Diskussion:Liste der Bachkantaten

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Review/Kandidatur

Nachdem die Liste jetzt vervollständigt wurde und sortierbar ist (Dank an Zapane!) sowie die Überschneidungen mit Kantaten (Bach) behoben sind, steht m.E. einer Kandidatur als Liste nichts mehr im Wege. Ich halte sie jetzt schon für informativ. Man könnte sie aber noch vorher durchs Review für Listen und Portale schicken. Meinungen dazu? LG, Wikiwal 14:28, 11. Mai 2010 (CEST)

Anmerkung: Wäre es noch möglich die Spalte "Sonntag/Festtag im Kirchenjahr" so zu modifizieren, dass bei der Sortierung von oben nach unten die Kantaten auch in der Reihenfolge des Kirchenjahres erscheinen? Also 1. Adventssonntag, 2. Adventssonntag, 3. Adventssonntag ... Im Moment leuchtet mir der Nutzen der Sortierbarkeit dieser Spalte nämlich noch nicht so ganz ein. Beste Grüße --UHT 18:19, 11. Mai 2010 (CEST)
Stelle grade fest, dass das wohl über die Spalte RF gelöst ist. Auf den ersten Blick etwas verwirrend, ließe sich as nicht einer Spalte zusammenführen? --UHT 18:26, 11. Mai 2010 (CEST)
Weitere Vorschläge: Kursivierung/farbliche Markierung der Kantaten deren Musik nicht erhalten ist. Ferner denke ich grade darüber nach, ob es sinnvoll wäre, die Besetzung mit anzugeben in Form von Spalten, die mit X markiert würden (ja, sehr arbeitsaufwendig). --UHT 18:33, 11. Mai 2010 (CEST)
Das würde dann grob etwa so aussehen (Spalte RF in Kirchenjahrspalte integriert): --UHT 19:33, 11. Mai 2010 (CEST)
BWV Titel Kirchenjahr Jahr Uraufführung Solo Chor Trb Ob Str Bc Anmerkung IMSLP
002 Ach Gott, vom Himmel sieh darein 2. So. n. Trinitatis 1724 18. Juni 1724 ATB SATB 4 3 X X Noten
Die Zusammenführung der Spalten "Bestimmung" und RF (als sortkey in Bestimmung) ist wohl auf jeden Fall sinnvoll, weil kaum jemand die Bestimmungen nach dem Alphabet sortieren wird wollen. Das werd ich auf jeden Fall noch machen. Auch die Besetzung hab ich mir schon überlegt, ist aber wohl wirklich aufwendig. Sonst noch Ideen? Ort der Uraufführung ist wohl nicht so spannend? --Zapane 20:26, 11. Mai 2010 (CEST)
Gute Anregungen mit der Sortierung und schnelle Umsetzung! Die Besetzung kann m.E. besser in den einzelnen Kantaten-Artikeln erfolgen. Für eine Tabelle in dieser Form scheint mir das nicht geeignet, da man noch mind. zehn weitere Spalten bräuchte: Posaune, Trompete, Horn, Zink, Pauke, Traversflöte, Blockflöte, Oboe (+ Oboe d’amore, Oboe da caccia), Fagott, Solovioline, Viola da Gamba u.a. Dann wird die Sache unübersichtlich. Uraufführungsort ist kaum spannend und vielfach nicht nachweisbar. Die Einleitung müsste nach wie vor einige Sätze mehr umfassen. LG, Wikiwal 21:45, 11. Mai 2010 (CEST)
Ad Besetzung: wäre schon interessant, aber sehr kompliziert, denn bspw. "Str. X" tuts ja nicht. Ich will ja sehen, dass in BWV 18 bspw. 4(!) Bratschenstimmen; in BWV 106 2 Gamben aber in beiden Fällen keine Geigen spielen usw. Und das soll sortierbar bleiben...
Ad Farbcodierung: Ist eine gute Idee, muss mal ausprobieren, welche Farben zur Verfügung stehen... --Zapane 21:52, 11. Mai 2010 (CEST)
Art
richtige Kantate
von Bach, aber keine Kantate (11, 118 etc.)
nicht von Bach (15, 141 etc.)
Fragment (34a, 190 etc.)
nicht erhalten (Anh... etc.)

Wo gibt es einen "coulor-chooser", das Erraten der Farbe ist mühsam! --Zapane 22:10, 11. Mai 2010 (CEST)

(BK)Der Platz ist tatsächlich das Hauptproblem bei den BEsetzungsangaben (evtl eine zweite Tabelle unterhalb?) Allerdings hätte eine Tabelle schon Vorteile gegenüber der Angabe bloß im Artikel. Mit einem Klick könnte man z.B. sämtliche Kantaten für Alt-Solo sehen, oder alle Kantaten mit Horn etc. Ich persönlich fände das als Leser sehr spannend. Allerdings bin ich mir noch nicht ganz schlüssig, ob der Nutzen den sicherlich enormen Aufwand rechtfertigt. --UHT 22:13, 11. Mai 2010 (CEST)
PS: Angaben zum Textdichter? --UHT 22:13, 11. Mai 2010 (CEST)
PPS: Zum Thema Farben: ließen die sich evtl auch für den Entstehungsort einsetzen? --UHT 22:13, 11. Mai 2010 (CEST)

Besetzung: eine andere Möglichkeit wäre ein Code wie:

BWV Titel Kirchenjahr Jahr Uraufführung Anmerkung Besetzung IMSLP
002 Ach Gott, vom Himmel sieh darein 2. So. n. Trinitatis 1724 18. Juni 1724 atbSATB.Tb1234Ob12VsV12VaBc Noten

Sortierbar ist das natürlich nicht, aber Übersicht hätte man uU schon etwas.... --Zapane

*kopfwieg* das ist schon sehr kryptisch. Das Hauptargument wäre für mich die Sortierbarkeit und Möglichkeit dadurch schnell Zugriff über bestimmte Besetzungstypen zu erhalten. Im Moment find ich die Idee eine zweite Tabelle darunter "Kantaten nach BEsetzung" zu setzen gar nicht so übel. Aber da muss ich erst mal ein zwei Nächte drüber schlafen. --UHT 22:40, 11. Mai 2010 (CEST)
naja, eine Legende, wäre schon dabei. 2 Tabellen untereinander halte ich wieder nicht für sinnvoll, von der Wartbarkeit usw.... Muss man aber alles nicht übers Knie brechen. --Zapane 22:45, 11. Mai 2010 (CEST)

Noch ein Farbtest (farben gibts da: http://html-color-codes.info/ ):

Art
geistliche Kantate
weltliche Kantate
von Bach, aber keine Kantate (11, 118 etc.)
nicht von Bach (15, 141 etc.)
Fragment (34a, 190 etc.)
nicht erhalten (Anh... etc.)

--Zapane 23:13, 11. Mai 2010 (CEST)

Das mit den Farben ist doch ein echter Fortschritt! Vielen Dank. Eine seperate sortierbare Tabelle nach Besetzung (m.E. besser eine eigene Liste) wäre sicher sehr nützlich und wünschenswert. Beide würden sich gut ergänzen. Aber eine Heidenarbeit, die man niemandem wünscht. Und ob das nachher wirklich genutzt wird? Lieber erstmal überlegen, ob diese Tabelle noch verbesserungsfähig ist. Auf die Schnelle fällt mir nichts mehr ein. Wikiwal 00:24, 12. Mai 2010 (CEST)

Die englische Seite ist dünn, aber in der niederländischen gibt es noch (abgesehen von dem Einführungsteil und der überfrachteten Tabellengestaltung) zwei andere Spalten: Zum einen wird der zugrunde liegende Bibeltext angeführt und zum anderen das entsprechende Auführungsdatum für 2009/2010. Beides scheint mir für unsere Zwecke entbehrlich. Gruß, Wikiwal 20:24, 12. Mai 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich finde die Texte auch überwiegend (mit Ausnahmen) ziemlich schlecht (va. die barocke pietistische Lyrik) und halte es für eines der größten Mirakel der Musikgeschichte, dass die Kantaten trotzdem zeitlose und unangreifbare musikalische Wunderwerke sind. --Zapane 20:47, 12. Mai 2010 (CEST)

Besetzung

Ganz möchte ich die Idee noch nicht aufgeben. Dazu müsste man erst einmal alle möglichen Stimmen kennen. Mir fallen folgende ein:

Blech:

  • Tr - Trompete
  • Tt - Zugtrompete
  • Tb - Posaune
  • Co - Horn
  • Ti - Pauken

Holz:

  • Fl - Blockflöte
  • Ft - Traversflöte
  • Ob - Oboe
  • Oa - Oboe d'amore
  • Ot - Tenoroboe (Taille)
  • Oc - Oboe da caccia
  • Fg - Fagott

Streicher:

  • Vs - Violine (solo)
  • Vl - Violine
  • Va - Viola
  • Vc - Violoncello
  • Vp - Violoncello piccolo
  • Vm - Viola d'amore
  • Vg - Gambe
  • Bc - Generalbass

Was habe ich vergessen? Wo gibts einen Zink? Gibt es Solo-Orgel (ausgeschrieben)? --Zapane 20:47, 12. Mai 2010 (CEST)

Cornetti in Nr. 4, 23, 25, 28, 68, 101, 118, 133, 135; Orgel obl. in 27, 35, 47, 73, 146, 169, 172, 188; Tromba da tirasi u.a. in 5, 20, 21, 77. Gruß, Wikiwal 21:33, 12. Mai 2010 (CEST)
Zudem: Violone (grosso) (71, 78, 80, 97, 100, 199, 208), Violetta (16, 157), Vc. obl. (70), Cembalo obl. (203), Flauto piccolo (96). Nicht ganz eindeutig ist bei Bach die Unterscheidung von Corno, Corno da caccia, Cor de chasse und Corno da tirasi (46, 67). Wikiwal 21:58, 12. Mai 2010 (CEST)

Dh. eine Spalte für jedes einzelne Instrument ist ausgeschlossen.

Ein Versuch:

BWV Titel Kirchenjahr Jahr Uraufführung Anmerkung IMSLP Solo Chor Tr Co Tb Fl Ob Fg Ve So
001 Wie schön leuchtet der Morgenstern Mariä Verkündigung (25. März) 1725 25. März 1725 ♫ STB SATB – Co12 – – Oc12 – Vs12V12Va Bc
002 Ach Gott, vom Himmel sieh darein 2. Sonntag n. Trinitatis 1724 18. Juni 1724 ♫ ATB SATB – – Tb1234 – Ob12 – VsV12Va Bc
003 Ach Gott, wie manches Herzeleid 2. Sonntag n. Epiphanias 1725 14. Jan. 1725 ♫ SATB SATB – Co Tb – Oa12 – V12Va Bc

Dh. Instrumente einer "Gruppe" werden in die gleiche Spalte einsortiert: Alle Arten von Trompeten (samt Pauken) in "Tr", alle Flöten in "Fl" usw. Sinnvoll? Hat/kennt jemand eine tabellarische Aufstellung der Besetzungen? Die Liste liesse sich dann wieder relativ einfach im Tabellenkalkulationsprogramm generieren. Sonst müsste man alle Besetzungen aus http://webdocs.cs.ualberta.ca/~wfb/cantatas/bwv.html herausholen, was ziemlich mühsam ist. --Zapane 12:03, 13. Mai 2010 (CEST)

Es gibt Tabellen unter bach-cantatas. LG, Wikiwal 18:03, 13. Mai 2010 (CEST)
Finde ich eine gute Idee mit den Instrumentengruppen. Eine andere Frage ist noch, wie man die Anzahl der jeweiligen Instrumente darstellt. Üblich (auch in der deut. Wikipedia) ist mit römischen Zahlen. „12“ ist m.E. verwirrend, weil es als "zwölf" gelesen wird. Vielleicht doch lieber wie auf bach-cantatas voranstellen und nur die Gesamtzahl nennen? Also "2Vl,Va,2Vg". Ich würde zudem auf die Kommas nicht verzichten. Wikiwal 20:10, 13. Mai 2010 (CEST)
Tabelle ist gut, spart viel Handarbeit. Sonstige Überlegungen: MMn hat nur eine Liste eine Sinn, eine zweite Liste würde es unmöglich machen, Zusammenhänge zwischen Besetzung und Entstehungszeit, Jahreszeit etc. zu erkennen. Das bedeutet also, dass möglichst Platz gespart werden muss. Ich weiß, dass meine Vorschläge von eingeführten Konventionen abweichen, aber das hat gewisse Gründe: römische Zahlen brauchen sehr viel Platz und sind sehr schlecht zu lesen. Vorangestellte Zahlen zerstören die Sortierbarkeit nach dem Instrument. Bin der Meinung, dass durch konsequente Verwendung je eines Groß- und Kleinbuchstabens je Instrument der "code" trotzdem leicht entschlüsselt werden könnte. Es bleiben noch genug Fragen: Reihenfolge der Blech-Kategorien? Wohin mit den Zinken? Was machen mit unklaren Instrumentierungen? Wann habe ich dafür Zeit.... ;-) --Zapane 23:10, 13. Mai 2010 (CEST)
Vielleicht könnte man auch mal hier bei technisch kompetenten Menschen nachfragen, ob es vielleicht noch andere technische Mittel bei der Tabellengestaltung gibt, mit denen sich noch mehr Platz schaffen ließe und die wir bisher noch nicht kennen. So 100% bin ich bisher mit keiner Lösung zufrieden. Schwierig ... --UHT 23:36, 13. Mai 2010 (CEST)
PS: Könntest Du vllcht im Quelltext die Version benutzen, wie sie sich bei meinem Vorschlag oben findet (also jeweils mit Absätzen)? Der Quelltext wird dadurch imho wesentlich nutzerfreundlicher von den vielen || hintereinander krieg ich Augenschmerzen :-) --UHT 23:39, 13. Mai 2010 (CEST)
Ganz schlechte Idee. Größere Änderungen mache ich, indem ich die Tabelle in Openoffice calc importiere und anschliessend wieder retour. Wenn die Korrespondenz Zeile/Spalte verloren geht, wäre das nicht mehr möglich. Händisch mag ich da nix größeres machen. --Zapane 23:52, 13. Mai 2010 (CEST)
Die Sortierung kann man ja einrichten, auch wenn Zahlen voranstehen. Und die Absätze ließen sich leicht automatisch bewerkstelligen. Gruß, --Wikiwal 12:16, 14. Mai 2010 (CEST) (nachgetragen)
Nach einer Sendepause würde mich interessieren, ob jemand an der Weiterentwicklung der Tabellen arbeiten will oder ob wir es (zunächt) so lassen sollen. Nochmals möchte ich die Frage in den Raum werfen, ob die Tabelle in der jetzigen Form als informativ betrachtet wird und ob wir eine Kandidatur wagen sollten. LG, Wikiwal 09:00, 29. Jun. 2010 (CEST)
Hatte bisher keine Zeit, und bin auch unsicher ob der Nutzen für andere den nicht unbeträchtlichen Aufwand rechtfertigt. Dzt hab ich daher nichts weiter vor diesbezüglich. (Aber wenn mir mal fad wird....) Obs informativ ist, mögen andere beurteilen, ich finde es zumindest informativer als "vorher". --Zapane 10:52, 29. Jun. 2010 (CEST)

Habe mal Spalten für Solisten und Chor ergänzt, was relevanter, übersichtlicher und weniger komplex ist als die Intrumentalstimmen. LG, Wikiwal 14:31, 16. Aug. 2010 (CEST) Anhand von bach-cantatas sind jetzt die Instrumentengruppen ergänzt, Wikiwal 08:48, 19. Aug. 2010 (CEST)

Großartig! Danke. Kleine Anmerkungen: Was ist "Vt" (BWV16)? Kornett bei Bach wirklich ein Holzblasinstrument? Spalte "BC" notwendig? (gibt es ja immer). Leider hat IMSLP die Bachkantaten komplett umorganisiert, so dass die Links jetzt großteils nicht mehr stimmen. Werde das anpassen, aber erst wenn IMSLP damit sicher fertig ist. --Zapane 10:38, 19. Aug. 2010 (CEST)
Nachtrag: Mit "Kornett" ist wohl ein Zink gemeint. Das ist aber (obwohl fast immer aus Holz) doch systematisch ein Blechblasinstrument (Trichtermundstück, Anblasen durch Lippenspannung). Auch Einsatz meist als Oberstimme des Posaunenchors cp mit Sopran deutet darauf hin... --Zapane 10:46, 19. Aug. 2010 (CEST)|
Vielen Dank! Vt = Violetta (war ein typo), Cornetto ist jetzt erklärt und beim Blech (*grusel*); Bc hab ich mal gelassen, weil bei einigen weltlichen Kantaten Cembalo statt Bc angegeben wird und weil es nicht jedem klar ist, dass es im "Generalbasszeitalter" obligat ist. Für die BWV Anhänge müsste man noch mal im Einzelnen nachtragen. Auch wäre die Sortierung noch anzupassen... Gruß, Wikiwal 11:54, 19. Aug. 2010 (CEST)

Habe jetzt die Links korrigiert. Werde jetzt noch die inkonsequenten Teilinformationen bei den fälschlich zugeschriebenen Werken entfernen. Dann kann man's wohl als informative Liste kandidieren. --Zapane 00:07, 20. Aug. 2010 (CEST)

Noch etwas: Woher kennt man die Besetzungen jener Werke, wo die Musik nicht erhalten ist? Das muss nicht immer mit dem "Paralellwerk" übereinstimmen. Sollte man überprüfen, ev. entfernen. Gute Nacht. --Zapane 00:40, 20. Aug. 2010 (CEST)
Guten Morgen! Blech und Holz sind jetzt ordentlich sortierbar. Scheint mir bei Streichern nicht notwendig, da immer Vl voransteht. Habe die Instrumentierung bei nicht erhaltenen Werken entfernt, da es sich nur um Wahrscheinlichkeitsurteile handelt. Einige Ergänzungen bei nicht-authentischen Werken. Wikiwal 08:52, 20. Aug. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 20. - 30. August 2010 (Informative Liste)

Es handelt sich um eine sortierbare Liste der Kantaten von Johann Sebastian Bach. Neben den großen Passionen, Oratorien und der h-Moll-Messe zählen die Bach-Kantaten zu seinen bedeutendsten geistlichen Werken. Die Liste hat eine lange und bewegte Vorgeschichte. In den letzten Monaten hat ein Team viel Arbeit investiert, um die Bachkantaten besser zu erschließen. Mit den besten Empfehlungen, Wikiwal 09:06, 20. Aug. 2010 (CEST)

Anmerkung: Der Artikel Kantaten_(Bach) war bereits einmal "informativ" [1], diese Auszeichnung wurde aber zurückgezogen [2], nachdem die Listeninformationen dort entfernt und in den Ariktel Liste der Bachkantaten integriert wurden. --Zapane 09:46, 20. Aug. 2010 (CEST)
  • Abwartend – Zweifellos eine umfangreiche und für Insider lobenswerte Arbeit, deren Inhalt und Vollständigkeit mangels musikalischen Wissens überhaupt nicht beurteilen kann (werden wohl nur wenige Benutzer können). Hauptproblem der Liste ist, dass sie nicht barrierefrei ist. Es ist ein „no go“ durch den Einsatz von Farben – in diesem Fall noch dazu durch sehr zarte und kaum zu unterscheidende Farben – Inhalte erklären zu wollen. Siehe dazu auch WP:FT sowie WP:BIENE und Folgeseiten. Letztlich kommt noch dazu, dass mir die Legende zu 1. unübersichtlich ist, 2. mir diese unvollständig erscheint (was ist ein „BWV“), 3. darin einige Wikilinks – Orgel, Cembalo – fehlen und 4. auch einige Erklärungen – Was ist ein „Clarino“ (bei „Trompete“ kommt dieses nicht vor)? / Was ist ein „Lituo“? / Was ist ein „Cornetto“ / Was ist ein „Campanelle“? – fehlen. Für Insider der klassischen Musik mag dies kein Problem darstellen, for Normalverbraucher wirft es aber viele offene Fragen auf. Da ja noch viel Zeit ist, einiges zu reparieren, vorerst einmal abwartend. --Steindy 11:27, 20. Aug. 2010 (CEST)
Vielen Dank für die nützlichen Anregungen! Die Farben sollen nur den Textinfos unterstreichen. An einigen Stellen fehlte allerdings der Text und ist nun konsequent ergänzt.
Die Verlinkungen wurden jetzt verstärkt und teils redundant eingesetzt.
Die Einleitung hat jetzt hoffentlich an Übersichtlichkeit gewonnen.
Die fraglichen Musikinstrumentbezeichnungen stammen von Bach höchstpersönlich und sind nicht immer eindeutig identifizierbar, sodass ich alle in Klammern erklärt hatte. Dank an Zapane für alle Verbesserungen. Gruß, Wikiwal 23:21, 20. Aug. 2010 (CEST)
Hallo Wikiwal! Vielen Dank für die rasche Reaktion, die, wie ich glaube, der Liste gut getan hat. Ich habe mit gestattet, noch einige Ideen zur Liste gleich direkt umzusetzen und hoffe, dass diese bei Dir/euch Gefallen finden; wenn nicht, dann einfach revertieren. Wenn es jetzt noch gelingt, die Kantaten nach der Art zu sortieren, sollte einer Auszeichnung nichts mehr im Weg stehen. – F.G. Steindy 00:15, 21. Aug. 2010 (CEST)
PS: Was mir ebenfalls noch aufgefallen ist, die Pauken zählen wohl nicht zu den „Blechblasinstrumenten“… --Steindy 00:50, 21. Aug. 2010 (CEST)
Vielen Dank! Habe mal die lange Gemäldeerklärung rausgenommen, da das nicht zu einer/dieser Liste passt. "Pauken und Trompeten" werden oft in einer Instrumentengruppe vereint, da Pauken m.W. im Barock immer zusammen mit Blechbläsern eingesetzt werden. In den Partituren der Bachkantaten werden die Pauken mit dem Blech in einer Akkolade zusammengestellt. Beides zu trennen wäre m.E. nur sinnvoll, wenn sie separat eingesetzt würden (was wie gesagt bei Bach nicht der Fall ist). Meinst Du mit "Sortierung nach Art", dass die Farben sortierbar sein sollten (anhand der Spalte "Anmerkungen")? Gruß, Wikiwal 01:27, 21. Aug. 2010 (CEST)
Wie ich gesehen habe, hast Du bereits an der Sortierfunktion gearbeitet. Ganz passt es mti der Sortierung noch nicht, denn einige Kategorisierungen (Farben) sind noch durcheinander, aber Du bist auf dem richtigen Weg und wirst den Rest sicher auch noch bereinigen. Dass Du die Farblegende wieder umplatziert hast, sieht jetzt bei meiner Monitorauflösung suboptimal aus, tut dem aber keinen Abbruch. Im Vertrauen, dass die Sortierung der letzten Zeilen auch ncoh funktionieren wird, ist die Liste für mich nunmehr Informativ. Nochmals Gratulation zu der wahnsinnigen Arbeit, die in dieser Liste steckt! – F.G. Steindy 11:32, 21. Aug. 2010 (CEST)
Vielen Dank für die Anerkennung (die auch an Zapane geht). Sortierung sollte jetzt wunschgemäß funktionieren. LG, Wikiwal 12:45, 21. Aug. 2010 (CEST)
Die Anerkennung war auch verdient! Sortierung funktioniert noch nicht ganz ;-) (siehe #194, #198). Diese Form der Legende hatte ich auch versucht, erschien mir aber zu lang. – L.G. Steindy 10:40, 22. Aug. 2010 (CEST)
  • Zunächst Dank an die Autoren und die Mordsarbeit, die mit dieser Liste verbunden war. Die Liste ist für mich bereits jetzt, trotz obiger Einwände, Informativ. Trotzdem einige kleine Meckereien und Verbesserungsvorschläge:
    • Bei 134a fehlt eine Anmerkung
    • Die Einleitung sieht auf meinem Bildschirm etwas unstrukturiert aus. Vielleicht könnte die Farblegende an einer anderen Stelle, am besten direkt oberhalb der Liste stehen. Ebenso würde ich zur Auflockerung ein Bild von Bach einfügen.
Beste Wünsche für die weitere Kandidatur von --Gudrun Meyer (Disk.) 16:16, 20. Aug. 2010 (CEST)
Hoffe auf die Einwände und Anregungen entsprechend eingegangen zu sein. Farbcodierung ist jetzt nur mehr ein "plus", alle Inhalte ergeben sich auch aus dem Text. --Zapane 23:10, 20. Aug. 2010 (CEST)
  • Ich finde die Liste Informativ und sie ist auch mit Ahnungslosigkeit leicht zu erfassen. Allerdings wirkte die Legende auf mich ein wenig unübersichtlich, was aber mit einer listenartigen Formatierung nicht mehr der Fall wäre, denke ich. Beispiel hefte ich bei. Gruß, --Fecchi 16:23, 21. Aug. 2010 (CEST)
Vielen Dank zunächst. Habe mal die Einzelinstrumente (versuchsweise) nach Deinem Vorschlag aufgelistet. Sind die Abkürzungen dadurch aber nicht unnötig aufgebläht? Wie wäre es mit zwei Spalten? LG, Wikiwal 23:15, 21. Aug. 2010 (CEST)
Das ist auch wieder wahr. Wie wäre es mit einer ausgelagerten Liste als Legende? ;) Zweispaltigkeit würde den Artikel sicher verkürzen und ist von daher wünschenswert, ich weiß allerdings nicht, ob es zu Darstellungsproblemen auf kleinen Bildschirmen führt. Ich weiß leider nicht, wie man einen Text zweispaltig formatiert, kann es damit nicht gleich selbst machen. Gruß,--Fecchi 00:13, 22. Aug. 2010 (CEST)
Habe die Abkürzungen jetzt in einer Extratabelle überführt und hoffe, dass das Gefallen findet. Wikiwal 18:38, 22. Aug. 2010 (CEST)
Bestens!--Fecchi 20:40, 22. Aug. 2010 (CEST)
Meiner Meinung nach fehlt nicht mehr viel für Informativ. Vorschlag: Die BWV-Nummer mit einem Link auf die Bach Cantata Page versehen, dann ist der Text leicht zugänglich. Mit einer simplen Vorlage lässt sich das sehr leicht implementieren, z.B.: {{BCP|66}} liefert 66 (kann ich gerne einbauen, wenn gewünscht). --Feldkurat Katz 19:34, 21. Aug. 2010 (CEST)
Ich denke auch, dass es nützlich wäre, die Texte erreichbar zu haben. Gute Idee! Würde aber bevorzugen, eine Extraspalte Text als vorletzte Spalte anzulegen. Dann hätte man beide Spalten mit externen Links nebeneinander. Außerdem müsste oben Text oder BCP o.ä. erscheinen, was unter BWV in der ersten Spalte ungünstig wäre. Wenn Du das machen würdest, wäre ich dankbar. Gruß, Wikiwal 23:15, 21. Aug. 2010 (CEST)
OK, mach ich! Kommt in Kürze --Feldkurat Katz 18:41, 22. Aug. 2010 (CEST)
Ist ja genial und ein wirklicher Gewinn! Vielen Dank für Deine große Mühe. Ist angesichts der Vorlagen und der Komplexität der Liste doch nicht so ganz ohne, nicht wahr?! Gruß, Wikiwal 20:03, 22. Aug. 2010 (CEST)
Halb so wild – mit einem kleinen Perl-Programm war die Sache schnell erledigt. Ein paar Kleinigkeiten hab ich noch ausgebessert, die Erklärung der Abkürzungen in Tabellenform ist auch wesentlich übersichtlicher, somit plädiere ich endgültig auf Informativ! --Feldkurat Katz 20:11, 22. Aug. 2010 (CEST)
  • Informativ. Die Spalte Uraufführung sollte noch rechtsbündig formatiert werden, damit die Jahreszahlen übersichtlich untereinander stehen.--Stegosaurus Rex 10:09, 22. Aug. 2010 (CEST)
Ist geschehen, Wikiwal 18:38, 22. Aug. 2010 (CEST)
  • Informativ Ich war einige Tage hin und hergerissen. Unzweifelhaft hat die Liste einen enorm hohen Gebrauchswert mit einer Fülle an Informationen. Andererseits erschlägt die Liste optisch auch ein wenig. Das ist ein Artikel, mit der man sich richtig beschäftigen muss, eher weniger was zum Mal-kurz-was-nachgucken. Dazu sind auch die vielen Abkürzungen nicht intuitiv genug zu begreifen. Letztlich überwiegen aber die positiven Aspekte. --Krächz 12:17, 24. Aug. 2010 (CEST)
Vielen Dank! Falls Du Vorschläge für sinnvollere Abkürzungen hast, kannst Du die gerne einbringen. It's a Wiki! LGWikiwal 20:27, 24. Aug. 2010 (CEST),
Nein, ich habe leider keine Vorschläge, wie man das noch besser machen könnte. --Krächz 11:00, 25. Aug. 2010 (CEST)
Bach hat nunmal so viele verschiedene Instrumente eingesetzt. (Das ist ja auch das Schöne an den Kantaten...) Wenn es zu jedem Instrument einen eigenen Artikel gäbe, könnte man jede einzelne Abkürzung darauf verlinken und dann würde mittels "mouse-over" (zumindest in Firefox ist das so) der Name des jeweiligen Instrumentes angezeigt werden, wenn man mit der Maus darüber fährt. Wenn das nicht overkill ist.... ;-) (Unter Diskussion:Liste_der_Bachkantaten#Besetzung in der 2. Zeile habe ich das einmal ausprobiert...) --Zapane 11:50, 25. Aug. 2010 (CEST)
  • Informativ. Meine Wünsche als Nutzer würden schon durch die Liste in nicht sortierbarer Form allesamt erfüllt. Sortierbar ist diese Zusammenstellung mit den internen und externen Links super-informativ.--Engelbaet 17:29, 28. Aug. 2010 (CEST)
  • keine Auszeichnung (s.u.) Beeindruckende Arbeit. Aber was mich massiv stört, ist wie die Informationen aufbereitet sind. Beispielshaft herauspicken möchte ich die Farblegende. Eine solche finde ich als Mittel grundsätzlich fragwürdig. In Sachen Barrierefreiheit (etwa jeder zehnte deutsche Mann ist rot-grün-blind) ist sie eigentlich kaum haltbar. (Auch dass die Tabelle so breit ist, dass man bei Bildschirmbreiten von weniger als 1280px seitlich scrollen muss, ist ein Unding.) Darüber hinaus steht die Farblegende im Abschnitt Abkürzungen (warum?) und dort am linken Rand, wo ich allenfalls Zusatzinformationen wie Bildchen erwarte. Entgegen dieser Erwartungshaltung enthält sie vitale Informationen für das Verständnis der nachfolgenden Tabelle. Gleichzeitig wirft sie Fragen auf, deren Antworten ich allenfalls zwischen den Zeilen der Einleitung des nächsten Absatzes finde: Warum sind in der Liste Werke, die nicht von Bach stammen? Warum sind hier Stücke aufgeführt, die keine Kantaten sind? So grundlegende Fragen dürfen imho in einer ausgezeichneten Liste nicht derart übergangen werden. Dazu kommen kleinere "Verstöße" gegen Richtlinien, beispielsweise Weblinks im Text. Dass die in einem Listenartikel mal in einer Tabelle sinnvoller aufgehoben sind als im Fußnotenbereich, mag sein. Aber im Tabellenkopf? Oder gar in der Einleitung? Das muss meines Erachtens nicht sein! (Noch ein paar Kleinigkeiten am Rande, die nicht zur Stimmfindung beigetragen haben: Wäre es nicht sinnvoller, die Spalte Entstehung nach der Fertigstellung zu sortieren als nach dem Beginn der Arbeiten? Und wieso werden manche Leerzellen bei Uraufführung eigentlich nach oben sortiert, andere nicht? Wieso bleiben die Instrumente leer, während beim Chor ein Strich „–“ steht?) Grüße, Wikiroe 18:07, 28. Aug. 2010 (CEST)
Ein Teil deiner Einwände wurde eigentlich schon beantwortet: Die Farben sind eine reine "Zusatzinformationen wie Bildchen", alle darin enthaltenen Informationen ergeben sich auch aus der Spalte "Anmerkungen". Gegen die Breite weiß ich kein Mittel, wir haben Platz gespart, so gut es ging, weniger war nicht möglich. Was die Erläuterungen betrifft, der Artikel soll ja nicht Kantaten (Bach) ersetzen, mir ist eigentlich eher schon zu viel Beiwerk, der ganze Bildschirm wird von Erläuterungen, Legenden, Abkürzungsverzeichnissen etc. gefüllt. Ich glaube nicht, dass der Artikel mit noch mehr Text besser wird. Zur Sortierung: Viele Daten sind nicht oder nur ungefähr bekannt, die von-bis-Daten bedeuten nicht Beginn-Ende sondern geben einen Zeitrahmen an, in dem die Entstehung nach heutigem Wissensstand eingeordnet wird. Die Uraufführungsdaten sind ebenfalls nur tw. bekannt, wo man zwar ungefähr die Entstehungszeit kennt, nicht aber das genaue Datum, soll die Kantate bei der Sortierung trotzdem "in der Nähe" bleiben, jene, wo es gar keine zeitliche Einordnung gibt, kommen ans Ende. Sorry, aber das ist alles 250-300 Jahre her... PS: Die „–“ beim Chor sind wirklich überzählig! --Zapane 21:24, 28. Aug. 2010 (CEST)
Wenn's dir ein Anliegen ist: Ich habe die externen Links aus Fließtext und Überschrift entfernt. In der Tabelle selber bleiben sie natürlich: Wie du richtig anmerkst, sind sie dort sehr sinnvoll aufgehoben. --Feldkurat Katz 21:16, 29. Aug. 2010 (CEST)
Hallo nochmals, dass die Farben nur etwas repräsentieren, was sich auch über die Spalte Anmerkungen erschließt, hatte ich tatsächlich übersehen, mea culpa. Dass die Fragen, die sich mir beim Blick in diese Farblegende gestellt haben, nicht vom Artikel beantwortet werden, ist imho dennoch ein dolles Manko. Ich glaube auch nicht, dass Erläuterungen hierzu den Artikel "sprengen" würden, zumal sie wahrscheinlich durch Verweise auf den genannten Artikel Kantaten (Bach) kurz gehalten werden können. Das sollte doch nicht so schwer sein! Da das Weblinks-Dilemma schon ausgemerzt wurde, und weil ich bzgl. der Farben heftig zurückrudern muss, ändere ich meine Stimme vorerst auf Neutral mit Aussicht auf informativ, sobald die geforderten Ergänzungen im Text sind. Es ist ja, wie schon zu Beginn gesagt, eine beeindruckende Arbeit! Grüße, Wikiroe 22:48, 31. Aug. 2010 (CEST) (P.S.: Ich vergaß, das mit dem Erstellungszeitraum ist natürlich auch überzeugend. Hat sich zu meiner Frage bzgl. der Sortierung der Uraufführungsspalte schon etwas ergeben? --Wikiroe 22:50, 31. Aug. 2010 (CEST))
„Auch dass die Tabelle so breit ist, dass man bei Bildschirmbreiten von weniger als 1280px seitlich scrollen muss, ist ein Unding.“ – Igrendwann wird es auch noch der letzte Benutzer begreifen, dass die Entstehung des horizontaen Scrollbalkens NICHT in der Tabelle ihre Ursache hat, sondern durch das überladene Karteireitersystem der de.WP _systembedingt_ ist. Aber es macht sich eben immer gut, Kandidaten an den Haaren herbeigezogene Vorwürfe zu machen und fernab der Richtlinien für informative Listen zu voten? *kopfschüttel* --Steindy 02:47, 1. Sep. 2010 (CEST)
Wenn das so gewesen wäre, wäre Deine Liste wohl anders ausgewertet worden. Aber hier ist wohl kaum der richtige Ort, diese Frage zu diskutieren. Wenn Du Probleme mit der Auswertung hast, solltest Du den Auswertenden ansprechen, um eine neue Auswertung bitten oder ähnliches. Mir bei anderen Kandidaturen mit frechen Kommentaren hinterherzutrollen hilft weder Deiner Liste noch der Kandidatur hier, und es wirft auch kein gutes Licht auf Dich. Grüße, Wikiroe 14:46, 1. Sep. 2010 (CEST)
Nein, so lassen wir das nicht im Raum stehen! Sollte auch dies Deiner geschätzten Aufmerksamkeit entgangen sein, so war ich der Erste, der hier abgestimmt hat. Nachdem ich mir die Freieheit erlaube, eine Kandidatur bis zum Ende zu beobachten, kann daher von „hinterhertrollen“ keine Rede sein. Es ist aber vielsagend, wenn Du berechtigte Kritik an Dir ins Persönliche ziehst, um davon abzulenken. Das mit den Farben war längst geklärt (ja, man muss sich eben die Mühe machen, auch bisher Geschriebenes zu lesen) und das mit dem dem Scrollbalken ingorierst Du bewusst auch jetzt. Macht eben doch Spaß, anderen etwas „reinzuwürgen“… --Steindy 01:36, 2. Sep. 2010 (CEST)
Der Artikel in dieser Version ist eine informative Liste. --Vux 20:07, 1. Sep. 2010 (CEST)

Sortierung

Nachtrag für Wikiroe: Nochmals zur Sortierung in den Spalten "Entstehung" und "Uraufführung": Nach fast 300 Jahren ist bei etlichen Kantaten das Datum der Uraufführung nicht mehr bekannt, manchmal sogar das Entstehungsjahr nicht mehr. In diesem Fall wird in der Bachforschung ein Zeitrahmen von den Jahren angegeben, auf den die Entstehung eingegrenzt werden kann. Wenn z.B. bei Nr. 80 "1723–31" als Entstehungszeit angegeben wird, heißt das nicht, das Bach acht Jahre an den Werk gearbeitet hat. In der Regel hat er nur einige Tage für eine Kantate benötigt. Viele Jahre hindurch hat er wöchentlich (!) eine Kantate komponiert (neben all dem anderen Tagesgeschäft). So werden bei Nr. 80 also die ersten Leipziger Jahre angegeben, in denen seine Kantate "Ein feste Burg" entstanden sein muss. Vielleicht kann im Zuge weiterer Entdeckungen dieser Zeitrahmen präzisiert werden. Die Spalte "Uraufführung" orientiert sich in solchen Fällen an der Entstehungszeit. Auch wenn hier das Feld leer bleibt, wird aber korrekt, d.h. entsprechend der Entstehungszeit, sortiert. Bach hat im Bereich der Kirchenmusik ja immer Gelegenheitswerke für einen bestimmten Zweck geschrieben und nichts für die Schublade, das erst Jahre später aufgeführt wurde. Es wäre m.E. verwirrend bei Uraufführung ebenfalls einen Zeitraum von mehreren Jahren anzugeben wie bei "Entstehung". Die Zelle bleibt ohne (sichtbare) Angabe. Die Sortierung arbeitet aber völlig korrekt und gibt entsprechend SortKey jeweils das letztmögliche Jahr für die Komposition/Uraufführung an. Das alles zu erklären, scheint mir für diese Liste nicht sinnvoll. Kenner wissen ohnehin Bescheid und den anderen ist das genaue Jahr egal ;-). Korrekt wurde von Wikiroe beobachtet, dass die Spalten in solchen Fällen nicht analog sortieren, da bei Entstehung das erste mögliche Jahr maßgeblich war (weil noch kein SortKey eingefügt war) und bei Uraufführung das letztmögliche Jahr. Ich habe das jetzt entsprechend eingerichtet. Vielen Dank also für den Hinweis. Wikiwal 20:28, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Wikiwal, danke für die ausführliche Antwort. Dass die Angabe eines Zeitraums in der Spalte "Entstehung" nicht bedeutet, dass während der ganzen Jahre an einem Stück gearbeitet wurde, sondern die Unsicherheit der Historiker widerspiegelt, hattest Du ja schon während der Kandidatur erklärt. Dass die Uraufführung entsprechend der Entstehungszeit sortiert wird, ergibt auch Sinn. Für die Uraufführung auch einen Zeitraum anzugeben, finde ich allerdings nicht mehr oder weniger verwirrend als ein Zeitraum in der Spalte "Entstehung". Der Grund, einen Zeitraum anzugeben ist in beiden Fällen der gleiche. – Das ist aber wahrlich ein Nebenkriegsschauplatz! Was mich an der Liste eigentlich noch stört ist, dass er bei mir Fragen aufgeworfen hat, die er selbst nicht beantwortet hat. (Warum wird die Spalte so seltsam sortiert? Warum stehen hier Kantaten, die keine sind?) So etwas finde ich grundsätzlich schlecht (es ist auch das einzige, was mich letztlich von einer Pro-Informativ-Stimme abgehalten hat). Ich weiß, Du willst den Artikel eher kurz halten. Aber es muss ja auch nicht immer eine Menge Fließtext sein, man könnte die fehlenden Informationen z.B. in Fußnoten packen und (wie schon während der Kandidatur vorgeschlagen) durch Verlinkung knapp halten. Steht hinter „keine Kantate“ oder „nicht von Bach“ noch ein kleines „[Anm. 1]“ bzw. „[Anm. 2]“, wird der Artikel nicht viel länger, aber wer sich wie ich Fragen stellt, weiß, dass ihm beim Klick auf das Fußnotenzeichen geholfen wird. Das wäre imho eine runde Sache. Grüße und nochmals Gratulation zur Auszeichnung! --Wikiroe 20:59, 1. Sep. 2010 (CEST)
Bei einer Sortierung einer derart komplexen Tabelle wird es wohl immer Kompromisse und suboptimale Darstellungen geben, wo man zu unterschiedlichen Lösungen kommen könnte. Immerhin ist die von Dir aufgedeckte Inkosistenz (Sortierung einmal nach frühestem und einmal nach spätestem Jahr) jetzt beseitigt. Zum zweiten Fragenkomplex hatte ich als Erklärung direkt über der Liste geschrieben:
„Diese Liste umfasst alle geistlichen (der größte Teil von Nr. 1–199) und weltlichen Bach-Kantaten (wie Nr. 201, 203–209, 211–215), alle fragmentarischen (wie Nr. 80b, 216, 224, Anh. 224) und früher Bach zugeschriebenen Werke (wie Nr. 15, 53, 141, 160, 217–223), alle Kantaten, deren Musik verloren ging (wie Nr. 36a, 66a, 70a, 80a, 120b), und alle früher den Kantaten zugerechneten Werke, die jedoch einer anderen musikalischen Gattung angehören (wie Nr. 11, 118, 191).“
Im Grunde müsste man dann bei jedem Werk die Diskussion nach der Authentizität aufrollen und warum sie mal zu den Kantaten gezählt wurden, aber heute nicht mehr. Das lässt sich nicht in einem Satz oder in einigen Fußnoten erklären, da das bei jedem Werk unterschiedlich ist. M.E. gehört das in den entsprechenden Artikel zum Einzelwerk. Vieles zur Verwirrung (ich kann Deinen Einwand gut nachvollziehen!) entsteht übrigens dadurch, dass im Bachwerkeverzeichnis die Nummern 1-224 unter der Überschrift "Kantaten" subsummiert werden, im Einzelfall dann aber die korrekte musikalische Gattung angegeben wird. Aber wie willst Du das dem Laien erklären? Die Abgrenzung ist auch nicht immer ganz klar, muss man zugeben: Kantate - Motette - Passion - Oratorium usw. Ich hoffe also, dass langfristig viele Artikel zu den Kantaten und Nicht-Kantaten von Bach oder Pseudo-Bach entstehen. Viel wichtiger ist aber, wenn die schöne Musik erfreut. Gruß, Wikiwal 21:43, 1. Sep. 2010 (CEST)
Stimmt, schon die schiere Menge an Daten erfordert Kompromisse an die Darstellung. Die von Dir hier nochmals zitierte Abschnittseinleitung hatte ich gelesen, aber sie hat nicht viel zur Beantwortung meiner Fragen beigetragen. Ich vermute mal, die Musikhistorik ist nicht sehr "updatefreundlich": Was man einmal für eine Bachkantate gehalten hat, wird weiterhin als solche gelistet und bestenfalls mit einem Kommentar versehen, egal ob man's heute eigentlich besser weiß. Nachdem ich inzwischen ein wenig quergelesen habe, vermute ich mal, dass auch Nich-Bachkantaten in der Liste stehen, liegt eigentlich nur daran, dass diese im BWV verzeichnet sind, richtig? Wenn das so ist, warum nicht diesen einfachen Fakt auf den Punkt bringen, etwa so: "Die Liste enthält alle im Bach-Werke-Verzeichnis (BWV) als Kantate aufgeführten Werke. Einige davon werden heute von der Musikwissenschaft einem anderen Komponisten oder einer anderen musikalischen Gattung zugeordnet; diese sind farblich markiert und mit einer Anmerkung versehen. Die Liste ist sortierbar ... [usw.]" Das sollte von vornherein Klarheit schaffen. Die späteren Sätze zu Kommentar und Farbcodierung könnte man sich dann sogar sparen. (Gut wäre auch, die Abkürzung "BWV" gleich in der Einleitung einzuführen, wie das mit den anderen Abkürzungen auch gemacht wird.) Was hältst Du von dem Vorschlag? Grüße, Wikiroe 11:31, 2. Sep. 2010 (CEST)
An sich guter Vorschlag. Nur ist die Sache schon wieder komplizierter. Das BWV von Wolfgang Schmieder (1950) zementiert nur ältere Traditionen. Schon im Nekrolog von C.P.E. Bach und J.F. Agricola (1754) gibt es eine erste Werkübersicht; Bachs Sohn C.P.E. hat dann 1790 eine weit umfangreichere Liste herausgegeben. Der Opernsänger und Bachfan Franz Hauser hat Bach-Handschriften gesammelt und um 1820 ein erstes thematisches Verzeichnis erstellt, 1867 Alfred Dörfefel ein weiteres. 1851 bis 1899 wurde dann die erste Gesamtausgabe der Bachwerke herausgegeben, das 1899 auch mit einem Gesamtverzeichnis abschloss, an das sich das BWV von Schmieder anlehnt. Er schreibt dann auch, daß er "mit Vorbedacht an die bekannten, alt hergebrachten Kantatennummern anknüpft" (1950, S. VIII). Es wäre also nicht fair, dem BWV die Schuld in die Schuhe zu schieben. Zudem gibt Schmieder im Einzelfall immer an, wenn es sich nicht um eine Kantate oder ein authentisches Werk Bachs handelt. Ich persönlich halte die Sätze in der Einleitung hinsichtlich Anmerkungsspalte und Farblegende für informativer: "Unter Anmerkung ist vermerkt, wenn es sich um etwas anderes als eine geistliche Kantate von J. S. Bach handelt. Dies kann auch zusätzlich aus der Farbcodierung (siehe Legende) abgelesen werden." Tut mir leid, aber eine einfache Lösung gibt es wohl nicht. Dafür entwickelt Du Dich noch zum Bachexperten! Wenn es Dir recht ist, beenden wir das hier allmählich... Gruß, Wikiwal 12:48, 2. Sep. 2010 (CEST)
Um eine Schuldzuweisung soll es ja nicht gehen. Aber damit wäre die Frage beantwortet, wie diese Liste zustande kommt. Bislang lässt der Artikel das offen. Wenn sie sich am BWV orientiert, kann man das ruhig sagen. Grüße, Wikiroe 15:30, 6. Sep. 2010 (CEST)
Das finde ich einen guten Vorschlag und habe das mal ergänzt: "Diese Liste orientiert sich am Bachwerkeverzeichnis und umfasst alle ..." Vielleicht räumt das auch bei anderen schon im Vorfeld mögliche Missverständnisse aus. Vielen Dank fürs Mitdenken in einer komplexen Problematik! Gruß, Wikiwal 20:01, 6. Sep. 2010 (CEST)

Schon viel besser :-) Eine Frage, etwas abseits vom Thema, die mir fast ein wenig unangenehm ist: Die Liste enthält, soweit ich auf den ersten Blick erkennen kann, alles aus dem BWV Nrn. 1 bis 224. Sollte dann im Artikel Bach-Werke-Verzeichnis nicht besser mit einem Hauptartikelverweis hierher gearbeitet werden? Grüße, Wikiroe 10:03, 10. Sep. 2010 (CEST)

Unter dem entsprechenden Abschnitt im BWV (Bachwerkeverzeichnis#Kantaten_.E2.80.93_BWV_1.E2.80.93224) findet sich ja ein Verweis auf diese Liste. Meinst du sowas? Wikiwal 11:21, 10. Sep. 2010 (CEST)
Nein, ich meine ein Ersetzen der Inhalte durch den Verweis, um Redundanzen zu vermeiden. Grüße, Wikiroe 12:07, 10. Sep. 2010 (CEST)
Achso. Kannst Du ja mal auf der BWV-Seite anregen. Ich persönlich wäre dafür, unter BWV die kurze Auflistung zu behalten, da es schließlich um eine Darstellung des Bach-Werke-Verzeichnis geht. Wenn später noch andere Teile ausgelagert werden, blieben nur noch einige Hauptartikelverweise übrig. So aber hat man im BWV einen knappen Überblick und kann dann mittels des Hauptartikelverweises nähere Informatonen finden und sich vertiefen. Aber das ist wie gesagt nur meine persönliche Auffassung. Gruß, Wikiwal 12:25, 10. Sep. 2010 (CEST)
Ich habe die besprochene Änderung einfach mal direkt vorgenommen. Mal sehen, ob Widerspruch kommt. Grüße, Wikiroe 17:48, 13. Sep. 2010 (CEST)

Zu Sortierung der Instrumente: Mir fehlt ein Hinweis am Anfang, wie die Sortierreihenfolge innerhalb einer Inst.gruppe ist, z.B. Tr Tt Tb Co Cn usw. Im Detail heißt das aber auch, das einzelne Angaben noch umgestellt werden müssen. Ein Beispiel: Nach 3Tb Cn folgen viele Zeilen, bevor später Cn 3TB Zeilen folgen. Das ist leicht zu ändern, ich wollte aber nicht selbst in der phantastischen Liste hantieren. Danke für das wunderbare Ergebnis. Benhomo -- Benhomo 12:00, 2. Jun. 2011 (CEST)

Die Sortierung der Instrumente wird leider nie 100%ig funktionieren. Dazu wäre nämlich eine Spalte pro Instrumentenart notwendig, dann ist die Liste aber nur mehr auf 48"-Monitoren lesbar. Wir haben uns daher als Kompromiss auf Instrumentengattungen beschränkt, was aber eben zu solchen Effekten führt. "3Tb Cn" ist aber eigentlich tatsächlich ein Fehler, da der Zink wohl immer als Sopran des Posaunenchores eingesetzt wird und daher vorne stehen sollte... --Zapane 12:56, 3. Jun. 2011 (CEST)

Eine Spalte pro Instrumentenart muss wirklich nicht sein, sinnvoll ist aber eine vorgeschriebene bekanntgegebene Reihenfolge innerhalb der Inst.gruppe und damit auch einheitliche Sortierung. Also: egal, ob z.B. (immer!) 3Tb Cn oder eben Cn 3Tb. Alte Management-Weisheit "It's better to be consistent than to be right". -- Benhomo 06:32, 4. Jun. 2011 (CEST)

Habe es mal umgesetzt. Vielen Dank für den Verbesserungsvorschlag, --Wikiwal 09:52, 4. Jun. 2011 (CEST)
Danke für die Umsetzung, --Gerda Arendt 11:29, 4. Jun. 2011 (CEST)

Noch einmal zur Sortierung: Soweit ich das durch Experiment ermitteln konnte (es steht ja dazu noch nichts im Artikel), soll in jeder Instrumentengruppe alphabetisch nach Kurzzeichen sortiert werden, das ist z.Z. aber nicht immer der Fall; außerdem steht einfache Besetzung vor doppelter usw (also 1Tr = Tr vor 2Tr und 3Tr. Wie die Ordnung ist, sollte aus der Zeilenfolge im Kästchen ‚Abkürzungen’ hervorgehen, damit man nicht einen weiteren Kasten schaffen muss. In diesem Kasten gilt aber zum einen hoch vor tief und außerdem häufigeres vor seltenem Vorkommen. Man könnte durchaus ja auch danach sortieren, das ist technisch aber wohl umständlicher, sonst spräche nichts dagegen. Jedenfalls sollte man im Text erfahren, wie sortiert wird.

Ermittelte Sortierung:

Blech Cc Cn Co Ct Li Tr Ti (alphabetisch abweichend) Tt

Holz Fl Fg Fp Ft Oa Ob Oc

Aufgefallen ist mir bei den Streichern die seltsame Reihenfolge: Vg Vl Vs Va Vc Vg (erneut) Vl (erneut) Vm Vn Vp Vs Vt

Da ist also nicht alphabetisch geordnet worden. Auch seltsam: 

          Nach    BWV174  mit  3Vs 3Va 3Vc 2Vl Va  kommt 
                  BWV18   mit  4Va Vc  und dann
                  BWV160 mit    Vl

Noch einige Vorschläge zur Spaltenökonomie. Spalte BCP kann in Spalte BWV integriert werden, da man durch den vorhandenen bzw. fehlenden Link sieht, ob es einen BCP-Eintrag gibt. – Die Spalte BC kann ebenfalls entfallen, weil stets vorhanden. Ein Hinweis vorn würde genügen. – Die Spalte ‚Tasten’ könnte schmaler laufen, wenn man auch hier auf eine kürzere Bezeichnung geht: Cm für Cembalo, Or für Orgel. – Die Spalte ‚Anmerkungen’ könnte hinter IMSLP stehen, weil sie in den meisten wirklich wichtig Fällen leer ist. – Bei ‚Solo’ kann man die Spaltenbreite vermindern, bei Chor halbieren, die seltene Folge SATB SATB sollte zweizeilig angeordnet werden. – Bei Uraufführung würde ich die ISO-Norm-Schreibweise jjj-mm-tt gerade für eine Liste vorziehen, also z.B. statt 30. Jan. 1735 lieber 1735-01-30, das wird leider von anderen oft mit Missvergnügen gesehen, es ist aber praktisch und platzsparend. Benhomo = -- Benhomoen 15:00, 9. Jun. 2011 (CEST)

Namen der Bach-Kantaten

Thema einer Diskussion (Darev, Archiv 2010) war die unsystematische Namensgebung der Kantaten. In der englischen WP wurde das Thema diskutiert, als Ergebnis erhielten alle Kantaten zusätzlich die BWV #, um sie eindeutig zu bezeichnen, abgegrenzt - auch vorbeugend - gegen eine andere Kantate von Bach, den zugrundeliegenden Choral oder Psalm, Choralvorspiele von Bach, eine Mottete von Bach ... (Aus der anfangs erwähnten Diskussion: "Klar, dass Bach seinen Schöpfungen keine Nummern gegeben hat, aber er hat sie auch nicht Kantate genannt. Die Titel sind eher die Anfangszeile als eine Überschrift. Die Lösung - die Form, die meist in Programmheften erscheint - wurde bezeichnet als "the least cluttered", frei übersetzt: am wenigsten umständlich.") --Gerda Arendt 10:48, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich nehme an es geht um die Lemmata der Kantatenartikel? Nichts dagegen, wenn die alle in die Form Ach Gott, vom Himmel sieh darein (BWV 2) gebracht werden. Widerspricht aber glaube ich irgendeiner WP-Regel, wonach Klammerlemmata nur bei Verwechslungsgefahr erlaubt sind, bzw. überhaupt nur, wenn es verschiedene Artikel mit dem gleichen Namen gibt. In der Liste wäre es aber überflüssig, da ja die BWV-Nummer ohnehin inder Spalte davor steht... --Zapane 11:43, 3. Jan. 2011 (CET)
Es geht um die. In der en-WP haben die Kantaten keine Klammer (!), da gelten dann auch keine Regeln über "Klammerlemmata". Die BWV # wird als quasi-Namensteil angehängt, durch ein Komma getrennt. (Ausnahme: kein trennendes Komma, wenn die erste Kantatenzeile auf einem Satzzeichen endet, wie "!" in BWV 172) So steht es oft in Programmheften, nicht mit Klammer. - Natürlich ist die BWV-Angabe englisch wichtiger, weil sonst das Lemma nur aus einem Wust in Fremdsprache besteht. Aber auch deutsch gibt es alle möglichen Choräle, Motetten und Choralvorspiele, die gleich anfangen wie Kantaten und gegen die abzugrenzen wäre. Englisch haben jetzt einheitlich die Choräle keine Klammer, da gab es bisher einige mit "(chorale)". --Gerda Arendt 18:55, 3. Jan. 2011 (CET)
Hier die Regeln für Klammerzusätze. Programmatisch die ersten Sätze: "Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben."
Bei den Bach-Motetten gibt es nur bei BWV 225 und 190 ("Singet dem Herrn") denselben Titel. Von Chorälen oder den vielen kleinen Choralbearbeitungen wird es ohnehin keine eigene Artikel geben. Nur um zu vereinheitlichen, sollten wir m.E. keine Klammerzusätze einführen. Gruß, Wikiwal 19:23, 3. Jan. 2011 (CET)
Es gibt Kantaten, die gleich anfangen, BWV 61 und BWV 62, BWV 3 und BWV 58. Es gibt den Choral Gelobet seist du, Jesu Christ. Mein Vorschlag geht nicht in Richtung Klammerlemma (wie es jetzt ist), Gelobet seist du, Jesu Christ (BWV 91), sondern wie englisch en:Gelobet seist du, Jesu Christ, BWV 91. Wie schon oben gesagt: das erscheint am wenigsten umständlich. --Gerda Arendt 20:41, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich komme noch einmal auf den Auslöser zurück, Verschiebung von BWV 91 zu "Gelobet ... (Bach)" und die Diskussion, in der eine systematische Namensgebung vermisst wurde. Wie wäre es, tatsächlich darauf zu verzichten, alle Kantaten einheitlich zu nennen, aber wenigstens in den Fällen, in denen eine Unterscheidung nötig ist, einheitlich vorzugehen? Ich schlage dafür die BWV # Angabe vor (gegenüber "I" und "II" oder "(Bach)"), und mir persönlich wäre die oben beschriebene "Kommaregelung" lieber als die "Klammerregelung". Die Kommaregelung wird nicht nur en, sondern auch nn angewandt, Beispiel nn:Nun komm, der Heiden Heiland, BWV 61 - dort gibt es die Kantaten übrigens lückenlos! --Gerda Arendt 23:55, 4. Jan. 2011 (CET)

Finde die Komma-Variante OK. Kann gerne durchgehend vereinheitlicht werden, da die Titel alleinstehend für den Nicht-Bachkantaten-Kenner ohne Zusammenhang ja ohnehin teilweise richtig skurril sind. ("Ich geh und suche mit Verlagen"; "Ich habe genug", "Selig ist der Mann" usw.) Ausserdem sind das gar kein Titel (das wäre nur "Actus Tragicus"), sondern bloss Textanfänge, die in Ermangelung von Titeln dafür herhalten müssen. In der Liste braucht die BWV-Nummer aber nicht noch einmal auftauchen. --Zapane 10:08, 5. Jan. 2011 (CET)
Danke. Ich warte noch eine Woche, dann mach ich's, hab ja schon einmal geübt. --Gerda Arendt 14:14, 5. Jan. 2011 (CET)
Aber wenn wir die Komma-Regelung einführen, ist "BWV X" regulärer Bestandteil des Namens (ist er das?) und müsste konsequenterweise in allen Wikilinks angepasst werden. Das würde auch nicht zu den anderen Werken Bachs passen, wo bei Zweideutigkeiten immer Klammern erscheinen, wie z.B. Johannespassion (Bach). Müssten dann nicht auch alle anderen Werke Bachs mit Klammer verschoben werden? (siehe Kategorie:Werk von Johann Sebastian Bach). Wikiwal 16:00, 5. Jan. 2011 (CET)
Englisch ist da mehr als konsequent (nach ebenfalls langen Diskussionen): Bachs große Werke sind ein direkter Link, ohne Klammern, en:Christmas Oratorio, en:St John Passion, en:St Matthew Passion, en:Easter Oratorio (so wie man's brauchen kann, wenn man Artikel schreibt, smile, statt Woche für Woche an Klaus Mertens (Sänger) etc denken zu müssen), --Gerda Arendt 16:18, 5. Jan. 2011 (CET)
Das liegt in der engl. WP aber daran, dass es noch gar keine BKLs zu den großen Werken gibt, während in der deutschen mehrere Johannespassionen und Matthäuspassionen behandelt werden. Die bekommen die Probleme noch. Bachs Lukaspassion und Markuspassion haben bereits eine Klammer: en:St Luke Passion (Bach) und en:St Mark Passion (Bach). Mir ist das aber letztlich egal. Hauptsache, man findet den Artikel und der Artikel ist substantiell gut. Wikiwal 17:17, 5. Jan. 2011 (CET)
Natürlich gibt es zu den drei großen Werken "BKLs": en:Christmas Oratorio (disambiguation), en:St John Passion (disambiguation), en:St Matthew Passion (disambiguation). Lukas- und Markus-Passion anzupassen wurde für weniger wichtig gehalten. --Gerda Arendt 22:26, 5. Jan. 2011 (CET)
War vielleicht missverständlich ausgedrückt. In der engl. WP gibt es aber auch nur eine en:St John Passion und en:St Matthew Passion (jeweils von Bach). Deshalb ist die Aussage "Englisch ist da mehr als konsequent" leicht gesagt, wo es keine gleichen Artikelnamen gibt, keine Matthäus-Passion (Schütz), keine Johannes-Passion (Schütz). Was "für weniger wichtig gehalten" gehalten wurde, ist TF. Die englische WP hat bei den Bachwerken meistens Komma + BWV. Aber das kann uns ohnehin egal sein. Die niederländische macht es genauso, wie wir es bisher in der deutschen WP praktizieren: bei Mehrdeutigkeiten mit Klammern: nl:Categorie:Cantate van J.S. Bach. So what? Mach doch, was Du willst. Ggf. führt dann jemand Verschiebungen durch. Ist doch egal. Inkonseqent ist beides. Wikiwal 22:56, 5. Jan. 2011 (CET)
Wenn ich machen wollte, was ich will, hätte ich es einfach gemacht. Die englische St Matthew Passion (Schütz) gibt es nicht, wohl aber einen Rotlink für sie, wie auf der oben genannten BKL zu sehen ist, ebenso für di Lasso und Obrecht. Nur als Beispiel. Es gibt en:Passio Domini Nostri Jesu Christi secundum Joannem und finf Rotlinks für Johannes. --Gerda Arendt 08:55, 6. Jan. 2011 (CET)
Wir haben: Wie schön leuchtet der Morgenstern (Bach) und Wie schön leuchtet der Morgenstern. Singet dem Herrn ein neues Lied (Kantate) (müsste es konsequenterweise sein) und Singet dem Herrn ein neues Lied (Motette). Weiters Lukas-Passion (Bach) und Lukas-Passion (Schütz), aber auch Matthäus-Passion (J. S. Bach) und Matthäus-Passion (C. P. E. Bach). Uswusf. Das ist doch kein System. Klammern haben die meisten wichtigen Lemmata trotzdem, sodass das Argument mit dem leichteren Verlinken auch wegfällt, da "|"-links bei diesen Werken sowieso notwendig sind. Das einzige, was ein bestimmtes Bachwerk systematisch von anderen Dingen, anderen Musikstücken, ähnlichen Musikstücken anderer Bache, gleichnamigen anderen Werken Bachs usw. systematisch unterscheidet, ist nunmal die BWV-Nummer. Weiters halte ich ein Lemma wie Selig ist der Mann ohnehin für problematisch, da ein Laie dabei ja nie auf die Idee kommt, dahinter ein Musikstück zu vermuten. Dann müssten wir gleich über Kantate "Selig ist der Mann" diskutieren und das will wohl niemand. Ich glaube auch nicht, dass viele "http://de.wikipedia.org/wiki/Wie_schön_leuchtet_der_Morgenstern_(Bach)" in die URL-Zeile eintippen um etwas über die Bachkantate zu erfahren. Wer aber "Wie schön leuchtet der Morgenstern" in das Suchfeld eingibt, findet "http://de.wikipedia.org/wiki/Wie_schön_leuchtet_der_Morgenstern_BWV_1" genauso leicht. Die meisten werden wohl ohnehin über einen Link kommen. Der Beistrich kann meinetwegen nach dem Modell Präludium und Fuge Es-Dur BWV 552 auch gerne entfallen. Und zu guter letzt: Ich würde durchgehende BWV-Nummern in den Lemmata in Kategorie:Werk_von_Johann_Sebastian_Bach durchaus für einen uneingeschränkten Vorteil halten. Also: Dafür. --Zapane 21:08, 6. Jan. 2011 (CET)
Für die Kenner wäre das sicher am einfachsten. (Mir selbst würden sogar nur die BWV-Nummern reichen). OMA-tauglich ist sowas aber nicht. Wer versteht denn, was mit Lukas-Passion BWV 246 gemeint ist? Und soll es dann Matthäus-Passion SWV 479 heißen? Bei allen anderen Komponisten haben wir den Komponisten in Klammern, wie in Kategorie:Messe (Musik) oder Kategorie:Sonate.
Die oben einseitig dargestellte englische WP verwendet zwar bei den Bachkantaten Komma + BWV, sehr wohl aber für alle großen Werke wie Passionen usw. Klammern (mit den Komponistennamen) (siehe die Rotlinks für en:St. John Passion (Byrd), en:St. John Passion (MacMillan) usw.). Bei Bachs Johannespassion steht en:St. John Passion (Bach) bisher ein Redirect und wurde in der engl. Diskussion zu Bachs Johannespassion gegenüber en:St. John Passion sogar favorisiert. Letzteres ist offensichtlich eine vorübergehende Lösung, weil es bisher nur eine en:St. John Passion gibt. Es ist also nicht so, wie uns glauben gemacht werden soll, dass Bachs große Werke in der engl. WP prinzipiell ohne Klammer auskommen. Hingegen wurde der in der engl. WP-Disk. Vorschlag, zu allen Bachwerken die BWV zu ergänzen, abgelehnt: "We don't need to add the BWV number to every Bach composition".
Auch bei anderen Vokalwerken wie Liedern, Chorälen usw. ist der schlichte Titel ausreichend. Wer überhaupt "Selig ist der Mann" eintippt, wird nicht überrascht sein, auf eine Bachkantate zu stoßen. Die Kategorie:Volksliedtitel steht den Bachkantaten nicht nach ;-).
Bei den wenigen Mehrdeutigkeiten innerhalb der Bachfamilie ist mir das wie gesagt egal, ob Klammer, Komma oder ohne Komma, solange nicht alle Lemmata mit Bachkantaten oder gar alle Bachwerke umbenannt werden. Wikiwal 23:32, 6. Jan. 2011 (CET)
Ich fange noch einmal vorn an. Wir reden hier von den Kantaten, nicht den Passionen und anderen Werken Bachs, die zugehörige englische Diskussion beginnt in en:Wikipedia talk:WikiProject Classical music/Archive 29. (Später wurde die Verschiebung der Bach-Passionen zu den Namen ohne alle Klammern an gleicher Stelle diskutiert. Die oben angeführte Diskussion auf - damals noch, auch englisch - Johannes Passion wurde dadurch weitergeführt. Bachs Johannes-Passion wird englisch "die eine" St John Passion bleiben, nur wer nicht Bachs meint, muss etwas dazu schreiben.) Was haltet ihr von folgendem Vorschlag: In Fällen von Mehrdeutigkeiten bekommt die Kantate ", BWV #" angehängt, ein zugrundeliegender Choral bleibt ohne Klammer. Kantaten, die eindeutig sind, bleiben unverändert.? --Gerda Arendt 00:19, 7. Jan. 2011 (CET)

Doppelte Besetzungsangaben in den Bachkantatenartikeln

In den meisten Artikeln ist die Besetzung 2x, einmal in der Infobox und nocheinmal im Text angegeben, oft in unterschiedlicher Art und Weise, mit unterschiedlichen Abkürzungen usw. Diese Redundanz halte ich für überflüssig. --Zapane 11:43, 3. Jan. 2011 (CET)

Wie wäre: in der Infobox die Abkürzungen (wie in der Liste der Kantaten) und im Text Klartext, für Leute, die mit Oa nichts anfangen können? - Allgemein: ich hab die Infobox aus vorhandenen Kantaten-Artikeln übernommen, könnte aber gut ohne auskommen. Wirklich wichtig ist mir nur der Link zur Liste der Bachkantaten! --Gerda Arendt 22:37, 3. Jan. 2011 (CET)
Jedenfalls haben wir nun in den Infoboxen Angaben zur Instrumentierung wie die folgende: 2Ft, 2Oa; 2Vl, Va, 2Vg; 2Lt; Bc. Damit können die meisten Leser wenig bis nichts anfangen. Auch die seit gestern verlinkte Liste dieser Abkürzungen ist für die Leser nur mit Mühe verwendbar. Solange also in den Infoboxen diese Kürzel-Schreibweise verwendet wird, ist die Angabe im Fließtext mit normaler Schreibweise („zwei Traversflöten“ etc.) auf keinen Fall als überflüssig anzusehen.
Und wenn man schon Infoboxen hat, gehört dort die Angabe der Instrumentierung sicherlich dazu. Übrigens tauchen ja normalerweise auch alle anderen Angaben aus der Infobox im Fließtext nochmals auf.
Die Frage ist also eher, ob die Infobox insgesamt als redundant anzusehen ist bzw. ob sie trotz überwiegender „Redundanz“ einen Sinn hat. Ich halte sie für sinnvoll und nützlich. Jedenfalls im Blick auf jene Leser, die im Lauf der Zeit mehrere bis viele Kantaten-Artikel lesen. Das dürfte für viele Leser gelten. Die Infobox bietet ihnen einen schnellen Überblick über Basisdaten zu der jeweiligen Kantate. --Lektor w (Diskussion) 08:12, 20. Jan. 2020 (CET)

Orthographie Bach'scher Kantatentexte

Die letzten Änderungen sollten wohl noch einmal überdacht werden. Welche Orthographie ist denn die "richtige"? (Man bedenke, dass die "Titel" der Kantaten ja in Wirklichkeit nur deren Textanfänge sind.)

  1. Die von Bach im 18. Jhdt. verwendete Schreibweise (Gab es damals überhaupt eine verbindliche Orthographie?)
  2. Die Orthographie der alten Bach-Gesellschaft-Gesamtausgabe? (19. Jhdt)
  3. Die Orthographie der neuen Bach-Gesellschaft-Gesamtausgabe? (20. Jhdt)
  4. Die heute (21. Jhdt.) gültige Orthographie?

Ich bin der Meinung, dass es für 2. und 3. keine vernünftigen Argumente gibt und 1. nur anhand der Autographe feststellbar wäre. Daher erscheint mir doch 4. am sinnvollsten zu sein.

Ein Beispiel: BWV 124 lautet lt. alter BGA "Meinen Jesum lass' ich nicht." Wie es im Autograph gelautet hat, ist mir nicht bekannt, ich bezweifle aber ein "ß". "Laß" ist auch nach heutiger Rechtschreibung nicht korrekt, warum sollte der Text also so geschrieben werden? Weil es im vergangenen Jahrhundert möglicherweise zeitweise so war? Erscheint mir nicht einleuchtend. LG,--Zapane 15:26, 5. Jan. 2012 (CET)

BWV 244, Nr. 24 (18), T. 4-6: „Setzet euch hie, biß daß ich dort hingehe und bete."
Frohes Neues, Zapane! Du bezweifelst aber doch nicht, dass Bach SZ verwandt hat? Das findet sich vielfältig in den Autografen und in den Leipziger Textheften, z.B. in Tue Rechnung! Donnerwort BWV 168, Nr. 3:
… „Von wahrer Liebe brennen /
Nicht unzuläßig richten /
Noch frembdes Thun vernichten /
Des Nechsten vergessen /
Mit reichem Maße messen!“
Als Beispiel für Bach selbst siehe auch rechts den Autographen BWV 244. Ausführlich wird die Orthographie thematisiert in Sämtliche von JSB vertonte Texte. Leipzig 1974, 14f. Freilich ist die jetzige Orthographie ein Kompromiss, da sie sich nicht am Autographen orientiert („biß daß“). Der Titel von O heilges Geist- und Wasserbad BWV 165 lautet im Textheft: „O Heil’ges Geist- und Wasser-Bad“, später: „O Fluth, die alles Missethat / Durch ihre Wunderkrafft erträncket.“
Und auch bei Bach und in den Textheften ist die Schreibweise inkonsequent.
Ich meine, wir sollten uns uns pragmatisch am BWV und den gängigen kritischen Ausgaben orientieren. Das ist die gängige Ausgabe, die am weitesten verbreitet ist. Also Nr. 3. Gruß, --Wikiwal 16:21, 5. Jan. 2012 (CET)

Anderes Beispiel auch aus der Matthäus-Passion 9/5:

Autograph: 

Du lieber Heyland du,
wenn deine Jünger thörigt ſtreiten,
daß dieſeß fromme Weib
mit Salben deinen Leib
zum Grabe will bereiten,
ſo laße mir inzwiſchen zu,
von meiner Augen Trähnenflüßen
ein Waßer auf dein Haupt zu gießen.

aha: Bach schreibt immer "ß". Man zeige mir ein "ss" im Autograph.

alte BGA (1854): 

Du lieber Heiland du,
wenn deine Jünger thöricht streiten,
dass dieses fromme Weib
mit Salben deinen Leib
zum Grabe will bereiten,
so lasse mir inzwischen zu,
von meiner Augen Thränenflüssen
ein Wasser auf dein Haupt zu giessen.

Im 19. Jhdt. wird immer "ss" daraus. (manchmal auch ſs, ſz und ss für das gleiche Wort je nach Typographie, s. [3] S. 1 + 3 des pdf.)

Orthographie von ca. 1905 bis ca. 1996: 

Du lieber Heiland du,
wenn deine Jünger töricht streiten,
daß dieses fromme Weib
mit Salben deinen Leib
zum Grabe will bereiten,
so lasse mir inzwischen zu,
von meiner Augen Tränenflüssen
ein Wasser auf dein Haupt zu gießen.

So wurde es im 20. Jhdt. gemacht, weil es damals so richtig war.

Heute gilt: 

Du lieber Heiland du,
wenn deine Jünger töricht streiten,
dass dieses fromme Weib
mit Salben deinen Leib
zum Grabe will bereiten,
so lasse mir inzwischen zu,
von meiner Augen Tränenflüssen
ein Wasser auf dein Haupt zu gießen.

Und das ist auch die pragmatische und richtige Lösung, an der wir uns auch im Sinne von WP:RS orientieren sollten. Ich bin übrigens kein überzeugter Verfechter oder Anhänger der neuen deutschen Rechtschreibung, aber sie gilt nun mal. Alle bisherigen Editionen haben sich auch am damals jeweils gültigen Standard orientiert (und nie an Bachs Original, oder der jeweils vorigen Edition) und das sollten wir jetzt auch tun. --Zapane 21:02, 5. Jan. 2012 (CET)

Aber noch gibt es keinen Nachfolger der NBA, oder? Noch wird im BWV die alte Rechtschreibung verwendet, noch singen alle Sänger nach der alten Schreibweise, noch wird daraus dirigiert und studiert. Oder gibt es bereits kritsche Ausgaben in der neuen Rechtschreibung? Wenn es die gibt, bin ich sofort für eine Anpassung. Jetzt auf etwas anzupassen, was es in den Notenausgaben nirgends gibt, grenzt an Theoriefindung. Gruß, --Wikiwal 21:17, 5. Jan. 2012 (CET)
Danke. Solange selbst die englische Wikipedia, wenn auch zähneknirschend, die "ß" der NBA in den Bachkantaten-Titeln hat, können wir sie auch beibehalten. --Gerda Arendt 21:37, 5. Jan. 2012 (CET)
Für mich ist das einfach Falschschreibung aus "Die alte Rechtschreibung war einfach besser"-Sentimentalität. Denn die NBA-Schreibung ist keineswegs besonders richtig, wertvoll oder autoritativ, sondern bloß zufällig "damals gerade eben gültig". Aber wenns die Mehrheit so will.... LG, --Zapane 21:45, 5. Jan. 2012 (CET)
Dass sich die Welt nach ihr richtet - die Bachkantaten sind überall unter diesen deutschen Textanfängen bekannt - hat schon etwas von "autoritativ", siehe auch nn-WP und fr-WP, wo die Kantaten vollständig sind. --Gerda Arendt 22:37, 5. Jan. 2012 (CET)
2016 wird das Bachwerkeverzeichnis neu erscheinen - warten wir die Schreibweise dort ab! --INM (Diskussion) 10:52, 24. Jun. 2015 (CEST)
2022 ist es dann wirklich erschienen. Es verwendet die neue Rechtschreibung ("Wer nur den lieben Gott lässt walten"), behält aber historische Lautformen bei ("Ich habe genung", Süßer Trost, mein Jesus kömmt"). Lasst es uns so machen! Die historisch präzise Schreibweise des Texts ist hier doch erstmal nebensächlich, würde aber immer wieder Fragen aufwerfen, zu vermeintlichen Korrekturen führen und insgesamt ohne echten Gewinn ein steifes, dogmatisches und unzugängliches Bild abgeben. --Martin Ingenhuett (Diskussion) 19:31, 18. Jul. 2022 (CEST)

Solisten und Chor leicht irreführend?

Die beiden Spalten Solisten und Chor sind zwar insofern sinnvoll, dass man sieht, welche Stimmen in Rezitativen und Arien singen sollen. Andererseits entsteht dadurch der Eindruck, man brauche für die Kantaten unbedingt einen zusätzlichen Chor im heutigen Sinne, was nicht der Fall ist, da es ja auch "one-voice-per-part-Aufführungen" gibt. Sollte man vielleicht ein Sternchen bei "Chor" anfügen, dass darauf aufmerksam macht, dass damit nicht immer mehr als eine Person pro Stimmlage gemeint sein muss und dass ein Minimum von 4 Sängern SATB alle Solo- und Choraufgaben erfüllen kann?

--79.223.243.220 18:54, 13. Jul. 2016 (CEST)

Solche aufführungstechnischen Details kann eine Liste nicht diskutieren. Dafür gibt es den Abschnitt Kantaten (Bach)#Aufführungspraxis, wo die Minderheitenposition von Rifkin und Parrott ausführlich zu Wort kommt. Die Spalten machen in der Tat deutlich, wie die Rezitative und Arien besetzt sind und ob es überhaupt einen vierstimmigen Chor gibt. Das ist erstmal ohne Implikationen für die Aufführung. Umgekehrt gibt es auch die Auffassung und die Praxis, dass zumindest in einigen Arien die angegebene Stimme mehrfach besetzt sein werden sollte (Christ lag in Todesbanden BWV 4, Ein feste Burg BWV 80, Wachet auf BWV 140 usw.). Es wäre unnötig kompliziert, alle Forschungspositionen mit Anmerkungen zu versehen. Im Bach-Kantaten-Artikel kann das gerne noch weiter differenziert werden. Ich habe die Schriften von Parrott und Rifkin gelesen und bin in Bezug auf Bach nicht überzeugt. Was bei Buxtehude genial klingt, muss bei Bach nicht die Norm sein. Wir wissen ja nicht viele Details über die Aufführungen. Aber dass Bach sich in seinem berühmten "Memorandum" explizit 3-4 gute Sänger pro Stimme wünschte, ist an Klarheit kaum zu überbieten und kann auch von besagten Herren nicht leicht umgedeutet werden. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 19:55, 13. Jul. 2016 (CEST)
Ich wollte ja eigentlich gar nicht in diese toxische Diskussion einsteigen, Ich bin eigentlich von der ovpp-Interpretation ziemlich überzeugt, insbesondere auch von der leichten Umdeutbarkeit des "Entwurffs" (da stehen auch 4 Bratschen drin. Für welche Kantate braucht man 4 Bratschen?; Bach hat auch (in der Regel leichtere) Werke anderer Komponisten aufgeführt für die er einen Chor benutzt haben könnte), und das nur anhand von den paar leicht zugänglichen Originalmanuskripten bei imslp.
Als Beispiel wie die momentane Auflistung etwas ungenau zeichnet, was mit ovpp erklärbar ist nehme ich mal BWV 71 "Gott ist mein König". Bei der frühen Kantate entnimmt man dem Originalmanuskript doch recht klar, dass 4 Sänger und ad libitum 4 Ripienisten vorgesehen sind. Wie könnte man das in der Tabelle rüberbringen?
Ich bin mir auch nicht so sicher ob man Rifkin/Parrot noch als Außenseitermeinung bezeichnen kann, in Deutschland gewiss, aber es gibt doch eine ganze Reihe neuer ovpp Interpretationen.

--79.240.70.232 02:56, 22. Aug. 2016 (CEST)

Wikiwal: "Minderheitenposition von Rifkin und Parrott"? Also, ich bitte dich: Die Position von Rifkin und Parrott hat sich in der internationalen wissenschaftlichen Diskussion allgemein durchgesetzt, weil sie sich auf eine absolut stringente und konsistente Indizienkette stützen kann, die durch neuere Quellenfunde immer wieder bestätigt wurde, während die Gegenposition auf völlig unbelegte, einzig in unseren Gewohnheiten begründete Hypothesen aufbaut. Selbst in Leipzig, wo man sich mit Händen und Füßen gegen Rifkins Erkenntnisse gesträubt hat, hat sich die jüngere Generation inzwischen der internationalen Mehrheitsmeinung angeschlossen. Wie gesagt: Ich spreche von der wissenschaftlichen Diskussion, in der kein ernst zu nehmender Bachforscher der jüngeren Generation heute noch behauptet, Bach habe einen Chor in unserem Sinne gehabt. Dass ein Herr Koopman, nachdem er etliche hundert "historisch informierte" CD-Aufnahmen mit Chor gemacht hat, nun um seine Reputation als Verfechter einer "authentischen" Interpretation fürchten muss und deshalb stänkert, tut hier nichts zur Sache, es drückt bloß die Geschmackspräferenz eines Musikers aus, der interessegeleitet argumentiert, um seine subjektive Präferenz zu rechtfertigen, ist in Bezug auf die historische Wahrheitsfindung aber nicht relevant - alle von dieser Seite vorgebrachten Argumente mit Mitgliederlisten des Chores oder der Schulordnung der Thomasschule (die mit Figuralmusik überhaupt nichts zu tun hatte) usw. sind Scheinargumente, und der auf dieser Seite gepflegte beleidigende Ton (Koopman warf Rifkin vor, vorsätzlich Geschichtsfälschung zu betreiben!) spricht Bände. Und wer nun behauptet, die Schriften von Rifkin und Parrott gelesen zu haben, und immer noch mit Bachs Eingabe an den Stadtrat dagegen argumentieren zu können glaubt, hat offensichtlich nichts verstanden oder will nichts verstehen: Bach fordert dort ausdrücklich mindestens drei Sänger pro Stimmlage, damit man eine doppelchörige Motette auch bei krankheitsbedingten Ausfällen (die damals oft vorkamen) singen kann. Die doppelchörige Motette (gemeint ist einfache Motettenmusik aus dem 17. Jahrhundert, die das Standardrepertoire der Thomaner bildete) wurde solistisch gesungen, anspruchsvolle und schwierige Kantaten blieben meistens den vier besten Sängern überlassen, die anderen vier wurden manchmal als Ripienisten hinzugezogen. Das war damals die in Deutschland allgemein übliche Kirchenmusikpraxis, wieso sollte denn Bach davon abgewichen sein? In manchen Kantaten (z.B. BWV 41 "Jesu, nun sei gepreiset") gibt es Arien oder Ariosi für Bass mit hinzutretendem Chor, der dann allerdings nur dreistimmig ohne Bass ist: Das ist ein glasklarer Hinweis darauf, dass diese Kantaten nur mit vier Sängern aufgeführt wurden.
Ist die Frage für die Liste relevant? Ja und nein. Die aufführungspraktisch relevante Information ist die, für welche Stimmen Solosätze (Arien, Rezitative, Duette) existieren, die zwingend Solisten erfordern, während die in der Regel vierstimmigen, in der damaligen Terminologie als "Chorus" (laut Mattheson ein Satz mit mehr als drei Singstimmen, im Unterschied zur "Aria" für eine bis drei Stimmen) bezeichneten Sätze prinzipiell von einem Soloquartett oder von einem mehrfach besetzten Chor gesungen werden können. Allerdings steckt der Teufel bisweilen im Detail: Für die Kantate BWV 22 "Jesus nahm zu sich die Zwölfe" werden die Solisten ATB angegeben. Bach hat diese Kantate in Leipzig als Bewerbungsstück aufgeführt. Es sollte eine repräsentative Aufführung sein, Bach hat deshalb vier Concertisten und zusätzliche Ripienisten eingesetzt - das ist inzwischen klar belegt: Zwar existieren keine Originalstimmen, aber in der Partitur steht an einer Stelle unter dem Generalbass eine Schlangenlinie, das war ein Zeichen für den Kopisten, dass er von dieser Stelle an Ripienostimmen schreiben sollte. Im fugierten Satz "Sie aber vernahmen der keines" beginnt das Solistenquartett mit Generalbassbegleitung, später setzt das Orchester colla parte ein, und genau an dieser Stelle treten die Ripienisten als eine Art Register hinzu. (Das entspricht genau Rifkins Befunden.) Unabhängig davon, ob man die Ripienoteile nur mit Stimmverdopplung oder mit einem größeren Chor aufführt (die Klangproportionen sind im erstgenannten Fall überzeugender), braucht man für eine Bachs Anweisungen folgende Aufführung also auch einen Solosopran, auch wenn dieser nur eine kurze Stelle im Quartett zu singen hat. Dieses Concertino-Ripieno-Prinzip war übrigens schon lange vor Rifkin bekannt. - BWV 23 "Du wahrer Gott und Davids Sohn" entstand ebenfalls zur Bewerbung in Leipzig. Die Liste gibt die Solisten SAT an (Duett SA, Rezitativ T). 1999 wurden im Archiv von Zelters Singakademie die originalen Ripienostimmen gefunden. Sie bestätigen wieder einmal dasselbe Gestaltungsprinzip: Im Chorsatz "Aller Augen" beginnt ein Soloquartett mit Generalbass, die Ripienisten treten dann zusammen mit dem Orchester ein, und die Mittelteile für Tenor und Bass sind solistisch. Auch hier braucht man für eine Bachs Vorgaben folgende Aufführung vier Solisten, während die Ripienogruppe fakultativ ist, denn sie dient nur zur Verstärkung von Tutti-Teilen. - Anderes Problem, Beispiel: BWV 6 "Bleib bei uns, denn es will Abend werden" enthält eine Choralbearbeitung für Sopran, Violoncello piccolo und B.c. - ist die Choralmelodie solistisch oder chorisch zu singen? Natürlich war das bei Bach ein Solo (wie gesagt: Hinweise auf Ripienobesetzungen finden wir nur in Tutti-Sätzen), aber man kann es chorisch singen lassen, wenn man nicht extra einen Solosopran nur für den Choral engagieren möchte. Aufführungspraktisch besteht natürlich ein Spielraum, klar ist aber, dass Bach diese Trennung von "Solo" und "Chor" nicht kannte.
Während heute eine von Rifkins Erkenntnissen ausgehende Aufführungspraxis ohne Chor zunehmend Verbreitung findet, gab es interessanterweise im 19. und frühen 20. Jahrhundert auch eine umgekehrte Praxis: Belegt sind z.B. Aufführungen der h-Moll-Messe ohne Solisten, wo der Chor alles gesungen hat. Auch in Kantaten gab es die Tradition, manche Sätze, die bei Bach eindeutig für Solisten bestimmt sind, chorisch singen zu lassen - manchmal wohl aus dem praktischen Grund, Kosten für Solisten zu sparen, manchmal als interpretatorische Entscheidung, und diese Tradition wirkte noch bis in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts nach. Beispiel: In alten Aufnahmen von BWV 79 "Gott der Herr ist Sonn und Schild" hört man manchmal das Duett "Gott, ach Gott, verlass die Deinen nimmermehr" (SA) chorisch gesungen. In Karl Richters Aufnahmen von BWV 4 "Christ lag in Todesbanden" gibt es nur einen Bass-Solisten, alles andere wird vom Chor gesungen. Karl Ristenpart hat um 1950 dieselbe Kantate nur mit Chor ganz ohne Solisten aufgenommen.
Man sieht: Die Angaben von "Solisten" und "Chor" in der Liste sind oft willkürlich. Sie entsprechen unseren aufführungspraktischen Gegebenheiten, aber eindeutig nicht denen von Bach. In Bachs eigenen Angaben auf den Deckblättern der Partituren werden die vorkommenden Stimmen - meistens SATB - zumeist ohne Spezifizierung ihrer Aufgaben aufgeführt. Diese Besetzungsangaben des Komponisten selbst listeten einfach auf, welche Stimmen im Stück vorkommen. Prinzipiell war eine Einfach- oder Mehrfachbesetzung möglich (im Orchester waren in der Regel die Geigen doppelt besetzt). Eine Ripienogruppe wird in BWV 71 "Gott ist mein König" ausdrücklich "se piace" (= ad libitum) erwähnt, ihre Einsätze sind in der Partitur mit Schlangenlinien gekennzeichnet: Die Ripienisten singen nur Tutti-Stellen verstärkend mit. Dieses Schema finden wir immer wieder in Kantaten festlichen und repräsentativen Charakters: Das Gerüst der Chorsätze bildet immer das Concertisten-Quartett, Ripienisten können als eine Art Register an Tutti-Stellen hinzugezogen werden - sie wurden aber normalerweise nicht zwingend verlangt. Ausnahme: die festliche Trauungskantate "Dem Gerechten muss das Licht" BWV 195, wo Concertino- und Ripienopartien im Eingangschor genau auskomponiert sind.
Das alles zeigt, dass Bachs Aufführungspraxis eine ganz andere war als die uns gewohnte Tradition aus dem 19. Jahrhundert mit "Solisten" und "Chor". Für den Informationsgehalt der Liste ist eine unserer Aufführungstradition entsprechende Spezifizierung sinnvoll, aber sie ist oft willkürlich. -- 2003:CC:83C7:1101:3685:832B:1E53:74AC 14:17, 19. Jul. 2018 (CEST)
Das aktuelle Bachwerkeverzeichnis (BWV3, Juni 2022) hat da eine gute und platzsparende Lösung gefunden: Es werden immer alle auftretenden Stimmen genannt (typisch also S A T B), und ein Sternchen dahinter markiert diejenigen Stimmen, die in Rezitative oder Arien auftreten, also wohl als Solisten zu denken sind, Beispiel S* A T B*. Also Solisten und Chor in einer Spalte. --Martin Ingenhuett (Diskussion) 19:19, 18. Jul. 2022 (CEST)
Ich finde das einen guten Kompromiss. Ist jemand gegen die Umsetzung dieses Vorschlags? VG, --Wikiwal (Diskussion) 16:11, 2. Aug. 2022 (CEST)

Farben

geistliche Kantate
weltliche Kantate
Fragment
nicht erhalten
keine Kantate
nicht von J. S. Bach

Warum ist eigentlich für die verschiedenen Kategorien „keine Kantate“ und „nicht von J. S. Bach“ momentan genau dieselbe Farbe vorgesehen? Ich nehme an, das geht auf ein Versehen zurück.

Ich habe als Überschrift allgemein „Farben“ gewählt, weil man eventuell weitergehende Vorschläge zur Zuteilung von Farben zu den Kategorien machen könnte. --Lektor w (Diskussion) 08:50, 20. Jan. 2020 (CET)

Ich möchte hier einen konkreten Vorschlag machen. In der bisherigen Farbcodierung (siehe hier die obere Tabelle) sehe ich zwei Probleme: Erstens zwei gleiche Farben für zwei verschiedene Kategorien. Zweitens, bezogen auf die unteren vier Felder: Hinter der Farbgebung und den Helligkeiten ist kein Prinzip erkennbar, der Leser kann sich die Farben deshalb schlecht merken.
Mein Vorschlag: siehe die zweite Tabelle rechts.
geistliche Kantate
weltliche Kantate
Fragment
nicht erhalten
keine Kantate
nicht von J. S. Bach
  • Die ersten beiden Felder habe ich beibehalten. Auch um bei diesen Standard-Kategorien Änderungen zu vermeiden.
  • Die nächsten beiden Felder sind ein helleres Grau und ein dunkleres Grau. Zusammen mit den vorigen Feldern, insbesondere mit Blick auf das erste Feld, bedeutet das: Je dunkler, desto weniger ist die Musik erhalten (hell = erhalten, dunkel = nicht erhalten).
  • Die letzten beiden Felder sind zwei rötliche Farben. Rot bzw. rötlich als Warnfarbe für „keine Bachkantate“. Die hellere rötliche Farbe entspricht dabei einer relativ schwächeren Distanzierung für den Fall „von Bach, aber keine Kantate“. Die dunklere Farbe entspricht einer stärkeren Distanzierung für den Fall „(wahrscheinlich) nicht von Bach“.
  • Vorteil: Es gäbe dann (abgesehen vom Hellblau) zwei Gruppen mit jeweils ähnlichen Farbgebungen, mit einer gewissen Logik dahinter.
  • Nachteile: Die Farben sind insgesamt dunkler – und die Palette gut unterscheidbarer Farben wird nicht genutzt. Also zum Beispiel kein Hellgelb, kein Hellgrün. Hinter diesem Verzicht steht die Überlegung, daß Farben wie Grün oder Gelb bei Bachkantaten nicht intuitiv verstanden werden können.
Insgesamt wäre dies also eine bewußte Entscheidung für nur drei Farbgruppen: neutral (hell, hellgrau, dunkelgrau) – hellblau – zweimal rötlich. Meinungen zu dem Vorschlag? --Lektor w (Diskussion) 08:01, 2. Feb. 2020 (CET)
Hallo Lektor w. Danke für Deine Anregung und Dein Mitdenken. Ich hänge nicht an den Farben. Aber eine wirkliche Verbesserung sehe ich nicht. Zum einen sind die verschiedenen Grautöne und die beiden Rottöne dann nicht gut zu unterscheiden. Zum anderen hängen die beiden Rottöne gar nicht zusammen. Was „keine Kantate“ bedeutet, wird in der letzten Spalte erklärt: BWV 11 ist ein Oratorium, also von der Gattung her im strengen Sinn keine Kantate, sondern eine verwandte Gattung. BWV 118 ist eine Motette, ebenfalls eine andere Gattung. Beides sind aber authentische Werke, BWV 11 sogar ein recht bedeutendes. Mit „nicht von J. S. Bach“ hat das überhaupt nichts zu tun. Das ist eine völlig andere Kategorie. Ich halte die zwei Rottöne deshalb hier eher für irreführend. Im Grunde sind nur die Kategorien "nicht erhalten" und "Fragment" verwandt. Die anderen Kategorien liegen alle auf verschiedenen Ebenen. VG, --Wikiwal (Diskussion) 21:55, 2. Feb. 2020 (CET)
Hallo Wikiwal, bei der Gelegenheit: vielen Dank für Deine hervorragenden Artikel und Deine kenntnisreichen Beiträge in der Wikipedia.
Ich verstehe Deine Rückmeldung, ich hatte ja teilweise selbst etwas ähnliches geschrieben. Anders als Du sehe ich schon einen logischen Zusammenhang der beiden „rötlichen“ Kategorien. In beiden Fällen gilt nämlich: keine Bachkantate. Wie gesagt. Beides gehört also in gewisser Hinsicht nicht in eine Liste der Bachkantaten. Aber ich beharre überhaupt nicht auf dieser Sichtweise. Hinzu kommt noch die Problematik der geringen farblichen Unterscheidbarkeit. Von mir aus können wir hier auch ganz andere Farben nehmen. Auch sonst war und ist das Ganze ja nur ein Vorschlag.
Ich versuche mal schrittweise eine Lösung anzubahnen, indem ich zu den beiden mittleren Feldern rückfrage. Du hast zugestimmt, daß „nicht erhalten“ und „Fragment“ verwandte Kategorien seien. Deshalb hatte ich ja ähnliche Farben vorgesehen, vorschlagsweise ein helleres und ein dunkleres Grau. Was hältst Du von dem Vorschlag einer Abstufung in der Helligkeit? --Lektor w (Diskussion) 01:19, 3. Feb. 2020 (CET)
geistliche Kantate
weltliche Kantate
Fragment
nicht erhalten
keine Kantate
nicht von J. S. Bach
Hallo Wikiwal, Du hast gestern in einigen anderen Artikeln editiert, aber hier nicht mehr geantwortet. Ich schließe daraus, daß sich Dein Interesse an den Farbgebungen in Grenzen hält. Ich gebe deshalb die spezielle Rückfrage an Dich zu einem Detail auf.
Stattdessen mache ich einen neuen Vorschlag für die Farbcodierung ingesamt (siehe rechts). In diesem Vorschlag ist Deine Rückmeldung berücksichtigt:
  • Alle Farben sind gut unterscheidbar. Die drei „farbigen“ Farben (Blau, Grün, Gelb) sind ungefähr gleich hell und haben ungefähr dieselbe Farbintensität.
  • Auch die unteren beiden Felder haben jetzt verschiedene Farbigkeiten, nicht nur einen Helligkeitsunterschied. (Wikiwal hat die Nichtverwandtschaft der beiden Kategorien betont.) Das war ja von Anfang an der Hauptkritikpunkt: Die gleiche Farbe bei zwei Kategorien war nicht plausibel.
  • Warum Hellgrün und Hellgelb? Das ist im Prinzip beliebig. Ich schlage es so vor, weil es sich an die bisherige Farbgebung anlehnt: Das bisherige blasse Gelb für beide Kategorien ist jetzt differenziert in Grün und Gelb. Optisch ändert sich bei diesen Kategorien wenig: Das blasse Gelb wird ein deutlicheres Gelb, und das abweichende Grün betrifft nur zwei Einträge (BWV 11 und BWV 118).
Den Vorschlag von zwei Graustufen für die mittleren beiden Felder habe ich beibehalten, weil Wikiwal hierzu nichts Kritisches vermerkt hat. Ich liste einmal die Vorteile auf, die ich hier sehe:
  • Insgesamt sollte man die Farbigkeit des Farben-Potpourris in Grenzen halten. Insbesondere auch, weil der Leser die Bedeutung von Farben wie Blau, Gelb, Grün, Rot nicht intuitiv erschließen kann.
  • Die Kategorien „Fragment“ und „nicht erhalten“ betreffen sowohl geistliche als auch weltliche Kantaten, also die in der Tabelle oberhalb stehenden Kategorien. Es ergibt deshalb Sinn, hier keine optisch konkurrierenden Farbigkeiten zu verwenden, sondern die neutrale „Nichtfarbe“ Grau.
  • Grau paßt auch zu den beiden Kategorien, weil die Musik mehr oder weniger fehlt: keine lebendige Musik = ein unlebendiges Grau. Zusätzlich wird die Steigerung „nur Fragment erhalten“ > „nicht erhalten“ ausgedrückt in der Abstufung Hellgrau > dunkleres Grau. Insgesamt ergibt sich hier die Möglichkeit für den Leser, sich diese Farbgebung gut merken zu können, jedenfalls besser als irgendeine zufällige Farbzuordnung.
Meinungen? Die Rückfrage, ob dieser Vorschlag zusagt, richtet sich an alle Mitleser und Interessierten. --Lektor w (Diskussion) 05:40, 4. Feb. 2020 (CET)
geistliche Kantate
weltliche Kantate
Fragment
nicht erhalten
keine Kantate
nicht von J. S. Bach
Moin Lektor w, wie schon geschrieben, sind mir die Farben relativ egal. Ja, das mit den beiden Graustufen ist einleuchtend und ich finde den modifizierten Vorschlag gut. Hier rot als Warnfarbe für "Nicht von Bach" statt gelb wie bei Deinem ersten Vorschlag wäre auch möglich, wie Du es oben vorgeschlagen hast. Aber vielleicht "wird es Dir zu bunt"? Feel free. Danke für Deine Anregungen! Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 08:31, 4. Feb. 2020 (CET)
Die Farben habe ich ursprünglich danach ausgewählt, dass sie sich möglichst deutlich unterscheiden (weiss, gelb, grün, rot, blau, schwarz), gleichzeitig aber möglichst in den Hintergrund treten sollten, daher die geringe Farbsättigung. "Bedeutung" haben die Farben hier keine. Dass zwei der Farben (hier gelb und grün) für manche Menschen nicht unterscheidbar sein mögen, kann der individuellen Physiologie (ev. auch dem verwendeten Wiedergabegerät) geschuldet sein.
Stattdessen gleiche Farben unterschiedlicher Sättigung zu verwenden, halte ich da nicht für eine gute Idee. Wahrnehmungspsychologisch ist für den Durchschnittsleser der Bezug der einzelnen "Codes" damit viel schwerer zu transportieren. Ich würde eher versuchen, an den 2 betroffenen Farbtönen ein bisschen zu drehen. Kann aber sein , dass der nächste rot und grün oder gelb und blau nicht unterscheiden kann. Dann fängt die Diskussion von Vorne an... --Zapane (Diskussion) 09:40, 4. Feb. 2020 (CET)
Vielen Dank für die Rückmeldungen.
@Zapane: Dem Anfang Deines Beitrags stimme ich voll zu: Möglichst unterscheidbar, aber zugleich geringe Farbsättigung, damit die Farben nicht aufdringlich werden. Genau. Das hatte ich mir auch überlegt und hatte deshalb auch schon Bedenken, ob speziell mein neues Gelb schon zu kräftig wirken würde. Konkret bedeutet das: Ich verzichte auf das kräftigere Gelb.
Meinst Du mit „Sättigung“ das, was ich mit „Helligkeit“ meinte, also die beiden Graustufen? Die zweite Hälfte Deines Beitrags dreht sich um die Wichtigkeit der Unterscheidbarkeit. Ich meine, daß in meinem letzten Vorschlag die Farben (oder „Farben“) alle sehr gut unterscheidbar sind, im Fall der Graustufen eben anhand der Helligkeit (oder „Sättigung“). Dasselbe gilt für den modifizierten Vorschlag von Wikiwal, der unten Gelb und Rot vorsieht. Somit kann ich die Kritik in diesem Punkt nicht nachvollziehen.
geistliche Kantate
weltliche Kantate
Fragment
nicht erhalten
keine Kantate
nicht von J. S. Bach
Ich hatte doch eine Reihe von Argumenten zugunsten der beiden Graustufen aufgeführt, gerade auch betreffend die Nachvollziehbarkeit für den Leser. Wikiwal scheint dies insgesamt auch so zu sehen, laut seiner Antwort und gemäß seinem Vorschlag, in dem er die beiden Graustufen in der Mitte übernommen hat.
Ansonsten sagt mir auch die Modifizierung im Vorschlag von Wikiwal zu. Nämlich ganz unten Rot als „Warnfarbe“ (eine Übernahme aus meinem ersten Vorschlag). Ein Kritikpunkt könnte sein, daß das Gelb bei „keine Kantate“ zu kräftig sein könnte. Nachdem es im Vorschlag von Wikiwal keine optische Konkurrenz mit einem Hellgrün mehr gibt, könnten wir auch wieder ein etwas schwächeres Gelb nehmen, etwa wie in der neuen Tabelle rechts. Genügend Unterscheidbarkeit ist dann immer noch da. --Lektor w (Diskussion) 10:49, 4. Feb. 2020 (CET)
PS: Mein letzter Vorschlag entspricht einer nur minimalen Änderung an dem Vorschlag von Wikiwal, betreffend den Farbton beim Gelb. Die Einschätzungen von Wikwal und mir konvergieren momentan, was bei der unendlichen Fülle der Möglichkeiten schon als Glücksfall anzusehen ist. Man kann den Vorschlag aber dann besser beurteilen, wenn er in der ganzen Tabelle umgesetzt worden ist. Zum Vorgehen mache ich deshalb den Vorschlag, Zapane: Setzen wir es doch einmal versuchshalber so um. Betrachten wir in Ruhe das Ergebnis und diskutieren dann bei Bedarf hier weiter. --Lektor w (Diskussion) 11:02, 4. Feb. 2020 (CET)

Testphase

geistliche Kantate
weltliche Kantate
Fragment
nicht erhalten
keine Kantate
nicht von J. S. Bach
Ich habe jetzt den Vorschlag testweise im Artikel umgesetzt. Dabei hat sich für mich herausgestellt, daß die Farben in der Liste viel kräftiger wirken als hier in den kleinen Legenden-Tabellen. In der Liste wird eben viel mehr Fläche damit ausgefüllt, vor allem wenn es um ganze Blöcke von Kantaten mit derselben Farbe geht. Ich glaube, deshalb hat Zapane mit Recht vor zu viel Farbsättigung gewarnt.
Ich bin deshalb schon beim ersten Versuch bei dem alten, blassen Gelb geblieben. Geändert habe ich also testweise nur drei Farben gemäß dem letzten Vorschlag. Das Ergebnis sah dann so aus.
Und wegen des beschriebenen Eindrucks habe ich die drei geänderten Farben anschließend alle eine Stufe heller (blasser) gestellt, entsprechend der neuen Farblegende rechts. Das Ergebnis sieht jetzt so aus.
Grundsätzlich halte ich die beiden Graustufen und auch den rötlichen Farbton immer noch für eine gute Idee. Aber vielleicht ist zum Beispiel das dunklere Grau noch immer noch zu dunkel. Was ist Eure Meinung? --Lektor w (Diskussion) 03:48, 5. Feb. 2020 (CET)

Kategorie „Fragment“

In der Spalte Anmerkung gibt es bisher 4 x den Kommentar „Fragment“ und 7 x den Kommentar „unvollständig“. Soll das einen Unterschied ausdrücken? Wenn nein, sollte der Kommentar vielleicht vereinheitlicht werden? Die Farbe ist jeweils dieselbe: die Farbe für die Kategorie „Fragment“. --Lektor w (Diskussion) 11:26, 5. Feb. 2020 (CET)

"Fragment" bedeutet, dass das überlieferte Stücke bzw. die Stücke unvollständig sind. Meist sind nur ein paar Takte überliefert. Eine Rekonstruktion ist nicht möglich, wenn die Vorlage unbekannt ist. "Unvollständig" meint hingegen, dass das (mehrsätzige) Werk insgesamt nicht komplett ist, aber einzelne Sätze vollständig vorhanden sind oder dass z.B. nur eine Stimme fehlt, die rekonstruiert werden kann. "Unvollständige" Werke können also aufgeführt werden. Die Unterscheidung sollte also beibehalten werden. VG, --Wikiwal (Diskussion) 13:29, 5. Feb. 2020 (CET)
Vielen Dank für die Aufklärung. Ich meine, dann sollte auch bei den Hinweisen und in der Farblegende angedeutet werden, daß es hier sozusagen zwei Unterkategorien gibt. Ich habe es vorschlagsweise so formuliert, vgl. auch den nächsten Edit. --Lektor w (Diskussion) 15:32, 5. Feb. 2020 (CET)
Ich hätte noch eine Rückfrage hierzu, Wikiwal. Ist es Deiner Meinung nach sinnvoll, daß wir die Fragmente mit den unvollständig erhaltenen Werken zusammenlegen? Hier im BWV werden sie mit den verschollenen Werken zusammengelegt. Ebenso einige Zeilen weiter unten: „BWV Anh. 190–200 – Verschollene Werke und Fragmente“. --Lektor w (Diskussion) 22:46, 5. Feb. 2020 (CET)
Das BWV hat die Zusammenlegung aber nur im Anhang, nicht im Hauptteil. Da werden pragmatische Gründe ausschlaggebend gewesen sein (nicht zu viele Untergruppen angesichts der wenigen Werke). Bei den Kantaten im Anh. finden sich im übrigen nur verschollene Werke und de facto keine Fragmente. Lass es ruhig, wie es jetzt ist. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 23:10, 5. Feb. 2020 (CET)
Vielen Dank. --Lektor w (Diskussion) 23:40, 5. Feb. 2020 (CET)
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