wochenzeitung, einem großen Nachrichtenmagazin und einer Boulevardzeitung gleichermaßen als berichtenswert angesehen wird, so ist damit die Relevanz hinreichend belegt. Die Tauglichkeit von Zitaten aus der Bild oder der Jungle World als Belege im Sinne der Wikipedia würde ich für sich genommen weiterhin sehr kritisch sehen. Hier wird damit aber nicht der Sachverhalt als solcher belegt, sondern die Reaktion darauf. Nicht mehr und nicht weniger. Und, Harmlos, wenn Du den Vorfall auf dem FDP-Parteitag, auf den Du verlinkt hast, für erwähnenswert hältst, dann nimm ihn auf. Du wirst sicher auch eine andere Quelle finden als Bild. Nebenbei lohnt es sich, auch die restlichen Belege in diesem Artikel dahingehend zu prüfen, ob sie den strengen Wikipedia-Kriterien standhalten. Gruß --Ganescha (Diskussion) 16:29, 9. Nov. 2013 (CET)

Falsch - umstritten ist die Relevanz des Vergleich von plumper Anmache einerseits und einer Wortwahl andererseits durch Bild & Focus. MarlaKader (Diskussion) 21:53, 9. Nov. 2013 (CET)

Link auf Herrenwitz

Der Wikilink wurde am 16. Februar von genau dem Autor eingefügt, der sich jetzt über ihn ereifert. Ich glaube, das sagt alles über die Qualität der und die Bereitschaft zur enzyklopädischen Mitarbeit dieses Users. Es ist übrigens derselbe, der mit diesem Edit vom gleichen Tag die unselige Diskussion über das Bild-Zitat vom Zaun gebrochen hat, die jetzt schon seit Monaten eine vernünftige Artikel-Arbeit verhindert.

Der Link ist in diesem Fall allerdings grundsätzlich angebracht und steht in vollem Einklang mit den Verlinkungsregeln. Es ist üblich und sinnvoll, auch in Zitaten und Titeln ggf. einzelne Worte zu verlinken. Für eine Verwechslung mit einem Link auf ein Lemma, das sich auf den Stern-Artikel bezieht, besteht kein Anlass, da nur das einzelne Wort und nicht der ganze Titel verlinkt ist. Die Beispiele Spiegel Online / Süddeutsche Zeitung sind konstruiert und nicht vergleichbar.

Hier begreift auch jeder Leser sofort den Unterschied, oder allerspätestens wenn er mit der Maus drüberfährt.

Andererseits sollen Begriffe nur beim ersten Vorkommen verlinkt werden, siehe hier. Da er bereits im Abschnitt Leben verlinkt ist, kann er im Abschnitt Sexismusdebatte unverlinkt bleiben (beim dritten Vorkommen in Varia ist der ganze Satz zu löschen, insofern stellt sich die Frage dort nicht).--Der Harmlos (Diskussion) 22:55, 17. Okt. 2013 (CEST)

Objektivitätsbaustein

Seit dem März 2013 wird zu diesem Artikel diskutiert, ob die Tatsache, dass Frau Himmelreich Frau Aigner in einem Ihrer Artikel als „dirndltauglich“ charakterisiert hat und die von den Medien Bild[7] und Focus[8] in den Zusammenhang mit der Formulierung „Dirndl ausfüllen“ gesetzt wurde, hier erwähnt werden darf, oder nicht. Dreimal wurden Dritte Meinungen eingeholt, mehrfach habe ich Einigungsvorschläge gemacht, der betreffende Textabschnitt wird von einem sehr engagierte Anwender wiederholt und unverdrossen gelöscht. Die einzige verbleibende Alternative zu einem „Edit-War“ ist es nun, einen Objektivitätsbaustein zu setzen, denn „umstritten“ ist der Passus unumstritten. --Ganescha (Diskussion) 18:26, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ich würde genau umgekehrt verfahren - den umstrittenen Abschnitt wieder einfügen und mit Baustein versehen. Außerdem sind die Aussagen des Abschnitts, der jetzt mit Neutralitätsbaustein versehen ist, überhaupt nicht umstritten, der Baustein ist also fehl am Platz. - Ansonsten möchte ich noch einmal anregen, den Abschnitt Varia mit der Werbung für den unsäglichen Kabarettdarsteller Schleich zu entfernen. --Stobaios ?! 19:03, 25. Okt. 2013 (CEST) - Habe das mal umgesetzt, mit dem Neutralitätsbaustein an der richtigen Stelle ;-) Außerdem ist der Abschnitt mit dem nicht lustigen Komiker entfallen. --Stobaios ?! 04:06, 26. Okt. 2013 (CEST)
Das kann ich erst mal akzeptieren. "We agree to disagree." Nach Deiner Änderung ist der Objektivitätsbaustein auch an der richtigen Stelle, denn es geht um diesen strittigen Satz. Zuvor war es die Auslassung, die ich als manipulativ angesehen habe. Der Objektivitätsbaustein soll zwar eine Diskussion auslösen und nicht abschließen, im Augenblick gibt er aber den Stand der Diskussion korrekt wieder. Ob der Beitrag des "unsäglichen Kabarettdarsteller Schleich" in den Artikel gehört oder nicht, mag ich nicht beurteilen, das sollte aber auch im geeigneten Abschnitt diskutiert werden. Gruß, --Ganescha (Diskussion) 14:07, 26. Okt. 2013 (CEST)
auch so ist diese Randmerkung im Artikel immer noch voellig fehl am Platze - mit dieser Mehtode liese sich jede noch so schwachsinninge Schlagzeile von aus der Regenbogenpresse in jedem beliebigen Lemma problemlos unterbringen. Schon recht einfallsreich was hier an WP:DE Kniffen in Anschlag gebracht wird. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:ChristophThomas, 14:33, 26. Okt. 2013‎), erg. by Stobaios ?! 15:54, 26. Okt. 2013 (CEST)
* dazwischenquetsch * Christophe, das, was Du "Kniffe" der deutschen Wikipedia nennst, sind alles Regularien, um festgefahrene Diskussionen wieder auf den konstruktiven Weg zu bringen. --Ganescha (Diskussion) 10:01, 29. Okt. 2013 (CET)
Der Editwa^Die Debatte geht weiter, an Sturheit bist du nicht leicht zu übertreffen ;-) Ich habe jetzt mal den Komiker Schleich entfernt, der hat wirklich nichts mit dem Lemma zu tun, und weiterhin den Neutralitätsbaustein, denn die betreffende Passage ist ja überhaupt nicht umstritten. Sind wir bis dahin d'accord? --Stobaios ?! 15:54, 26. Okt. 2013 (CEST)
* dazwischenquetsch * Entweder die Passage ist umstritten, weil sie den Abschnitt nicht enthält, deswegen habe ich den Baustein gesetzt. Oder der Abschnitt ist umstritten, deswegen hatte ich den Baustein akzeptiert. Ihn völlig zu entfernen, war voreilig! --10:01, 29. Okt. 2013 (CET)
tout a fait d'accord was den Schleich angeht ;) - ja - ich kann einfach nicht über meinen Schatten springen - man kann einiges kritisch beleuchten was den Artikel über Brüderle angeht (z.B. finde ich die Äußerungen zum Alter von Rainer Brüderle leicht schräg.). Aber nur weil das meine Meinung ist hat das noch lange keinen Platz in dem Lemma (IMHO). Es ist ohnehin fraglich inwiefern Meinungen hier Sinn machen - es gab schließlich tausende von Meinungen unzählige Kommentare in der dt. sowie der internationalen Presse, twitter, TV shows Pressekonferenzen ect.ChristophThomas (Diskussion) 16:33, 26. Okt. 2013 (CEST)
„Seit vielen Jahren erklären uns ältere Männer die Welt“[9]: Äußerungen zum Alter von Brüderle sind durchaus wichtig, da ja der ganze Artikel von LH um dieses Thema gestrickt ist. Darauf kapriziert sich auch der Essay von Anita Blasberg in der Zeit, der leider nicht mehr im Artikel genannt ist. - Was die von dir bekämpften Passagen zur "Dirndltauglichkeit" angeht, so gehören sie sicher nicht in den Abschnitt Sexismusdebatte, da stimme ich zu. Besser passten sie in den Abschnitt Reaktionen, der bislang auf Statements von FDP-Leuten beschränkt ist, handelt es sich doch um eine von Locus und Blöd inszenierte Relativierungs-Kampagne gegen Himmelreich. Und das ist mE schon erwähnenswert. --Stobaios ?! 18:10, 26. Okt. 2013 (CEST)
Stobaios, Dein Vorschlag im letzten Satz ist in der Sache gut. Wir sollten ihn aber oben diskutieren. --Ganescha (Diskussion) 10:01, 29. Okt. 2013 (CET)
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