Diskussion:Laurie Penny/Archiv/1

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Falsche Verlinkung

Im Satz "Laurie Penny ist Kolumnistin beim Independent." ist der Hyperlink unter "Independent" falsch. Er führt auf "Independent, eine Sammelbezeichnung für Unabhängigkeitsbestrebungen in der aktuellen Popkultur" statt auf "The Independent" (Tageszeitung). (nicht signierter Beitrag von 77.87.224.98 (Diskussion) 19:07, 3. Jun. 2015 (CEST))

Vielen Dank. Ich habe den Link korrigiert.--Fiona (Diskussion) 20:43, 3. Jun. 2015 (CEST)

Edit-War

Sie legt den alltäglichen Sexismus des Mainstreams offen, von den Medien bis hin zu sexistischer Werbung, Schlankheitswahn und Pornografie. Die Aussage ist so tatsächlich nicht belegt, im nächsten Beleg (der SZ-Rezension) findet sich nichts darüber, und es klingt mehr nach Klappentext/Werbung als nach Enzyklopädie. Warum muss diese undistanzierte Haltung so krampfhaft verteidigt werden? Beim zweiten Buch geht's doch auch deutlich neutraler: 2014 veröffentlichte Laurie Penny ihr zweites Buch Unspeakable Things. Sex, Lies and Revolution (deutscher Titel: „Unsagbare Dinge. Sex, Lügen und Revolution“), in dem sie die ihrer Meinung nach zu dominanten Vorstellungen von romantischer Liebe und Partnerschaft und die sexuelle Unterdrückung von Frauen kritisiert. Genau so und nicht anders sollten Buchinhalte widergegeben werden. (nicht signierter Beitrag von 151.224.16.226 (Diskussion) 01:33, 28. Jun. 2015 (CEST))

Der Text ist durch den SZ-Artikel gedeckt: Pointiert analysiert die Autorin in vier Kapiteln, wie von der Pornografie bis zum Schlankheitswahn Diskurse auf den Frauenkörper einwirken, ihn überhaupt erst hervorbringen. … Laurie Penny möchte mit ihrem wütenden Manifest dieses Orwellsche Dilemma durchbrechen, indem sie Strukturen offenlegt und die Frauen mit lauter Stimme an ihre Macht erinnert. Verstehend lesen sollte man können. --Stobaios 02:27, 28. Jun. 2015 (CEST)
Ähm nein. Keine Rede von "Mainstream", kein "offenlegen". (nicht signierter Beitrag von 151.224.16.226 (Diskussion) 10:45, 28. Jun. 2015 (CEST))
Sagte ich doch. Verstehendes Lesen ist nötig. Und jetzt Ende mit der Troll-Fütterung. --Stobaios 13:31, 28. Jun. 2015 (CEST)
Genau, was soll auch dieser doofe NPOV immer. Warum sollten wir auch irgendeinen Zweifel darin lassen, dass das, was Laurie Penny schreibt, nicht 100%ig den Tatsachen entsprechen koennte, warum sollte wir Konjunktive benutzen und Meinungen (noch dazu bei nichtwissenschaftlichen Veroeffentlichungen) als solche darstellen? Waere ja noch schoener, da koennte ja jeder kommen. Und wenn's nicht passt, wird der Artikel halt halbgesperrt. Wir machen uns die Wikipedia-Welt, wie sie uns gefaellt. (nicht signierter Beitrag von 158.143.45.233 (Diskussion) 13:55, 28. Jun. 2015 (CEST))
Werte Ip, das ganze bis zur VM eskalieren zu lassen ist kein schlechter Ansatz und bringt mehr Aufmerksamkeit wie 3M. Wenn Du jetzt noch Deinen Account nimmst bestehen beste Chancen auf Änderungen im Artikel. Vorher allerdings weniger. --V ¿ 14:34, 28. Jun. 2015 (CEST)
Werter Verum, ich habe als IP schon ein paar Bearbeitungen hier gemacht. Das Rennen zur VM, wenn mit IPs diskutiert wird, ist leider ueblich. Ist ja auch verstaendlich, die meisten Administratoren schlagen sich ganz instinktiv erstmal auf die Seite des jeweiligen angemeldeten Benutzers. Ist ja auch ein Paradebeispiel hier: Ich habe hier meine Aenderungen in der Zusammenfassungszeile belegt und begruendet und als erster die Disk gesucht. Trotzdem wird die Seite auf Zuruf halbgesperrt. Makes sense. (nicht signierter Beitrag von 158.143.45.233 (Diskussion) 17:16, 28. Jun. 2015 (CEST))

WP:Dritte Meinung

  • Der Satz ist TF, Penny legt laut Rezension Strukturen offen, nicht "alltäglichen Sexismus des Mainstream". Ohnehin sollte man Penny nicht dermassen banalisieren, indem man sie auf Schlagwörter wie diesen "alltäglichen Sexismus des Mainstreams" reduziert. Im SZ-Artikel steht "Pointiert analysiert die Autorin in vier Kapiteln, wie von der Pornografie bis zum Schlankheitswahn Diskurse auf den Frauenkörper einwirken, ihn überhaupt erst hervorbringen." und "Laurie Penny möchte mit ihrem wütenden Manifest dieses Orwellsche Dilemma durchbrechen, indem sie Strukturen offenlegt und die Frauen mit lauter Stimme an ihre Macht erinnert." Das geht wesentlich weiter und tiefer. Abgesehen davon kann man den "alltäglichen Sexismus des Mainstreams" nicht als Tatsachenbehauptung hinschreiben, hier müsste klar zugewiesen werden, wessen Meinung das ist. Im SZ-Artikel steht nichts von Sexismus oder Mainstream, d.h. es ist die Meinung eines Wikipedia-Autors. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:02, 30. Jun. 2015 (CEST)
  • Es beginnt schon einen Satz früher: In ihrem ... Buch ... analysiert Laurie Penny die Strategien, mit denen Frauenkörper im Spätkapitalismus entmachtet und kontrolliert werden. Die Aussage, dass Frauenkörper im Spätkapitalismus entmachtet und kontrolliert werden muss ebenso distanziert formuliert werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:14, 30. Jun. 2015 (CEST)

3M Wenn ich mir den Unterschied anschaue, dann ist es mMn völlig klar, welche die neutralere Formulierung ist: "Sie beschreibt den ihrer Meinung nach alltäglichen Sexismus des Mainstreams".

Die Version "Sie legt den alltäglichen Sexismus des Mainstreams offen" ist eindeutig WP:POV, denn diese Version unterstellt, dass es einen alltäglichen Sexismus im Mainstream gibt, wärend erstgenannte Verion zum Ausdruck bringt, das Penny als Autorin eine bestimmte (eben die genannte) Meinung vertritt.

Es ist nicht Aufgabe von deWP zu entscheiden, ob es einen alltäglichen Sexismus im Mainstream gibt (zweite Version). Allerdings ist es Aufgabe von deWP die Meinung einer deWP-relevanten Person wiederzugeben (erste Version). --AKor4711 (Diskussion) 21:35, 30. Jun. 2015 (CEST)

3M. ""Sie legt den alltäglichen Sexismus des Mainstreams offen" ist eindeutig WP:POV, denn diese Version unterstellt, dass es einen alltäglichen Sexismus im Mainstream gibt," - Wir arbeiten nach Sekundärquellen, Benutzer:AKor4711. Ihr Buch wurde von seriösen Medien rezipiert, die genau das beschreiben, was Penny analysiert hat. D.h. wir geben nicht ihre Meinung wieder. Die Aussage der Rezeption passt dir offenbar inhaltlich nicht. Dein POV. --Fiona (Diskussion) 22:12, 30. Jun. 2015 (CEST)

Eben: Sekundärquellen bestätigen, das Penny die Meinung vertritt, dass es einen alltäglichen Sexismus des Mainstreams gebe.
Und genau: Diese Sekundärquellen bestätigen jedoch nicht, dass es diesen Sexismus tatsächlich gibt.
--AKor4711 (Diskussion) 22:29, 30. Jun. 2015 (CEST)
Wer einen alltäglichen Sexismus des Mainstream bestreitet, lebt offenbar auf einem anderen Planeten. Ich bin echt fassungslos angesichts dermaßen brunzdummer Äußerungen. --Stobaios 00:23, 1. Jul. 2015 (CEST)
  • Hier müssen keine Passagen umformuliert werden, im Gegenteil, die Darstellung könnte anhand der reichlich vorliegenden Rezensionen noch durchaus schärfer und pointierter zugespitzt werden. Schließlich handelt es sich um ein „zorniges Manifest“ und nicht um eine wissenschaftliche Abhandlung. Offenbar will hier ein SPA den Duktus der Darstellung zerstören, indem an jeder nur möglichen Stelle eine "ihrer Meinung nach" oder eine ähnliche Distanzierung eingefügt werden soll. Eine solche Standortzuweisung beruht auf einem falschen Verständnis von NPOV und ist hier schlichtweg überflüssig. --Stobaios 19:25, 30. Jun. 2015 (CEST)
Ich glaube kaum, dass du als am Editieren Beteiligter hier eine "Dritte Meinung" bist. Und ja, den Duktus der Darstellung will ich tatsaechlich aendern, der ist naemlich zu undistanziert-unkritisch. (nicht signierter Beitrag von 158.143.45.23 (Diskussion) 19:31, 30. Jun. 2015)
Ich habe diesen Artikel nicht verfasst, sondern lediglich Artikelverschlechterungen, die die Stör-IP 158.143.45.23 per Editwar durchsetzen wollte, revertiert. --Stobaios 19:37, 30. Jun. 2015 (CEST)
Du bist durch deine Reverts am Konflikt beteiligt und somit keine "Dritte Meinung". Mir einen Editwar vorzuwerfen ist dagegen fast schon witzig: Kommentarlos revertiert und die Diskseite nicht gefunden haben andere. Deine staendigen Einwuerfe ad personam ("Stoer-IP", "SPA", "Artikelverschlechterungen") sind im Uebrigen auch weder zielfuehrend noch hilfreich. (nicht signierter Beitrag von 158.143.45.23 (Diskussion) )
Nimm deinen Hauptaccount oder signiere wenigsten den Schwachfug, den du von dir gibst. Du hast zweimal gegen die Hauptautorin und einmal gegen mich revertiert, klarer kann ein Editwarrior nicht charakterisiert werden. --Stobaios 19:49, 30. Jun. 2015 (CEST)
Zum Edit-War gehoeren meines Wissens nach immer zwei. Ein Blick in die Versionsgeschichte des Artikels sowie seiner Disk zeigt, dass ich meine Revertierungen zuerst im Zusammenfassungs-Feld und danach hier auf der Diskussion sachlich begruendet habe.(nicht signierter Beitrag von 158.143.45.23 (Diskussion) )
Du hast die Disk erst gefunden, nachdem du mit deinem Editwar nicht durchgedrungen bist. Und jetzt ist Ende der Trollfütterung. --Stobaios 20:10, 30. Jun. 2015 (CEST)

Hallo IP-Benutzer aus London. Wir hatten doch schon früher einmal Vergnügen. Bist du wieder auf Mission gegen eine Feministin unterwegs? --Fiona (Diskussion) 22:17, 30. Jun. 2015 (CEST)

Review

Benutzer: AKor4711, unterlass es bitte ein verlinktes Review in einem reputablen Medien zu entfernen. Dein POV schlägt schon wieder durch. Du solltest doch wissen, dass AutorInnen sowohl Quellenkritik machen und demnach Quellen auswählen. Oder bist du so neu in WP, dass du das nich weißt?--Fiona (Diskussion) 10:35, 1. Jul. 2015 (CEST)

WP:FVB beschreibt eindeutig, was im Abschnitt "Literatur" bzw. "Werke" zu listen ist. Dort werden Publikationen von oder über den Lemma-Gegenstand gelistet ... eine Bequellung ist nicht vorgesehen, da bereits die ISBN als Beleg betrachtet wird.
Zusätzlich wie hier ein Ref anzugeben ist WP:POV, denn zum einen belegt die ISBN bereits und zum anderen könnte man beliebigste Rezensionen als "Beleg" anführen, wodurch die Auswahl einer bestimmten zum POV wird.
Kurzum: eine Bequellung an dieser Stelle ist weder vorgesehen noch nötig.
--AKor4711 (Diskussion) 11:29, 1. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe den Verweis in den inhaltlichen Bereich überstellt, dort müsste er jetzt noch thematisch über Hauptaussagen eingebunden werden - da der Guardian unstrittig als Quelle ist, gibt es keinen Grund ihn zu unterschlagen - als Referenz in der reinen Listen-Biografie ist er aber tatsächlich suboptimal platziert (meine Meinung, kein Admineinsatz). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:40, 1. Jul. 2015 (CEST)

Die Party ist zu Ende

Ich habe die so heftig diskutierten Sätze nun im Konjunktiv mit Standpunktzuweisung formuliert. Alle, die hier so engagiert diskutiert haben, können also beruhigt nach Hause gehen und sich wieder den Themenbereichen zuwenden, von denen sie etwas verstehen. --Fiona (Diskussion) 07:18, 1. Jul. 2015 (CEST)

Geht doch! Warum nicht gleich? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:37, 1. Jul. 2015 (CEST)
Prima, dann sind wir ja mal einer Meinung.--Fiona (Diskussion) 10:39, 1. Jul. 2015 (CEST)
Danke auch von mir. --158.143.45.233 (Diskussion) 12:23, 1. Jul. 2015 (CEST)

Leben und Werk

@AKor4711 Ich habe deine Änderung der Überschrift zurückgesetzt, weil momentan sowohl Leben als auch Werk in diesem Abschnitt behandelt werden. Solange diese zwei Themen inhaltlich nicht getrennt ist, scheint mir eine zusammenfassende Überschrift besser zu passen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:24, 3. Jul. 2015 (CEST)

... mit Argumenten kann man überzeugen. Danke. --AKor4711 (Diskussion) 13:26, 3. Jul. 2015 (CEST)
Wenn das nur alle hier anwesenden AutorInnen so sehen würden! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:27, 3. Jul. 2015 (CEST)

Nette Demo Jungs ... wenn echte Kerle Editieren zählt nur das Argument. -- Summer • Streicheln • Note 14:14, 3. Jul. 2015 (CEST)

Echte Kerle? Ich kann gar nicht singen! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:26, 3. Jul. 2015 (CEST)
Bei der Frage, ob du Singen kannst muss ich mich auf dein Urteil verlassen. Aber du kannst auf jeden Fall jemanden nach deiner Pfeife tanzen lassen wie du oben schön demonstriert hast. Vielleicht gibst du uns noch eine zweite Vorstellung deiner Künste:
Dein Geschlechtsgenosse hat hier mit einem Edit zwei ganz wichtige Dinge geändert und im Kommentar die Änderungen mit WP:FBIO und Wikipedia:Literatur#Auswahl begründet. Echte Kerle begründen ihre Änderungen - wir reden ja schließlich nicht von Wischiwaschi.
Nun konntest du ihm schon einen Edit ausreden - das Argument zählt. Bleibt die zweite Änderung. Da musste unbedingt die Überschrift "Publikationen (Auswahl)" zu "Publikationen" gestutzt werden. Die Regel, die ihn fast dazu zwang war Wikipedia:Literatur#Auswahl: nur das der Kerl dummerweise den Unterschied zwischen "Literatur von" und "Literatur über" nicht verstanden hat. Würdest du mir da helfen, und ihm nebenbei erklären, das der Beleg dann auch keiner mehr ist?
Und ja - hier geht es Ernst zu. Ich habe hier den zweiten Teil seines Edits zurück genommen. Und seine Reaktion: hier (du siehst, ich kann ihn auch tanzen lassen - nur leider ohne Führung). Wenn ich beweisen wollte, wie wichtig dieser kleine (Text-)Unterschied ist, bräuchte ich es nur noch einmal ändern ... für deinen Mitspieler wäre es kein Problem, den Artikel schnell noch einmal in die Sperre zu treiben (da ist er ja geübt).
Aber da hätte ich eine andere Idee: wie wäre es, wenn die harten Kerle folgende Artikel verbessern? Oder haben die Herren einen besonderen Gefallen daran, den hiesigen Frauen mal so richtige zu zeigen, wie Mann Artikel formal korrekt formatiert? -- Summer • Streicheln • Note 16:56, 3. Jul. 2015 (CEST)

Auszeichnungen

Platz 385 und 52 auf irgendwelchen Listen sind keine Auszeichnungen; ein irrelevanter Wochen (!)preis ist ebenfalls nicht. Offenbar soll Laurie Penny mit solchen sinnfreien Ergänzungen beschädigt werden.--Fiona (Diskussion) 12:53, 3. Jul. 2015 (CEST)

"Offenbar" bist du nicht bereit und in der Lage, sachlich zu bleiben - ein Punkt, den Nico_b weiter oben gerade erst erwähnt hat. Abgesehen davon sieht man es im englische Penny-Artikel offenbar nicht als Beschädigung an, truthdig und Tatler zu erwähnen: en:Laurie_Penny#Career. Möglicherweise hast du einfach nicht vorher abgeklärt, welchen Stellenwert diese beiden Publikationen haben. #385 auf der Tatler-Liste hätte ich jetzt auch nicht erwähnt, aber die top 100 "people who matter" im Tatler 2012 sind nicht ohne, und eine Erwähnung im truthdigger ist auch durchaus erwähnenswert (allerdings beide eher im Abschnitt "Leben und Werk" unterzubringen). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:13, 3. Jul. 2015 (CEST)


Ich hatte ja die Hoffnung, dass die Lemma-Sperra zu inhaltichen Diskussionen führt ... offenbar vergebens, denn schon geht es mit Reverts weiter, die dann auch direkt als "Blödsinn" und "Unsinn" tituliert werden.
Es ist ein denkbar schlechter Start in eine inhaltiche Diskussion, wenn man mit Reverts und Kraftausdrücken beginnt.
Laurie Penny ist zweifelsohne eine Autorin, die bisher noch keinen Preis gewonnen hat. Offenbar scheint sie davon nicht mehr weit weg zu sein, denn immerhin hat sie von ganz unterschiedlicher Seite mindestens 5 Auszeichnungen erhalten, die unterschiedliche Teile ihres Schaffens beleuchten und ihr Engagement auszeichnen.
Da sie wie geschrieben bisher noch keinen Preis erhalten hat, ist es für den Leser von Bedeutung, zu erkennen, dass sie eine derart breit gefächerte Aufmerksamkeit genießt und schon erste Auszeichnungen dafür erhalten. Klar ist wohl, dass man bei einem Publizer-Prize-Gewinner keine Shortlists oder Longlists mehr aufführt. Bis dahin jedoch zeigen 5 Auszeichnungen dem Leser eine Bandbreite, die ihm durch das Unterschlgen einzelner Auszeichnungen vorenthalten wird.
--AKor4711 (Diskussion) 13:11, 3. Jul. 2015 (CEST)
Zustimmung. Nur würde ich das nicht als "Auszeichnungen" auflisten, es sind ja keine Preise, sondern im Abschnitt übers Leben, so wie in der engl. Wikipedia. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:26, 3. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe es bewußt anders gehandhabt als in enWP.
Keines der fünf "Dinge", die gelistet sind/waren, ist ein Preis ... allerdings ist es jeweils eine Auszeichnung ... der Unterschied ist sprachlicher Natur. Auf der Longlist des Orwell-Preises zu sein, ist sprachlich und inhaltlich wie die anderen 4 zu betrachten: Es ist eine Auszeichung ... einen Preis hat sie auch da nicht erhalten.
2 Auszeichnungen im Abschnitt "Auszeichnungen" zu listen und 3 im Fließtext erscheint mir zum einen sehr willkürig und zum anderen ginge für den Leser die Zusammenschau der 5 unterschiedlichen Auszeichnungen verloren. Gemeinsam gelistet, bringen sie ersteinmal zum Ausdruck, dass Penny fünf Auszeichnungen erhielt, und zum anderen kann der Leser dann für sich das breite Spektrum und Unterschiedlichkeit der fünf erkennen, denn die Nominierung für einen Literaturpreis ist zweifelsohne etwas völlig anderes als zu den 50 einflussreichsten Personen eines Jahres zu gezählt zu werden. Für den einen Leser ist vllt. die Orwell-Nomierung bedeutender und der nächste sagt sich vielleicht "Gedruckte Worte sind erstmal Druckerschwärze auf Zellstoff" und bewertet es für sich stärker, dass jemand mit seinen Äußerungen und Auftritten deutlich die öffentliche Meinung beeinflusst und sich Gehör verschafft.
Ich will das nicht bewerten. Das soll der Leser für sich und seinen Standpunkt tun. Als deWP-Editor würd ich es dem Leser wie begründet als zusammengestellte Liste präsentieren, das erscheint mir am neutralsten zu sein.
btw: Die Tatler-Liste hab ich gelistet, weil sie die aktuellste der 5 ist. Die Tatler-Liste wird ja immer wieder mal aktualisiert. Leider ist die in enWP erwähnte Version von 2012 nicht im Archiv. Auf einer archvierten 2013er-Version ist Penny auf Platz 201 gelistet. Ich wollte da keine Aussage forcieren: Die nicht-archvierte 2012er-Liste führt (wie man in der enWP nachfollziehen kann) auf die aktuelle Seite, was mir als Beleg für die enWP-Textaussage nicht als tauglich erscheint. Jetzt allerdings hinzugehen und die archivierte 2013er-Liste für Archiv-Links zu "erzwingen", halte ich für bedenklich, aber vor auch deshalb nicht wirklich gewünscht, weil deWP die archivierte Version erst im Ref haben möchte, wenn der URL online nicht mehr erreicht werden kann. Also erschien es mir am geeignetsten, die aktuelle Platzierung zu wählen, die ja ebenfalls im Archiv zu finden ist.
--AKor4711 (Diskussion) 14:25, 3. Jul. 2015 (CEST)

Eine Platzierung auf einer Liste ist keine Auszeichnung weder auf dem ersten noch auf dem 201. Platz. Also lass den Unsinn. Platzierungen auf hinteren Plätzen in eine Biografie zu drücken, hat ganz klar das Ziel die betreffende Person zu diskreditieren. Du wirst keine Biografie in WP finden, in der so etwas gemacht wurde. Was kommt als nächstes, um Penny eins reinzuwürgen?--Fiona (Diskussion) 17:57, 3. Jul. 2015 (CEST)

Fiona hat die Einstufung als bedeutende Linksradikale samt einigen anderen Änderungen sofort wieder gelöscht. Scheint ihr nicht in den Kram zu passen, ist aber a) gut belegt und ist b) zunächst mal eine Einstufung. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 08:34, 4. Jul. 2015 (CEST)

Weblinks

... lt. Wikipedia:Weblinks#Allgemeines und WP:FVB dient der Abschnitt "Weblinks" dazu, weitergehende Informationen über das Lemma-Thema zu verlinken ... ausdrücklich sind keine Link-Listen gewünscht - ebensowenig wie Texte, die der Lemma-Gegenstand selbst verfasst hat. --AKor4711 (Diskussion) 13:21, 1. Jul. 2015 (CEST)

Der Link zu ihrer Homepage http://laurie-penny.com/ gehört schon rein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:26, 1. Jul. 2015 (CEST)
Der Artikel aus der zeit hielte ich tendenziell auch für weiterführend. könnte allerdings genausogut als EN zum ausbau des Artikels genutzt werden. Der Artikel aus der Emma (selbstverständlich erst mal nicht als solcher formatiert) scheint nicht durch durch die Empfehlungen aus WP:WEB gedeckt und somit reiner linkspam. --V ¿ 13:30, 1. Jul. 2015 (CEST)
(nach BK) Was "weitergehende Informationen" sind ist nicht festgelegt. Die persönlichen Websites werden in Biografien ebenso angegeben wie online verfügbare Texte der dargestellten Peson, und ja, Verum, auch wenn die Autorin in Emma veröffentlicht hat.
Mir scheint, du bist in dem Artikel auf Mission unterwegs, Benutzer:AKor4711, und versuchst deinen POV mit Regelhuberei durchschlagen zu lassen. --Fiona (Diskussion) 13:34, 1. Jul. 2015 (CEST)

FYI: Der Artikel in der Emma ist die deutsche Übersetzung eines Auszugs aus Laurie Pennys Artikel im New Statesman: Laurie Penny on Steubenville: this is rape culture's Abu Ghraib moment. Ich bin der Meinung, dass es der Allgemeinverständlichkeit dient, die deutsche Übersetzung zu verlinken. Die komplette Version des englischen Artikels ist in dem Emma-Artikel verlinkt.--Fiona (Diskussion) 13:40, 1. Jul. 2015 (CEST)--Fiona (Diskussion) 13:51, 1. Jul. 2015 (CEST)

... damit erklärt sich auch schon Alles: Der Link führt offenbar und unbestritten zu keinen weiteren Informationen über den Lemma-Gegenstand, sondern übersetzt lediglich einen ihrer Artikel ins Deutsche. Im Abschnitt "Weblinks" werden jedoch nur solche Links gelistet, die den Lemma-Gegenstand weiter ausführen ... nicht dessen Thesen.
Falls der Link so bedeutsam für das Verständnis des Lemma-Gegenstandes sein sollte, so sollte dazu eine entsprechend bequellte Ausage im Lemma-Text stehen ... --AKor4711 (Diskussion) 14:17, 1. Jul. 2015 (CEST)

Eine persönliche Homepage ist etwas völlig anderes als ein themenorientiertes Blog ... eine persönliche Homepage ist personen-bezogen und kann im Fall eines Personen-Lemmas weiterführende Informationen enthalten (also ggf. bei Weblinks gelistet sein).

Konkret: auf http://laurie-penny.com/ geht es um die Person "Laura Penny", also um den Lemma-Gegenstand ... auf http://www.penny-red.com/tagged geht es jedoch nicht um den Lemma-Gegenstand als solchen, denn es werden dort lediglich Texte des Lemma-Gegenstandes veröffentlicht. --AKor4711 (Diskussion) 13:47, 1. Jul. 2015 (CEST)

Benutzer:AKor4711, es ist Usus in Wikipedia, persönliche Websites und auch die Blogs von dargestellten Personen anzugeben, denn diese sagen etwas für die Person und gehören in eine Biografie. Du kannst Laurie Penny nicht vorschreiben, wie sie ihre Homepage gestaltet. Was hast du eigentlich für ein Problem?--Fiona (Diskussion) 13:51, 1. Jul. 2015 (CEST)
Der Abschnitt "Weblinks" hat ja leider in vielen Artikeln die Tendenz, zur Linksammlung zu werden. Ist mir auch schon passiert, ich packe da gelegentlich Sachen rein, für die ich im Artikel keine passende Stelle gefunden habe. Das ist natürlich falsch. Die offizielle Website von Penny ist durchaus sinnvoll. Perlentaucher und Deutsche Nationalbibliothek ebenfalls. Aber für ihre eigenen Artikel sind die Weblinks der falsche Ort. Was das "Zeit"-Porträt angeht, naja - man erfährt mehr über das Schneetreiben in Boston als über Penny. Gibt es da wirklich nichts Besseres?--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:16, 1. Jul. 2015 (CEST)
Für eigene Artikel sind die Weblinks keineswegs der falsche Ort. Eine Kolumne von ihr in deutscher Übersetzung (die einzige auf deutsch, die mir bekannt ist), ist ein Mehrwert ein aktuelles Interview mit ihr aus dem Zeit Magazin ebenfalls. Deine Behauptung ist nicht nachvollziehbar. --Fiona (Diskussion) 14:35, 1. Jul. 2015 (CEST)
Meine Meinung ist keine "Behauptung". Und meine Meinung ist sehr gut nachvollziehbar, wie z.b. dieser Edit zeigt[1]. Ob man diese Meinung teilt, ist eine andere Frage. Die Richtlinien zu Weblinks sind hier nachlesbar: "Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind.". Vielleicht kannst du ja überzeugend begründen, inwiefern die Kolumne diese Richtlinien erfüllt? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:12, 1. Jul. 2015 (CEST)
Mir scheint es ebenso evident, dass der Blog zum Verständnis von Laurie Penny wichtig ist wie das er nicht unter die Weblinks gehört. Warum nicht einfach die Zeile bei den Publikationen unter "Blogs" einfügen und gut ist's?--Nico b. (Diskussion) 15:30, 1. Jul. 2015 (CEST)
Hmmm... ich würde generell Blogs und anderes Self-Publishing nicht unter "Publikationen" aufführen. Zumal der Blog bei solchen Autorinnen-Websites ja meist nur ein Teil des Auftrittes ist. Bei anderen Biographien, z.B. Nicola Griffith, Andrew_Crumey, Lann_Hornscheidt sind deren Websites auch unter Weblinks. Gibt es Gegenbeispiele? Es wäre ja schon sinnvoll, wenn man das überall gleich handhaben würde. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:44, 1. Jul. 2015 (CEST)
Wikipedia:Weblinks#Allgemeines und WP:FVB kann man nur missverstehen, wenn man sie nicht ließt. @MatthiasGutfeldt: hat es bereits zitiert ... es geht beim Abschnitt "Weblinks" nicht um das, was der Lemma-Gegenstand selber sagt, sondern einzig um weiterführende Informationen zu dem Lemma-Gegenstand selbst ... sozusagen weiterführende Zweit-Meinungen. Genau, wie @MatthiasGutfeldt: würd ich gern eine Begründung lesen wollen, warum die besagten Links den dort vorgegebenen Regeln entsprechen könnten. Dort ist nicht aufgeführt, dass es ausreichend ist, der Meinung zu sein, dass die gelisteten Links dem Leser möglicherweise helfen könnten.
Zur Frage von @Nico b.: @Fiona B.: hat diesen Artikel erstellt und scheint davon überzeugt zu sein, deshalb "besondere Rechte" zu besitzen. Wenn ich es wohlwollend formulieren sollte: Typischer Fall von "mein Artikel" ... --AKor4711 (Diskussion) 15:48, 1. Jul. 2015 (CEST)
@AKor4711: Das würde bedeuten, dass die persönliche Website auch nicht unter Weblinks aufgeführt werden soll, da sie zum überwiegenden Teil aus dem besteht, was der Lemma-Gegenstand über sich selbst sagt. Nur frage ich mich dann, wo sonst könnte man das unterbringen? Ein Link zur Website scheint ganz allgemein nicht vorgesehen zu sein - weshalb wohl die Weblinks dafür "missbraucht" werden. Eine bessere Stelle fällt mir dafür nicht ein. Was die Kolumne betrifft: Die ist ja inzwischen unter ihren Publikationen aufgeführt, wenn auch unter der falschen Überschrift "Blogs". Passt schon fast. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:55, 1. Jul. 2015 (CEST)
Ich halte mich da schlicht an das, was deWP uns so vorgibt: Wenn eine Web-Seite zum Lemma-Gegenstand existiert, welche weiterführende Infos beinhaltet, dann gut (rein). Falls es jedoch anders sein sollte und es keine Seite entsprechend der deWÜ-Regularien geben sollte, dann ist auch das erst mal fein. Wir können deWP-Regularien nur mittels der passenden Mittel ändern bzw. in Frage stellen. ... aber keinesfalls durch Anarchie und beliebige Auslegung in den Lemmatas. --AKor4711 (Diskussion) 16:21, 1. Jul. 2015 (CEST)
Nein Akor4711, es gibt keinen Zweifel dass der eigene Webauftritt zu den Weblinks gehört, dies ist explizit in WP:Weblinks aufgeführt: "Grundsätzlich wird ein Weblink auf die Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen (...) Weitere externe Links am Artikelende sind nur erwünscht, wenn diese einen deutlichen Mehrwert gegenüber dem Artikel und den Internetauftritten bieten".
Aus dieser Pluralform ("Internetauftritten") könnte man auch durchaus ableiten, dass nicht nur die persönliche Webseite sondern auch Blogs und Ähnliches hier ihre Platz haben, von daher muss ich meinen Beitrag oben korrigieren. Artikel bei denen das so gehandhabt wird wären z.B. Arne Hoffmann oder Nilam Farooq. Man kann auch kaum bestreiten, dass ein Blick in den Blog einen Mehrwert gegenüber dem WP-Artikel bietet, insofern er eine eigene Auseinadersetzung mti den Aussagen der Person ermöglicht. Ich persönlich finde die Platzierung unter den Veröffentlichungen sinnvoller (dass Wikipedia als Onlinemedium immer noch keinen vernünftigen Modus für den Umgang mit Onlinemedien hat ist höchst peinlich), aber das scheint mir nicht von zentraler Wichtigkeit.--Nico b. (Diskussion) 16:41, 1. Jul. 2015 (CEST)
Welchen Blog meinst du jetzt konkret mit "ein Blick in den Blog"? Und danke noch für den Hinweis auf "Grundsätzlich wird ein Weblink auf die Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen", das hatte ich in dem ganzen Text überlesen. Was bin ich dankbar, dass ein Link auf die Website der Person erlaubt ist :-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:52, 1. Jul. 2015 (CEST)


  • Es reicht, Benutzer Benutzer:AKor4711! Dir wurde doch auf der VM klar gemacht, dass inhaltliche Diskussionen auf der Disk. zu führen sind.[2] Du entfernst jedoch, was dir gerade nicht passt, munter weiter. Setz dich mit Benutzer:Goesseln über seinen Edit auseinander.[3] Und elbstverständlichen ist eine Blog-Kolumne eine Veröffentlichung, die man auch in die Publikationsliste setzen kann.--Fiona (Diskussion) 16:25, 1. Jul. 2015 (CEST)
@Fiona: Du warst am Edit-War ebenso beteiligt wie AKor4711. Vielleicht studiert ihr beide mal Wikipedia:Edit-War? Zeit dafür habt ihr jetzt genug, der Artikel ist bis morgen abend gesperrt[4]. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:32, 1. Jul. 2015 (CEST)
Ich sehe bei AKor4711 keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Sein VM-Missbrauch. seine auf seltsamen Regelauslegungen beruhenden WP:BNS-Aktionen, die Entfernung von Belegen und sein Editwar gegen die Hauptautorin zeigen ganz klar den Willen zur Obstruktion. --Stobaios 16:46, 1. Jul. 2015 (CEST)
Du hast das Thema verfehlt, hier geht's um Laurie Penny. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:48, 1. Jul. 2015 (CEST)
Es geht um die Sperre des Artikels, die durch regelwidriges Verhalten seitens AKor4711 verursacht wurde. --Stobaios 17:09, 1. Jul. 2015 (CEST)
Wie Stobaios und Goesseln sehe ich bei dem Benutzer:AKor4711 keinen Willen und/oder kein Vermögen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Er kopiert Regeln, versteht sie aber nicht. Sein heutiges Verhalten lässt eine "konstruktive Grundhaltung" vermissen und war in der Tat regelwidrig. Dass du seine Adenda in diesem Artikel unterstützt, MatthiasGutfeldt, wundert mich nicht. Du folgst mir bekanntlich seit beinahe einem Jahr in Artikel und Diskussionen.[5] --Fiona (Diskussion) 19:43, 1. Jul. 2015 (CEST)
Kannst Du auch ohne PAs wenn Dir wie so oft die Argumente ausgehen? --V ¿ 21:17, 1. Jul. 2015 (CEST)
Kannst du auch ohne Unterstellungen, wenn du zum Thema nichts beizutragen hast? --Stobaios 21:21, 1. Jul. 2015 (CEST)

@Fiona Ich bin über 3M hierher gekommen[6]. Du fühlst dich also ohne realen Grund verfolgt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:40, 2. Jul. 2015 (CEST)

Ich fühle mich nicht verfolgt - dann hätte ich längst das SG angerufen - du folgst mir (wie zuvor und zum Teil parallel Verum). Das ist eine Tatsache. Wenn es dir Spaß macht, bitte. Doch störe die Artikelarbeit nicht mit Obstruktionen oder dem Unterstützen von ebensolchen Usern. Hier EOD.--Fiona (Diskussion) 10:11, 2. Jul. 2015 (CEST)
Obstruktion? Nonsens. Die meisten Veränderungen von AKor4711 waren sinnvoll und notwendig; einige wenige seiner Änderungen sind über das Ziel hinausgeschossen. Das kann man konstatieren, ohne gleich wie Du und Stobaios beleidigend zu werden. Der Artikel ist jetzt gegen euren Widerstand besser als vorher. Die Obstruktion ging von dir und Stobaios aus. AKor4711 hat sehr viele Verbesserungen vorgenommen. Er hat z.B. das Zitat korrekt formatiert[7], die Publikationsliste in Form gebracht[8], hingeschluderte Einzelnachweise korrigiert (z.B. [9]) und den unsinnigen Link auf penny-red.com verbessert[10], etc und so weiter. Dass er dabei auch falsch platzierte Reviews und seiner Meinung nach unpassende Weblinks überarbeitet hat, ist ihm nicht verboten; dass der Review von dir an einer falschen Stelle platziert wurde, hat ein Admin bestätigt[11], und welche Weblinks weiter rein gehören wird weiter oben von anderen Benutzern konstruktiv diskutiert. Dass du und Stobaios dazu keinen konstruktiven Beitrag leistet sondern stur auf eurer eigenen Ansicht beharrt und hier unten nur Beleidigungen absondert ist eine Fortsetzung eurer Obstruktion. Kindereien wie eure ständige Entfernung einer sinnvollen Zwischenüberschrift[12], [13] auf der Disk sind da nur noch das i-Tüpfelchen. Nein, AKor4711 ist hier in diesem Artikel nicht das Problem, ihr Zwei mit eurem Widerstand gegen Veränderungen und Verbesserungen seid es. Bitte dieses destruktive Verhalten nach Aufhebung der Artikelsperre nicht fortsetzen. Das ist nicht euer privater Artikel und eure Verweigerungshaltung gegenüber jeglicher Verbesserung ist meiner Meinung nach geradezu Vandalismus. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:42, 2. Jul. 2015 (CEST)
Wenn Belege und Standortzuweisung für den Sexismus des Mainstream gefordert werden, ist klar, woher der Wind weht. Es geht es nicht um Artikelverbesserung, sondern um Bashing. Das zeigen auch die damit verbundenen miesen Spiele wie z.B. die Entwertung von Diskussionsbeiträgen, die durch eine per Editwar verteidigte Zwischenüberschrift für offtopic erklärt werden sollen. --Stobaios 12:30, 2. Jul. 2015 (CEST)
Es gibt ja auch denkende Menschen die Sexismus ablehnen, aber klar, man kann es sich auch einfach auf einer Blase religionsartiger Selbstgefälligkeit bequem machen und die eigenen Faulheit, einen Gegenstand so zu verstehen dass man auch qualifiziert über ihn diskutieren kann, als Abwehr eines gegnerischen "Bashings" zu verkaufen versuchen. Erlaube mir aber den Hinweis, dass einem das in der wirklichen Welt niemand abkauft, da merken die Leute wenn einer mit runtergelassenen Hosen vor ihnen steht. Wenn du nicht mal in der Lage bist, Herkunft und Bedeutung eines so grundlegenden Begriffs zu belegen, was willst du dann hier, spielen?--Nico b. (Diskussion) 14:04, 2. Jul. 2015 (CEST)
Vielen Dank für die Bestätigung meines obigen Hinweises, dass es hier lediglich um Bashing geht. --Stobaios 15:58, 2. Jul. 2015 (CEST)
Welch ein rasanter Themenwechsel! Eben ging es noch um die Weblink, und jetzt plötzlich wieder um den "Sexismus des Mainstreams". Ich habe deshalb als Strukturierungshilfe wiederum eine neue Überschrift eingefügt, und nein, das ist kein "mieses Spiel" sondern eher der verzweifelte Versuch, diese Gedankensprünge irgendwie zu ordnen. Nun gut. Mein Problem mit diesem fraglichen Satz ist, dass hier der SZ-Autorin etwas in den Mund gelegt wird, das sie so gar nicht geschrieben hat. Ich bin der Meinung, dass die Formulierung weder als indirektes noch als sinngemässes Zitat durchgeht. Das habe ich in der 3M-Anfrage schon einmal geschrieben, als es noch nicht als indirektes (oder sinngemässes?) Zitat formuliert war. Und jetzt sollen die Befürworter dieser Formulierung bitte sachlich und ohne persönliche Angriffe begründen, weshalb dieses Zitat die entsprechenden Zeilen der SZ-Autorin ihrer Meinung nach korrekt wiedergibt. Danke. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:19, 2. Jul. 2015 (CEST)
Stobaios, du hast recht, jede Form von Kritik an einer Handlung oder Äusserung deinerseits ist sexistisches Bashing. Alles wird gut.--Nico b. (Diskussion) 17:50, 2. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe die Zwischenüberschrift entfernt. Ich bitte darum, Diskussionsbeiträge einfach so stehen zu lassen, wie sie geschrieben wurden. --Stobaios 18:14, 2. Jul. 2015 (CEST)
Nico, du auch hier. Erst MatthiasGutfeldt, dann Verum, nun du. Zufall? Nach Anita Sarkeesian ist Laurie Penny die nächste junge Feministin, die in den Medien präsent ist und positiv rezipiert wird, und die "Sexismus" gesagt hat. Dagegen muss man doch etwas machen können. Und Stobaios schert doch tatsächlich aus diesem "Mainstream" aus. Das geht doch nicht. Wo kommen wir denn dahin? (Ironiemodus)
Liebe Kollegen MatthiasGutfeldt, Verum und Nico, beschäftigt euch doch mal mit seriöser Artikelarbeit in euren Fachbereichen. Hier bindet ihr nur Energien und Zeit anderer AutorInnen.
Und bitte manipuliert nicht den Diskussionsverlauf mit neuen Zwischenüberschriften, mit den ihr der Diskussion euren POV aufdrückt.--Fiona (Diskussion) 18:22, 2. Jul. 2015 (CEST)
Fiona, waren wir nicht schon einen Schritt weiter in der Diskussion? Du weisst doch genau, dass ich nichts dagegen habe, hier die Arbeit von Leuten, die sich mit Sexismus oder Genderfragen allgemein beschäftigen sauber darzustellen. Eine solche saubere Darstellung besteht darin, stets zu benennen wer was vertritt. Wenn jemand sagt, Laurie Penny lege den Sexismus des Mainstreams offen, dann tätigt er oder sie zwei Aussagen: 1) es gibt einen Sexismus des Mainstreams und 2) Laurie Penny legt diesen offen. Das sind zwei Tatsachenbehauptung die attributiert werden müssen und können, und das zu verlangen ist tägliche gängige Praxis in tausenden WP-Artikeln. Daraus jedesmal Vorwürfe von "Bashing" zu konstruieren ist a) phantasielos, b) unsinnig und c) langweilig.
Es verfestigt sich hier ein Muster, das qualitativ gute Artikel im Genderbereich genau behindert statt sie zu befördern, in dem es kaum noch möglich ist, überhaupt Kritik an solchen Artikeln zu formulieren, ohne sich dümmlichen Anwürfen ausgesetzt zu sehen. Das kann nicht im Interesse von irgendjemandem sein, dem diese Themen wirklich wichtig sind. --Nico b. (Diskussion) 19:12, 2. Jul. 2015 (CEST)
Ach, Nico, dann schreib doch endlich mal einen "qualitativ guten Artikel im Genderbereich". Seit Jahren liest man von dir die immer gleichen Einlassungen in Diskussionen - Artikelarbeit jedoch = Fehlanzeige. Das ist das Muster, das sich auch wieder hier verfestigt und genauso für MatthiasGutfeldt und Verum gilt. Letzterer ist wenigstens in seinem Fachgebiet Landwirtschaft und Viehzucht produktiv.
Übrigens: Laurie Penny ist Journalistin, Autorin, Feministin, ihre Biografie gehört nicht in den "Genderbereich". Einen guten Tag in die Runde.--Fiona (Diskussion) 12:57, 3. Jul. 2015 (CEST)
Fiona; Deine Unterstellung in den beiden Beiträgen über meinem sind in höchstem Masse übergriffig. Das Du dann noch glaubst die Antworten der dort AQngesprochenen selbst moderieren (oder besser zensieren) zu können 7eigt deutlich, dass es Dir an der nötigen emotionalen Distanz zum Lemma fehlt, um neutral daran mitschreiben zu können. Eigentlich solltest du froh sein, dass Nico. b und Mathias6uthfeld den Artikel richtlinienkonform umformulieren frei von eigener betroffenheit. --V ¿ 18:43, 3. Jul. 2015 (CEST)
Verum, pluster dich nicht so sinnfrei und in paternalistischer Manier hier auf. Ich arbeite als Fachautorin nach allen Regeln der Wikipedia. Das genau regt euch ja so auf. Ihr habt vom Thema keine Ahnung habt und ihr findet nichts, mit dem ihr Laurie Penny diskreditieren könnt. Ihr langweilt mich, ihr Drei. Und sei mal ehrlich: die Person interessiert dich doch gar nicht. Warum arbeitest du nicht in deinem Fachgebiet: Landwirtschaft?--Fiona (Diskussion) 19:08, 3. Jul. 2015 (CEST)
Die Unterstellung von Übergriffigkeit und mangelnder emotionalen Distanz zum Lemma ist ein weiterer persönlicher Angriff. In der VM wurde entschieden, dass vergleichbare Edits von Nico. b und MatthiasGutfeldt Verstöße gegen WP:DISK und KPA darstellten [14]. --Stobaios 14:41, 4. Jul. 2015 (CEST)
Das meinst du tatsächlich ernst, stimmts?--Nico b. (Diskussion) 15:24, 4. Jul. 2015 (CEST)

"Oh, wie lästig sie ist, diese Querulantin!"

Diese kleine rasante Besprechung ihres Buches Fleischmarkt von Tobias Becker Warum wir das Fleisch der Frauen fürchten im Kultur Spiegel möchte ich euch nicht vorenthalten. Ich hoffe, sie öffnet denjenigen, die so verbissen danach trachten, Penny ans links-feministische Zeug zu flicken, die Augen. Viel Spaß--Fiona (Diskussion) 17:42, 4. Jul. 2015 (CEST)


ZDF Kultur: Laurie Penny und die Wut - Antikapitalistischer Feminismus

ZDF Kulturzeit-Gespräch mit Laurie Penny nachträgliche Signatur --Fiona (Diskussion) 06:01, 5. Jul. 2015 (CEST)

Bitte versuch doch wenigstens mal, die Diffamierungen/Schmähungen sein zu lassen und Dich auf lemma-bezogene Argumention zu beschränken ... --AKor4711 (Diskussion) 18:30, 4. Jul. 2015 (CEST)

Diffamierungen/Schmähungen??? Fühlst du dich angesprochen? Alles, was ich heute auf der Disk. geschrieben habe, ist lemmabezogen.--Fiona (Diskussion) 18:40, 4. Jul. 2015 (CEST)
richtig lemmabezogen: Ich hoffe, sie öffnet denjenigen, die so verbissen danach trachten, Penny ans links-feministische Zeug zu flicken, die Augen. --AKor4711 (Diskussion) 19:02, 4. Jul. 2015 (CEST)
Hast du den Text gelesen? Eher eine Glosse als eine Rezension. Ganz und gar nicht verbissen. Ans links-feministische Zeug wollen Penny viele flicken - da ist doch so ein Text imo richtig erfrischend. So, und nun habe ich dir genug erklärt. Falls du Streit suchst, such ihn bitte woanders. Ich streite mich nicht mit dir. EOD--Fiona (Diskussion) 20:09, 4. Jul. 2015 (CEST)

Politische Einordnung, Kontroversen

Die Einordnung als schrille Stimme der radikalen britischen Linken wurde gelöscht, die ist wichtiger als ein selbstverfasstes Vorwort zu Pussy Riot. Ebenso hat sie sich bei der Kontroverse mit Starkey auch deutlich positioniert. Entsprechend wiederhergestellt. Ich halte die umständlichen Formulierungen (XYZ in der SZ betonte schluppdiwupp etc) bei den rezensionen mehr für Beweihräucherung als NPOV. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 08:31, 4. Jul. 2015 (CEST)

Dann leg mal die Quellen vor, die Penny als "schrille Linksradikale" einordnen.--Fiona (Diskussion) 08:41, 4. Jul. 2015 (CEST)
Die Formulierung ist mein POV, in meinen Edits hab ich das etwas näher an den zwei Quellen formuliert. Nachdem Du da zweimal mit etwas seltsamen begründungen revertiert hast, gabs nun eine VM. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 08:44, 4. Jul. 2015 (CEST)
Den rechten Torygraph als reputable Quelle hier anzugeben ist in etwa so, wie die Blöd als reputable Quelle zu Rudi Dutschke zu nehmen. Das zeugt von der Einstellung derer, die solchen Extrem-POV hier haben wollen, eben nicht unbedingt einer rein enzyklopädischen. Gerne als Nachweis für Hetzkampagnen und Verschwörungstheorien rechter Medien, aber nicht zur Charakterisierung einer Person. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:09, 4. Jul. 2015 (CEST)
Wie wär's mit dem Independent? Laurie Penny is a radical left-wing blogger and columnist, and a loudmouth Twitter pundit who often finds herself embroiled in online spats about feminism, sexism, trans rights, LGBT rights, civil liberties and politics. --styko 14:28, 4. Jul. 2015 (CEST)
Das ist ein Book-Review zu dem Buch Unspeakable Things, der zusammenfassend mit Standpunktzuweisung ergänzt werden kann, doch nicht als bad words picking. Es ist eine Einzelmeinung und taugt nicht als allgemeine Einordnung oder Charakterisierung. Ebenso eingebaut werden können die Reviews im Guardian[15], in The New York TimesPenny is an elegant writer, and she deconstructs the issues of the day with an eye to how neoliberalism has filtered into our intimate relationships und im Kultur Spiegel Pennys Feminismus schließt die armen, die farbigen, die übergewichtigen Frauen mit ein, die verlorenen Jungs und die machtlosen Männer, die queeren, die ausgegrenzten, die unglücklichen Individuen. --Fiona (Diskussion) 15:37, 4. Jul. 2015 (CEST)
In der Einleitung halte ich das auch nicht für angebracht, in den Artikeltext könnte man die Aussage aber denke ich schon übernehmen. --styko 15:33, 4. Jul. 2015 (CEST)
Zu berücksichtigen ist: radical left-wing hat im Englischen eine andere Bedeutung bzw. Konnotation als im Deutschen linksradikal.--Fiona (Diskussion) 15:39, 4. Jul. 2015 (CEST)

Eine Benennung der politischen Verortung gehört in den Text. Immer wenn Medien sie politisch einordnen, dann links, was ihrer Selbstverortung entspricht. Auch wenn einzelne Publikationen sie der radikalen britischen Linken zuschreiben (wollen), einig darin sind sich alle Verortungen durch Medien, dass sie politisch links steht.

... "politisch links" ist keine Abwertung sondern eine Verortung im politischen Spektrum ... ähnlich, wie politisch rechts, konservativ oder liberal ... das sollte der Leser erfahren dürfen, wenn auch nicht mit ihrer Eigenverortung bequellt (Stichwort: Primärquelle). Independet und Guardian dürften wohl kaum als Tory-Lovers gelten ... und sollten auch oberhalb der Schwelle des Boulevardesken liegen.

--AKor4711 (Diskussion) 16:29, 4. Jul. 2015 (CEST)

Aha, du hast den Artikel also nicht gelesen: Sie versteht sich als sozialistische Feministin; linke Politik und Feminismus gehören für sie zusammen.
Der Artikel im Independent ist ein Review ihres Buches, eine Rezension, eine unter anderen. Die anderen, die in Qualitätsmedien erschienen sind und noch nicht eingearbeitet wurden, habe ich verlinkt.--Fiona (Diskussion) 17:16, 4. Jul. 2015 (CEST)

... zum einen ist das nicht bequellt ... zum andereren ist weniger wichtig, was sie von sich denkt, als das, was Sekundärquellen über sie sagen ... --AKor4711 (Diskussion) 18:27, 4. Jul. 2015 (CEST)

Bequellen kann ich nachholen. Was die Sekundärquellen über sie bzw. ihre Texte - sie ist ja Autorin - sagen, ist dargestellt, weitere habe ich hier verlinkt. So what? Was willst du?--Fiona (Diskussion) 18:37, 4. Jul. 2015 (CEST)
  • Ich denke, dass AKor4711 inzwischen selbst einsieht, dass es POV-ig ist, in der Einleitung zu schreiben „Sie gilt als bedeutende weibliche Stimme der britischen radikalen Linken“, belegt mit einer merkwürdigen Liste im Daily Telegraph. Wenn wir die politische Einordnung in den Artikel aufnehmen, dann sollte sie auf einem Konsens in der Literatur basieren (wie wird sie von den meisten zuverlässigen Sekundärquellen eingeordnet?) und nicht auf vereinzelten besonders reißerischen Quellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:58, 5. Jul. 2015 (CEST)

ad personam Spkeluation entfernt mit Hinweis auf WP Disk.

@SanFran Farmer: Du scheinst mir
  • Serten 08:31, 4. Jul. 2015 (CEST)
  • Serten 08:44, 4. Jul. 2015 (CEST)
zu verwechseln mit
Ich hatte mich vor 16:29, 4. Jul. 2015 (CEST) noch nicht zum Thema "radikale Linke" geäußert ... und bereits in meiner ersten Äußervung klar gemacht, dass ich "radikale Linke" als Einzelmedienmeinung bezeichne, aber als Gemeinsamkeit aller Medienäußerungen zur politischen Verortung, "politisch links" sehe.
  • eher links-freundliche Medien (Guardien u. Independet)
  • eher tory-freundliche Medien (Telegraph)
  • Penny selbst
Sie alle sehen Penny politisch links stehen. Man kann also weder davon sprechen, dass nur tory-freundliche Medien sie als "politisch links" beschreiben, noch kann man eine Veortung als "politisch links" als bad words picking oder negativ konnotiert bezeichnen. Eine Quelle, die Penny anders als "politisch links" verortet, ist mir nicht bekannt.
Ich hatte noch nicht mal geschrieben, ob mMn "politisch links" in die Einleitung oder in den Fließtext gehört.
Wie eingangs geschrieben: Vermutlich hast Du Sertens mit meinen Äußerungen verwechselt oder zusammengewürfelt. --AKor4711 (Diskussion) 11:35, 5. Jul. 2015 (CEST)
Hallo AKor4711, ich habe tatsächlich diese Änderung von Serten mit einem Beitrag von dir verwechselt. Bitte verzeih dafür. Zur politischen Einordnung der Frau: Publikationen, die entlang links-rechts einordnen, verorten sie eher links, korrekt. Eine Einordnung entlang dieser Dimension ist allerdings nicht die dominante Sichtweise. Ich finde neben den Boulevard-Glossen Daily Mail und Mirror und einem sensationalistischen Meinungskommentar in the Telegraph mit dem Titel "Stop your whingeing: why the Left are such bad losers" sonst nur noch Pennys Selbstbeschreibung in the Guardian and the Independent. Ich persönlich sehe "left" nicht als etwas Schlechtes, aber diese politische Einordnung fällt hinter dominanteren Einordnungen eintlang feministisch-entifeministisch zurück und gehört deshalb nicht in die Einleitung. Im Artikel wird kein Hehl draus gemacht, dass sich die Frau eher links sieht. Vgl. Sätze wie: „Sie versteht sich als sozialistische Feministin; linke Politik und Feminismus gehören für sie zusammen“ im Abschnitt Leben und Themen. Klar, kann man das nochmal wiederholen und sagen, dass sie von anderen Medien auch eher als left gesehen wird, aber vereinzelte reißerische Meinungsbeiträge aus dem Telegraph, dass sie "linksradikal" sei, sind meiner Meinung nach enzyklopädieunwürdig, weil sie nicht der Konsens-Meinung in zuverlässigen Quellen entsprechen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:43, 5. Jul. 2015 (CEST)
@SanFran Farmer: Verwechselung -> Entschuldigung -> gern akzeptiert: Schwamm drüber, passiert.
Da die Bandagen hier ziemlich eng geschnürt sind, achte ich halt inzwischen sehr darauf, dass mir nur die Dinge zugeschrieben werden, die man mir auch zuschreiben kann.
Bzgl. "links-radikal" teil ich Deine Meinung vor allem deshalb, weil es nur von "Meinungsmedien" genutzt wird ... Stichwort deWP-Neutralität.
Mir geht es halt vorwiegend um Bequellung und darum, dass Textaussagen auch bequellt wird.
Daher hab ich versucht, bzgl. „Sie versteht sich als sozialistische Feministin; linke Politik und Feminismus gehören für sie zusammen“ eine Quelle zu finden - bisher leider erfolglos. Den Satz sauber bequellt zu bekommen, wäre mMn die beste Lösung – nicht, weil die Textaussage irgendeiner meiner Präverenzen entsprechen könnte, sondern: Die zitierte Textaussage ist als solche schon eine besondere. Eine saubere Bequellung würde daher mMn voraussichtlich jede Diskussion und jedes Gefeilsche um "links", "radikal links", "linke Feministen" und derartige Formulierungen usw. unnötig machen, was zur Klärung einer Textbaustelle führen würde. Dann hätte "polititsche Einordnung" einen Haken und wir könnten uns um weitere Verbesserungen kümmern.
Ich hoffe nun auf Fiona B., die uns (18:37, 4. Jul. 2015) die Bequellung zugesagt hat. (Da ich zu der Textaussage -wie gesagt- leider nix finden konnte, such ich einstweilen nach anderen guten Quellen)
--AKor4711 (Diskussion) 15:51, 5. Jul. 2015 (CEST)
Hallo AKor4711, dass Penny sich als sozialistische Feministin versteht, lässt sich schon belegen, sie spricht sich eindeutig dafür aus, dass Sozialisten Feminismus stärker einbeziehen und Feministinnen Sozialismus, vgl. etwa "The SWP has been a significant organising force on the British left for decades. But socialism without feminism isn't worth it", "I believe that socialism without feminism is no socialism worth having". Und dass linke Politiken und insbesondere Sozialismus/linke Politiken und Feminismus zusammengehören, ist ihrem Gesamtwerk zu entnehmen, vielleicht nicht als direktes Zitat, aber doch sehr deutlich, etwa in ihrer Abgrenzung von anderen weniger politisierten Strömungen des Feminismus wie z.B. dem liberalen Feminismus. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:45, 5. Jul. 2015 (CEST)
So weit bin ich auf Quellensuche auch vorgedrungen, stand dann aber vor dem Umstand, dass diese (oder ähnliche) Quellen zu einer Umformulierung des Textes führen müssten. Wie oben beschrieben: Die jetzige Formulierung ist so kompakt, da erscheint es mir für ergebnissorientierte Artikelarbeit hilfreicher zu sein, eine Quelle zu haben, die den jetzigen Text belegt, ohne dass wir über Formulierung diskutieren müssten. Sprich: Vermeidung von WP:TF-Diskussionen.
Ich bin da möglichst pragmatisch und geh erst mal davon aus, dass die Textaussage schon so stimmt und ich bisher nur nicht die passende Quelle gefunden hab.
Ums vorsichtshalben zu betonen: Mir geht es nicht ums Löschen. Wenns mir darum ginge, dann hät ich dass schon längst tun können. Stressfreier und für deWP besser erscheint mir jedoch eine passende Bequellung zu finden. Falls Fiona B. keine saubere Quelle finden sollte, müssten wir uns wohl auf den Weg machen und schauen, wie wir aus vorhandenen Quelle eine Formulierung bauen, die deWP-Standards entspräche. Ich mag halt klare Aussagen in Lemmatas, die dann auch passend belegt sein müssen. Nachdem, was ich bisher Alles über Penny gelesen habe, hab ich auch ein Bild im Kopf, dass sie mit der Verknüpfung beider Welten konform geht, bzw. diese auch fordert -> keine Frage. --AKor4711 (Diskussion) 17:23, 5. Jul. 2015 (CEST)
Meiner Mainung ließe sich der Satz als „Penny versteht sich als linke sozialistische Feministin“ umformulieren und sauber belegen. Vielleicht könnte man das noch ergänzen durch „Sie plädiert für eine stärkere Einbeziehung feministischer Theorien in den Sozialismus“ (oder so ähnlich). --SanFran Farmer (Diskussion) 17:33, 5. Jul. 2015 (CEST)
Gut zu wissen, daß sie sich selbst auch als irgendwie links versteht. Man könnte auch gelegentlich anfangen, mit externen Quellen zu arbeiten. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 20:57, 5. Jul. 2015 (CEST)
Ihre Selbsteinschätzung entspricht der Fremdeinschätzung. Man könnte ergänzen, dass sie sich selbst so sieht und von anderen gesehen wird. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann möchtest du "links" zu "linksradikal" hochstufen, am liebsten gleich in der Einleitung und ohne Standpunktzuweisung, das halte ich aus den oben genannten Gründen sowie wegen Fringe und BLP für unangemessen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:16, 5. Jul. 2015 (CEST)
Radical left ist eine belegte Standpunktzuweisung. Ich würde den Artikel gerne weniger aus Fanperspektive geschrieben sehen, das kommt noch dazu. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 23:57, 5. Jul. 2015 (CEST)
"Radical left" ist aber nun einmal etwas ganz anderes als "linksradikal". In England ist praktisch alles links von labour "radical left", und da ist viel Platz.--Nico b. (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2015 (CEST)
Geboren in Kenia ist ein belegter Standpunkt, aber wir schreiben nicht geboren in Kenia im Obama-Artikel. Zu den meisten öffentichen Personen existieren Fringe-Meinungen. Unsere Aufgabe ist es, den Konsens in der Literatur darzustellen, nicht die Außreißer. Der Artikel in der jetzigen Form ist neutraler als in der von dir vorgeschlagenen Form, in der Penny in der Einleitung als "Rechtsradikale" beschrieben wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:24, 6. Jul. 2015 (CEST)

Was ich persönlich viel interessanter fände wäre eine ausführlichere Darstellung von Pennys Positionierung innerhalb der Debatte um die Zukunft des Feminismus. Sie meint ja, soweit ich sie verstehe, nicht, Feminismus sei per se und automatisch immer links, sondern kritisiert Erscheinungsformen des modernen Feminimus als "Hochleistungsmaschinerie", Stichwort "Sex & the City", Feminismus ohne linke Politik sei bedeutungslos geworden. Damit bekäme dann "Links" oder "radical left" auch eine Bedeutung, die über das blosse Schlagwort hinausgeht.--Nico b. (Diskussion) 09:19, 6. Jul. 2015 (CEST)

Der Konflikt zwischen einer durchaus großbürgerlichen Frauenbewegung und der sozialen Frage ist uralt, Pennies Antwort, nur linke Feministinnen sind gute Feministinnen eine olle Kamelle. Penny ist keineswegs außerhalb von labour sondern ein Musterbeispiel für eine Gagalinke aus gutem hause, die Zitierung bei Ranglisten ect. kommt daher nicht von ungefähr. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 10:15, 6. Jul. 2015 (CEST)
Die Frage wie alt oder neu ihre Positionen sind ist ja nicht uninteressant, aber erstmal müsste man diese eben darstellen. Danach kann man ja gerne schauen, wie sie von wem rezipiert werden. Für die "loony left"-Zuweisung müsstest du dann aber natürlich erstmal aufzeigen, dass es da um eine Kampagne interessierter Kreise gegen den Linkskurs eines Teils von Labour ging und darum, Politik für Minderheiten generell zu diskreditieren, und dies nicht etwa eine wissenschaftlich relevante Einteilung darstellt. Da wären Kategorien wie new urban left interessanter.--Nico b. (Diskussion) 10:28, 6. Jul. 2015 (CEST)
Die kampagne (gegen die Loony left) hatte ja insoweit ihre berechtigung als Labour mit solchen Positionen haufenweise Wahlen und Mitglieder verloren hat. INteressanterweise ist das bei anderen Parteien grad andersrum - die CDU sucht ja händeringend nach schwulen schwarzen alleinerziehenden Buddhisten um großstadttauglich zu werden, die Grünen stellen ihren ersten MP Kretschmann (Schützenverein, Kirchgänger, urkatholisch, spießig und provinziell) mit einem 50er Retromodell. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 10:45, 6. Jul. 2015 (CEST)
Das ist nun wieder eine ganz andere Frage. Man kann ja gerne auf die entsprechenden Artikeln verlinken, wenn man Pennys Positionierung innerhalb der Linken darstellt, aber man kann nicht ohne eine solche Darstellung einfach mit irgendwelchen Labeln um sich werfen, die dann mangels Einordnung im deutschen Kontext interpretiert werden, wo "linksradikal" als Vorstufe zu "terroristisch" gilt.--Nico b. (Diskussion) 11:24, 6. Jul. 2015 (CEST)
OK. Möglicherweise habe ich zu ungehalten reagiert. Fiona hat ja schlicht alles revertiert, ich hatte mir ja auch etwas Mühe mit den holprigen Rezensionswiedergaben gegeben. Radikal left hat in GB nicht den Bezug zum Radikalenerlass. Wie würdest Du die Einordnung beim Torigraph etc dann wiedergeben? Serten DiskTvE-Skala : Admintest 11:31, 6. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung

... ein Revert der Vorgehens zur Archivierung.

  1. "Üblich" ist ein äußerst schwaches "Argument", denn wo soll das stehen, was in diesem Fall üblich ist?
  2. Eine durch einen Bot initierte Archivierung ist gerade in diesem Fall von Vorteil: Wenn ein Mensch den "Erledigt"-Baustein setzt, bekommen es andere Editoren über die Beobachten-Fkt. oder einfach dadurch mit, dass sie es auf der Disk lesen. Eine 30-Tage-und-der-Bot-archiviert-Vorgabe bemerkt man nur mit Glück über die Beobachten-Fkt (Wer merkt sich schon zu allen Disk-Abschnitten das Erreichen der 30-Tage-Frist?)
  3. Gegen das Setzen eines "Erledigt"-Baustein kann man Einspruch einlegen ... das Auto-Frist-Verschieben durch einen Bot bekommt man nur mit Glück mit.
  4. Manche Diskussionsverläufe sollten trotz ihres anscheinenden Alters besser auf der Disk bleiben, als im Archiv versickern ... dabei geht es besonders um umstrittene Diskussionsabschnitte, die so nicht immer wieder neu geführt werden müssen (Welcher neu hinzugekommen Editor sichtet erst das ganze Archiv? Die Disk im Inhaltsverzeichnis mal eben zu überfliegen, ist völlig unproblematisch)

.. --AKor4711 (Diskussion) 20:16, 4. Jul. 2015 (CEST)

Autoarchivierung ist die in Wikipedia übliche Form der Archivierung von Artikeldiskussionen. Bei händischer Archivierung gibt es Probleme, z.B. weil jemand Moderator sein möchte und gar nicht dazu ermächtigst wurde (wie du es versucht hast) oder Beiträge nach Geschmack archiviert werden. Wenn man meint, dass ein Beitrag so wichtig ist, dass er länger stehen bleiben muss, kann man einen entsprechenden Baustein setzen, der das Archivieren verhindert. Es liegt in der Verantwortung jedes Besuchers einer Diskussionsseite selbst, das Archiv aufzusuchen und vergangene Diskussionen zu lesen. Ja, das ist zumutbar.
Mach bitte nicht aus formalen Selbstverständlichlichkeiten nicht auch noch ein Problem incl. Editwar und stundenlangem Binden von Zeit anderer Benutzer. --Fiona (Diskussion) 20:39, 4. Jul. 2015 (CEST)
Schon wieder Diffamierungsversuch:
Es macht sich Keiner zum Moderator, wenn er/sie den "Erledigt"-Baustein setzt (siehe Übeschrift "Archivieren): "Der Konflikt ist deiner Meinung nach gelöst (Konsens über die Streitfrage). [...] Ein Baustein kann problemlos wieder entfernt werden, wenn ein Beteiligter einen Konflikt als ungelöst ansieht, neue Beiträge die Diskussion wiederbelebt haben oder eine Erledigung aus einem anderen gutem Grund nicht für gültig erachtet wird."
Ich hab mich an das gehalten, was Gepflogenheit ist (siehe Link 2-3 Zeilen oberhalb): Meiner Meinung ist ein Abschnitt erledigt gewesen, also hatte ich den Baustein gesetzt. Dem kann jeder widersprechen ... Du hast dem widersprochen und gut ist.
Und noch ein Diffamierungsversuch: Ich war bei den 3 Editwars der zurückliegenden Tagen nur beim ersten beteiligt ... beim 2. und 3. hab ich keinen einzigen Revert gemacht ... ich war nicht mal dran beteiligt.
Versuch bitte endlich mal diese Diffamierungen/Schmähungen wegzulassen ... es ist noch nicht mal nötig, dass in einem Nach- oder Nebensatz zu tun. Es reichen Inhalte, Argumente und Belege: Wo ist denn derjenige für die von Dir behauptete "in deWP übliche Archivierungsform"?
--AKor4711 (Diskussion) 21:05, 4. Jul. 2015 (CEST)
Bei der nächsten ähnlich substanzlosen Unterstellung von Diffamierungen geht's auf VM weiter. --Stobaios 21:30, 4. Jul. 2015 (CEST)
AKor4711, was du hier machst, eine BNS-Aktion; sie bringt nicht weiter und bindet Kräfte und Zeit.
Du hast im Alleingang alle Diskussionsabschnitte schon einmal versucht händisch zu archivieren.[16] Ein solches Verhalten, zudem von einem in der Artikeldiskussion neuem Teilnehmer, ist unkooperativ. Es gibt seltene Fälle mit vielen Diskussionsteilnehmern, wo ein erfahrener fachkompetenter Autor von allen Beteiligten als Moderator akzeptiert wurde, der dann auch Diskussionen, die sehr umfangreich und übersichtlich geworden waren, hin und wieder händisch archiviert hat. Ich habe dir auch erklärt, dass man ggfs. eine Archivierung eines wichtigen Abschnitts mit einem Baustein verhindern kann.
Deine wiederholten Behauptungen, ich würde diffamieren und schmähen, sind in der Tat eine Verstoß gegen WP:KPA und ich fordere dich auf sie zu unterlassen.--Fiona (Diskussion) 06:20, 5. Jul. 2015 (CEST)
Dieser Aufforderung möchte ich mich anschließen. --Siesta (Diskussion) 09:31, 5. Jul. 2015 (CEST)

-1; Ein Diskussionsseite mit gerade 62kB und eher wenigen Abschnitten schafft hoffentlich noch jeder intellektuell zu überblicken. Und diese Zeiten sind auch lange vorbei. Sieht eher danach aus, das versucht wird, Diskussionsbeiträge zu verstecken. Archivierung ist bei den heutigen Internetverbindungen frühestens ab 150kB sinnvoll. Und jedes Archiv wird nach der Einführung von Wikipedia:Flow zum Problem. --V ¿ 12:14, 5. Jul. 2015 (CEST)

... 3 Benutzer (bzw. 3 sich äußernde Benutzer) und 3 Meinungen zum Vorgehen bei einer möglichen Archivierung -> daher sollten wir einstweilen einfach nicht-archivieren ... vllt ergibt sich ja noch ein Konsens (Kapazitätsprobleme scheint es ja nicht zu geben) --AKor4711 (Diskussion) 11:14, 7. Jul. 2015 (CEST)

Also AKor: wenn du einfach deine Griffel aus der Archivierungsfrage raus gelassen hättest, wäre die Welt in Ordung. Fiona darf man vielleicht ganz einfach als Hauptautorin ansehen, die zumindest bei Kleinigkeiten entscheiden darf ohne das ihr hier groß reingeredet wird. Und ist das hier ein Abstimmung? Muss sich jemand wie ich hier erst Positionieren bevor du Ruhe gibst? -- Summer • Streicheln • Note 14:56, 7. Jul. 2015 (CEST)

AKor4711, das ist die lächerlichste Abstimmung, die ich in WP je gesehen habe. Für die Autoarchivierung braucht man keine Mehrheiten. Aber wenn du sie brauchtst: ich sehe 4 Benutzer für die Autorachivierung, und 2 dagegen. Bitte lass solche sinnfreien Aktionen in Zukunft sein. Was willst denn damit beweisen?--Fiona (Diskussion) 17:04, 7. Jul. 2015 (CEST)

Starkey, Penny, Drohungen

Also diese Starkey-Geschichte ist schon recht interessant, da ist einiges abgelaufen. Offenbar wurden die Angriffe wegen dieser und anderer Dinge so schlimm, dass sogar der Telegraph Penny verteidigt hat gegen die Beleidigungen und Drohungen (letzer Link):

Ich denke schon, dass dieser Zusammenstoss mit dem "rudest man in Britain" eingebaut werden könnte, es gibt ja sicher noch mehr Material dazu und der Zusammenstoss wird in der englischen Artikeln in beiden Personenartikeln erwähnt:[[17]], [18], und das im Telegraph aufgegriffene Thema Online-Harrassment wird hier bisher auch noch gar nicht erwähnt. Ob diese Themen zusammengehören oder getrennt werden müssen, ist anhand weiterer Quellen zu definieren. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:42, 7. Jul. 2015 (CEST)

Naturlich ist das von Interesse. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 10:59, 7. Jul. 2015 (CEST)
Starkey, wer? Im deutschsprachigen Raum kennt ihn niemand. Ob Penny mit ihm einen Dissens hatte ist so unerheblich wie der berühmte Sack Reis. Als streitbare Journalistin, Bloggerin, und femistische Autorin hatte sie vermutlich mit mehreren Leuten in GB einen Dissens. Who cares?--Fiona (Diskussion) 17:09, 7. Jul. 2015 (CEST)
Ich kannte Starkey bis eben gerade gar nicht und halte den Vorfall für eine Petitesse, die von der britischen Presse und Penny selbst tüchtig aufgeplustert wurde. Ein Satz dazu wäre aus meiner Sicht okay, mehr nicht, um nicht vom eigentlichen Thema (Pennys Tätigkeit als Autorin) abzulenken. Viele Grüße, --Siesta (Diskussion) 18:06, 7. Jul. 2015 (CEST)
Nun gut, bis vor kurzem[19] kannte ich Laurie Penny nicht. In dem Fall kann dieser Artikel hier auf einen Satz gekürzt werden ;-). Nein im Ernst, das eigene Nichtwissen als Argument für die Nichterwähnung in der Wikipedia anzugeben finde ich ein etwas seltsames Argument. Viel mehr als ein paar Sätze war es nicht[20], und wenn du das auf ein, zwei Sätze kürzen kannst, ist das Problem gelöst. Abgesehen davon: Wenn Penny, wie Fiona schreibt, eine "streitbare Journalistin, Bloggerin, und femistische Autorin" ist, muss man das in diesem Artikel hier irgendwie mitbekommen. Dazu gehören dann eben auch Konflikt wie der mit Starkey. Und auch die Online-Anfeindungen, die im Telegraph, anderen Quellen und auch von Penny selbst erwähnt werden. Man muss das nicht so auswalzen wie im Artikel zu Anita Sarkeesian, aber das Thema scheint schon relevant zu sein - es sei denn Du denkst Penny "plustert" es tüchtig auf, wenn sie von Anfeindungen schreibt. Glaub ich aber eher nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:29, 7. Jul. 2015 (CEST)
Ja, du hast Recht. Dass ich Starkey nicht kannte, ist wirklich kein starkes Argument. Also formuliere ich das mal anders: Starkey scheint im deutschsprachigen Raum nicht so bekannt zu sein. Zu dem Vorfall konnte ich keine deutschsprachigen Medienberichte finden. Darum spreche ich mich dafür aus, der Geschichte nicht so viele Zeilen zu widmen. Viele Grüße, --Siesta (Diskussion) 18:45, 7. Jul. 2015 (CEST)
Aha, was wenn ..dann muss .. starke Argumente, MatthiasGutfeldt. Für die britischen Leser der en.Wikipedia mag der Vorfall bei einer Veranstaltung von einem gewissen Interesse sein, weil für sie Penny und Starkey von Interesse sind. Für die deutschsprachigen der de.Wikipedia ist er irrelevant, weil Starkey hier irrelevant/unbekannt ist. Penny ist im deutschsprachigen Raum für ihre auf Deutsch übersetzten Bücher bekannt geworden. Sie befindet sich gerade auf Lesereise in Deutschland. Und was ist denn auch passiert? Aufgeplusterte Petitesse, wie Sietsa schreibt, ist dafür übrigens eine zutreffende Beschreibung. Der Vorfall, über den sie sich lustig macht, ist nicht vergleichbar mit dem Hass-Shitstorm, den Mord- und Vergewaltigungsdrohungen seit Jahren gegen Anita Sarkeesian. Diese wurden in den deutschsprachigen Qualitätsmedien sowie Fachbüchern ausführlich behandelt. Also lass deine Strohmann-Argumente. --Fiona (Diskussion) 20:37, 7. Jul. 2015 (CEST)

Starkey ist schon früher wegen fremdenfeindlicher Äußerungen aufgefallen; wenn überhaupt, dann könnt ihr die Medienberichte in seinem Artikel verwenden. --Fiona (Diskussion) 23:30, 7. Jul. 2015 (CEST)

Was nicht in der deWP steht, wird die dt. Presse schon nicht schreiben.
Mit anderen Worten: Weil etwas im deutschsprachigen Raum bisher nicht bekannt ist, darf es auch künftig nicht in die deWP rein!
2. "Argument": Da es jemanden gibt, der stärkeren Kontroversen ausgesetzt war, brauchen Kontroversen hier im Lemma erst garnicht erwähnt werden. "Kontrovers" ists erst, wenns Mord- und Vergewaltigungsdrohungen gibt.
... und weil es keine deutschsprachigen Quellen gibt, gehört es schon mal garnicht in die deWP.
Langsam beginn ich zu verstehen, wie eine "streitbare" Autorin in deWP zu einem weichgespühltem Lemmatext kommt, in dem zwar 20 freundliche Rezensionen zitiert werden, aber kein einziges Wort zu dem auftaucht, weshalb sie sich streitbar macht. --AKor4711 (Diskussion) 00:07, 8. Jul. 2015 (CEST)

Quellen

Gemäß WP:Web gelöscht, aber im Artikel noch nicht verwendet:

--Berichtbestatter (Diskussion) 17:17, 27. Mär. 2016 (CEST)

Hier noch ein Artikel, wenn nur die Hälfte stimmt, kann man bei dem Gedanken an Trump und Co. noch mehr frösteln: Spiegel online: Laurie Penny bei den Republikanern: Im siebten Stock der Hölle. Vielleicht ist daraus etwas für den Artikel verwendbar. Milo Yiannopoulos scheint hierzulande noch nicht bekannt zu sein, in anderen Sprachversionen ist er schon gut vertreten. --79.240.231.122 18:00, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ergänzung gelöscht, weil angeblich "keine seriöse Quelle" und nicht in Medien rezipiert

Fiona B. löscht meine Ergänzung und behauptet: „eine Blog-Meinung ist keine seriöse Quelle; erst wenn sie in Medien rezipiert wurde, kann das dargestellt werden“

Erstens handelt es sich bei meinem Beitrag um die Darstellung einer Debatte, an der Laurie Penny beteiligt ist und es nimmt Bezug auf die vorhergehenden Informationen auf Wikipedia. Daher ist der Vorwurf "keine seriöse Quelle" überhaupt nicht plausibel. Denn eine Debatte zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass verschiedene Meinungen auf einander prallen. Eine Meinung ist eine Meinung und kann nie eine "seriöse Quelle", im Sinne einer sachlichen und faktischen Information, sein.

Und in den Wikipedia-Richtlinien steht nur, dass Meinungen als solche gekennzeichnet sein müssen, aber nicht, dass Debatten nicht auf Wikipedia dargestellt werden dürfen. Laut Wikipedia-Richtlinien müssen Meinungen nur eine korrekte Standpunktzuweisung anzeigen. In meiner Ergänzung ist diese Standpunktzuweisung ganz klar ersichtlich, denn ich schreibe: "Die feministische Bloggerin Merle Stöver kritisiert..."

Und zweitens bezweifle ich sehr, dass Wikipedia ausschließlich Informationen enthält, die exklusiv darauf basieren, dass irgendwelche Medien die Information rezipiert haben. Und mich würde auch wundern, wenn es irgendeine Wikipedia-Richtlinie gibt, die dies verlangt. (nicht signierter Beitrag von Streetdog Loukanikos (Diskussion | Beiträge) 10:57, 22. Sep. 2016 (CEST))

Aber genau so ist das. Die Meinung, die Frau Penny vertritt, ist unerheblich, solange sie nicht an anderer, unabhängiger Stelle rezipiert wurde, zum Beispiel in einer (seriösen) Zeitung. Blogs gelten dagegen ausdrücklich nicht als seriöser Beleg. Siehe dazu biite auch WP:Belege. --Unscheinbar (Diskussion) 10:59, 22. Sep. 2016 (CEST)
In deinem Wikipedia-Abschnitt lese ich aber nichts zum Thema Blogs. Und wer definiert denn die "Seriosität" und vermeintliche "Unabhängigkeit" einer Zeitung und wie und wo wird dies belegt? Und was macht einen Blog weniger seriös? Ich deinem Link stehen im wesentlichen drei Anforderungen an Belege: 1.Belegpflicht (bei meiner Quelle: check) 2.Glaubwürdigkeit (darüber kann man streiten, ist aber im Falle der Darstellung einer Debatte auch nicht relevant, weil es wie schon gesagt nicht um eine faktische/sachliche Information geht, die belegt werden soll, sondern um eine Meinung) und 3.Nachprüfbarkeit (check). Die Anforderungen unter dem Abschnitt "parteiische Quellen", die hier wohl am relevantesten sind, werden durch meinen Beitrag erfüllt. (nicht signierter Beitrag von Streetdog Loukanikos (Diskussion | Beiträge) 11:35, 22. Sep. 2016 (CEST))
Blogs sind als Belege mit ständig wechselnden Inhalten definiert. Sorry, keine Blogs als Belege. Und, wie gesagt, Nachweis der Relevanz der Diskussion durch externe Rezipierung: Keine Primärquellen in die WP einbringen. Alles wie immer. --Unscheinbar (Diskussion) 12:11, 22. Sep. 2016 (CEST)
(Nach BK) Die Kritik Stövers wird ja bereits ausgewertet im Satz In der linken Wochenzeitung Jungle World wurde Penny für ihre Haltung und ihre Unterstützung der BDS-Kampagne kritisiert., und zwar mit dem Einzelnachweis #23,Feministin gegen Israel, als Beleg. Der Name Merle Stöver wird bei uns zwar nicht erwähnt, aber das scheint mir auch nicht unbedingt notwendig zu sein, so prominent scheint sie nicht zu sein. Wenn man aber will, kann man mit ein bisschen googeln weitere seriöse Quellen finden, die Merle Stöver vs Laurie Penny aufgreifen, und das in geeigneter Form einbauen, wenn es denn unbedingt ausgebaut werden soll. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:21, 22. Sep. 2016 (CEST)
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