Diskussion:Lazarus-Effekt

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Die kubanische Unterart des Elfenbeinspechts wurde noch 1987 beobachtet, 1998 wurden ebenfalls Hinweise auf die Viecher in der Sierra Maestra in Kuba gefunden (BirdLife International (2005) Species factsheet: Campephilus principalis. Downloaded from http://www.birdlife.org on 3/10/2005). Die IUCN hat die Art 1994 für ausgestorben erklärt. Tiger25 11:42, 3. Okt 2005 (CEST)

Was hat denn der Goldhamster in der Liste verloren? Der war doch m.W. in freier Wildbahn nie ausgestorben, oder?--MiraculixHB 11:57, 17. Mär. 2007 (CET)

Arnolds Riesenschildkröte ist laut http://de.wikipedia.org/wiki/Aldabra-Riesenschildkr%C3%B6te eune nie existierende Art, sollte hier also entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 84.61.68.44 (Diskussion) 16:52, 8. Dez. 2010 (CET))

Versionsgeschichte des Artikels „Lazarus-Effekt“, eingefügt am 19. Mai 2007 von Olaf Studt

Laotische Felsenratte

Im Hauptartikel klingt das alles ein bißchen anders. Dort wurde das erste lebende Exemplar ein Jahr später 2005 gefangen und gefilmt, der örtlichen Bevölkerung war das Tier aber schon deutlich länger bekannt, nicht nur von Fossilien. Da aber weder hier noch dort Einzenachweise angegeben sind, sollte besser mal jemand, der sich damit auskennt, mal drüber gucken. --Mondmotte 13:47, 26. Aug. 2011 (CEST)

Worin liegt der Effekt?

Den Begriff Effekt finde ich in diesem Zusammenhang unpassend, da ein Effekt meines Erachtens immer etwas mit Ursache, Wirkung und Kausalität zu tun hat. Warum hat sich dieser Begriff in der Wissenschaft etabliert? --Siehe-auch-Löscher 08:54, 1. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel hieß früher Lazarusprinzip. Zumindest in der Biologie scheint der Begriff auch nicht verwendet zu werden, denn ich hab mehrere Wörterbücher gewälzt und es nicht gefunden. Im Paläontologischen Wörterbuch von Lehmann (1996) kommt er auch nicht vor. Die fremdsprachigen Artikel gehen auch eher in Richtung Lazarus Taxon, was vielleicht mehr Sinn macht - außer dem Italienischen, das ist ein ganz anderer Artikel, der wohl falsch verknüpft wurde. --Jadeginkgo 13:17, 1. Dez. 2011 (CET)
Es wurde nun mal abweichend von der Wortbeschreibung von Wissenschaftlern die Bezeichnung "Lazarus-Effekt" für diese Situation gewählt. Welche auch gängiger weise in Fachliteratur so verwendet wird. Da verstehe ich euer Problem nicht, denn nur der Effekt ist hier nicht einzeln zu betrachten--Mr.Snips 19:54, 1. Dez. 2011 (CET)
Das Problem besteht darin, dass im Artikel nicht klar wird, warum die Wissenschaftler diese Bezeichnung gewählt haben. Offenbar geht es ja in der eigentlichen Bedeutung darum, dass ein Tier in Fossilien einer erdgeschichtlichen Periode auftaucht und in einer späteren nicht. Daraus folgert man üblicherweise, dass es ausgestorben ist, während tatsächlich in einer kleinen Nische versteckt eine Population überlebt. Im englischen wird das deutlicher. --Siehe-auch-Löscher 21:04, 1. Dez. 2011 (CET)
Es geht mir nicht um das Wort an sich. Mein Problem ist, dass ich das Wort eben nicht in der Fachliteratur gefunden habe. Es gibt in dem Artikel auch kein Literaturhinweis, sondern lediglich ein Weblink und das allein find ich wissenschaftlich gesehen etwas dürftig. --Jadeginkgo 14:25, 3. Dez. 2011 (CET)

Edwardsfasan

Edwardsfasan (Lophura edwardsi): keine Sichtungen zwischen 1923 und 1996

Und das steht im eigentlichen Artikel: "Der Edwardsfasan ist im mittleren Vietnam endemisch. In historischer Zeit waren mindestens acht Vorkommen in den Provinzen Quảng Trị und Thừa Thiên-Huế bekannt. Die Art wurde dort als recht häufig beschrieben. Heute sind viele Gebiete, in denen die Art vorkam, vollkommen entwaldet. Aktuelle Nachweise stammen von Fallenstellern aus den geplanten Reservaten Phong Dien und Dakrong. 'Weitere Beobachtungen stammen aus dem Westen von Quảng Ninh, aus Quảng Bình und aus der Nähe des Bach-Ma-Nationalparks in Lộc Điền. Vermutlich haben die Bestände stark abgenommen, 1994 wurde der Gesamtbestand auf unter 1000 Vögel geschätzt."'''

Das widerspricht sich ein bißchen, oder?--VomMüller (Diskussion) 17:39, 7. Dez. 2012 (CET)

Bitte Informationen einpflegen

http://www.abendblatt.de/archiv/1988/article203713853/Zehn-neue-Tiere.html (nicht signierter Beitrag von 109.91.33.244 (Diskussion) 16:29, 24. Dez. 2015 (CET))

Würde es ja gerne prüfen aber: die Information ist nicht frei zugänglich. Ggf. bitte offene Quelle nennen, oder ersatzweise hier an dieser Stelle die wesentliche Frage einpflegen.--Meloe (Diskussion) 22:09, 25. Dez. 2015 (CET)

Artikelstruktur eigenartig

1) Im Grunde ist dieser Artikel eine Liste.
2) Die Definition im Einleitungssatz stimmt mit dem Inhalt der Liste überein (rezent wiederentdeckte Taxa, die als ausgestorben galten, unabhängig vom Aussterbedatum)
3) Der Absatz unterhalb des Einleitungssatzes wirkt deplatziert. Darin geht es um den Fossil Record bzw. das Verschwinden und Wiederauftauchen von Taxa (das müssen nicht immer Artlevel-Taxa sein) aus/in demselben. In diesem Zusammenhang steht m.E. auch der Begriff Lazarus-Effekt, der sich nicht auf die Tatsache des Wiederauftauchens an sich bezieht, sondern darauf, dass ein Taxon so stark dezimiert wird, dass es aus der Fossilüberlieferung verschwindet, aber seinerzeit nicht völlig ausstarb, sich im Bestand erholte und „plötzlich“ wieder im Fossilbericht auftaucht (und nicht selten später endgültig ausstirbt). Wenn sich die Überlieferungslücke über mehrere oder sogar etliche Millionen Jahre zieht, ist es sogar sehr Wahrscheinlich dass diese sogenannten Lazarus-Taxa keine Arten, sondern eher Gattungen, Familien oder noch höherrangige Taxa sind. --Gretarsson (Diskussion) 14:29, 14. Sep. 2017 (CEST); nachträgl. erg. 14:30, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ich möchte ergänzend erwähnen: wir sprechen im Fossilbericht wohl kaum von "Arten", sondern von höheren Rängen, auch wenn man als Grundschüler bestimmt gerne die Gattung Tyrannosaurus mit einem nach einem echten Epitheton klingenden "rex" ausgeschmückt haben wird. Auf Morphospecies muss man im Artikel vielleicht nicht eingehen. Aber es sind inzwischen (diff) typische taxonomische Ränge für die beiden großen Begriffs-Ebenen (Lazarus-Effekt in der Paläontologie beziehungsweise Lazarus-Effekt in der Naturschutzbiologie) in der Einleitung angesprochen. Ich hoffe, das steigert das Verständnis. Man könnte auch auf auf die betreffenden Zeiträume (Jahrmillionen respektive Jahre/Jahrzehnte/max. wenige Jahrhunderte) hinweisen, die ja mit den betreffenden Rängen in einem Zusammenhang stehen. Ich denke aber, das sollte jetzt schon reichen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:33, 9. Mai 2022 (CEST)

Antarktischer Seebär

Die Angabe, dass der Antarkt. Seebär zwischen 1830 und 1930 als ausgestorben galt kann nicht stimmen, denn die zur Artbeschreibung herangezogenen Exemplare wurden 1874 von der Gazelle-Expedition auf den Kerguelen entdeckt. Ich nehme an, dass die Art nur auf Südgeorgien als ausgestorben galt und nicht global. --Diorit (Diskussion) 08:09, 29. Apr. 2021 (CEST)

@Attallah: Weißt du noch, welche Quelle du für diese Angabe (diff) und viele andere (z.B. hier) verwendet hast? Könntest du sie hier für eine Überprüfung der Angaben zitieren? Da du seit 2005 unter diesem Account nicht mehr aktiv warst, schlage ich vor, die Angaben auszukommentieren, bis gegenenfalls Belege nachgereicht wurden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:46, 21. Mai 2022 (CEST)

Relevanz der Unterscheidung: Lazarus-Effekt vs. Romoe-Irrtum

Wir können und sollen im Artikel vielleicht nicht den Lebensweg von "Jesus Christus" nachzeichnen (daher quellenkonform entfernt), wir müssen aber sehr wohl Ordnung in den chaotischen Artikel bringen, der nicht zwischen den verschiedenen Auslegungen differenziert. Der Behauptung, der Begriff "Romeo-Irrtum" sei "viel weniger weit verbreitet und gehört hier nicht so prominent platziert" darf man entgegenstellen, dass der Romeo-Irrtum im Naturschutz eine zentrale Stellung mit enormen und kritischen Folgen für die Liste ausgestorbener Arten hat und in die Richtlinien der Roten Liste aufgenommen wurde (in denen sich der Lazarus-Effekt nicht findet). Die wissenschaftliche Literatur warnt ausdrücklich vor Vermengung der beiden Begriffe und daher gehört die Differenzierung sowohl in den Artikel Lazarus-Effekt als auch in den Artikel Romeo-Irrtum. Im Übrigen bitte ich darum, nicht wahllos wissenschaftliche Quellen zu entfernen, mit denen Inhalte des Artikels belegt werden. So etwas bitte vorher in der Diskussion abklären. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:22, 6. Mai 2022 (CEST)

Für den Namensgeber Lazarus sind naturwissenschaftliche Quellen nicht einschlägig, darin stehende Irrtümer können und müssen berichtigt werden. Es handelt sich um die Wiedergabe eines biblische Namens. Was in irgendwelchen für biblische Namen irrelevanten Quellen steht, ist dafür egal. Das ist ein eigenständiger Fachbereich. Zudem ist hier unaufwändig nachvollziehbar, dass die in den Artikel wieder hineinrevertierte Fassung schlicht falsch ist. Und falsch bleibt auch dann falsch, wenn es einer (einzelnen) Quelle folgt.
Zur Bedeutung: Nicht wir sind es, die diese bestimmen sollen, sondern die Fachliteratur. Zum lazarus effect gibt der Scholar über 2000 Artikel aus, zu lazarus taxa immer noch über 1000. Zum romeo error oder den elvis taxa jeweils weniger als 100. Das sind grenzwertig relevante Fachtermini, die der Vollständigkeit halber erwähnt werden können, aber in diesem Artikel, der ein anderes Lemma behandelt, nicht breit ausgewalzt gehören. Es handelt sich hier um den Artikel zu einem biologischen und paläontologischen Fachbegriff. Ich bitte sehr darum, dies beim Artikelausbau zu beachten und behalte mir vor, Abschweifungen ohne jeden Bezug auf den Begriff zeitnah zu kürzen. Eigenständige Fachtermini sind in eigenständigen Artikel abzuhandeln, auf die hier knapp verwiesen werden kann. Dazu sollte im Regelfall ein oder zwei Sätze reichen.--Meloe (Diskussion) 15:10, 6. Mai 2022 (CEST)
Namensherkunft oder Heilsgeschichte: ich darf dich zitieren: "Nicht wir sind es, die diese bestimmen sollen, sondern die Fachliteratur.": Esoterische Details interessieren in der Naturwissenschaft nicht. Wie nach Meinung der Kirche eine Wiederaufweckung erfolgt, ob "Jesus Christus" da seine Hand im Spiel hatte, was seine Mutter dazu gesagt hat, ob er überhaupt eine Mutter hatte oder was die heiligen Drei Weisen und der Morgenstern damit zu tun haben, ist alles für die Namensgebung komplett irrelevant und interessiert keinen Geologen oder Biologen. Wir dichten bitte nichts in einen Artikel herein. Die Naturwissenschaftler erwähnen für die Etymologie des Lazarus-Effekts keinen Messias und das wäre auch unsinnig, weil es bei der Benennung "Lazarus-Effekt" allein um das Wiederauftauchen des verstorben Geglaubten geht. Wenn wir einen Artikel "Elvis-Taxa" anlegen, kommt da auch keine Discographie von Elvis hinein und auch nicht der Name der Schiegermutter seines ersten Plattenproduzenten. Im Ernst. in diesem Artikel steht soviel unbelegter Ballast. Alle Begriffsauslegungen wurden bunt durcheinandergewürfelt ohne jede Zuordnung der Beispiele zu den Phänomenen. Dichtkunst muss m. E. dringend raus und Quellendisziplin hinein, damit nicht alles so durcheinander bleibt wie die letzten Jahre.
Romeo-Effekt: Na, du machst mir Spaß: Da steht ein einzelner kurzer Satz zum Romeo-Irrtum und das nennst du Ausschweifungen? Da wird kein eigenständiger Fachterminus abgehandelt, sondern in straffster Form der Unterschied formuliert. Der Artikel hat regelrecht danach geschrien, endlich mal die Begriffe sauber auseinanderzunehmen. Alleine drei der bereuits im Artikel angegebenen Fachartikel hatten die Elvis-Taxa trennend hervorgehoben, ohne dass das im WP-Artikel auch nur ein Wort der Erwähnung fand. Ausschweifungen im Evangelium können wir gerne auslassen, aber begriffliche Abgrenzungen sind Kerninhalt eines enzyklopädischen Artikels zu einem Fachterminus, der laut Fachliteratur reichlich Verwirrung gestiftet hat. Tu mir einen Gefallen: vergleiche mal den Artikel vor meiner Bearbeitung mit dem Artikel nach der Bearbeitung und sage mir, welche Fassung deiner Meinung die Verwirrung besser lichten hilft. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:04, 6. Mai 2022 (CEST)
Und noch ein Kommentar, weil du mir den Satz "es handelt sich hier um den Artikel zu einem biologischen und paläontologischen Fachbegriff" so süffisant unter die Nase reibst. Woher weißt du eigentlich, dass es sich hier um den Artikel zu einem biologischen und paläontologischen Fachbegriff handelt. Das stand vor meiner Bearbeitung mit keinem Wort auseinandergehalten im Artikel. Lies gerne mal nach, ob du aus dem Kladderadatsch da schlau werden kannst. Ich habe in der Tat den Eindruck, dass es bisher schlicht nicht verstanden war, nicht "begriffen" war. Genau dafür mussten Begriffsklärungen her. Aber umso schöner, wenn das jetzt so klar geworden ist, dass du es selbst vor mir rezitierst. Das war ja schließlich das ganze Ziel der Umarbeitung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:13, 6. Mai 2022 (CEST)
Ich bestreite doch gar nicht den Wert Deiner Überaerbeitung generell. Aber ich habe den Eindruck, Deine Begeisterung für den Romeo-Effekt lässt Dich doch ein wenig über´s Ziel hinausschießen. Bitte nicht nur anhand der Quellen betrachten, die diesen Terminus verwenden. Wie gesagt, sooo verbreitet ist er nicht, viele Bearbeiter auf dem Feld ignorieren ihn schlicht. Zum biblischen Lazarus: Einzige Aufgabe in diesem Artikel ist eine kurze und knappe Erklärung, woher der Name "Lazarus" stammt. Der biblische Namensträger hat einen eigenen Artikel, wer mehr wissen will. ABER: Unser Artikel darf nicht einfach unkommentiert dem Hauptartikel dazu widersprechen. Es sei denn, der Effekt wäre nach einem anderen Lazarus benannt, was mir neu wäre. Ansonsten können wir uns an die Definition des Hauptartikels halten. Dafür ist er da.--Meloe (Diskussion) 17:27, 6. Mai 2022 (CEST)
Ich glaube jetzt verstehe ich, woher dein Eindruck kommt. Es war aber anders. Ich habe den Artikel Romeo-Irrtum bearbeitet. Aber dass ich die Angabe zum Romeo-Irrtum in diesem Artikel gemacht habe, hat nichts mit Begeisterung fürs Thema zu tun. Ich habe den WP-Artikel Lazarus-Effekt einfach nicht verständlich und korrekt gefunden. Dass ich zuerst die Angaben zum Romeo-Irrtum eingetragen habe, liegt nur daran, dass ich da schon eingelesen war und das schnell umsetzen konnte. Das Ziel war insgesamt Übersicht über die Begrifflichkeiten zu schaffen. Es ist ja nicht die Schuld der WP-Bearbeiter, dass der Begriff Lazarus-Effekt so unterschiedlich verwendet wird, das ist ein Problem in der Wissenschaft selbst. Aber die Literatur, um etwas Ordnung zu schaffen, lag doch schon größtenteils vor. Da lag es doch nahe, dass man es mal versucht. Das wird sicher nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Und du kannst und sollst gerne drübergehen und durchmisten, was ich für Unrat hinterlassen habe.
In deinem Lazarus-Anliegen widerspreche ich dir dennoch: es ist beim Romeo-Irrtum und bei den Elvis-Taxa und beim Lazarus-Effekt überall das Gleiche: Was Shakespeare betrifft, was die Evangelien betrifft oder was die Elvis-Story betifft: es interessiert nur soweit, wie es bei der Entlehnung eine Rolle gespielt und in der Fachwissenschaft als Begriffsherleitung zitiert wird, und keinen Deut weiter. Alle Nebensächlichkeiten gehören raus, denn sie stören und lenken von dem naturwissenschaftlichen Gegenstand ab.
Im Übrigen habe ich zwei wissenschaftliche Quellen zitiert, die beide das Aktiv verwenden:
  • "Rediscovered species have been dubbed ‘Lazarus taxa’ [...], after the New Testament biblical character revived days after his death."
  • "In this context the term `Lazarus effect' was coined [...], after the biblical character who miraculously rose from the dead."
Da ist kein jesus Christus und überhaupt keine Erklärung, wem der Lahzarus das nun zu verdanken hat. Das ist so überflüssig wie beim Romeo-Irrtum die Klärung der Frage, wer Julia denn die Droge für ihren todesähnlichen Schlaf untergejubelt hat. Das eine mag dem Gläubigen oder Theologen dringend notwendig zum Narrativ dazuzugehören, das andere dem Romanliebhaber oder Literaturwissenschaftler. Der Biologe lässt es aus und zwar nicht zufällig, sondern gezielt, denn es hat mit der gewollten Metapher nichts zu tun. Widerspruch zum Hauptartikel? Never mind! Es zählt, ob es eine Artikelverbesserung darstellt oder nicht und wie es in der Fachliteratur hergeleitet wird. Wenn das Wort "vollzieht" stört, kannst du es ja umformulieren. Aber die aktive Form ist richtig und wichtig. Darum geht es in der Paläontologie und Biologie und nicht um den wundervollbringenden Jesus Christus. Das wäre absolut off-topic. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:05, 6. Mai 2022 (CEST)
Ich hänge doch hier nicht an Jesus Christus. Aber Lazarus wurde wiederbelebt, völlig passiv von seiner Seite her. Er "vollzog" keine "Auferweckung" (was immer das sein soll, den Ausdruck gibt´s so nicht). Die Formulierungen im Artikel sind schief und irreführend, möglicherweise auf eine zu wortwörtliche Übesetzung zurückgehend (ein altes Problem). Wenn das bereinigt ist, ist die Sache in Ordnung, wenn möglich ohne Editwar. Lies es nochmal durch, lies im Hauptartikel nach und ändere es selbst.--Meloe (Diskussion) 18:10, 6. Mai 2022 (CEST)
Lies mal die Einleitung zu Auferstehung, da wird der Begriff "Auferweckung" in Schriftform Fett erklärt ;) Und "aktiv" gibt es auch, sieht du ja an zwei zitierten Fachliteraturquellen. Und Fachliteratur heisst in unserem Fall nun einmal Geologie, Päläobiologie, Biologie, aber ganz sicher nicht Theologie - die hat hier nichts zu melden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:37, 6. Mai 2022 (CEST)
Ich habe jetzt (bitte nicht als Nachsetzen/Hinterherjagen verstehen, sondern als wohlwollende Überzeugungsarbeit) noch mal einen Beleg dazu gesetzt. Das sind alles vielzitierte wissenschaftliche Veröffentlichungen, die sich ausdrücklich mit dem Lazarus-Effekt beschäftigen und ich kenne auch gar keine Belege, die da außer Lazarus noch irgendeinen anderen Namen mit ins Spiel bringen oder durch Passivkonstruktion andeuten wollen:
  • "This has been termed Lazarus effect, after the biblical character who returned from the dead" (Wignall & Benton 1999)
  • "In this context the term `Lazarus effect' was coined [...], after the biblical character who miraculously rose from the dead." (Fara 2001)
  • "Rediscovered species have been dubbed ‘Lazarus taxa’ [...], after the New Testament biblical character revived days after his death." (Black, in: Angelici & Rossi 2020)
Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:24, 7. Mai 2022 (CEST)
Wir haben also eine biblische Person, die wahlweise "von den Toten wiederkehrte", "wunderbarerweise von den Toten auferstand" oder "Tage nach seinem Tod wiederbelebt wurde". Jede dieser Formulierungen wäre akzeptabel, die Konstruktion mit "vollzog" ist es nicht.--Meloe (Diskussion) 09:23, 9. Mai 2022 (CEST)
Im WP-Artikel steht schon längst kein "vollzog" mehr. Und nein, in keinem der drei genannten Belege wird gesagt, dass Lazarus "wiederbelebt wurde". Alle drei Belege sagen dassselbe: der totgeglaubte Lazarus ist wieder als Lebender aufgetaucht - Punkt. Mehr brauchen wir nicht. Keine Passivkonstruktion, keine heilsbringende, weitere "Person" oder namentlich genannte Entität oder Dreifaltigkeit oder was auch immer. Die Naturwissenschaftler hatten nicht den Beweis der Wunderwirkung für die Ansprache des Jesus als gesalbten Messias im Sinn, sondern allein die ikonisch bekannte Metapher des Lazarus als (wundersames) Wiedererscheinen des Totgeglaubten - und dann ist es auch gut mit dem Verweis auf die Bibel. Es geht immer noch um einen naturwissenschaftlichen Artikel. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:08, 9. Mai 2022 (CEST)
Stolpere gerade zufällig bei Böhme & Stiels (Wolfgang Böhme, Darius Stiels: Totgesagte leben länger: Wiederentdeckungen ausgestorben geglaubter Landwirbeltiere. In: Koenigiana. Band 1, Nr. 1, 2007, ISSN 2627-0005, S. 21–39.) auf die Formulierung "[...] Dies bezeichnet man auch - in Anspielung auf die biblische Wiedererweckung eines Toten – als Lazarus-Effekt, [...]". Ist zwar keine passive Verbkonstruktiv, kommt aber als Substantivierung der von dir angestrebten Form wohl bisher von allen genannten Belegen am nächsten. Ich kann aber keinen Vorteil erkennen, weil es ja eben nicht um die "Wiedererweckung" als Akt, sondern um ihre Folge, nämlich das "Wiedererscheinen" des Totgeglaubten geht. Das zeigt auch Böhme & Stiels an anderer Stelle im Text durch seine Aktivkonstruktion (2007: "Damit funktioniert auch bei der dritten kanarischen (wieder auferstandenen) “Lazarus-Art” inzwischen eine erfolgreiche Erhaltungszucht, die hoffentlich die Rettung dieser Inselriesen für die Zukunft langfristig sichert.") Ich bin weiter dafür, in unserer Formulierung den drei genannten englischsprachigen Belegen zu folgen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:03, 9. Mai 2022 (CEST)

Plädoyer: Belegpflicht

ich bitte alle Bearbeiter darum, die Belege für ohne Einzelnachweis eingetragene Aussagen nachzureichen. Es ist ein unnötig und unzumutbar großer Aufwand, jeder Aussage hinterherzurecherchieren, ob sie hart genug belegt ist. Und gerade beim Thema Lazarus-Arten im Sinne rezenter Taxa geht es um die Glaubwürdigkeit der Liste der ausgestorbenen Arten und damit um das Vertrauen der Öffentlichkeit in einen existenziellen Forschungsbereich unserer Zeit. Ich bitte um sorgfältige Belegarbeit und Einhalten der Belegtreue bei allen Aussagen zum Thema Aussterben im Artikel. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:29, 6. Mai 2022 (CEST)

@Melly42: Bin gerade im Artikel über den Eintrag "Cebuschama (Copsychus cebuensis): keine Sichtungen zwischen 1956 und 1981" gestolpert und weil er mir nicht plausibel schien, habe ich in der Versionsgeschichte nach einem Beleghinweis gesucht (hier), leider vergeblich. Weißt du noch, wie du zu der Aussage gekommen bist, dass Copsychus cebuensis in der Wissenschaft als Beispiel für den Lazarus-Effekt gelten soll? Hintergrund meiner Frage ist: Copsychus cebuensis ist gerade ausgerechnet die Art, die in der berühmten und sich verhängnisvoll auswirkenden Arbeit von Rabor (1959) (D. S. Rabor: The Impact of Deforestation on Birds of Cebu, Philippines, with New Records for That Island. In: The Auk. Band 76, Nr. 1, 1959, S. 37–43, doi:10.2307/4081841, JSTOR:4081841: „Ten endemic forms (see list below) have been recognized for Cebu. All presumably were forest birds. We were able to find only one of these, the Black Shama, Copsychus cebuensis. [...] Copsychus cebuensis Steere. Black Shama.-Collected by: Steere Expedition, Bourns and Worcester, McGregor, and Empeso. Lives in original forests, dense thickets, and dense second growth mixed with thickets. Its adaptation to second growth and thickets will help much in its survival on the island. F. Empeso collected a single specimen, a male with the testes enlarged, on July 16, 1956, in dense second growth mixed with thickets.“) auf Cebu eben 1956 als einziges von 10 endemischen Vogeltaxa bestätigt gesichtet wurde. Und Collar weist in seiner vielzitierten Arbeit (1998) ausdrücklich darauf hin, dass das Interesse eben an dieser Form auf Cebu anhielt. (N.J. Collar: Extinction by assumption; or, the Romeo Error on Cebu. In: Oryx. Band 32, Nr. 4, Oktober 1998, S. 239–244, doi:10.1046/j.1365-3008.1998.d01-51.x (Erste Online-Veröffentlichung am 28. Juni 2008): „In retrospect it is apparent that after c. 1960 Cebu was effectively written off the biological map, with no ornithological interest other than shorebird counts and P.M. Magsalay's work on Rabor's one known forest survivor, the black shama Copsychus cebuensis.“). Das heisst, weder Rabor (1959), noch Magsalay & al. (1995) (Perla Magsalay, Thomas Brooks, Guy Dutson, Rob Timmins: Extinction and conservation on Cebu. In: Nature. Band 373, 1995, ISSN 1476-4687, S. 294, doi:10.1038/373294a0 (Veröffentlichung am 26. Januar 1995): „The latest Red Data Book lists the island's two endemic species, the Cebu flowerpeeker and the black shama (Copsychus cebuensis), as 'threatened'.“) haben Copsychus cebuensis als ausgestorben betrachtet oder das auch nur als Möglichkeit erwogen. Wo kommt diese Einordnung her, dass die Art zwischen 1956 und 1981 als ausgestorben betrachtet wurde? Was ist die Quelle dafür? Ich bin dafür, diese Aussage bis zur Klärung erst einmal auszukommentieren. Falls sich kein Beleg finden sollte, sollte sie m. E. aus dem Artikel gelöscht werden, um keine Verwirrung zu stiften. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:06, 17. Mai 2022 (CEST)
Man muss eine Art nicht offiziell für ausgestorben erklären. Man kann sie genauso gut für verschollen halten, um sie dann nach der Wiederentdeckung als Lazarus-Art einzustufen. Ansonsten hätte ich mind. eine Quelle (hier: [1]), wo steht, dass die Art in den 70er Jahren für ausgestorben gehalten wurde. --Melly42 (Diskussion) 19:05, 17. Mai 2022 (CEST)
Danke für die schnelle Antwort und für den Literaturlink. Ich werde diesem nachgehen. Ist der genannte Beitrag denn die Quelle, auf der deine Aussagen beruhten oder ist die ursprüngliche Quelle nicht mehr bekannt? Ich frage, weil der Artike voll von unbelegten Aussagen ist. Ich habe in den letzten Wochen zahlreiche unbelegte Aussagen überprüft, belegt und korrigiert. Trotz meiner Bitte hat kein Bearbeiter auch nur eine einzige Quelle nachgetragen. Und es wäre eine Riesenerleichterung, wenn die Quellen, auf denen der Artikel beruht, auf dem Tisch lägen, damit die Aussagen schneller geprüft werden können. Zu deiner Aussage: "Man muss eine Art nicht offiziell für ausgestorben erklären. Man kann sie genauso gut für verschollen halten, um sie dann nach der Wiederentdeckung als Lazarus-Art einzustufen.": mir geht es nicht so sehr um die Bedingung der Einstufung, sondern um die Autorisierung. Wikipediabearbeiter sollten diese Aufgabe Wissenschaftlern überlassen und nicht beginnen, Arten selbst als verschollen und damit als Lazarus-Arten einzustufen. Das Thema ist politisch höchst sensibel und berührt die Glaubwürdigkeit des Artenschuzes. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:31, 17. Mai 2022 (CEST)
In der Quelle steht King (1978-1979), das ist: Warren B. King: Endangered Birds of the World (The ICPB Bird Red Data Book; Bd. 2). 2. Aufl. Smithsonian Institute Press & International Council for Bird Preservation, Washington DC 1981, ISBN 0-87474-584-5. (Abschnitt: Liste der ausgestorbenen Vögel seit 1600). Und zum Verständnis verschollene oder (offiziell) ausgestorbene und Definition von Lazarus-Art sollte man den Artikel vielleicht ausführlicher formulieren. Eine Art, die bei einem Autor als ausgestorben gilt, gilt beim anderen vielleicht nur als verschollen. Und damit beginnt das Dilemma, ob man eine Art als Lazarus-Art definiert oder nicht. Und wie lange muss die Lücke zwischen zwei Sichtungszeitpunkten sein, damit man eine Art als verschollen definiert. Bei offiziell ausgestorbenen Arten gibt es so eine Definition (siehe IUCN). --Melly42 (Diskussion) 21:25, 17. Mai 2022 (CEST)
Da haben wir jetzt gleichzeitig geschrieben (Benutzerkonflikt). Ich setze meinen Beitrag trotzdem mal wie geschrieben hier hinein:
Ich habe mir jetzt deinen Literaturhinweis Donald (2010) (Paul F. Donald: Facing Extinction: The World's Rarest Birds and the Race to Save Them. T & AD Poyser, London 2010, ISBN 978-0-7136-7021-9, hier S. 221.) etwas genauer angeschaut. Du hast da einen sehr brauchbaren Beleg gefunden. Er verweist sogar auf die Rote Liste der IUCN von 1978-1979 (Warren B. King: Red data book: Volume 2: Aves. IUCN, Morges 1978 ("1978-1979").). Besser geht es also gar nicht. Das "Red data book. Vol. 2." selbst ist im Bibliotheksverbundsystem nicht ganz leicht zu bekommen, es gibt aber einen US-Reprint aus dem Jahr 1981 von der Smithsonian Institution Press, den man über Fernleihe beschaffen kann. Es ist also gut verfügbar. Es wäre interessant dort nachzusehen, ob ein Grund für die Einstufung als ausgestorben ersichtlich ist. Eigentlich wäre aber für die Aussage "galt in den 1970er Jahren als ausgestorben" schon Donald (2010) ausreichend. Ich entferne dann also die Auskommentierung und restauriere deine Information entsprechend, wenn du nicht noch eine andere Quelle nennen möchtest. Danke für die Quelle. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:29, 17. Mai 2022 (CEST)
Ich hab das Buch: Aber aus diesem Eintrag: https://books.google.de/books?newbks=1&newbks_redir=0&hl=de&id=M6jwAAAAMAAJ&dq=%22warren+b.+king%22+iucn+wwf+icbp&focus=searchwithinvolume&q=shama steht da nichts über die Art. --Melly42 (Diskussion) 21:31, 17. Mai 2022 (CEST)
Danke dir. Wenn du den 1981er-Reprint hast und da nichts sonst drin steht, kann ich mir die Beschaffung ja sparen. Habe jetzt die Art wieder reingestellt (hier). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:27, 17. Mai 2022 (CEST)

Abschnitt: Beispiele - klare Zuordnung zu Begriffsauslegungen

ich schlage vor, für die jeweiligen Begriffsanwendungen jeweils einen eigenen Abschnitt Beispiele anzulegen, damit dem Leser klar voneinander getrennt sowohl Beispiele im Sinne des paläontologischen Begriffskonzepts, als auch im Sinne des Konzepts rezenter Taxa, die vorübergehend auf die liste der ausgestorbenen Arten gestellt wurden, vorgestellt werden können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:36, 6. Mai 2022 (CEST)

Artenbeispiele: Klasse statt Masse

In der Sammlung der Beispiele von Arten und Taxa zum Lazarus-Effekt steckt sicher viel Arbeit und Idealismus. Aber ich halte es für geeigneter, in der Fachliteratur besonders hervorgehobene Arten und Taxa zu nennen und deren Relevanz oder repräsentative Eignung dann anhand der Belege entsprechend zu benennen. Die Listen waren bisher nur nach ihren hohen Rängen (Wirbeltierklassen etc.) geordnet und scheinen die Aufführung aller von der Liste ausgwestorbener Arten getilgten Lazarus-Arten anzustreben plus noch einzelne Beispiele für lebende Fossilien etc. Es macht aber m. E. keinen Sinn, sonxdern ist im Gegenteil höchst verwirrend, Quastenflosser oder Laotische Felsenratte, die also als Lazarus-Arten im paläontologischen Sinn gedeutet werden können und sogar als Lebende Fossilien, neben eine als Romeo-Irrtum berühmt gewordene Art wie den Vierfarben-Mistelfresser zu stellen, der nicht im Fossilbericht eine gap hat, sondern lediglich im letzten Jahrhundert für einige Jahrzehnte übersehen wurde, mit den bekannten Folgen für den Naturschutz auf der Insel Cebu und damit für die handhabung der Roten Listen und der Listen ausgestorbener Tierarten. Wenn der Leser aus dem Artikel etwas mitnehmen soll, dann halte ich es für sinnvoll, sich bei den angegebenen Beispielen nach der Fachliteratur zu richten und deren Gründe zur hervorhebenden Aufführung zu nennen. Also auf ein paar Arten zu verzichten und zu erklären, warum andere Arten genannt werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:34, 6. Mai 2022 (CEST)

Na da sind wir mal einer Meinung.--Meloe (Diskussion) 17:21, 6. Mai 2022 (CEST)
Ja, wobei das aber nicht despektierlich gemeint war. Es wäre schade um den enormen Rechercheaufwand. Die IUCN-Angaben sind ja wirklich oft schön heraussondiert. Aber man könnte vielleicht einige Beispiele zu einem Artrikel einer bestimmten Froschlurchgattung stellen etc. Es ist halt nicht repräsentativ, sondern scheint sehr zufällige Schwerpunkte zu haben. Schöner finde ich da, der Auslesse der Fachleute zu vertrauen und auf den kontextuellen Wert der in der Fachliteratur gegebenen Beispiele zu bauen. Klar wird es dann auch ein Schwergewicht von Vögeln und Säugern geben, aber ein von Fachleuten vorgegebenes. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:31, 6. Mai 2022 (CEST)
In ähnlichen Fällen wurde schon die Auflistung in einen eigenen Listenartikel ausgelagert. Das wäre hier erwägenswert.--Meloe (Diskussion) 18:04, 6. Mai 2022 (CEST)
Ich kenne die Versionsgeschichte zwar nicht, aber die Kopfhinweise auf dieser Diskussionsseite klingen so, als ob es so einen Listenartikel schon mal gegeben hat und dann genmerged wurde oder so (habe ich nicht überprüft). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:20, 6. Mai 2022 (CEST)
Ich würde den Elfenbeinspecht entfernen. Die Art wurde seit 1944 (USA) und 1987 (Kuba) nicht gesehen und gilt damit nicht wirklich als Lazarusart. Und die ständigen "Belege" über angebliche Wiederentdeckungen dieser Art, erinnern mich eher an Bigfootsichtungen, aber nicht an eine ernsthafte Wiederentdeckung. --Melly42 (Diskussion) 21:54, 17. Mai 2022 (CEST)
Ja, so ist das mit der Kryptozoologie. Das hatten wir ja kurz zuvor schon im Artikel mit dem Sansibarleopard und dem angeblichen Nachweis von Forrest Galante. Aber der Elfenbeinspecht wurde und wird so heftig diskutiert, dass man kaum drumherum kommt. Nicht der Vogel, aber seine Thematisierung taucht immer wieder auf. Mein Ansatz und Vorschlag ist daher, den kontroversen Diskurs deutlich als solchen abzubilden (diff). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:51, 17. Mai 2022 (CEST)
Nochmal zum Elfenbeinspecht: Die Art war 1994 und 1996 offiziell von der IUCN als EX ("ausgestorben") aufgeführt worden und wird seit 2000 als CR ("vom Aussterben bedroht") aufgeführt (Campephilus principalis in der Roten Liste gefährdeter Arten der IUCN 2020. Eingestellt von: BirdLife International, 2020. Abgerufen am 20. April 2022.). Du hattest in einem früheren Diskussionsabschnitt angedeutet, dass die Definition von Lazarus-Effekt im Naturschutz von Autor zu Autor unterschiedlich ausgelegt werden könne. Das sollte aber zumindest bei der Gruppe der Vögel seit Vorliegen regelmäßiger Roter Listen durch IUCN/BirdLife International gerade nicht so gesehen werden. Der Lazarus-Effekt ist als vorübergendes Erscheinen in den Listen der ausgestorbenen Arten definiert. Und das ist beim Elfenbeinspecht klar gegeben. Ob die Nachweise seines Wiederauftauchens auch einer realen Existenz der Art entsprachen oder entsprechen oder Falschmeldungen waren, ist für die Entscheidung, ob ein Lazarus-Effekt vorliegt, nicht erheblich. Der Lazarus-Effekt behandelt ja gerade ein Phänomen der sich wandelnden Nachweisqualität - und -zuverlässigkeit auf der Liste der ausgestorbenen Arten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:52, 18. Mai 2022 (CEST)

Auskommentierte Arten

Folgende Arteneinträge (teilweise von mir bereits ergänzt mit belegbaren Aussagen) habe ich auskommentiert. Die Begründungen finden sich teils in der Versionsegschichte. Ich führe sie hier noch einmaöl auf, um Gelegenheit zu geben, gegebenenfalls Quellen nachzutragen, die die Berechtigung ihrer Aufführung belegen:

  • [[Glanzsittich]] (''Neophema splendida''): Seit 2004 als ''Least Concern'' („nicht gefährdet“) eingestuft (IUCN, 2016).<ref name="IUCN_22685214_93063888">{{IUCN|Year=2016|ID=22685214|ScientificName=Neophema splendida|YearAssessed=2016|AssessmentID=93063888|Assessor=BirdLife International|Download=2022-05-21}}</ref> 1931 wiederentdeckt.
  • [[Edwardsfasan]] (''Lophura edwardsi''): Seit 2014 als „vom Aussterben bedroht“ eingestuft (IUCN, 2018).<ref name="IUCN_45354985_129928203">{{IUCN|Year=2018|ID=45354985|ScientificName=Lophura edwardsi|YearAssessed=2018|AssessmentID=129928203|Assessor=BirdLife International|Download=2022-05-21}}</ref> Keine Sichtungen zwischen 1923 und 1996.
  • [[Galápagos-Seebär]] (''Arctocephalus galapagoensis''): im 19. Jahrhundert für ausgestorben erklärt, 1932 wiederentdeckt.
  • [[Antarktischer Seebär]] (''Arctocephalus gazella''): Von allen Arten aus der (veralteten) Unterfamilie Arctocephalinae („Seebären“) kommt diese am häufigsten vor und wird als am wenigsten gefährdet eingestuft („nicht gefährdet“ laut IUCN, 2016). In näherer Zukunft wird weder mit dem Austerben der gesamten Art, noch mit dem einzelner Kolonien gerechnet. Ende des 19. Jahrhunderts hatte jedoch die ungehemmte [[Robbenjagd|kommerzielle Robbenjagd]] nahezu zum Aussterben der Art geführt. Die letzten kommerziellen Fänge erfolgten zu Beginn des 20. Jahrhunderts (170 Stück 1907 auf [[Südgeorgien]], 800 Stück 1927 auf der [[Bouvetinsel]]). Vermutlich überlebte die Art mit sehr geringer Individuenzahl und lediglich an drei Standorten (Südgeorgien, Bouvetinsel und [[Kerguelen]]), sowie möglicherweise am Standort [[Südliche Shetlandinseln]], durchlief dabei aber einen [[Genetischer Flaschenhals|Populationsengpass]] und verlor erheblich an [[Genetische Variation|genetischer Vielfalt]].<ref name="IUCN_2058_66993062">{{IUCN|Year=2016|ID=2058|ScientificName=Arctocephalus gazella|YearAssessed=2014|AssessmentID=66993062|Assessor=Hofmeyr, G.J.G.|Download=2022-05-23}}</ref>--><!-- FOLGENDE AUSSAGE VON BEnutzer:Attallah (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lazarus-Effekt&diff=next&oldid=3532980; vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/80.140.10.49) WURDE NICHT BELEGT: "In den 1830er Jahren für ausgestorben erklärt, in den 1930er Jahren wiederentdeckt."
  • [[Schwarzschwanz-Luzon-Baumratte]] (''Carpomys melanurus''): Diese auf den Philippinen endemische und nur von ihrem Typenfundort bekannte Art aus der Familie der [[Langschwanzmäuse]] wurde 1895, im Jahr der Erstbeschreibung mit sechs Exemplaren nachgewiesen. Für eine Einstufung in eine Gefährdungskategorie gibt die IUCN seit 1996 „ungenügende Datengrundlage“ an (IUCN, 2016).<ref name="IUCN_3917_115067010">{{IUCN|Year=2016|ID=3917|ScientificName=Carpomys melanurus|YearAssessed=2016|AssessmentID=115067010|Assessor=Kennerley, R.|Download=2022-05-23}}</ref> 2008 wiederentdeckt.
  • [[Barkudia-Skink]] (''Barkudia insularis''): Die Art ist seit 2014 als „vom Aussterben bedroht“ eingestuft (IUCN, 2020).<ref name="IUCN_2593_176084098">{{IUCN|Year=2020|ID=2593|ScientificName=Barkudia insularis|YearAssessed=2011|AssessmentID=176084098|Assessor=Bauer, A., Srinivasulu, C., Srinivasulu, B., Roy, A.D., Murthy, B.H.C.K., Molur, S., Pal, S., Mohapatra, P., Agarwal, I. & Sondhi, S.|Download=2022-05-23}}</ref> 1917 für ausgestorben erklärt, 2003 wiederentdeckt.
  • [[Antigua-Schlanknatter]] (''Alsophis antiguae''): in den 1960er Jahren wiederentdeckt.
  • [[Utila-Leguan]] (''Ctenosaura bakeri)''): [[Schwarzleguan]]art, keine Sichtung seit 1901, im Jahr 1994 wiederentdeckt.
  • ''[[Tinostoma smaragditis]]'' (engl. ''Kauai Green Sphinx moth''), ein [[Schwärmer (Schmetterling)]] von [[Hawaii]], wurde 1997 wiederentdeckt.
  • ''[[Rhyothemis splendens]]'', Libellenart aus der Demokratischen Republik Kongo, die zwischen 1952 und 2014 nicht gesichtet wurde.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:17, 26. Mai 2022 (CEST)

Nachträglich auskommentiert:

  • [[Datei:Pleurodema marmoratum 1847.jpg|mini|''Pleurodema marmoratum'']] ''[[Pleurodema marmoratum]]'', [[Synonym (Taxonomie)|Syn.]]: ''[[Phrynopus spectabilis]]'' ([[Argentinien]], [[Bolivien]], [[Chile]], [[Peru]]; die in als ausgestorben angegebene Froschart ''Phrynopus spectabilis'' wurde mittlerweile der häufigen Art ''Pleurodema marmoratum'' zugeordnet) <ref>{{IUCN|ID=57289|ScientificName=Pleurodema marmoratum|AssessmentID=79813238}}</ref>

--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:18, 8. Jun. 2022 (CEST)

  • [[Nimba-Berg-Riedfrosch]] (''Hyperolius nimbae'') ([[Mount Nimba]] ([[Elfenbeinküste]]); diese Art aus der Familie der [[Riedfrösche]] ([[Hyperoliidae]]) galt von 1967 bis zu seiner Wiederentdeckung im Jahr 2010 als ausgestorben)<ref>{{IUCN|ID=56170|ScientificName=Hyperolius nimbae|AssessmentID=16926587}}</ref><ref name="Afrika">[https://www.bbc.com/news/science-environment-11385774 'Lost' frogs found after decades]</ref>
  • [[Omaniundu-Riedfrosch]] (''Hyperolius sankuruensis'') (im Süden der [[Demokratische Republik Kongo|Demokratischen Republik Kongo]]; diese Art aus der Familie der [[Riedfrösche]] ([[Hyperoliidae]]) galt von 1979 bis zu seiner Wiederentdeckung im Jahr 2010 als ausgestorben)<ref>{{IUCN|ID=56201|ScientificName=Hyperolius sankuruensis|AssessmentID=18383141}}</ref>
  • ''[[Chiropterotriton mosaueri]]'' ([[Hidalgo (Bundesstaat)|Hidalgo]] ([[Mexiko]]); diese Art aus der Familie der [[Lungenlose Salamander|Lungenlosen Salamander]] ([[Plethodontidae]]), Unterfamilie [[Hemidactyliinae]], Gattung [[Schwielensalamander]] (''[[Chiropterotriton]]'') galt von 1947 bis zu seiner Wiederentdeckung 73 Jahre später im Jahr 2010 als ausgestorben)<ref>{{IUCN|ID=59228|ScientificName=Chiropterotriton mosaueri|AssessmentID=53978546}}</ref><ref name="Afrika"/>

--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:04, 9. Jun. 2022 (CEST)

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Lazarus-Effekt&oldid=223561603“