Diskussion:Lebensmittelmarke

Bezugsschein & Lebensmittelmarke

Ich bin über den Artikel SR-1 zu diesem Artikel gekommen. Dort steht, dass der Taschenrechner SR-1 in der DDR über Bezugsschein erhältlich war. Der Artikel Bezugsschein leitet aber auf diesen Artikel weiter. Da ein Taschenrechner kein Lebensmittel ist, ist das offensichtlich falsch. Richtig ist aber, dass in der Vergangenheit Bezugscheine oft Lebensmittelmarken waren. Deshalb habe ich folgenden Vorschlag: Man könnte diesen Artikel auf den Artikel Bezugsschein umleiten und den gesamten Inhalt dieses Artikels in den Artikel Bezugsschein kopieren. Ich glaube in der DDR brauchte man z.B. auch zum Kauf eines Autos einen Bezugsschein. (wegen der langen Wartelisten) 213.198.84.198 18:06, 26. Feb 2006 (CET)

Der Taschenrechner SR-1 war ein speziell für Schüler produzierter Rechner (SR steht für Schulrechner), der an Schüler der entsprechenden Altersstufe zu einem geringeren Preis (als der für vergleichbare Taschenrechner) verkauft wurde. Für den Kauf eines Auto war in der DDR grundsätzlich kein Bezugsschein oder etwas ähnliches erforderlich. Jeder DDR-Bürger, der das 18. Lebensjahr vollendet hatte, konnte beim zuständigen IFA-Vertrieb einen PKW seiner Wahl bestellen und Ablauf der langen Wartezeit dann auch kaufen. Es gab lediglich Sonderkontingente (z.B. für Schwerpunktbetriebe). Personen, die aus diesem Sonderkontingent einen PKW kaufen konnten, erhielten eine spezielle Bescheinigung, mit der sie dann einen PKW nach wesentlich kürzerer Wartezeit erhielten. -- IF Kohle 10:37, 18. Jan. 2011 (CET)

Kontrollen in Ost-Berlin?

"In Ost-Berlin musste vor Errichtung der Mauer grundsätzlich bei Einkäufen oder der Inanspruchnahme von Dienstleistungen, die nicht der Rationierung unterlagen, der Personalausweis vorgelegt werden, andernfalls wurde Westgeld verlangt." Gibt es eine wirklich belastbare Quelle dafür, dass die Kontrollen tatsächlich immer durchgeführt wurden? Damit entfiele doch jegliche Plausibilität des nach dem Mauerbau in der Ost-Propaganda verwendeten Arguments, die West-Berliner hätten subventionierte Lebensmittel abgeschleppt. Übrigens erzählen nicht nur meine Verwandten (entsprechenden Alters), sondern auch etliche Bücher und sonstige Berichte über den Mauerbau, es habe tatsächlich eine gewisses Quantum (um mal ein wieder aktuelles Wort zu benutzen) an derartigen Einkäufen gegeben. Was ist nun wahr? BerlinerSchule 02:05, 2. Nov. 2008 (CET)

Der Personalausweis musste gezeigt werden, wenn man Schuhe oder einen Mantel kaufte, ins Stadtbad in der Gartenstraße wollte, beim Frisör und, wenn ich mich recht erinnere, auch beim Kauf von Theaterkarten. Es war DDR-Propaganda, wenn behauptet wurde, die West-Berliner hätten sich von subventionierten Lebensmitteln aus der DDR ernährt. West-Berliner konnten keine Lebensmittel in Ost-Berlin kaufen. Einen gewissen Schmuggel hat es aber gegeben. Auf den Grenzbahnhöfen der S-Bahn, wie Schönhauser Allee konnte man vor Errichtung der Mauer Schaukästen sehen, in denen Tat-Fotos zumeist älterer, manchmal halbentkleideter, Frauen mit am Körper versteckten Würsten oder Broten hingen. Es waren ostberliner Rentnerinnen, die man erwischt hatte und die nun mit der Angabe ihres Strafmaßes dort am Pranger standen. Viele Dinge, wie Haushaltswaren, allerlei Ersatzteile und technische Geräte, aber auch manche Lebens- und Genussmittel, waren für Ost-Berliner trotz des Umtauschkurses von 1:4 in West-Berlin billiger und vor allem in besserer Qualität oder überhaupt nur zu erstehen als in Ost-Berlin. Mit Echthaar-Perücken und Toupets z. B., die aus irgend einem Grunde in der DDR nicht mehr hergestellt wurden, gab es um 1960 einen profitablen Schleichandel bis in entlegene Teile der DDR, wo sie dann etwa das zehn- bis zwanzigfache kosteten als in West-Berlin. Das sind meine Erinnerungen. Forschungsergebnisse gibt es dazu freilich inzwischen auch. --Gloser 23:22, 30. Nov. 2008 (CET)

"Bis Ende der sechziger Jahre bekam man knappe Lebensmittel wie Butter, Eier und Fleisch nur an seinem Wohnort gegen Vorzeigen eines geschäftsgebundenen Kundenausweises." Ich wage zu bezweifeln, dass das generell so war. Nach meiner Erinnerung war das nur zeitweilig der Fall. Für 1966/67 kan oich das ganz ausschließen, zumindest für Eier und Butter, auc für Wurst. Ich wohnte damals in alle (Saale) in einem Internat, in dem wir uns mit Ausnahme des Mittagsessens selbst verpflegten. An einen Kundenausweis in dieser Zeit würde ic ich it Sicherheit noch erinnern. --Rita2008 16:02, 30. Mai 2010 (CEST)

Westberliner haben wegen des für sie vorteilhaften "Schwindelkurses" in Ostberlin und anfangs auch noch in der DDR subventionierte Konsumgüter eingekauft. Deshalb hat die DDR-Regierung die Ausweispflicht eingeführt. Westberliner Studenten haben sich Schreibmaterialien oft von Ostberliner Studenten beschaffen lassen, die dann sich dem Risiko aussetzten, erwischt zu werden. Der Westberliner Zoll hingegen machte Jagd auf Westberliner bzw. Westdeutsche die in Ostberlin doch sehr preiswerte Literatur gekauft hatten. Hermann biro (Diskussion) 00:07, 12. Feb. 2017 (CET)

Jein. Eine Aussage "Bis Ende der sechziger Jahre bekam man knappe Lebensmittel wie Butter, Eier und Fleisch nur an seinem Wohnort gegen Vorzeigen eines geschäftsgebundenen Kundenausweises." ist in dieser Pauschalität falsch. Richtig sind zwei Dinge - außerhalb von Berlin -, nämlich zum einen, dass der Erwerb von "Edelfleisch" (die sogenannte "Leberkarte") tatsächlich wohnsitzgebunden an ein bestimmtes Fleischereifachgeschäft gebunden war. Diese wurde um 1966/67 abgeschafft (richtigerweise: "stillschweigend beendet"). Zum anderen gab es bis zum Ende der DDR das "Pampelmusen-Privileg für Diabetiker": Sollten also irgendwo/-wie/-wann diese begehrten "Südfrüchte" angeboten worden sein, so waren Diabetiker unter Vorlage ihres Ausweises weder verpflichtet, "sich anstellen zu müssen", noch waren sie an "Abgabemengen" (pro Person max.. kg) gebunden, sofern sie darüber hinaus in einem angemessenen Rahmen waren (das wurde "vor Ort" und "ad hoc", mithin willkürlich, festgelegt).--Rote4132 (Diskussion) 22:20, 25. Feb. 2019 (CET)

Kontrolle

(Mal abgesehen davon das der ARtikel überaus deutschlandlastig ist) Wie war denn zu kontrollieren, ob ein Händler nur Gegen Bezugschein Nahrung verkaufte, und nicht (für einen höheren Preis) auch schwarz?--Antemister 19:11, 1. Apr. 2011 (CEST)

Der Händler musste bei seiner Lieferstelle durch Abgabe der eingenommenen Marken nachweisen, dass er für jedes zuvor gelieferte und dann von ihm verkaufte Pfund Butter vom Käufer den entsprechenden Beleg in Marken bekommen hatte. Er konnte mithin nur die Menge verkaufen, die er geliefert bekommen hatte, und das zu einem Festpreis, auf dem der Kunde beim Kauf natürlich bestand.--Gloser 22:05, 1. Apr. 2011 (CEST)

Tatsächlich erwies sich das anfänglich benutzte Bezugsscheinsystem als unpraktikabel (Genaueres dazu im referenzierten Buch von Michael Wildt). Wenn ein Kunde eingezogen wurde oder den Wohnort wechselte, blieb der für den nächsten Monat für ihn im Voraus georderte Teil beim Kaufmann und konnte nur schwer wieder zurückgeliefert werden (was theoretisch geschehen sollte). Oft wurden solche Reste "schwarz" verkauft.

Ich habe den Artikel weiter gegliedert, den Abschnitt 2. Weltkrieg überarbeitet und referenziert sowie den Baustein "Deutschlandlastig" eingefügt. Ein Vergleich der Rationierung z. B. in England wäre sehr zu wünschen. --Holgerjan 14:06, 24. Jul. 2011 (CEST)

Kartoffel- und Kohlenkarten in der DDR

In dem Artikel gab es bisher die Bemerkung „Kartoffel- und Kohlekarten wurden erst 1966 abgeschafft“. Dieser widerspricht der Alltagserfahrung der Ex-DDR-Bürger, die bis 1990 mit Kohlenkarten zu tun hatten.

Auf der Suche danach, worauf die zitierte Aussage beruht, war es schwierig, die amtlichen Bezeichnungen dieser Karten zu ermitteln. In einer Auktion (http://www.lebensmittelkarte.de/2012/01/16/wprebaytitle-kwlebensmittelkarte-uniq_ideaa9852b266c027a1f8549d4399dbd60/) habe ich schließlich die Abbildung einer „Bezugsberechtigung - Speisekartoffeln - für die Zeit vom 9.9.1965 bis 30.6.1966“ mit 17 Abschnitten á 5 kg und 7 Sonderabschnitten gefunden.

Bezüglich der Kohlenkarten war der Artikel von Marius Bochniak (http://www.rationcurrency.net/ojs/index.php/ijr/article/viewFile/29/30) hilfreich. Daraus ergibt sich, dass diese noch 1966 „Hausbrandkarte“, später aber bei sonst gleicher Gestaltung „Gutschein zum Bezug von Braunkohlenbriketts zum staatlich gestützten ortsüblichen Grundpreis“ hießen. Allerdings ist in dem Artikel keine Karte mit dem aus dem letzten Jahrzehnt der DDR bekannten Design abgebildet. Dieses habe ich schließlich in einem Münzforum in dem Thread http://www.emuenzen.de/forum/muenzen-and-geschichte/56573-off-topic-feier-zum-60-jahrestag-der-ddr.html gefunden. Dort gibt es eine Abbildung des als Kohlenkarte bekannten Vordrucks „Bestellung zur Auslieferung fester Brennstoffe“ mit dem entsprechenden Gutschein von 1990. Gefakt ist in dem Bild nur die Eintragung von Margot Honecker in den Vordruck.

Egal was auf den Vordrucken stand, wurden sie aber eigentlich immer nur als Kohlenkarten bezeichnet. Dies fand auch Eingang in die Aktenführung, siehe z.B. das Findbuch http://www.doppeldorf.de/downloads/findbuch-petershagen-neu.pdf aus dem Gemeindearchiv der Gemeinde Petershagen/Eggersdorf oder http://www.leuna-stadt.de/tl_files/Leuna/stadtarchiv/akten_zeichnungen.pdf aus dem Stadtarchiv Leuna. -- Reiftramoz 20:09, 26. Jan. 2012 (CET)

Völlig unabhängig davon: Die "Kohlenkarte" (zuletzt „Bestellung zur Auslieferung fester Brennstoffe“) gab es bis zum Ende der DDR. Unterschieden wurde damit ab den 1980er-Jahren nur, welche Mengen einem Haushalt zum staatlich gestützten Preis abgegeben wurden und dass die Bestell-Menge "darüber" "frei" bezahlt werden musste (wobei "frei" keineswegs "kostendeckende Bezahlung" hieß): Daraus ergab sich aber für jeden Haushalt - die staatlich subventionierte Menge reichte, sicher auch aus Gründen eines gewissen erreichten Lebensstandards für die Beheizung während eines Winters nicht aus und bedurfte einer Ergänzung - eine "Mischkalkulation" des Brennstoffpreises.

"Kartoffelkarten" gab es mit einiger Sicherheit nach 1956 nicht mehr.--Rote4132 (Diskussion) 22:33, 25. Feb. 2019 (CET)

Heutige Bezugsscheinsysteme

Jenseits der hier standfindenden historischen Betrachung der deutschen Lebensmittelmarken sollte man über den Tellerrand blicken und sehen, wo es das System heute noch gibt. Zum Beispiel in den USA: Das SNAP. Das Nachfolgeprogramm für Lebensmittelmarken ist weit verbreitet. Sogar Ketten wie Starbucks akzeptieren foodstamps für Kaffee. http://www.fns.usda.gov/snap

--Maxian D-C (Diskussion) 00:50, 4. Jun. 2013 (CEST)

Es wäre toll, wenn wir für die Wikipediaseite http://en.wikipedia.org/wiki/Supplemental_Nutrition_Assistance_Program eine deutsche Version anfertigen könnten. Wer hilft mit?

Siehe hier: Supplemental Nutrition Assistance Program.
Es handelt sich bei diesem Markensystem allerdings anders als bei dem hier behandelten um eine sozialpolitische Maßnahme zur Armutsbekämpfung. Diese Lebensmittelmarken dienen nicht dazu, „den allgemeinen Mangel an Konsumgütern“ in Kriegs- und Notzeiten besser zu verwalten.--Gloser (Diskussion) 08:05, 4. Jun. 2013 (CEST)

+1. SNAP hat mit Lebensmittelkarten in dem Sinne, über den der Artikel spricht, herzlich wenig zu tun. In den USA ist es natürlich möglich, ohne Vorlage von Rationierungskarten Lebensmittel aller Art gegen Geld zu kaufen. SNAP ist schlichtweg ein Programm, mit dem Sozialhilfeempfänger begrenzte Mengen an Lebensmittel zu subventionierten Preisen kaufen können. Es ist eine Sozialleistung, die in Naturalien statt in Geld erfolgt. SchnitteUK (Diskussion) 18:18, 22. Dez. 2013 (CET)

In der DDR konnte man in der HO auch Produkte zu höheren Preisen ohne Marken kaufen. Das kommt im Artikel vielleicht nicht deutlich genug zum Ausdruck, war aber auch ein System ähnlich SNAP.--Rita2008 (Diskussion) 19:53, 22. Dez. 2013 (CET)

Lebensmittelmarken für den Krisenfall in der modernen BRD?

Ist eigentlich etwas darüber bekannt, ob auch in der heutigen Bundesrepublik noch Lebensmittelkarten für den Krisenfall lagern? Wenn es eine Vorratshaltung mit 100 Lebensmittel-Lagern gibt, dürften doch eigentlich auch entsprechende Systeme der Rationierung vorhanden sein, oder? --bigbug21 (Diskussion) 23:59, 4. Jul. 2013 (CEST)

So weit ich weiß gab es solche zumindest bis etwa 1990...--Antemister (Diskussion) 19:03, 5. Jul. 2013 (CEST)

Lebensmittelkarten UdSSR.

Hallo. Satz: In der Georgischen SSR wurden von 1980 bis 1984 Lebensmittelkarten eingeführt, nachdem der Staat den Bauern einen freien Handel mit Agrarprodukten untersagt hatte.= Lüge.!!! Quelle: https://ru.wikipedia.org/wiki/Дефицит_в_СССРКомисарова (Diskussion) 13:19, 6. Okt. 2013 (CEST)

Falsche Zahlen

Der Vergleich bis 1941 und ab 1942 stimmt ganz offensichtlich hinten und vorne nicht: 9,6 kg Brot pro Monat (siehe Text) passte nur zu 2400 g pro Woche (siehe Tabelle) wenn ein Monat 28 Tage hätte. Sofern Monate früher tatsächlich kürzer gewesen sein sollten, wäre das zu erwähnen.
Sodann wurde im April auf 6,4 kg reduziert, also um 33%. Aber pro Woche sollen es dann 2000 g gewesen sein, also 83%. Ebenso stimmt es nicht für die anderen Spalten, Fleisch und Fett. Was nu?--Laufe42 (Diskussion) 21:25, 10. Mai 2014 (CEST)

Der Fehler steckt offensichtlich in der Formulierung „im Zweiten Weltkrieg“ über der Tabelle. Die Zuteilungsrationen waren nicht konstant. Ein weiterer möglicher Fehlerquell kann in der Zuordnung liegen, also Schwerstarbeiter, Schwerarbeiter, Arbeiter etc. Mach Dich doch mal mit Fachliteratur dran. --Freud ^DISK Konservativ 17:30, 11. Mai 2014 (CEST)

Der Fehler liegt in der Annahme, daß die Zuteilung "monatlich" erfolgt wäre. Das war indes nie (!) der Fall; vielmehr galten die Marken für einen Zuteilungszeitraum von 4 Wochen, d.h. 28 Tagen - völlig richtig beobachtet!

Es gab allerdings Ausnahmen, nämlich für Lebensmittel, die über den Winter eingekellert werden sollten, z.B. Kartoffeln, diese Karten wurden für längere Zeiträume ausgegeben. Ob man sie dann de facto auch noch einlösen konnte, wenn man zu lange nach der Ernte wartete, war eine andere Frage...

Die Rationen für Fleisch und Fett wurden immer weiter heruntergesetzt; dazu erschienen dann lange, beschönigende Zeitungsartikel in der Tagespresse, daß es viel gesünder sei, Brot zu essen als Fleisch usw.

Die sogenannte "Fachliteratur" weiß nicht viel, auch nicht zum Thema "Schwerstarbeiter" etc.; deren Zulagen (die auch immer weiter zurückgeschraubt wurden) gingen nicht in die allgemeine Statistik ein, zumal sie Gegenstand laufender und immer weiter ausufernder Streitigkeiten waren (die nicht seitens der Arbeiter oder der DAF, sondern seitens der einzelnen Betriebe geführt wurden - es gab keine einheitlichen Kriterien!) und sich daher nie fest berechnen ließen.(nicht signierter Beitrag von 2001:4dd2:a3f0:0:64d3:7a46:2ca3:fd11 (Diskussion) 22:02, 7. Feb. 2019)

Zweiter Weltkrieg

Nur eine Kleinigkeit, 28. August 1939 (steht hier) oder 27. August 1939 (lese ich gerade in der Frankfurter Rundschau, 30.8.2014, S. 25. Leider sehe ich hier keine Literatur zu dem Thema. --Goesseln (Diskussion) 00:05, 17. Nov. 2014 (CET)

Buchheim (VfZ 58(2010) H. 3, S. 304) spricht von drei Dekreten, die bereits am 27. August erlassen wurden (dort auch Hinweise auf RGBl). „Bezugsscheinpflichtig“ wurden „beginnend mit dem 28. August 1939, also noch vor Kriegsbeginn, … Fleisch, Fett, Zucker oder (!) Marmelade, Seife, Kohle, Textilien und Schuhe.“ - Die Zahlreichen Verordnungen, die am 27. August verkündet wurden und sofort am 27. schon in Kraft traten, lassen darauf schließen, dass diese „Schubladengesetze“ längst vorbereitet waren – und darum vermute ich, dass auch umgehend tags darauf vorbereitete Lebensmittelkarten ausgegeben wurden, um Hamsterkäufe zu unterbinden. --Surikate (Diskussion) 13:47, 27. Jan. 2016 (CET)

International Journal of Rationing nicht mehr online

http://www.rationcurrency.net/ojs/index.php/ijr/article/viewFile/29/30 – GiftBot (Diskussion) 03:41, 1. Dez. 2015 (CET)

Dieser Server ist offenbar abgeschaltet, im Internet Archive findet sich nur eine gespeicherte Login-Seite, der Artikel ist auch nicht anderweitig im Internet zu ermitteln. Verweis daher zum einfachen Literaturverweis gemacht. --93.197.25.32 22:28, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich habe noch die ZDB-ID ergänzt. Sieht allerdings nicht so aus, als hätte die Zeitschrift Bedeutung gehabt. Der Autor des zitierten Artikels stimmt mit der Verlags-Angabe bei der Zeitschriftendatenbank überein, also offenbar Eigenverlag. --Svencb (Diskussion) 20:18, 10. Sep. 2016 (CEST)

Situation nach dem zweiten Weltkrieg - Vorgehschein

Heute hab ich im Kölner Stadt Anzeiger etwas sehr interessantes gelesen, was ich so noch nie gehört oder gelesen hab. Weder hier auf Wikipedia, noch überhaupt im Web. Sogenannte "Vorgehscheine" sollen angeblich nach dem Krieg für von den Nazis verfolgten Menschen ausgegeben worden sein, damit diese mit diesem Schein an den Schlangen der Supermärkte im Nachkriegsdeutschland vorbei nach vorne gehen durften. So berichtet zumindest ein Zeitzeuge hier Ich finde das aus historischer Sicht sehr interessant! Ich hätte den Abschnitt "Situation nach dem zweiten Weltkrieg" um diese Info selbst ergänzt, aber allein auf der Aussage in einer Regionalzeitung, wenn auch eine Bekannte mit einem guten Leumund, ist wohl etwas zu wenig denke ich. Kennt vielleicht von euch jemand diese Vorgehscheine und kann berichten? Vielleicht sogar mit Quelle? --Seifertb (Diskussion) 13:11, 10. Dez. 2015 (CET)

Mit dem Hinweis, dass es im Nachkriegsdeutschland keine "Supermärkte" gab und "Vorgehscheine" nicht in allen Zonen existiert haben (definitiv nicht in der SBZ bzw. der DDR) - so es sie sogar nur örtlich gegeben hat.--Rote4132 (Diskussion) 15:51, 7. Jun. 2017 (CEST)

Vorzuhaltende Lebensmittelkarten in deutschen Städten und Kreisen

Im Artikel findet sich folgender Passus:

Seit 1963 bis heute (Stand: 2013) halten die Kreise und Kreisfreien Städte in der Bundesrepublik Lebensmittel- und Milchkarten für den Spannungs- und Verteidigungsfall bereit. Diese sind als Verschlusssache – Vertraulich eingestuft und an sicheren Orten aufzubewahren, um im Bedarfsfall ausgegeben zu werden.

Nun bestreitet niemand, dass es so etwas vor der Deutschen Wiedervereinigung 1990 "im Westen" gegeben haben könnte (schon allein deshalb "in der Bundesrepublik" ungenau, die DDR müsste gesondert erwähnt werden). Für die Zeit ab 1990 bestreite ich aber jegliche Seriosität dieses Abschnitts und auch des Beleges. Mir ist keine Kommune landauf-landab bekannt, die solche Sachen mindestens nach 2001 noch etwa hortete, herstellte, überwachte oder ähnliches - und dafür Personalkosten ausgab. Der genannte Verlag ist für diese speziellen Sachen auch nicht als Spezial-Verlag bekannt. Der Beleg ist deshalb nicht wikipedia-konform.

Dokumentiert zum Zwecke der Versionsgeschichte: Schleppt jemand bessere Belege ran - gern wieder in den Artikel zurück.--Rote4132 (Diskussion) 23:22, 1. Feb. 2017 (CET)

Mindestens einen Kreis gibt es, der jedenfalls im Jahr 2014 Lebensmittelkarten bereithielt: Der Kreis Soest, siehe dazu "Schutz vor dem Atomkrieg. Wir öffnen die Tür der Befehlsstelle unter dem Soester Kreishaus", in: Der Patriot v. 4. Dezember 2014, Kreis Soest, S. 15. ("Im Innern des Atombunkers wird es interessant: In den Aktenlagerräumen, die früher als Schlafstätten oder auch als Kantine genutzt wurden, lagern hunderttausende Lebensmittelkarten, Milchkarten für Kinder oder auch Mineralölbezugsscheine. „Kommt es eines Tages zum Ernstfall, geben wir diese Karten an die Bevölkerung aus“, so Müschenborn. Da wird einem gleich ganz anders.") Die §§ 7 ff. der Ernährungsbewirtschaftungsverordnung vom 10.01.1979 sahen außerdem die Ausgabe von Lebensmittel- und Milchkarten im Falle einer Versorgungskrise vor; aufgehoben wurde die Vorschrift erst am 10.04.2017. Wie sich die derzeitige Rechtslage darstellt, ist mir nicht bekannt. Auf den Kreis Soest bezog sich, wenn ich mich recht entsinne, auch der Verweis in dem Lubbe-Buch. Leider habe ich das Buch irgendwie verlegt. Insofern sollte der Abschnitt jedenfalls wieder in den Artikel aufgenommen werden, meinetwegen in etwas abgeschwächter Form, etwa

Die Ernährungsbewirtschaftungsverordnung vom 10.01.1979 sah die Ausgabe von Lebensmittel- und Milchkarten im Fall einer Versorgungskrise vor. Die entsprechenden Vorschriften galten bis 2017. Beispielsweise der Kreis Soest hielt noch im Jahr 2014 Lebensmittelkarten, Milchkarten und Mineralölbezugsscheine für den Krisenfall bereit.

Gruß --Pvanderloewen (Diskussion) 16:14, 2. Jun. 2017 (CEST)

Wieso ist ein Beispiel notwendig? Wenn die Vorschriften galten, gilt das für alle Kreise. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Soest ein Einzelfall ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:17, 2. Jun. 2017 (CEST)

Hast recht, hatte nur eben noch keine Quelle dafür, habe ich aber jetzt gerade gefunden: Die Allgemeine Verwaltungsvorschrift zur Ernährungsbewirtschaftungsverordnung bestimmte im ersten Unterabschnitt, Ziffer 2: "Die unteren Verwaltungsbehörden stellen alle zwei Jahre, erstmals zum 1. Dezember 1980, die für die einzelnen Gemeinden oder Stadtbezirke erforderliche Zahl von Verbraucherkarten anhand der Melderegister und statistischen Unterlagen fest. Sie sorgen durch geeignete Maßnahmen (Auswahl von Personal, Bestimmung eigener Fahrzeuge, Vorbereitung erforderlicher Verkehrsleistungen) dafür, daß die Verbraucherkarten im Bedarfsfall umgehend an die Gemeinden ausgelagert werden können." Das Beispiel Soest kann gleichwohl zur Illustration dienen sowie als Beleg dafür, dass die Vorschriften auch nach Ende des Kalten Krieges weiterhin befolgt wurden. --Pvanderloewen (Diskussion) 16:28, 2. Jun. 2017 (CEST)

Die Vorschriften werden befolgt, so lange sie gültig sind, nicht so lange sie sinnvoll erscheinen. Dass ist in Deutschland und damit auch in Soest so und damit kein erwähnenswerter Umstand. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:46, 2. Jun. 2017 (CEST)

Dass alle Vorschriften überall jederzeit befolgt würden, ist zwar wünschenswert, gleichwohl nur bedingt mit der Realität zu vereinbaren. Davon ab, als illustrierendes Beispiel taugt es jedenfalls. Ich arbeite das bei nächster Gelegenheit in den Artikel ein. --Pvanderloewen (Diskussion) 20:07, 2. Jun. 2017 (CEST)

Dazu besteht kein Konsens, also lässt du das Beispiel bitte bleiben. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:11, 3. Jun. 2017 (CEST)

Und was genau spricht jetzt gegen ein die Rechtslage veranschaulichendes Beispiel? Dazu hast Du bislang nichts geschrieben.--Pvanderloewen (Diskussion) 14:36, 3. Jun. 2017 (CEST)

Die Frage muss lauten: "Was spricht dafür". Der Satz "Die Ernährungsbewirtschaftungsverordnung vom 10.01.1979 sah die Ausgabe von Lebensmittel- und Milchkarten im Fall einer Versorgungskrise vor. Die entsprechenden Vorschriften galten bis 2017." ist so einfach, dass er auch ohne Beispiel verständlich ist. Das Beispiel bringt ungefähr soviel Erkenntnisgewinn wie folgendes: "Hunde haben 4 Beine - das ist z. B. auch in Soest so". --GiordanoBruno (Diskussion) 09:42, 5. Jun. 2017 (CEST)

Dein Beispiel liegt neben der Sache, ebenso wie die verkürzende Darstellung der Artikelerweiterung. Es geht ja gerade nicht nur darum, dass die Ausgabe im Krisenfall vorgesehen war, sondern dass die Kreise entsprechende Karten vorzuhalten hatten und dass sie diese auch tatsächlich vorhielten. Dass Hunde vier Beine haben, ist selbstverständlich; hingegen ist die Vorstellung, Verwaltungsvorschriften aus den Siebzigern würden allesamt im Jahr 2017 noch befolgt, bestenfalls naiv. Das Beispiel bringt demnach - neben einem gewissen Unterhaltungswert - einen eindeutigen Erkenntnisgewinn. Allerdings hängt mein Herz nicht an Soest; wenn es Dir also so dermaßen wichtig ist, den Artikel so staubtrocken wie möglich zu gestalten, ist mir das Beispiel am Ende ziemlich wurscht. --Pvanderloewen (Diskussion) 18:37, 5. Jun. 2017 (CEST)

Formulierungsvorschlag nebst Links soeben eingefügt - ich denke, er wird der Sache selbst gerecht. Falls der Lubbe noch auftaucht, gibt der ggf. noch ergänzendes her. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 19:11, 5. Jun. 2017 (CEST)

Hab's mal etwas gerade gerückt; zu den Angaben bzgl. des Beitrittsgebietes fehlten Quellen.--Pvanderloewen (Diskussion) 19:28, 5. Jun. 2017 (CEST)

Wird es auch kaum geben: Dass diese Verordnung nirgendwo im Beitrittsgebiet angewendet wurde, wird kaum jemand analysiert haben (höchstens irgendwelche Seminararbeiten, die aber ohnehin nicht belegfähig sind für die de:WP). Hätte sie allerdings jemand angewandt, wäre es durch die Zeitung mit den vier weißen Großbuchstaben auf rotem Untergrund unter dem Thema "Der blöde Osten" breit ausgewalzt worden. Da das 27 Jahre nicht passierte, ist hinreichendes Indiz, dass die ganze Verordnung im Beitrittsgebiet komplett ignoriert worden ist.--Rote4132 (Diskussion) 21:09, 5. Jun. 2017 (CEST)

Nö, das waren ja alles Verschlusssachen; idealiter bekommt da keine Zeitung was von mit, zumal es sich um Routinevorgänge handelt. Unvalidierten Infos zufolge ("Quelle: Internet") sind die ostdeutschen Kreise bzw. Kommunen in den frühen Neunzigern mit neuen Lebensmittelkarten ausgestattet worden. Dass die Regeln insgesamt ignoriert worden wären, ist ebenso unwahrscheinlich, wie dass sie überall vollständig befolgt wurden.--Pvanderloewen (Diskussion) 22:03, 5. Jun. 2017 (CEST)

Ausgestattet (gelegentlich) - und anschließend eingestampft (sofort). Das weiß ich nun aus eigenem Erleben sehr genau: Als das "aus dem Westen" 1990 hie und da anlandete, wurde es genauso entsorgt, wie der "SED-Müll". Es gab 1990/91 wahrlich wichtigeres als die EBewiVO; sie wurde schlicht ignoriert, als Relikt des "Kalten Krieges". Verwunderlich ist nur, dass es erst 2017 gesetzlich der schon jahrelang gelebten Praxis (der im Beitrittsgebiet jedenfalls) angepasst wurde.

Aber vielleicht hatte in Soest der zuständige Bearbeiter erst 2014 das nötige Pensionierungsalter erreicht (fragen wird man ja noch dürfen)? Dass sich "der Westen" mal endlich dreht, hat ja auch was mit Generationenwechsel zu tun (aber das ist ja seit Max Planck ausreichend bekannt, wie sich neue Erkenntnisse ausbreiten). Und Zeitungen? Ich kenne genügend Kommunen im Beitrittsgebiet, wo der Stempel Vertraulich dazu führt, dass es telegrafisch, dann per Mail oder nunmehr per Twitter oder WhatsApp binnen Minuten bei der örtlichen Zeitung landet.

Ich starte mal einen Leserbrief in der örtlichen Presse - das Thema scheint interessant genug.--Rote4132 (Diskussion) 22:25, 5. Jun. 2017 (CEST)

Was heißt "drehen"? Man hat wohl lediglich eingesehen, dass Lebensmittelkarten nicht mehr zeitgemäß sind. Eine Ernährungsbewirtschaftung in Krisenzeiten sieht ja auch das ESVG vor.--Pvanderloewen (Diskussion) 19:40, 6. Jun. 2017 (CEST)

Was insofern nicht richtig ist, denn die "alte" EBewiVO galt unabhängig von Krisenzeiten und die Meldepflicht - siehe dein eigenes Beispiel aus Soest - regelmäßig, seit 1980, mithin seit über 35 Jahren, zweijährlich und das immer und ohne jeden Anlass.--Rote4132 (Diskussion) 21:11, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ne, es galten nur die Vorschriften über die Vorrätighaltung der Lebensmittelkarten und deren regelmäßige Prüfung, sonst nichts. Und dass die stets galten, war auch logisch, weil es im Krisenfall schwierig werden dürfte, schnell ein paar hundert Millionen Karten zu drucken und an die Behörden zu verteilen. Auch wird eine Nachfolgeverordnung, sobald es sie gibt, selbstverständlich irgendein Äquivalent dazu schaffen. Die Frage ist letztlich nur, ob das mittels Karten oder mittels eines zeitgemäßeren Systems (digital und so) geschehen wird. Letztlich sind die Änderungen nur marginal.--Pvanderloewen (Diskussion) 21:56, 6. Jun. 2017 (CEST)

Tut mir leid, aber für etwaige Glaskugeleien bin weder ich der passende Ansprechpartner, noch etwa diese Diskussionseite das entsprechende Forum dafür. Sry. Und Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 01:16, 7. Jun. 2017 (CEST)

Das ist keine Glaskugelei, sondern ergibt sich aus §§ 4, 11 und 12 ESVG. Die Diskussion über das vermeintliche "Drehen" des "Westens" hattest übrigens Du angefangen. Wie auch immer, sobald die entsprechenden Vorschriften erlassen sind (und ich Wind davon bekomme), geht's hier weiter. Einstweilen besten Gruß. --Pvanderloewen (Diskussion) 14:18, 7. Jun. 2017 (CEST)

Mit einigen weiteren Kommentaren nunmehr aufgenommen: Dieses ganze "Kartengedöns" hatte in den NeBuLä seit 1990 den Effekt eines "umfallenden Sack Reises": Es ist - derzeit, juristisch - nicht zu widerlegen, dass die VO auch im "Beitrittsgebiet" gilt. Bis zum Beweis des Gegenteils (bzw.: irgendeines Gegenteils, d.h. man weise irgendeinen Landkreis oder eine kreisfreie Stadt nach, die diese ernstgenommen und wenigstens ansatzweise umgesetzt hat), hat seit 1990 das komplette Beitrittsgebiet die "EBewiVO" ignoriert. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 02:22, 17. Jan. 2018 (CET)

Habe diese Behauptung wieder entfernt; Quellen fehlen. Belege sind von demjenigen beizubringen, der die Information im Artikel haben möchte. Gruß --Pvanderloewen (Diskussion) 15:56, 12. Mär. 2018 (CET)

Schlampigkeitsfehler und Ungenauigkeiten

Der "Steckrübenwinter" war nicht 1917/18, sondern schon 1916/17!

Die Lebensmittelrationen wurden ab 1942 nicht um... "im Monat" gekürzt, weil sie gar nicht monatlich zugeteilt wurden, sondern vierwöchig. Sonst hätte man ja z.B. im Januar mit weniger Lebensmitteln auskommen müssen als im Februar!

Die Einwände des unangemeldeten Benutzers sind berechtigt. Ich habe einen Aufsatz von Christoph Buchheim unter Literatur angegeben, der Informationen zur zeitlichen Bemessung der Rationen für interessierte Benutzer enthält.--Gloser (Diskussion) 17:53, 7. Feb. 2019 (CET)

Na ja, der Buchheim ist ein typischer Schreibtisch-Historiker, dem 1. nur lückenhafte Quellen zur Verfügung standen - wie er ja selber einräumt - und der 2. die vorhandenen nicht richtig zu interpretieren weiß, weil er die Zeit damals nicht selber mitgemacht hat.

Deshalb weiß er z.B. nicht, mit welch fiesen Tricks der Kreis der Bezieher von Zusatzkarten für Nacht- und Langzeitarbeit nach und nach eingeschränkt wurde. (Bei meinem Großvater haben 70 (siebzig) Stunden pro Woche am Ende nicht mehr ausgereicht.)

Er weiß auch nicht, daß die Markenansprüche mit zunehmender Kriegsdauer kaum noch etwas mit deren tatsächlicher Erfüllung zu tun hatten. Das Kriegstagebuch meines Großvaters ist voller nicht eingelöster Marken, weil es die Sachen einfach nicht mehr gab (außer auf dem Schwarzmarkt, versteht sich). Vor allem Vollmilch stand nur auf dem Papier bzw. der Pappe, aber auch Fleisch und Fett, obwohl die theoretisch zugestandenen Mengen schon gering genug waren.

Buchheim rätselt auch an dem Sonderstatus von Essen herum. Den hatten viele Städte, je länger der Krieg dauerte desto mehr, das waren sogenannte Sonderrationen für besonders luftgefährdete bzw. -geschädigte Gebiete. Anfangs profitierten davon Hamburg, Bremen, Berlin und die Städte im Ruhrgebiet - vor allem Essen war dort betroffen -; aber je länger der Luftkrieg andauerte, desto mehr Städte bekamen diesen Status - doch da galt wieder, daß das vielfach nur auf dem Papier stand, weil einfach nichts mehr da war. Die Kühe haben halt nicht nach jedem Bombenangriff mehr Milch gegeben - da hätten sie auch viel zu tun gehabt!(nicht signierter Beitrag von 2001:4dd2:a3f0:0:64d3:7a46:2ca3:fd11 (Diskussion) 21:45, 7. Feb. 2019)

dazwischenquetsch: Christoph Buchheim (* 1954-2009) hat ein eigenes Lemma. --Präziser (Diskussion) 12:06, 26. Sep. 2021 (CEST)

Absätze der editierenden IP nunmehr sinnvoll zusammengerückt, nachsigniert für die IP.--Rote4132 (Diskussion) 00:07, 26. Feb. 2019 (CET)

Vorzuhaltende Lebensmittelkarten in deutschen Städten und Kreisen - zum zweiten

Dann lassen wir es nach zwei Jahren wieder aufleben: Dieses ganze "Kartengedöns" hatte in den NeBuLä seit 1990 den Effekt eines "umfallenden Sack Reises": Es ist nicht zu widerlegen, dass die VO auch im "Beitrittsgebiet" hätte gelten sollen. Bis zum Beweis, dass irgendein Landkreis oder eine kreisfreie Stadt dieses wenigstens ansatzweise umgesetzt hätte, hat seit 1990 das komplette Beitrittsgebiet die "EBewiVO" ignoriert.

Die Aussage ist trivial und muss nicht belegt werden. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 21:59, 25. Feb. 2019 (CET)

Wer eine positive Behauptung aufstellt, ist in der Pflicht, sie zu belegen; ist das nicht möglich, so hat sie im Artikel nichts verloren. Es gibt auch keinen Grund, hier die "Beweislast" umzukehren, weil es außer Deinen privaten Überlegungen (vulgo Theoriefindung) nichts gibt, das für ihre Richtigkeit spricht. --Pvanderloewen (Diskussion) 22:59, 25. Feb. 2019 (CET)

Wobei du, wie schon vor zwei Jahren ausgeführt - und du im Übrigen seit 2013, wie ich feststelle nur recht selten in der Wikipedia gelesen wurdest - einen Gegenbeweis auch nicht antrittst: Weil du ihn eben nicht antreten kannst und es keinen für dich (oder sonst jemanden) vorhandenen Weg gibt, diesen einen Satz zu widerlegen. Ein Kreis ist rund: Gilt übrigens entsprechend. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:51, 25. Feb. 2019 (CET)

Dass ein Gegenbeweis nicht möglich sein mag, ist irrelevant, wenn es - wie hier - seiner nicht bedarf. Was das mit meinen Statistiken zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Zutreffend ist allenfalls, dass ich bis gestern Abend übersehen hatte, dass Du das Zeugs wieder in den Artikel hineingedrückt hattest. Aber es ist nie zu spät, einen Fehler zu korrigieren.--Pvanderloewen (Diskussion) 15:21, 26. Feb. 2019 (CET)

Ende der Rationierung nach dem Ersten Weltkrieg

Die Bilder der Marken von 1920 zeigen, dass es bis deutlich nach Kriegsende Lebensmittelmarken gab. Wann kam das Ende der Rationierung? (Für den Zweiten Weltkrieg ist es ausgewiesen, beim Ersten fehlt mir das - und ich bekomme auch mit Googeln keine Ergebnisse ...) --Joerch (Diskussion) 14:41, 15. Apr. 2020 (CEST)