Diskussion:Leopard 2/Archiv/2

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Leopard 2 Upgrade für Polen durch Rheinmetall

Polen hat sich für Rheinmetall entschieden. Vertragsunterzeichnung war Ende 2015. Braucht es nur noch eine ordentliche Quelle.--Sonaz (Diskussion) 05:58, 1. Jan. 2016 (CET)

Lesbarkeit/Formulierung

Aus dem Absatz Technische Beschreibung .. Zielgräte,
Formulierung bisher:

Mit dem PERI R17A2 und dem integrierten Wärmebildgerät TIM (Thermal Imaging Modul) wird ab dem Leopard 2A5 die Führbarkeit bei Nacht erleichtert. [...]
Als Wärmebildmodul wurde das OPHELIOS-P verbaut, dessen Bild bei einer Zielbeobachtung über einen Monitor der direkt unterhalb der Winkelspiegel liegt, ausgegeben wird.

...für mich ist der 2. Satz ein bißchen extrem verschachtelt, hört sich seltsam an & die Grammatik scheint nicht zu passen; falls er in dieser Form bleiben soll, nebenbei fehlt - strenggenommen, oder nur gefühlt(?) - auch ein Komma nach "Monitor"... aber vielleicht bild' ich mir das auch nur ein.

Jedenfalls habe ich mir erlaubt, eine dahingehende Änderung vorzunehmen, den Sinn des Satzes etwas mehr - wie der Volksmund sagt - "auf den Punkt" zu bringen (bzw. ins "Bilde zu rücken" *verzücktes Lachen*) & habe eine Bearbeitung vorgenommen. Neue Version:

Als Wärmebildmodul wurde das OPHELIOS-P verbaut, dessen Bild über einen Monitor direkt unterhalb der Winkelspiegel ausgegeben wird.

Allerdings bin ich bezüglich des Panorama-Periskops PERI17A2 nicht technisch versiert, falls der Satzteil "bei einer Zielbeobachtung" maßgebliche Bedingung/Info/... ist & enthalten bleiben soll - als alternativer Vorschlag (copy-and-paste-ready*):

Als Wärmebildmodul wurde das OPHELIOS-P verbaut, bei einer Zielbeobachtung wird dessen Bild über einen Monitor direkt unterhalb der Winkelspiegel ausgegeben.

*) über Quelltext bearbeiten ins Editor-Fenster wechseln

Die Entscheidung, bei Nichtgefallen einfach rückgängig zu machen bzw. Alternative #2 vorzuziehen, überlasse ich der Gemeinschaft.
Ebenfalls bitte hiermit inständigst darum, die meinerseits vorgenommene Intervention nicht als Kritik an Ihrer ehrenvollen Arbeit aufzufassen.

Der lexophilen Gemeinde meinen vorauseilenden Dank. Mit kalligraphischem Gruße,

SOLIDARITÄT & dreifaches PANZER HURRA!

--84.175.146.222 08:49, 14. Jun. 2016 (CEST)

Das war irgendwann mal einfach erklärt. Dürfte schon einige Jahre zurückliegen. War aber einigen nicht genau genug bzw man hat sich an der Wortwahl gestört. Da wurden dann solche Texte verbrochen.

Ein Monitor, der direkt unterhalb der Winkelspiegel liegt, stellt das im TIM verbaute Wärmebildmodul OPHELIOS-P und das EMES dar.

Ich hab dann keine Lust mehr gehabt. War mir irgendwann egal.--Sonaz (Diskussion) 16:59, 16. Jun. 2016 (CEST)

CO2-Ausstoß

Der CO2-Ausstoß von 1500 g/km ist völlig unplausibel, leider wurde mein Einwand mit dem unsinnigen Kommentar "Unsinn"" revertiert. Aber ok, gehen wir es mal logisch an. Treibstoffverbrauch und CO2-Ausstoß hängen direkt zusammen. Wenn also ein Leo 2 mit seinem 40 Jahre alten 1500-PS-Motor im Schnitt gut 400 Liter Diesel auf 100 km braucht, wie kann dann der CO2-Ausstoß bei gerade mal 1500 g/km liegen, wo schon ein VW Golf mit einem 90-PS-Motor und 4,5 Liter Verbrauch 118 g/km ausstößt? Es kann nicht sein, dass der Leo etwa 100 mal so viel Diesel schluckt, aber nur gut 12 mal so viel CO2 produziert. Das ist schlicht unmöglich. In unserem Artikel zu Dieselkraftstoff wird der CO2-Ausstoß übrigens mit 2,65 kg/L angegeben. Bei 4,1 Litern pro km liegen die Emissionen also nicht bei 1,5 kg/km, sondern bei knapp 11 kg. Die 1,5 kg sind einfach falsch und liegen fast eine Größenordnung zu niedrig. Andol (Diskussion) 22:48, 25. Jul. 2016 (CEST)

Deswegen kannst Du doch nicht die bequellte Aussage löschen. Such nach einer anderen, besseren Quelle und bau die ein. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:14, 25. Jul. 2016 (CEST)

Doch, kann ich. Wenn die Zahl offensichtlich falsch ist, dann kann ich das sehr wohl. Im Umkehrschluss hieße diese Argumentation ja, dass der größte Unfug, der belegbar ist, nie revertiert werden dürfte, weil es einfach keine Belege gibt, die ihn widerlegen. Zumal sich auch durchaus die Frage stellt, wieso du erst mit der Begründung "Unsinn" revertierst, wenn ich doch Recht habe und du den Revert anschließend nur rein formal begründest. Das passt ja irgendwie nicht so ganz zusammen. Die Zahlen, die im Artikel stehen, sind unmöglich. Was vorne in den Motor reinläuft, muss hinten als Abgas wieder rauskommen. Das ist hier nicht der Fall, wie du dir mit deinem Hintergrund selbst ausrechnen kannst. Also was soll die Diskussion hier? Andol (Diskussion) 23:33, 25. Jul. 2016 (CEST)

Vergleich mit Panzern anderer Streitkräfte ---Edit von Benutzer Tilt001

Ich hab den Edit wieder komplett entfernt aus folgenden Gründen...

Ich halte diesen Vergleich für sehr gewagt. Wer sagt das der T-90 das größte Konkurrenzpotenzial für den Leopard 2 auf dem Weltmarkt ist? Zudem sind beide MG nicht immer in 7,62 sondern es hängt von der Nation ab. Die Schrägen sind kein Garant das der Schutz besser ist. Das mit der Rohrrakete und Milan 3, woher kommt das? Für Leopard 2 gibt es LAHAT bzw die Möglichkeit. Zum Herr Rühle postet ich was ich früher schonmal geschrieben habe (siehe Archiv) ...Rühle bezieht sich auf nichts anderes wie die Ablehnung von DU-Munition durch die Kohl-Regierung im Jahre 1988. Er erwähnt weder die ausgedehnten Beschußtests sowjetischer Panzer nach der Wende noch die Kalibersteigerung auf L55. Das auch nur die neue angeblich entwickelte Munition nur bei den 20 A7 einsetzbar ist, ist auch falsch. Vermutlich meint er die HE Munition, aber auch selbst die kann jeder Leopard 2 verschießen, wenn auch nur mit Aufschlagzünder. Der Autor gräbt einen politischen “Dinosaurier” aus, den man das letzte Mal vor sage und schreibe 27 Jahren zu Gesicht bekommen hat und pflastert eine reißerische und für niemanden zu überprüfende Behauptung in die Überschrift. Die Bundeswehr selbst gab 2011 in einem Informationsblatt der damals auf Treff.bundeswehr verfügbar war mit der L55 auf 2000 m 810 mm RHA zu durchschlagen. Im Wikiartikel zum T-90 werden frontal! 800–830 mm RHA-Äquivalent angegeben. So nun muss man nur noch wissen wo man den Winkel des gedachten Dreiecks abliest. Denn der RHA (rolled homogeneous armour = gewalzte homogene Panzerung)-Standard des Westens ist nicht identisch mit dem RHA Standard des Ostens.

Der Leopard 2 bietet mehr als Käfigpanzerung und zur Panzerung selbst. Ein A4 des ersten Baulos ist nicht identisch mit einem A4 des letzten Bauloses, auch in der Panzerung nicht. Allgemein sehr unsauber ausgearbeitet, einiges dazu hab ich oben geschrieben und steht auch schon im Archiv. Das hatten wir alles schonmal!--Sonaz (Diskussion) 22:09, 22. Dez. 2016 (CET)

Alles richtig, geht aber einfacher. Der Vergleich selbst ist TF, da die ganzen Überlegungen, welcher Panzer "besser" ist, ja ein Wikipedia-Autor anstellt. Die Belege werden ja nur zur Untermauerung der Position des Autoren angeführt. Sowas geht grundsätzlich nicht. Davon abgesehen gibt es auch einige logische Probleme. Beispiel: Vergleich von Leo 2A4 mit technischem Stand 1985 mit modernen T90ern. Dass da da der moderne T90 besser abschneidet als der Leopard 2 ist doch logisch. Kurz: Der Absatz war durchgängig unenzyklopädisch und daher unhaltbar. Andol (Diskussion) 23:10, 22. Dez. 2016 (CET)

Die Milan 3 ist ein deutsch/französisches Produkt. Schon aus wirtschaftlichen Gründen ist die israelische Lahat von daher nicht denkbar. Israel ist auch nicht in der NATO. Wenn die UN eines Tages dort eine entmilitarisierte Zone beschließt oder nur eine Flugverbotszone über Gaza, die auch die Bundeswehr zu sichern hat, dann würden der Nachschub an Lahat ja sofort versiegen und jede Unterstützung dafür.

Der Vergleich des alten Leo 2A4 von 1985 mit dem modernen T-90 war eigentlich auch meine Absicht, denn genau die stehen sich jetzt in Syrien auf dem Schlachtfeld gegenüber, mit allen Konsequenzen. Dem IS ist es schon in der Vergangenheit gelungen syrische Panzer zu erbeuten, wenn auch keinen T-90 bisher. Die Türkei bringt dagegen aber nur ihre Leopard 2A4 in Stellung.

Man darf auch nicht vergessen, die türkische Operation Schutzschild Euphrat ist auch eine der syrischen Rebellen, hier kämpfen auch die mit die Türkei verbündeten Ahrar al-Sham, Zinki und Jabhat Fateh al-Sham Rebellen gegen das syrische Regime und genau das hat seit einiger Zeit die modernen T-90.

Warum sollte man nicht alle Vor- und Nachteile einmal beleuchten? Das war meine Position. Mindestens der Größen- und Gewichtsvergleich könnte doch nur wirklich drin bleiben. Also bitte überarbeiten und nicht das ganze Kapitel löschen!

Ich finde es übrigens auch kurios das Twitter als Quelle nicht erlaubt ist, da wurden heute die zwei erbeuteten Leopard 2 dokumentiert, mit Fotos der Panzer aus jedem Winkel samt Fahrzeugnummern aber das war jetzt auch ein ganz anderer Abschnitt im Artikel... --Tilt001 (Diskussion) 23:48, 22. Dez. 2016 (CET)

Ok, du hast also eine persönliche Meinung, die du im Artikel darstellen willst. Nur inwiefern ist diese enzyklopädisch relevant? Gäbe es gute wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema, dann könnte man diese natürlich darstellen. So aber nicht. Alleine schon dein Ansinnen ist Theoriefindung und verstößt damit gegen die Wikipedia-Grundsätze. Andol (Diskussion) 00:04, 23. Dez. 2016 (CET)

Die Milan 3 lässt sich nicht aus einer Glattrohrkanone verschießen. Soviel dazu. Wenn du übrigens weißt welches A4-Baulos genutzt wird dann kannst du einen Vergleich anstellen, aber nicht pauschal A4 von 1985. Die Produktion lief bis 1992 und in dieser Zeit erhielt der Panzer im Bereich der Panzerung auch Verbesserungen. Man müsste also erstmal nachschlagen welche Wannen und Türme an die Turkei gingen. Nebenbei hat die Türkei nichts anderes. M60 und Co sind noch schlechter. Altay noch lange nicht soweit.--Sonaz (Diskussion) 00:40, 23. Dez. 2016 (CET)

Die Relevanz besteht in der Tatsache das sich die älteren Leopard 2 der Türkei in der Schlacht nicht mehr bewähren, im Gegensatz zum T-90. Das ist meine Theorie anhand der Abschussziffern und verstößt ganz sicher nicht gegen die Wikipedia-Grundsätze.

Das wollte ich auch überhaupt nicht darstellen sondern nur den rein technischen Vergleich, zwischen den beiden Panzern. Im Jahr 2005 bestellte die Türkei 298 Leopard 2 A4 Kampfpanzer in Deutschland. Die sind jetzt im Einsatz in Syrien, genau wie der T-90. Da noch kein getroffener Leopard 2A4 nicht explodiert ist, ist der genaue Wannen und Turm-Typ des A4 vermutlich eher nachrangig.

Zur Milan 3 und ER habe ich unterschiedliche Angaben gefunden, mein Fehler. Kommt offenbar darauf an mit oder ohne Abschussrohr und Flügelstutzen oder ohne. Die Lahat passt politisch aber auch nicht.

Halten wir also nur fest es gibt gegenwärtig keine ATGM für den Leopard 2. Die hat nur der T-90, das ist der legitime Vergleich, ob das auch meine Theorie ist spielt überhaupt keine Rolle. --Tilt001 (Diskussion) 05:01, 23. Dez. 2016 (CET)

Ich glaube, du verstehst das Wort Theoriefindung noch nicht. Solange du den Vergleich ziehst oder du deine eigene Theorie/Meinung in den Artikel einbaust, ist das grundsätzlich immer Theoriefindung. Du interprätierst Rohdaten und ziehst daraus Schlüsse. Das ist in Wikipedia grundsätzlich nicht erlaubt. Davon abgesehen: Dass ein Kampfpanzer, der von einer Anti-Panzer-Rakete/Panzerfaust in die Seite getroffen wird, sehr schlechte Überlebensschancen hat, ist nun wirklich allgemein bekannt. Dafür sind die Fahrzeuge einfach nicht ausgelegt. Daraus zu schließen, dass der Panzer schlecht ist, ist nicht nur TF, sondern auch inhaltlich falsch. Alleine dass gleich mehrere Leos in die Seite getroffen wurden, spricht eher für taktische Fehler als für Mängel am Fahrzeug. Denn das ein Panzer des Kalten Krieges nur Vorne wirklich gut gepanzert ist, sollte sich auch bis in die Türkei rumgesprochen haben. Alleine von Eigeninterpratationen einer Hand voll Twitter-Fotos und Co. allgemeingültige Aussagen zu tätigen, ist jedenfalls so gewagt wie unzulässig. Andol (Diskussion) 17:30, 23. Dez. 2016 (CET)

Es gibt eine und zwar LAHAT, das hat nichts mit Politik zu tun. Das Deutschland keine Rohrrakete haben will hat ganz andere Gründe und zwar in den Einsatzgrundsätzen der Gepanzerte Kampftruppen. Bei den anderen Nationen ist es gleich. Die haben ganz andere Doktrinen als Russland wo der T-90 entwickelt wurde. Das muss mit berücksichtigt werden! Und wieder aus dem Archiv von mir

Den "besten Kampfpanzer" gibt es nicht. Ein Forderungskatalog definiert das, was man haben möchte. Ausgehend von diesem Forderungskatalog kann man nun bestimmen, welches/welche Fahrzeug/e diesem am weitgehendsten entsprechen. Ein Kampfpanzer ist ein komplexes Waffensystem, das nicht ausschliesslich auf der Grundlage von Vergleichen technischer Daten beurteilt werden kann. Die Kampfpanzer Leopard 2 und T-90 entstammen völlig unterschiedlichen Konstruktionslinien und unterschiedlichen Vorgaben, unterschiedlichen Doktrinen, unterschiedlichen Technologieansätzen und -verständnissen. Ein direkter Vergleich ist also schwer, das Ergebnis davon abhängig, von welchem Standpunkt aus man den Vergleich anstellt und direkt verknüpft welche Anforderungen man an einen "Kampfpanzer" stellt.

Das hatten wir alles schonmal hier und ist aus gutem Grund nicht im Artikel gelandet.--Sonaz (Diskussion) 10:37, 23. Dez. 2016 (CET)

Wenn es denn Konfrontationen zwischen T-90 und den türkischen Leopard 2 gegeben hätte, dann wäre auch eine Analyse des konkreten Geschehens incl. der technischen Daten hier sinnvoll möglich. Bislang gibt es da aber keinen Anlass. Nur weil Syrien irgendwo T-90 hat, wäre dieser Vergleich genauso sinnvoll wie ein Vergleich mit dem T-55, denn davon hat Syrien bestimmt auch noch irgendwo welche. Die konkreten Fälle böten nun allenfalls Anlass etwas dazu auszusagen inwieweit die alten Leos gegen Beschuss durch RPGs (u.ä.) bestehen können. Dass allerdings die Leopard 2 (egal welchen Bauloses) nicht unverwundbar sind, ist im Grunde gar keine Nachricht.--WerWil (Diskussion) 11:44, 23. Dez. 2016 (CET)

Ist es möglich, hier gleich noch eine Diskussion zum Abschnitt "Schutzschild Euphrat" einzuwerfen? Beide Quellen sind m.E. nicht für Wikipedia geeignet. Der Stern zwar im Grunde schon, jedoch bezieht sich der verantwortliche Autor wiederum auf einen Blog und auf ein inzwischen gelöschtes Youtube-Video. Es gibt, wie im Artikel des Stern behauptet, jedoch keinen Beweis für eine Zerstörung beim von ihm behandelten Vorfall. Andere im Internet herumgeisternde Bilder können nicht mit dem im Artikel genannten Zwischenfall in Verbindung gebracht werden. Desweiteren stört mich die Art und Weise, wie Tilt001 versucht hier wildeste Spekulationen in den Artikel einzuarbeiten.

Da waren Bilder und Videos der zerstörten Panzer zu sehen, das war ganz offensichtlich, in der englischen Wikipedia stehen die Daten übrigens auch noch, aber die Quelle ist nicht normgerecht?

Das ist wie der Axtmörder der in der Tür steht aber nicht im Kalender, also gibt es denn auch erst mal nicht, was ist das bitte für eine gestörte Wahrnehmung? --Tilt001 (Diskussion) 19:47, 24. Dez. 2016 (CET)

Das ist keine gestörte Wahrnehmung, sondern ist einfach ein Grundsatz der Wikipediaarbeit. Keinerlei Original Research oder Eigeninterpretation von Rohdaten, sondern immer nur Sekundärliteratur. P.S.: In der heutigen Welt ist es nun wirklich kein Hexenwerk mehr, Videos oder Bilder zu manipulieren, um damit Propaganda zu betreiben. Gerade der IS hat sich intensiv damit hervorgetan, so wie auch viele andere Gruppen. Wieso bestehst du so auf deiner TF? Andol (Diskussion) 19:54, 24. Dez. 2016 (CET)

Hier nochmal der Absatz wie er in der eng. Wikipedia steht. Soll der komplette Inhalt jetzt wirklich nur als Propaganda/TF abgetan werden? Das mag Leopard 2 verkaufsfördernd sein aber doch nicht wirklich objektiv, bis jetzt hat der Leopard 2 Artikel doch immer gut mit der englischen Version korreliert.

Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Es geht nicht darum was hier jemand meint oder persönlich verbreiten will. Bislang waren einfach keine belastbaren Quellen vorhanden.--WerWil (Diskussion) 15:19, 27. Dez. 2016 (CET)

Laut Angaben des türkischen Militärs sind bei der Operation Zehn Leopard Panzer Kampfunfähig geworden, 8 durch feindlichen Beschuss, einer aufgrund eines technischen Defektes und ein weiterer mit "verbleib unbekannt". El Bab'da kaç zırhlı araç vuruldu? İşte o belge!--Bustan (Diskussion) 20:55, 28. Dez. 2016 (CET)

Nun scheint langsam ein Schuh draus zu werden, wobei ich die Quelle mangels Türkischkenntnissen nicht prüfen kann. Wie du vielleicht selbst bemerkst ergeben sich nach gründlicherer Recherche nun doch deutlich andere Aussagen als du zunächst eingebaut sehen wolltest.

Bei aktuellen Ereignissen muss man oft einfach erst mal abwarten. Ein Wikipedia-Artikel ist kein News-Ticker.--WerWil (Diskussion) 22:28, 29. Dez. 2016 (CET)

Ist mir schon klar, hier ist die Liste übersetzt.

Kann man vielleicht noch einbauen dass der Leo sich besonders effektiv gegen die Selbstmordanschlagsfahrzeug "VIEB" oder wie man sie nennt gezeigt hat, gibt Berichte darüber leider finde ich sie grade nicht auf englisch. https://www.youtube.com/watch?v=JWI8H-N9Zho bsp in dem Video. --Bustan (Diskussion) 14:32, 11. Jan. 2017 (CET)

Turkey incursion into Syria - 2016

Turkey operates 354 Leopard 2A4 tanks. Turkish Leopard 2A4s remained untested in combat until late 2016.Vorlage:Cn

Initially using other tanks such as the M60, Turkey deployed a number of Leopard 2A4s in combat during Syrian Civil War against ISIS (Daesh) as part of Operation Euphrates Shield in December 2016. Initially, 3 of the Turkish Leopard 2A4s operating in Syria were destroyed or damaged by Daesh using anti-tank systems (possibly Fagot or Konkurs anti-tank guided missiles obtained from Syrian or Iraqi army captured stocks). In mid-December 2016, two 2A4 tanks were captured by IS near al-Bab city in Syria during Euphrates Shield operations. Amaq news agency posted video of the captured vehicles. By late December 2016, Islamic State had captured or incapacitated 10 Leopard 2A4s. Some of the 10 were damaged by IEDs, while the rest were damaged by anti-tank weapons.Vorlage:Vs. This is the largest amount of Leopard 2A4 tanks to have been incapacitated in any one conflict.Vorlage:Cn --Tilt001 (Diskussion) 10:20, 27. Dez. 2016 (CET)

Flussstahl

Ich hatte das vor längerer Zeit schon mal angesprochen, was aber inzwischen irgendwo im Archiv verschwunden ist, darum noch mal. Im Artikel wird ausgesagt das Flussstahl verwendet wurde. Der Artikel dazu sagt aber aus, dass dieser Begriff historisch ist, was wohl soviel heißen soll, dass er nicht mehr verwendet wird, vielleicht auch weil (wenn ich das richtig verstanden habe) im Grunde heute alle Stähle Flussstähle sind. Falls aber Flussstahl tatsächlich der heute gebräuchliche Begriff für das Material der Panzer ist, dann müssten wir wohl den Artikel Flussstahl dahingehend ändern, dass der Begriff doch nicht nur historisch ist.--WerWil (Diskussion) 03:52, 14. Jan. 2017 (CET)

Du hast da etwas falsch verstanden. Im Kontext zum Panzerbau. Flussstahl bedeutet keine bis wenig panzernde Wirkung, er war somit kostengünstiger. Ein Prototyp der nie ein Gefecht sieht muss nicht aus Panzerstahl gefertigt werden um Fahreigenschaften und Konzepte zu testen.--Sonaz (Diskussion) 05:22, 14. Jan. 2017 (CET)

Ich wollte nicht darauf hinaus, dass die Entwicklung des Panzers irgendwie falsch dargestellt wurde, sondern darum, dass man nach Darstelltung des entsprechenden Spezialartikels den Begriff "Flussstahl" seit Mitte des 20. Jhrd. nicht mehr verwendet. Dass es sich hier um "Nichtpanzerstahl" handelte müsste man also irgendwie anders ausdrücken.--WerWil (Diskussion) 14:16, 14. Jan. 2017 (CET)

Wurde im Oktober2015 mal geändert und wieder zurückgesetzt. Müsstest mal Pb1791 fragen. Ich finde das übrigens überhaupt nicht so schlimm, wird noch heute in vielen Büchern so benutzt der Begriff für billigen Stahl gegenüber dem teurem Panzerstahl. --Sonaz (Diskussion) 14:31, 14. Jan. 2017 (CET)

Ich bin überhaupt kein Fachmann für Metallurgie, darum sagte ich ja auch vielleicht liegt das Problem auch beim Artikel Flussstahl. Vielleicht ist die Behauptung der Begriff sei nur noch von historischer Bedeutung ja auch falsch, wenn du sagst er steht auch heute noch in Fachbüchern.--WerWil (Diskussion) 14:37, 14. Jan. 2017 (CET)

Ich habe das dann auch mal dort zur Diskussion gestellt.--WerWil (Diskussion) 16:08, 14. Jan. 2017 (CET)

In der modernen ingenieurwissenschaftlichen Fachliteratur wird der Begriff "Flussstahl" jedenfalls nicht mehr verwendet. Das einzige was ich dazu gefunden habe war im Zusammenhang mit historischen Ausführungen bzw. mit dem ausdrücklichen Hinweis darauf dass der Begriff veraltet ist, was auch meiner Erfahrung entspricht. Die Begründung im Revert von 2015 "das Flusstahl das selbe ist wie Stahlguss, ist ein Irrglaube" ist jedenfalls korrekt. Was genau steht denn in der "Panzer-Literatur"? --DWI (Diskussion) 20:50, 18. Jan. 2017 (CET)

Da steht nur drin das ein Teil der Prototypen aus Flussstahl und ein Teil aus Panzerstahl gefertigt wurden. Diente halt zur Einsparung von Geldern. Das letzte Buch was ich da hab ist von 2009.--Sonaz (Diskussion) 22:24, 18. Jan. 2017 (CET)

Der gesuchte Begriff dürfte "Baustahl" sein. Baustähle sind Stähle für den Stahl- und den Maschinenbau. Also grundsätzlich für den genannten Zweck, Panzerstahl im Prototypenbau einzusparen, geeignet.

Achtung Bitte keine Artikel wo die Türkeiverluste gleich gesetzt werden das alles scheiße ist...Fachlich falsch.

Bitte keine Artikel bzw angebliche Fakten übernehmen die fachlich falsch sind. Wer den Leopard 2 für unbesiegbar gehalten hat ist nicht vom Fach! Die türkischen Verluste bedeuten nicht das ein Typ von A5/A6/A7 dort auch versagt hätte. Die A4 der Türkei sind in ihrer Panzerung vollkommen anders. Seit der KWS der A5 wurde auch die Mehrschichtpanzerung verbessert, diese sitzt in Taschen innerhalb der tragenden Struktur. Korrekt wäre sicherlich zu sagen das es Einfluss auf nachfolgende Kampfwertsteigerungen haben wird. Zudem waren die Abschüsse mehrheitlich mit Metis-M, die sind auch gegen Reaktivpanzerungen wirksam. Von den Fehlern in der Taktik sprechen wir erstmal nicht. Festzuhalten ist es gibt MUSS (Softkill), ROSY (Softkill) und ADS (Hardkill) die am Leopard 2 erprobt und zugelassen sind. --Sonaz (Diskussion) 13:31, 14. Jan. 2017 (CET)

Das Problem an den neuen Artikeln der großen Drei - FAZ, Welt, Stern - ist, wie schon angesprochen, die überaus schlecht recherchierten Fakten, bzw. Behauptungen, die als Fakten dargestellt werden, z.B.: "Leopard 2 galt als unzerstörbar", "Leopard 2 der Bundeswehr hat keine Reaktivpanzerung" (A5/A6/A7 NERA an der Front), und insbesondere in der FAZ der folgende Satz: "Klar nachvollziehen lässt sich auf den Fotos und in den Filmen, wie Leopard-Panzer durch Panzerabwehrlenkwaffen beim Kampf zwischen IS und der türkischen Armee um die Stadt Al-Bab zerstört werden." Es existiert jedoch kein einziges Video und kein einziges Bild, durch die es KLAR nachvollziebar ist, dass ein Leopard 2A4 in Al-Bab von einer Panzerabwehrlenkwaffe ZERSTÖRT wurde. Bilder, die einen ausgebrannten Leo und einen weiteren Leo ohne Turm zeigen sind nur das: Bilder, ohne jeglichen Kontext, welche m.M.n. nichts in der Wikipedia verloren haben. Dass die deutsche Presse so bereitwillig IS-Propaganda aufgreift und verwendet, ist in meinen Augen ein echtes Armutszeugnis. (nicht signierter Beitrag von 79.248.172.153 (Diskussion) 18:25, 14. Jan. 2017 (CET))

Dass Ziel von vielen Artikeln ist es nicht wirklich Sachlich zu informieren sondern eine politische Richtung bei den lesern bzw. Meinung hervorzurufen, da ist sogar IS Propaganda Recht. Was die Leopard 2 der Türkei angeht, so waren laut türkischem Generelstab mindestens 8 Stück Kampfunfähig. ATGM Treffer oder Minen.

http://www.snafu-solomon.com/2016/12/turkish-armored-vehicle-losses-in-syria.html

ktive Schutzsysteme wie das israelische System "Trophy" haben aber mehrfach bewiesen, seitliche Angriffe mit "Kornet" und anderen Panzer-Abwehrraketen abzuwehren. In Deutschland gibt es das aktive Schutz-System ADS von Rheinmetall. Da die Bundeswehr aber unterfinanziert ist nutzen deutsche Panzer aktive Abwehrsysteme wie ADS oder Trophy nicht.

--Bustan (Diskussion) 18:44, 14. Jan. 2017 (CET)

Nein das ist nicht korrekt. Trophy und ADS wird nicht genutzt weil es bis jetzt nicht benötigt wurde! --Sonaz (Diskussion) 20:18, 14. Jan. 2017 (CET)

Es wird nicht genutzt, ob es nun aus Geldmangel ist oder weil es nicht benötigt wird sei mal dahingestellt. Ich glaube auch dass ist in dem Artikel der Faz gemeint. Ob der Artikel brauchbar, geschweige denn relevant für hier ist will ich mal nicht beurteilen. --Bustan (Diskussion) 01:52, 15. Jan. 2017 (CET)

Schließlich ist auch alles Auslegungssache, im Internet kursieren dagegen auch Videos und Berichte darüber wie Leopard 2 dort IS Fahrzeuge ausschalten und sonstig auch Erfolgreich eingesetzt worden sein sollen, man könnte hier jetzt eine "Überlegenheit" ableiten und einen Artikel darüber schreiben. --Bustan (Diskussion) 01:53, 15. Jan. 2017 (CET)

Sollte Daesh nach der offensichtlichen Erbeutung von mind. einem Exemplar jetzt nicht auch unter "andere Streitkräfte" geführt werden? JOberst (Diskussion)-- (11:18, 21. Jan. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nein.(nicht signierter Beitrag von Markscheider (Diskussion | Beiträge) 12:08, 21. Jan. 2017 (CET))

Der aktuelle Verbleib des Panzers ist nicht geklärt. Ist auch unbekannt ob er unter den Zerstörten ist.

http://defense-watch.com/2017/01/20/photos-destroyed-turkish-leopard-2a4-tanks-northern-syria/

Solange nichts offizielles da ist tendiere ich eher zu nein, mal abgesehen davon dass Desh/IS keine offizielle Streitkraft ist und genaue Bestandsangaben unmöglich sind. --Bustan (Diskussion) 01:12, 22. Jan. 2017 (CET)

Variante A4

Gibts einen Grund, warum der A4 keine abgeschrägte Panzerung hat? Dass die Ingenieure aus der Vergangenheit nichts dazugelernt haben, kann ich mir nicht vorstellen. Liegts an der Materialauswahl, die keine Abschrägung zuließ? Wer weiss da mehr? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9200:448:9DDF:50E5:1DE4:CA03 (Diskussion | Beiträge) 13:20, 13. Jul. 2016 (CEST))

Grund war die Verbundpanzerung. Im Bereich des Turmes sind das vorgefertigte Blöcke die in Taschen sitzt, zwischen der äußeren und inneren Panzerplatte. Zitat aus dem Text:Die Wanne und der Turm werden als Gehäuse mit integrierter Panzerung gefertigt; das heißt, die äußeren und inneren Panzerplatten übernehmen neben dem Schutz ebenfalls Karosseriefunktionen. Innerhalb dieser tragenden Struktur wird die eigentliche Panzerung in Form von Blöcken in die vorgesehenen Hohlräume eingesetzt...--Sonaz (Diskussion) 09:01, 16. Jul. 2016 (CEST)

Bester Kampfpanzer der Welt?

Auf einer Liste bei Military Today wird der Leopard 2 als bester Kampfpanzer der Welt eingestuft. (Hier http://www.military-today.com/tanks/top_10_main_battle_tanks.htm ) Meine Frage: kann man so etwas hier einfügen oder passt so etwas nicht zu Wikipedia? Und ist dies eine seriöse Website? Danke

Unseriös. -- ColdCut (Diskussion) 15:36, 26. Feb. 2016 (CET)

Einsatzbereiche Panzer BW November 2017

Im Artikel steht was von der Stückzahl aber nichts von der Einsatzbereitschaft. Dazu hat die WAZ was gebracht. "Von den 244 Kampfpanzern des Typs seien lediglich 95 einsatzbereit. 53 Fahrzeuge werden gerade umgerüstet, sieben stehen bei Industrie und Prüfstellen, weitere 89 seien „nutzungsbedingt ausgefallen“. Sie können nicht repariert werden, weil offenbar Ersatzteile fehlen. Wörtlich heißt es in dem Bericht, in vielen Fällen würde sich „die Nichtverfügbarkeit der benötigten Ersatzteile nachteilig“ auswirken."[1] Auch sowas gehört in den Artikel.--Falkmart (Diskussion) 18:18, 9. Dez. 2017 (CET)

Ja weil das ständig schwankt. Kocht allerdings etwas hoch in den Medien. Das Problem gibt es schon seit 99. Und von den 95 Einsatzbereiten wird nicht mal die Hälfte eine 7 Tage Übung durchhalten. Es gibt wohl Probleme bei Antriebszahnkränze. 2000 hatten wir in unserer Kompanie einen Klarstand von 50% und das war in den Leopard-2-bestückten Kompanien nicht anders! Schlimm nur das die BW mittlerweile nicht mal diese 50% schafft. Angepeilt werden 70%. --Sonaz (Diskussion) 19:48, 9. Dez. 2017 (CET)

Karte der Nutzerländer

Gehört Grönland tatsächlich zu den Nutzerländern? Melde da meine Zweifel an, zumal es in der Liste nicht aufgeführt ist.--Güwy (Diskussion) 07:24, 30. Jan. 2018 (CET)

Grönland zählt politisch zu Dänemark. Die Landesverteidigung obliegt dem dänischen Militär.--Sonaz (Diskussion) 09:31, 30. Jan. 2018 (CET)

Damit ist klargestellt, dass Grönland davon profitiert. Ist es deshalb gleich "Nutzerland"?--Güwy (Diskussion) 23:09, 6. Feb. 2018 (CET)

Solange es zu Dänemark zählt sicher schon. Ich denke mal der Ersteller der Karte hat da die politische Zugehörigkeit mit einbezogen. Falsch ist es nicht, Grönland zählt zu Dänemark.--Sonaz (Diskussion) 23:16, 6. Feb. 2018 (CET)

Höchstgeschwindigkeit

Zitat: ...und beschleunigt den Panzer auf eine Höchstgeschwindigkeit von offiziell 68 km/h. Die reale zu erreichende Endgeschwindigkeit variiert und kann je nach Untergrund bis zu 30 km/h darüber liegen.

Ich bin überaus skeptisch zu dieser Angabe. An anderen Stellen ist zumeist von 72km/h auf der Straße zu lesen. Auf welchem Untergrund sollte der Leopard 2 denn noch schneller werden? Es sollte wohl eher heißen: "kann je nach Untergrund DARUNTER liegen"

Gibt es hier einen Fachmann der die genannten 98km/h sicher bestätigen oder widerlegen kann?

Da ist vermutlich Motordrehzahl oder Ladedruck in Friedenszeiten begrenzt. --Denniss (Diskussion) 22:47, 21. Jan. 2018 (CET)

Die 68 bzw 72 km/h sind die als offizielle Angabe zu verstehen. Je nach Motorzustand ist da noch etwas mehr drin. Vorausgesetzt gerade Strecke etc. In Bergen hast du schon mal Leos mit 90 km/h erwischt, die dortige Panzerringsstraße war richtig gut dafür. Wenn die Feldjäger dich dabei erwischt haben gab es allerdings Ärger. Selbst die M113 waren einen Tick schneller als die 62 km/h. Später hat man dann diese auf 30 km/h reduziert, aber er lief dann immer noch mindestens 62. Wir hatten welche im Zug die haben 75 km/h geschafft. Mein M113 hat bei 72 dicht gemacht. War aber dann kaum noch Lenkbar durch die Lenkbremshebel. In einen Buch von einen Panzerkommandant (ich glaub es war Frank Lobitz) wurde das auch mal erwähnt. In der Truppe selbst gibt es auch Storys von 100 km/h beim Leopard 2. Dann gab es noch versuche mit höherem Ladedruck.Sonaz (Diskussion) 23:01, 21. Jan. 2018 (CET)

Dabei bleibt mir aber rätselhaft, welche speziellen Eigenschaften der Untergrund der Panzerringstraße in Bergen gegenüber den Referenzstrecken (wohl auf irgend einer Teststrecke des Herstellers) gehabt haben könnte. Wenn damit aber gemeint sein sollte, dass z. B. auf abschüssigen Strecken (in Bergen wohl eher nicht) und bei Rückenwind oder durch (irreguläre) Veränderungen am Motor höhrere Geschwindigkeiten erreichbar sind, dann gehört das schlicht nicht hier rein, weil es zum Einen jeden Vergleich unmöglich macht und es zum Anderen letztlich auch keine Nachricht wert ist, dass man aus jedem Motor noch was rauskitzeln kann (zumindest wenn man langfristig schäden in Kauf nimmt) und dass es bergab schneller geht. Sonst könnte man bei jedem denkbaren Fahrzeug entsprechende Angaben machen, z. B. würde ich dann vorschlagen für jedes Flugzeug die Erreichbare Geschwindigkeit im senkrechten Sturz anzugeben und bei Zusatz von Etanol und Wasser zum Treibstoff. WerWil (Diskussion) 18:25, 23. Jan. 2018 (CET)

Bergen hat keine Berge :). Also ziemlich flach alles. Veränderungen sind es halt ja eigentlich nicht. Also an die 90 sind möglich. Brauchst halt nur Strecke und schafft auch nicht jeder Leo. Ich hab gestern mal einen Ex-Pzkommandant gefragt. Geht auch auf Schotterpiste. Darf nur nicht zu lose sein. Er meinte aber auch brauchst einen guten Motor im Heck um das zu schaffen. Am Ladedruck kannst du ja als normale Besatzung nichts ändern. Sicherlich kann das aber raus, ich brauch das nicht. 68 bis 72 km/h reicht völlig. Das ist die offizielle Angabe. --Sonaz (Diskussion) 20:18, 23. Jan. 2018 (CET)

Ist vielleicht auch garantierte Geschwindigkeit vs mögliche. --Denniss (Diskussion) 21:15, 23. Jan. 2018 (CET)

Die Höchstgeschwindigkeit des Leopard 2 wird nicht durch seine Leistung, Gefälle oder Rückwind begrenzt, sondern schlicht von der Motordrehzahl. Für einen derartig großen Motor ist die zulässige Drehzahl schon sehr hoch. Da helfen auch keine speziellen Ringstraßen, Ladedruck, "Kampfschaltungen" oder gezogene Türme weiter. Alle Geschwindigkeiten oberhalb von 72 km/h sind Toleranzen des Geschwindigkeitsmessers und haben nichts mit der realen Geschwindigkeit zu tun. Zumal der Leuchtmelder "Überdrehzahl" schon viel früher Zustände bekommt.22:41, 12. Feb. 2018‎ 84.58.121.64 (Diskussion)‎

Wobei du dann unterstellst, dass ausschließlich das Tachometer Toleranzen hat. Genausogut kann auch der Drehzahlbegrenzer Spielräume nach oben aufweisen, in Getriebe und Kupplung kann es unterschiedlich viel Verlust geben usw. Es kann also sehr wohl reale Geschwindigkeitsunterschiede geben und nicht nur auf Anzeigeabweichungen.WerWil (Diskussion) 18:52, 13. Feb. 2018 (CET)

"... in Getriebe und Kupplung kann es unterschiedlich viel Verlust geben...". Was aber nur sehr begrenzt zu einer Erhöhung der Geschwindigkeit führt. Zumal die Übersetzung fix ist und keiner Schwankung unterliegt. Wenn 68 km/h Werksangabe ist und hier geschrieben wird "...Leos mit 90 km/h erwischt...". Dann sollte ein Dreisatz ergeben, dass hier eine "Streuung" von 32,4 % nach oben vorliegt. 90 km/h fahren Leopard 2 nur im Phantasialand ... sonst nirgends. Das ist technisch nicht möglich. Bei Tacho 70 dreht der Motor schon >3200 1/min ... wie soll ein derartig großer Diesel 4000 1/min schaffen.

als alter Fahrensmann (der immerhin noch bis zum A4 geschafft hat) weiß ich, daß die Motordrehzahl das letzte Wort hat. Wenn die maximale Drehzahl erreicht ist, geht nichts mehr, da kannst Du das Gaspedal durch den Boden treten - und dann hast du so um die +/- 70 Sachen drauf. Das mit den 90 oder 100 km/h ist m.E. lediglich ein wenig Panzerlatein - man ist halt stolz auf seinen Leo! -- Centenier (Diskussion) 08:51, 18. Mär. 2018 (CET)

Ich kann nicht 98 km/h bestätigen oder widerlegen, aber ich kann bestätigen, dass wir mit unseren Leos (2A4) 3./II.PzBtl 64 Wolfhagen, fast alle deutlich über 80 km/h erreichten (Panzerstrecke Beton), der Rekord lag bei um die 90 km/h, da wurden regelrechte Wettrennen veranstaltet, um zu sehen, wie gut der eigene Leo fährt und versucht, die 87 oder 88 km/h des anderen zu knacken. Bei manchen klappte es, bei anderen nicht. Das mit einer Toleranz des Fahrtmessers erklären zu wollen, ist BS. Dann müssten die ja alle nach dem Mond gehen. Fakt ist auch, dass die Panzer nahezu kaputt gewartet wurden, á la "Panzer zerlegen, zusammensetzen, Ausführung!" (soll heißen, sie stehen mehr im T-Bereich rum, als dass sie mal gefahren wurden, weil ein Panzerkilomter ca. 500 DM kostete), und dass durch die vielen Standzeiten viele Systeme einfach nicht mehr reibungslos funktionierten, speziell Stab Ein, die höchste Turmbetriebsstufe konnte bei manchen Exemplaren entweder gar nicht erreicht werden oder, wenn, dann nicht aufrechterhalten werden. Ein bisschen Gelände und schon fuhr der Turm wieder runter in Beobachten... bei meinem Gott sei Dank nicht, aber diese Ausfälle wurden andauernd gemeldet. So kann man natürlich auch keinen Krieg gewinnen. Das brennt sich ins Hirn, wier anfällig diese Technik ist (oder zumindest bis 1995 war). Aber was die Motoren anging, waren sie topfit. Und was man hier so liest über max. Drehzahl etc. ... am Ende wird dann doch immer wieder nur eine Meinung geäußert, wirklich wissen wissen die Kandidaten hier also tatsächlich nichts. Der Leo fährt deutlich schneller, als offiziell angegeben wird, aber so ähnlich, wie ein Flugzeug auch zwei verschiedene Kurvengeschwindigkeiten hat, einmal die, mittels derer man die höchste Turnrate erreicht (instantaneous turn rate bis zu 9g) und dann die Kurvengeschwindigkeit, bei der man, ohne an Geschwindigkeit oder Höhe zu verlieren, die maximale Turnrate AUFRECHTERHALTEN kann (sustained turn rate), der sogenannten Corner-Speed für einen sustainable turn, so ähnlich sollte man auch die offiziell angegebene "Höchstgeschwindigkeit" des Leoparden verstehen: die kann er schadlos aufrecht erhalten und damit seine maximale Reichweite erzielen. Dass er schneller fahren kann, bedeutet nicht, dass er es ununterbrochen könnte (wussten wir auch nicht wie lange die Panzer das durchgehalten hätten, denn es waren ja immer nur Sprints!). Möglicherweise bleibt er dann auch nach 100 km stehen, weil der Tank leer ist. Haben wir nicht ausprobiert. Aber Fakt ist, dass er deutlich schneller sein kann, als nur lächerliche 68 km/h, das ist soweit von der tatsächlichen Höchstgeschwindigkeit weg, dass ich mich schon immer gefragt habe, woher diese Zahl eigentlich stammt. Vielleicht um den bösen Russen zu täuschen, wer weiß. Ich war Richtschütze auf dem Leo 2A4, und ich weiß, was ich weiß. Das ist weder Panzerlatein noch irgendein besonderer Stolz auf die Karre. Ich habe mehr technisch bedingte Ausfälle gesehen, als sonst irgendwas. Für mich gibt's keinerlei Grund, auf den Bock "stolz" zu sein. Seine Bewaffnung und Optik ist verheerend gut, sein Sound und seine Erscheinung, das beben der Erde im Feld sind furchteinflößend, genau so, wie seine Geschwindigkeit und Akrobatik im Gelände. Aber ein einzelner Schuss genau ins EMES/WBG, und eine seiner größten Stärken ist Geschichte. Dann heißt es wieder TZF-Richten, wie im Leo 1, und manuelles Entfernungsmessen etc. War 'ne nette Show, solange, wie ich da war. Habe 89 mal scharf mit ihm geschossen/schießen dürfen. Daher, 70 km/h bleibt für mich auch weiterhin einfach nur die Geschwindigkeit, die wohl jeder Leo bringen können sollte, schafft er die nicht, weißt du, dass etwas faul ist. Fährt er schneller, ist alles gut, dann haste eben ein besonders gut gepflegtes und eingefahrenes Exemplar erwischt. Die angegebene Höchstgeschwindigkeit bezieht sich nämlich NICHT (in Worten: NICHT) auf die max. Drehzahl, wie etwa im Fahrzeugschein eines zivilen Pkws. Das ist bereits mehrfach widerlegt in der Praxis, da man diese Drehzahlgrenze ja nicht überschreiten könnte, um schneller zu fahren. Sie fahren aber schneller, ergo ist das nicht die Höchstgeschwindigkeit bis zur Drehzahlgrenze. q.e.d.

Leopard 2 A4 komplett zerstört durch ATGM treffer?

Auf diesem Video sieht man den (seitlichen?) treffer.

https://www.liveleak.com/view?i=efe_1517688269

Hier Fotos vom Wrack.

https://twitter.com/PapaGilgo/status/959847830692270085/photo/1

Sollten das Video und die Fotos authentisch sein, muss ich schon sagen selten so eine vernichtende Explosion bei einem Panzern gesehen, der wurde ja regelrecht in seine Einzelteile zerlegt. Schaut man sich Munitionstreffer z.B. bei den alten T72 an, wird da meistens nur der Turm abgesprengt aber das sich ein Panzer so zerlegt wie der A4? Was war da los und und würde ein A7 wirklich besser abschneiden bei so einem Treffer?(nicht signierter Beitrag von 77.190.66.150 (Diskussion) )

Also auf dem Video ist kein Leo2 zu erkennen und auf den Twitterfotos auch nicht. Was war nochmal die Frage? -- Glückauf! Markscheider Disk 14:03, 4. Feb. 2018 (CET)

Etwas panzerähnliches wurde von einer Rakete getroffen, zu sehen sind scheinbar zwei Explosionen (Rakete + Munition?). Vor dem Panzer war Bewegung zu sehen bevor die Rakete traf. Mehr ist nicht erkennbar. --Denniss (Diskussion) 14:51, 4. Feb. 2018 (CET)

Bin ja kein Experte, deswegen frage ich ja. Markscheider ist sich, seiner Antwort nach, ja 100% sicher das auf den Fotos 1-3 kein zerstörter Leo zu sehen ist. Woran erkennst du das? Was ist es dann für ein Panzer?

Also auf den Fotos sieht die Motorraumabdeckplatte (mit den runden Lüftergittern), die Laufrollenaufhängung und die Heckansicht schon sehr nach Leo 2 aus,allerdings die MGKuppel stammt eindeutig von einem M60. Damit ist zumindest belegt, dass die Bilder von verschiedenen Ereignissen zusammengefügt wurden oder dort gleich zwei Panzer explodiert sind.WerWil (Diskussion) 15:07, 4. Feb. 2018 (CET)

Es hat daher schon seinen Grund, daß Twitter nicht als Quelle zulässig ist. Dasselbe gilt für Internet-Videos. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:40, 4. Feb. 2018 (CET)

Jaja, ist ja gut. Ändert nur nichts daran, das deine Aussage auf den Fotos wäre kein Leo2 zu erkennen faktisch falsch ist.(nicht signierter Beitrag von 77.190.66.150 (Diskussion) )

Es ist schon ein Leopard 2 auf den Fotos, bis auf das letzte das ist von einem Sabra. Die komplette Zerstörung kommt daher das die Munition umgesetzt hat. Also Treffer im Wannenbunker (eher warscheinlich, die Bilder sprechen dafür) oder Schott im Turm nicht geschlossen. Ob ein A7 besser abschneiden würde? Mit den zusätzlichen Panzerungselementen an der Wanne wären die Chancen jedenfalls höher. --Sonaz (Diskussion) 11:25, 5. Feb. 2018 (CET)

Leopard 2 A7V

Bisher fehlen leider Details zum A7V.

Hier findet sich eine sehr detaillierte Darstellung der Umrüstung und eine Einordnung des aktuellen Entwicklungsstandes:

• Der Kampfpanzer Leopard 2 A7V - Aufwuchs bei den gepanzerten Kampftruppen unter: http://www.esut.de/esut/archiv/news-detail-view/artikel/der-kampfpanzer-leopard-2-a7v-aufwuchs-bei-den-gepanzerten-kampftruppen/

213.152.162.69 14:09, 16. Feb. 2018 (CET)

Was unter Leopard_2#Leopard 2A7 / Leopard 2A7V steht reicht nicht? Ich meine steht alles nötige drin. Was ich noch nicht ergänzt habe ist Beispielsweise der A6A1 (Kommandeurspanzer mit Ultracaps im Turm) und A6M+ (Angleich an A7). Der Weg zum A8 ist ungewiss, ist von Herrn Lobitz nur eine Aussicht. Der mögliche Kauf des Wisent 2 als Ablösung Dachs etc muss ja hier nicht rein.--Sonaz (Diskussion) 15:48, 16. Feb. 2018 (CET)

nicht Bemerkenswert

Es ist sicher nur ein zufälliger Kalauer der Geschichte, dass die aktuelle und nachdem KMW und mit Nexter verschmolzen ist vielleicht letzte Version des Leopard 2 A7V den Kreis zum missglückten Anfang deutschen Panzerbaus schließt.WerWil (Diskussion) 10:47, 19. Feb. 2018 (CET)

Aber mit Nexter wird doch dann alles besser. Französische Technik und deutsches Geld - das muß einfach der beste Panzer der Welt werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:52, 19. Feb. 2018 (CET)

Wie so der A7V so schlecht gewesen sein soll, müssten die Kommentatoren mal erläutern. Es gab nur wenige und davon sind auffällig prozentual noch weniger im Kampf zerstört worden. Das nicht Bergen oder mangelnde Instandsetzung kann man dem Fahrzeug wohl selber nicht vorwerfen sondern eher der dazugehörigen Logistik und Einsatzdoktrin. Es ist jendefalls kein Fall bekannt, wo einer einfach abgefackelt ist oder in Form eines Bosvist' explodierte - ganz im Gegensatz zu diversen Marks und St. Chamonds oder gar Schneiders. MfG URTh (Diskussion) 20:03, 18. Jun. 2018 (CEST)

Diese Diskussion gehört wirklich nicht hierher. Beziehe in diesem Zusammenhang "missglückt" doch einfach nur auf die Tatsache, dass der A7V eben kaum produziert wurde und die Deutschen statt dessen lieber Beutepanzer verwendeten.WerWil (Diskussion) 13:39, 20. Jun. 2018 (CEST)

"wurde (?) gebaut"

... steht im 2. Satz der Einleitung ("Er wurde ab 1979 in Serie gebaut"). Wieso wurde ? Er wird gebaut - derzeit 44 Stück für Ungarn. --Neun-x (Diskussion) 20:26, 11. Jul. 2019 (CEST)

Weil bis dato bei derartigen Exporten nur alte Panzer wieder aufbereitet wurden. SWIW ist der Ungarn-Deal der erste seit längerem, für den neue Panzer gebaut werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:02, 11. Jul. 2019 (CEST)

Abschnitt "Richtschütze"

Dort heißt es:

"Bis zur Version A4 führte der Richtschütze den Feuerkampf weitgehend selbstständig nach bestimmten Vorgaben, wobei zuerst Offensiveinheiten, zum Beispiel Kampfpanzer (danach richtete sich auch der Einsatz der Munition), bekämpft werden, der Kommandant konnte in Gefahrensituationen den Richtschützen übersteuern (Ausrichten auf ein Ziel, bekämpft durch Richtschütze). Ab Version A5 weist der Kommandant in der Regel dem Richtschützen das zu bekämpfende Ziel zu, da er über eine vom Turm unabhängige Beobachtungsmöglichkeit (PERI R17) verfügt, die ihm einen 360-Grad-Rundumblick ermöglicht, ohne den Turm bewegen zu müssen."

Speziell der Satz "Ab Version A5 weist der Kommandant in der Regel dem Richtschützen das zu bekämpfende Ziel zu, da er über eine vom Turm unabhängige Beobachtungsmöglichkeit (PERI R17) verfügt, die ihm einen 360-Grad-Rundumblick ermöglicht..." machte mich stutzig, weil das gerade so klingt, als hätte das Peri des Leo 2A4 keinen unabhängig vom Turm um 360° schwenkbaren Ausblickkopf. Was natürlich... Quatsch ist. Selbstverständlich hat der Kommandant auch im A4 eine Rundumsicht, völlig unabhängig von der Turmstellung. Er verwendet ebenfalls das Peri-R17, allerdings A1, nicht A2, und damit geht das:

Das PERI-R17 kann in folgenden Betriebsarten eingesetzt werden:

a) Kommandant führt PERI und kann unabhängig von der Turmstellung frei beobachten,

b) Kommandant überwacht den Richtschützen, das PERI folgt der Hauptwaffe,

c) Kommandant übernimmt die Führung der Hauptwaffe ==> ZÜ,

d) Kommandant kann den Turm auf die Visierlinie des PERI einschwenken lassen ==> ZZ

e) Kommandant kann die Visierlinie des PERIs zur Längsachse der Panzerwanne ausrichten, wahlweise auf 12 Uhr bzw. 6 Uhr (wird im Strichbild des PERIs angezeigt).

Mittels eines Hebels am PERI-R17A1 kann auf den optischen Kanal zum EMES des Richtschützen umgeschaltet werden. Nur auf diese Weise konnte/kann der Kommandant beim 2A4 auch das WBG nutzen, ein eigenes hatte er nicht. Eine Erfindung, die wir schon damals, 1995, während unserer Ausbildung mit Verwunderung zur Kenntnis nahmen. Es war schlicht nicht erklärlich, wieso man dem Kommandanten da oben kein eigenes WBG spendierte. Er musste den Richtschützen (mich) nachgerade fragen, wenn er das WBG nutzen wollte. Wenn ich dort unten nicht auf WBG umschaltete, dann hatte er einfach auch keins. So, wie wir als Panzerbesatzungen rumflaxten, führte das auch schonmal zu skurrilen Situationen, wie "Schalt mal auf WBG um!" - "Nö!" :D Ja, kann ja wohl nicht sein, sowas. Und wie sich heute mit dem PERI-R17A2 zeigt, ist das Kommandanten-WBG ja ohne Weiteres möglich gewesen. Kostet extra, klar. Aber daran gespart zu haben, kann eigentlich nur einem Politiker eingefallen sein. Die A5, die wir ja schon damals hatten, waren in dieser Hinsicht ein Riesenfortschritt. Solche Kleinigkeiten können am Ende des Tages gefechtsentscheidend sein. Aber so war das halt. Begründung mit 4 Buchstaben bei der Bundeswehr? "Isso!" Das war alles, was man zu hören bekam, wenn man nach dem Warum fragte.

Wie dem auch sei, der Richtschützenabschnitt sollte dahingehend umformuliert werden vom Autor, dass nicht der Eindruck entsteht, beim 2A4 hätte der Kommandant nur dorthin sehen könne, wohin der Turm zeigt, oder was immer mit dieser Formulierung indiziert werden sollte. (nicht signierter Beitrag von 62.143.152.115 (Diskussion) 01:03, 31. Jul. 2019 (CEST))

Hallo, hier gibt es mehrere Autoren. Dieser Abschnitt wurde am 11.Juni 2014 von einer IP hinzugefügt. Vorher, also am 25. Mai 2014 war das so geschrieben... In einer Gefechtssituation wird in aller Regel der Kommandant dem Richtschützen das zu bekämpfende Ziel zuweisen, da er über eine vom Turm unabhängige Beobachtungsmöglichkeit (PERI R17) verfügt, die ihm einen 360-Grad-Rundumblick ermöglicht, ohne den Turm bewegen zu müssen. Wenn du möchtest ändere es. Ich hab das nicht auf dem Schirm gehabt und nicht gesehen. Mit dem Tablet zu editieren bringt es nicht. Könnte erst am Wochenende was ändern. Im Grunde hätte die einfache Form gereicht da weiter oben unter Zielgeräte es richtig beschrieben wird ohne auf die Gefechtsführung einzugehen. --Sonaz (Diskussion) 20:22, 31. Jul. 2019 (CEST)

Einzelnachweise

Link #2 verweist nicht mehr auf den entsprechenden Artikel, sondern leitet zur Startseite von bundeswehr.de weiter. --2003:C4:DF04:B2F7:5880:3FB0:876C:7EAD 11:36, 24. Sep. 2020 (CEST)

Der Link ging wohl schon länger nicht. Habe auf Web Archive umgeleitet. --Raugeier (Diskussion) 12:27, 24. Sep. 2020 (CEST)

Änderung bei Polen bzgl Leopard 2PL

Es geht um diese Änderung am 15. Oktober 2020 um 19:28 Uhr. Grundlage schein wohl der englische Artikel vom 9 Juli 2020 zum Leopard 2PL zu sein vom gleichen Benutzer. Siehe auch. Da mir das schon als maschinenübersetzt rüberkam hab ich mal gegoogelt um das zu ändern. Dabei ist mir der Beitrag von armyrecognition.com aufgefallen der im September 2020 geschrieben wurde. Hat scheinbar abgekupfert da der Wikiartikel älter ist. Oder auch gleicher Autor. Wir mir ja bekannt ist geht eine 1 zu 1 Kopie des englischen Artikels in der Wikipedia eigentlich nicht. Richtig? Wie behebt man das jetzt? Um das fachlich richtige würde ich mich dann kümmern.--Sonaz (Diskussion) 23:02, 25. Jan. 2021 (CET)

Ich bin kein Anwalt, dies ist keine Rechtsberatung: Wenn der gleiche Benutzer seinen Text in mehrere Sprachversionen einsetzt, sollte es kein Problem geben, denn er ist ja der Urheber. Ich kann meinen eigenen Text z. B. ohne Kommentar von einem zum anderen Artikel verschieben. Die Bearbeitungen anderer Benutzer im englischen Artikel scheinen mir keine Schöpfungshöhe zu haben, erst recht nicht nach Maschinenübersetzung. --Diwas (Diskussion) 00:07, 26. Jan. 2021 (CET)

Der Text zu Leopard 2 Polen erscheint mir sehr holprig übersetzt:

"Am 28. Dezember 2015 wurde zwischen der Rüstungsinspektion und einem Konsortium aus PGZ und Zakłady Mechaniczne Bumar-Łabędy eine Vereinbarung über die Modernisierung von 128 Leopard 2-Panzern mit der Option auf weitere 14 Panzer unterzeichnet. Der ausländische Partner des Konsortiums ist das deutsche Unternehmen Rheinmetall Landsysteme, das in der Vergangenheit die Leopard 2-Panzer mitproduziert hat. Der Auftragsbetrag betrug 2,415 Mrd. PLN. Am 20. Juni 2018 wurde ein Anhang mit der Option zur Modernisierung von 14 Panzern unterzeichnet, d. h. alle Leopardpanzer in der von den Landstreitkräften verwendeten Version 2A4. Das Upgrade des Leopard 2A4 auf den 2PL-Standard umfasst die Erhöhung des ballistischen Widerstands des Turmes auf ein Niveau, das über dem der Leopard 2A5-Version liegt. Zusätzliche externe Panzerungsmodule sind um den Fahrzeugturm herum montiert. Es wurde nicht beschlossen, Rumpf und Fahrgestell des Fahrzeugs zusätzlich zu rüsten, da das Fahrzeuggewicht erheblich zunahm und die Kosten gesenkt wurden. Im Inneren des Fahrzeugs wurden spezielle Spritzschutzauskleidungen installiert, die die Besatzung im Fahrzeug vor Pannen und Panzerungen im Falle einer Reifenpanne oder eines Treffers schützen. Die Hauptbewaffnung des Panzers war die glatte Bohrung Rheinmetall 120-mm Rh-120 L/44, die jedoch modifiziert wurde, um neue Munitionstypen aufzunehmen, d. H. Panzerabwehr-DM63 und programmierbare DM11-Munition. Widerstände, ein Rücklauf, eine Rückstoßanzeige und ein Behälter für den Boden der Gehäuse wurden ersetzt, um die DM11-Munition zu verwenden, ein Programmiersystem in das Kanonenschloss eingeführt und ein Feuerleitsystem und ein elektronischer Pistolenabzug installiert. Ein neuer Bordcomputer mit neuen ballistischen Tischen wurde installiert. Die MG3-Maschinengewehre wurden nicht gegen ein anderes Modell ausgetauscht. Das Stabilisierungssystem der Kanonen- und Revolverantriebe wurde von hydraulisch auf rein elektrisch umgestellt. Die Beobachtungs- und Visiergeräte des Schützen und des Kommandanten wurden durch Hinzufügen von polnischen Wärmebildkameras der 3. Generation KLW-1 Asteria von PCO modernisiert. Das Bewusstsein des Fahrers wurde auch durch die Installation der Tag / Nacht-Rückfahrkamera KDN-1 Nyks für den Fahrer verbessert, die ebenfalls von PCO hergestellt wurde. Für den Kommandanten wurde ein Monitor-Bedienfeld installiert, das Folgendes ermöglicht: alternative Bildübertragung vom modernisierten EMES 15-Visier und PERI R17A3L4 CP-Instrument sowie Durchführung eines vollständigen Tests der Revolversysteme in Zusammenarbeit mit dem modernisierten RPP-Testblock und Steuerung der Revolversysteme auf der Ebene des Kommandanten, wodurch der Betrieb im Kommandanten ermöglicht wird Jäger-Mörde"

Ich würde folgende Änderungen vorschlagen:

"Am 28. Dezember 2015 unterzeichneten die Rüstungsinspektion und ein Konsortium, bestehend aus PGZ und Zakłady Mechaniczne Bumar-Łabędy, eine Vereinbarung über die Modernisierung von 128 Leopard-2-Panzern mit der Option auf weitere. Der deutsche Partner des Konsortiums ist das deutsche Unternehmen Rheinmetall Landsysteme, das in der Vergangenheit bereits Leopard 2 produziert hat. Das Auftragsvolumen betrug 2,415 Mrd. PLN. Am 20. Juni 2018 wurde ein Anhang mit der Option zur Modernisierung von 14 Panzern der Version A4 des Heeres unterzeichnet. Das Upgrade des Leopard 2A4 auf den 2PL-Standard umfasst die Erhöhung des ballistischen Schutzes des Turmes auf ein Niveau, das über dem der Leopard 2A5-Version liegt. Hierfür wurden zusätzliche, externe Panzerungsmodule am Turm montiert. Wanne und Fahrgestellt wurden nicht zusätzlich gepanzert, um die Gewichtszunahme in Grenzen zu halten und Kosten zu sparen. Im Kampfraum wurden Gewebematten (Spall-Liner) installiert, um die Besatzung im Falle eines Treffers vor Splittern zu schützen. Die Hauptbewaffnung des Panzers ist nach wie vor die Rheinmetall 120-mm-GlattrohrkanoneRh-120 L/44, die jedoch modifiziert wurde, um neue Munitionstypen aufzunehmen. [Bein nächsten Satz weiß ich größtenteils nicht, was gemeint ist.] Die MG3-Maschinengewehre wurden beibehalten. Weiterhin wurden folgende Änderungen implementiert:

• Installation eines neuen Feuerleitrechnersmit neuen Ballistikdaten
• Umstellung des Turmantriebs und der Waffenrichtanlage auf elektrische Antriebe
• Modernisierung der Optiken des Kommandanten und des Richtschützen durch Integration von Wärmebildkameras der 3.Generation aus polnischer Produktion
• Verbesserung des Situationsbewusstsein des Fahrers durch Installation einer Rückfahrkamera
• Installation eines Monitors inkl. Bedienfeld, auf dem sowohl das Bild der Richtschützenoptik als auch der Kommandantenoptik möglich ist."

Ist sicherlich noch ausbaufähig, aber allemal besser alsdie maschinelle Übersetzung

--2A02:8108:3F40:2A2C:241E:523D:29F8:42F6 21:42, 31. Mär. 2021 (CEST)

Hier noch mein Überarbeitungsvorschlag, mit dem Versuch das entsprechend des "Originals" als Text zu formulieren soweit ich glaube es verstanden zu haben:

"Am 28. Dezember 2015 unterzeichneten die Rüstungsinspektion und ein Konsortium, bestehend aus PGZ und Zakłady Mechaniczne Bumar-Łabędy, eine Vereinbarung über die Modernisierung von 128 Leopard-2-Panzern mit der Option auf weitere. Der deutsche Partner des Konsortiums ist das deutsche Unternehmen Rheinmetall Landsysteme, das in der Vergangenheit bereits Leopard 2 produziert hat. Das Auftragsvolumen betrug 2,415 Mrd. PLN. Am 20. Juni 2018 wurde ein Anhang mit der Option zur Modernisierung von 14 weiteren Panzern der Version A4 des Heeres unterzeichnet, womit dann alle polnischen Panzer dieser Version erfasst sind. Das Upgrade des Leopard 2A4 auf den 2PL-Standard umfasst die Erhöhung des ballistischen Schutzes des Turmes auf ein Niveau, das über dem der Leopard 2A5-Version liegt. Hierfür wurden zusätzliche, externe Panzerungsmodule am Turm montiert. Wanne und Fahrgestellt wurden nicht zusätzlich gepanzert, um die Gewichtszunahme in Grenzen zu halten und Kosten zu sparen. Im Kampfraum wurden zusätzliche Gewebematten (Spall-Liner) installiert, um die Besatzung im Falle eines Treffers vor Splittern zu schützen. 
Die Hauptbewaffnung des Panzers ist nach wie vor die Rheinmetall 120-mm-GlattrohrkanoneRh-120 L/44, die jedoch modifiziert wurde, um die neuen Munitionstypen DM63 und programmierbare DM11 verwenden zu können. Dazu wurde auch ein neuer  Bordcomputer mit den entsprechenden ballistischen Daten eingebaut. Außerdem wurden die Rüchstoßdämpfer, das Rohrrückholsystem, die Rückstoßanzeige und der Behälter für die Böden der Geschosshülsen für die Verwendung der DM11 Munition ausgetauscht. Der Kanonenverschluss wurde mit einer Programmiervorrichtung für die Munition versehen und ein entsprechendes Feuerleitsystem und elektronischer Abzug installiert.
Die Beobachtungs- und Visiereinrichtungen von Richtschütze und Kommandant wurden mit Wärmebildkameras der 3.Generation (KLW-1 Asteria von PCO) aus polnischer Produktion modernisiert. Außerdem wurde die Übersicht des Fahrers durch den Einbau einer Tag-/Nacht-Rückfahrkamera KDN-1 Nyks verbessert.
Für den Kommandanten wurde ein Monitor-Bedienfeld installiert auf dem das Bild des modernisierten EMES 15-Visiers und des PERI R17A3L4 dargestellt werden kann. Damit können auch Turmantrieb und Richtanlage kontrolliert werden, wodurch der Kommandant die Funktion des Richtschützen übersteuern kann.

Ich habe mich dabei gegen den m. E. überflüssigen Anglizismus "implementiert" und die seltsame Neuschöpfung (wohl auch aus dem Englischen von situational awareness schlecht abgeleitet) eines "Situationsbewusstseins" entschieden. Wenn das jemand für wertvoll hält, dann sei es drum.--WerWil (Diskussion) 23:23, 20. Apr. 2021 (CEST)

Mediale Fußnote

Ich gebe zu, es ist keine große Erweiterung, doch eine durchaus interessante Fußnote.

Vereinzelt taucht der Leopard 2 in (PC-)Spielen und im Fernsehen auf. In den Computerspielen "Empire Earth" und vor allem in "Rise of Nations" nimmt der Leopard 2 eine nennenswerte Stellung ein.

Im Strategiespiel Empire Earth ist der Leopard 2 einer von zwei Panzern, die in der Epoche "Atomzeit - Moderne" gebaut werden können. Der Panzer wird dort nur als Leopard bezeichnet. Der Andere ist der M1 Abrams.

Bei dem Strategiespiel Rise of Nations stellt der Leopard 2 eine Sondereinheit der Deutschen da. Sondereinheiten ersetzen in diesem Spiel die üblichen Standardeinheiten und sind stärker als diese. Auch hier wird der Leopard 2 nur als Leopard bezeichnet.

Wie gesagt, eine Fußnote, doch sicher interessant. --93.227.212.81 18:48, 19. Aug. 2019 (CEST)

Erklärung notwendig

Aufgrund der Verbesserungen bei der Schutztechnologie gegen Hohlladungsgeschosse entwickelte Rheinmetall ein HE-Geschoss (Sprenggranate). 

Das heißt für mich, dass diese Munition die Verbesserung der Schutztechnologie ausgleichen soll. Ich vermute aber, dass die Panzerbrechende Wirkung schlicht aufgegeben wurde und man sich mit einer dafür verbesserten Wirklung gegen Weich/Flächenziele begnügen musste. Ich denke dass sollte dann auch ausgesagt werden.--WerWil (Diskussion) 21:38, 25. Okt. 2019 (CEST)