Diskussion:Liste der Exklaven und Enklaven/Archiv/1

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Hessisches Neckartal

Die Städte Hirschhorn und Neckarsteinach inkl. ihrer Stadtteile bilden eine Exklave des Kreises Bergstraße, denn sie sind vom restlichen Kreisgebiet entweder durch den Odenwaldkreis oder durch den Rhein-Neckar-Kreis getrennt. Wurde das nicht aufgenommen, weil Kreis-Exklaven nicht genannt werden sollen, oder wurde es einfach nur vergessen?--Altaripensis (Diskussion) 10:47, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, ob die Liste der subnationalen En- und Exklaven in Deutschland einen Vollständigkeitsanspruch hat und falls ja auf welchen Ebenen. Bei globaler Betrachtung werden subnational ohnehin nur einige eher wenige Beispiele genannt. Würde man eine absolut vollständige Liste aller Exklaven auf Gemeindeebene haben wollen, müsste man in Bildschirmlichtjahren rechnen. Meine ganz persönliche Meinung: Ab irgendeinem Punkt sollte man die Liste aufteilen und beispielsweise Liste subnationaler Exklaven und Enklaven in Deutschland ausgliedern]], aber ich weiß nicht, wann dieser erreicht ist. Momentan halte ich die Liste noch für erträglich, aber ein klares System spreche ich ihr eigentlich ab. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:17, 20. Mai 2020 (CEST)
Hallo, Man77, zunächst danke für die Antwort. Ich habe festgestellt, dass im Artikel auf Länderebene aufgehört wurde. Ich weiß nun auch nicht, wie viele Ex- und Enklaven von Stadt- und Landkreisen es gibt; ich vermute, eher wenige, und die könnte man darstellen. Natürlich ist die Aufnahme in die Liste irrrelevant, Stichwort Bildschirmjahre, wenn ein Acker der Gemeinde Kappers-Flamersheim eine Exklave auf dem Gebiet von Klein-Buckeldeheimich darstellt und beide Gemeinden dann vielleicht noch Ortsteile von Groß-Flamersbuckelheim sind. Bei Kreis-Exklaven sind wir, denke ich, jedoch auf anderer Ebene.--Altaripensis (Diskussion) 17:39, 20. Mai 2020 (CEST)
Dieser Artikel enthält bisher keine Exklaven und Enklaven auf kommunaler Ebene. Gemeinde-Exklaven gibt es in Deutschland ziemlich viele; ich schätze über 20. Kreis-Exklaven gibt es wesentlich weniger; da ist mir ausser Hirschhorn/Neckarsteinach nur noch Helgoland bekannt, und wohl auch noch einige Fälle, in denen die Kreisstadt kreisfrei ist und als Enklave vom zugehörigen Landkreis umgeben ist. Wenn wir die Liste um solche Beispiele erweitern wollen, dürfen wir es nicht auf Deutschland beschränken und müssten Ex- und Enklaven entsprechender Verwaltungsgebiete auch aus anderen Ländern mit aufnehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:46, 20. Mai 2020 (CEST)
Es war ja von meiner Seite erst mal eine Frage. Wenn mit der Aufnahme von Exklaven zumindest auf Kreisebene (Gemeinden fände ich übertrieben, s.o.) schon eine Flut auf uns zukäme, lassen wir es besser sein. Ich glaube übrigens nicht, dass auf Kreisebene Helgoland die einzige weitere wäre. Erste Recherche ergab noch das, und das ist nur ein Zufallsfund.--Altaripensis (Diskussion) 21:01, 20. Mai 2020 (CEST)
Ich habe mir mal spaßeshalber wahllos 6 Landkreise aus der Liste der Landkreise in Deutschland herausgegriffen. In 3 davon konnte ich problemlos Enklaven ausmachen. Grob über den Daumen gepeilt gibt es vermutlich mehrere Dutzend, wenn nicht gar über 100, Landkreise, in denen Enklaven sind. Im Landkreis Bamberg gibt es zum Beispiel 5 Exklaven des Landkreises Haßberge - allesamt der Karte nach zu urteilen kleine Waldstücke ohne weitere Besonderheiten. Das erwähnen die beiden Landkreisartikel nicht einmal. Ich glaube, solche Exklaven aufzulisten würde zu einer Endlosliste von kleinen Wald- und Wiesenflächen führen, die aus irgendwelchen Gründen zu einem anderen Landkreis gehören. Daher würde ich eher davon abraten, sich an so einer Liste zu versuchen. --Hansbaer (Diskussion) 00:10, 21. Mai 2020 (CEST)
Dann habe ich das ja ziemlich falsch eingeschätzt. Vielen Dank für die Information! Ich vermute, dass es da deutliche Unterschiede zwischen den Bundesländern gibt – je nachdem wie radikal die kommunalen Gebietsreformen in den alten Ländern vor rund 50 Jahren und in den neuen Ländern später durchgeführt wurden. --BurghardRichter (Diskussion) 01:03, 21. Mai 2020 (CEST)
Ich hätte auch nicht geglaubt, dass es so viele sind. Da wir hier aber keinen Unterschied zwischen großen, bewohnten (Neckartal) und kleinen, unbewohnten Exklaven machen können, ist es tatsächlich sinnvoll, es so zu belassen, wie es ist. Dank an alle Diskutanten für die Beiträge und die Recherche.--Altaripensis (Diskussion) 12:32, 21. Mai 2020 (CEST)

Brezovica (Slowenien/Kroatien)

Hiernach gibt es eine kroatische Enklave umgeben von slowenischem Gebiet. Kann das umseitig ergänzt werden? Grüße--Plantek (Diskussion) 15:49, 26. Aug. 2020 (CEST)

Danach anscheinend eine komplexe Struktur mit mindestens 2 kroatischen (Br. Zumbaracka) Exklaven in Slowenien (Brezovica pri Metliki /Malo Lešče). Sehe ich das korrekt? Vermutlich geht ein Teil der Grenze im Norden entlang der Straße, sonst passen die Äste nicht zusammen. --Global Fish (Diskussion) 16:11, 26. Aug. 2020 (CEST)
Keine Exklave?
Es gibt auch Karten, die andeuten, dass eine Straße kroatisches Staatsgebiet ist und die Exklave durch dieses schmale sich dahinschlängelnde Stück Land in Wirklichkeit keine Exklave ist, siehe Bild. Laut Jan Kroghs Nachforschungen (die Seite hat Plantek schon verlinkt) ist diese Verbindung aber mit Breite Null anzusetzen. Mir gefällt die These, dass die Straße bzw. das verbindende Stück zu Kroatien gehört, trotzdem. Was die Wahrheit ist, weiß ich nicht. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:16, 26. Aug. 2020 (CEST)
Die Erklärung, dass die Verbindung mit Breite Null nur durch das Zeichnen einer geschlossenen Linie bedingt wäre, erscheint aber sehr seltsam. Dafür müsste man ja nicht einer Straße folgen, und auf einem kroatischen Landweg mit Breite Null könnte man ja nicht die "Exklave" erreichen. Bezeichnenderweise kommt die Aussage zur Breite der Verbindung aus Slowenien. Was eine Ausdehnung von Null hat, existiert territorial nicht (weswegen Jungholz auch tatsächliche und nicht nur funktionelle Exklave ist, das ist im Artikel nicht ganz richtig beschrieben). MBxd1 (Diskussion) 21:41, 26. Aug. 2020 (CEST)
Aus der slowenischen WP (Artikel sl:Brezovica pri Metliki) automatisch übersetzt, Zitat: "Das Dorfgebiet ist interessant wegen der stark gewundenen Grenze, die dem fragmentierten Landkataster folgt. Unter anderem überquert die Grenze mehrmals lokale Straßen, was den Anwohnern Unannehmlichkeiten bereitet. Eine Besonderheit ist die Enklave des kroatischen Territoriums, die vollständig von slowenischem Territorium umgeben ist, der einzige derartige Fall in Slowenien. In der Enklave, die etwa 250 m lang und 30 m breit ist, stehen einige Häuser.
Aufgrund des kleinen Teils, in dem sich das Territorium der slowenischen und kroatischen Kataster überschneidet, war dieser Teil der Grenze Gegenstand internationaler Schiedsverfahren. Die im Jahr 2017 verkündete Entscheidung hat die Grenzlinie in den Teilen, in denen sie an den Katastergrenzen ausgerichtet war, nicht geändert, so dass die Enklave erhalten bleibt." Grüße--Plantek (Diskussion) 21:58, 26. Aug. 2020 (CEST)

Auf jeden Fall der irrste Grenzverlauf, den ich jemals gesehen habe. Wie viel Sliwowitz hat diese slowenisch-kroatische Grenzkommission wohl getrunken, als dieser Grenzabschnitt festgelegt wurde?--Plantek (Diskussion) 21:35, 26. Aug. 2020 (CEST)

Naja, Baarle ist nach wie vor kaum zu toppen. ;-) Aber ein tolles Beispiel ist das auch, danke für den Hinweis. Aber mit der Zahl der Exklaven bin ich mir nach wie vor im unklaren: nach meinem obigen Link sind es zwei, nach der Wikipedia-Karte (keine Quelle ;-)) ist es gar keine, nach dem Text ist es eine.--Global Fish (Diskussion) 22:04, 26. Aug. 2020 (CEST)
Vielleicht hilft diese Quelle? Wer kann Slowenisch? Für mich spricht wohl einiges für die Version mit 1 Exklave.--Plantek (Diskussion) 06:28, 27. Aug. 2020 (CEST)
Zitat aus der en-WP, dort mit einigen Quellen belegt: "The first enclave contains four dwellings surrounded by agricultural land near the Slovenian village of Brezovica pri Metliki. It is about 437 m long and 60 m wide covering 1.83 ha. Confirmed by both Croatian and Slovenian cadaster maps, it lies about 100 meters away from the main border at the closest point.[6][7][16][17] A second enclave lies within 300 meters of the first. It was created on 29 June 2017 when the Permanent Court of Arbitration decided that a disputed 2.4 ha parcel is part of Slovenia and that the border follows Slovenian cadastral limits, thus completing the encirclement of the second Croatian enclave.[18][19] Croatia has stated that it will ignore the arbitration decision.[20]" Fazit: Eine der beiden Exklaven (die südliche) ist unstrittig, die andere ist strittig. Grüße--Plantek (Diskussion) 09:54, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe auf der Begriffsklärungsseite Brezovica folgendes hinzugefügt:

Ich hoffe, dass es so richtig ist. --BurghardRichter (Diskussion) 19:23, 27. Aug. 2020 (CEST)

Offenbar gibt es allein in Slowenien schon 18 Orte namens Brezovica! Da muss die Begriffsklärung wahrscheinlich noch deutlich ausgebaut werden...--Plantek (Diskussion) 20:09, 27. Aug. 2020 (CEST)

Gemeinden

nach dem Hin- und Her bezüglich Frastanz auf der Vorderseite:
hat es überhaupt irgendeinen Sinn, hier Gemeinden aufzulisten? Dass eine Gemeinde irgendwelche Flurstücke besitzt, die nicht direkt mit dem restlichen Gemeindegebiet zusammenhängen, dürfte es hundertfach geben. Genauso, dass Orte in eine Gemeinde eingemeindet werden, obwohl dazwischen noch andere Orte dazwischenliegen. Borgsdorf als Ortsteil von Hohen Neuendorf etwa oder Bochin/Steesow als Ortsteile von Grabow. Das würde völlig ausufern. M.E. sollte man auf Bundeslandsebene (und vergleichbares im Ausland) Schluss machen; über Kreise kann man diskutieren, aber selbst das fände ich schon zuviel.--Global Fish (Diskussion) 12:37, 25. Sep. 2020 (CEST)

+1. Nicht nur hundertfach, eher tausendfach gibt es sowas auf Gemeindeebene. Bitte auf Staaten und Gliedstaaten beschränken. Grüße--Plantek (Diskussion) 12:57, 25. Sep. 2020 (CEST)
+1. Das war auch schon oben unter #Hessisches Neckartal Konsens. --BurghardRichter (Diskussion) 22:55, 25. Sep. 2020 (CEST)
Es hat keinen Sinn, und dem entsprach auch der bisherige Artikelzustand. Wenn jemand unbedingt will, kann er dafür ja regionale Listen anlegen. Die sollten dann aber einigermaßen vollständig sein und nicht nur aus Zufallsfunden bestehen. MBxd1 (Diskussion) 23:16, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ceuta und Melilla

1. Warum werden diese beiden spanischen Städte sowohl unter "Exklaven und Enklaven auf internationaler Ebene" als auch unter "unechte Exklaven" aufgeführt? Und dann steht auch noch (Achtung Satire?) in der zweitgenannten Liste: "wird manchmal auch inkorrekt als Enklave in Marokko bezeichnet". Soll heißen, die WP schreibt Unsinn? 2. Was soll das mit der "neutralen Zone" zwischen Ceuta/Melilla und Marokko bedeuten? Womöglich gibt es da einen entmilitarisierten Grenzstreifen oder ein Gebiet zwischen zwei Grenzzäunen. Aber ist das dann staatsrechtlich schon eine eigene Entität oder ein Territorium, das zu keinem der beiden Länder gehört, so wie es unser Artikel impliziert? Das bezweifle ich doch stark. Grüße--Plantek (Diskussion) 16:33, 7. Okt. 2020 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt:
Zu Frage 1: Ceuta und Melilla sind Exklaven, ebenso wie Alaska oder (historisch) Ostpreussen, da sie keine Inseln sind und vom spanischen Hauptgebiet aus auf dem Landweg nur über Drittländer erreichbar sind. Aus der Aufzählung unechter Exklaven sollten sie gestrichen werden. Die im Zusatz „wird manchmal auch inkorrekt als Enklave in Marokko bezeichnet“ zitierte Aussage ist überdies so unsinnig, dass sie hier überhaupt nicht erwähnt werden sollte. Ceuta und Melilla sind nicht von Marokko vollständig umschlossen, also keine Enklaven. (Sonst wäre auch Alaska eine Enklave in Kanada.)
Zu Frage 2: Das verstehe ich auch nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 20:02, 7. Okt. 2020 (CEST)
Zu 2. - das ist wohl eher als Kondominium zu verstehen, in dem keiner der Staaten alleine Hoheitsrechte ausübt. Für ein neues Neutral-Moresnet sind die Streifen ein wenig zu klein :-) --Hansbaer (Diskussion) 21:30, 7. Okt. 2020 (CEST)
Es ist zwar jetzt nicht mehr so wichtig, da Plantek die Aussage mittlerweile entfernt hat – aber hast du einen Beleg für deine Annahme, dass es sich bei den „neutralen Zonen“ tatsächlich um Kondominien handelt? Wir dürfen hier keine Theoriefindung betreiben. --BurghardRichter (Diskussion) 21:46, 7. Okt. 2020 (CEST)
@BurghardRichter, doch es ist noch wichtig. Die Aussage steht nämlich auch in der verbliebenen Tabelle ganz oben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dort wirklich ein Kondominium oder eine Neutrale Zone vorliegt. Das wird einfach ein gut befestigter Grenzstreifen sein mit doppelter Zaunanlage. Ähnlich wie damals an der deutsch-deutschen Grenze. Wenn ihr einverstanden seid, dann nehme ich diese Aussage auch aus der oberen Tabelle raus. Grüße--Plantek (Diskussion) 12:32, 8. Okt. 2020 (CEST)
Ich konnte leider nichts konkretes finden. Auf den Karten ist so eine Zone eingezeichnet. Die Problematik entsteht ja dadurch, dass Marokko die Anerkennung spanischer Souveränität nicht rundweg verweigert, aber Anspruch auf die Territorien erhebt. Daher ist das Ganze auch mehr oder weniger unklar. Der Streifen ist schmal und keiner der beiden Staaten wird dort aktiv werden, aber staatsrechtlich ist das ja alles nicht so wirklich geklärt, wie es scheint. Ich würde das Thema einfach herausnehmen, denn da kann man es eigentlich nur falsch machen. --Hansbaer (Diskussion) 13:16, 8. Okt. 2020 (CEST)

Eine Landgrenze zwischen Dänemark und Kanada?

Die staatliche Zugehörigkeit der Hans-Insel zwischen Nordgrönland und dem kanadischen Ellesmere Island ist zwischen Dänemark und Kanada umstritten. Daraus lässt sich nicht schliessen, dass ein Teil der Insel zu Grönland und ein Teil zu Kanada gehöre, so dass es dort zwischen beiden Ländern eine kurze Landgrenze gebe. Ich schlage deshalb vor, diese Änderung wieder rückgängig zu machen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:39, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ich kann da auch keinen Hinweis auf eine Grenze bzw. Teilung finden. Wenn wir auf dieser Annahme aufbauen wollen, müsste das belegt werden. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 7. Okt. 2020 (CEST)
+1. Wobei mir völlig unklar ist, wieso wir auf einer En- und Exklavenliste darüber diskutieren müssen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:25, 7. Okt. 2020 (CEST)
Weil Dänemark und Kanada wegen der angeblichen gemeinsamen Grenze aus der Liste der Staaten mit nur einer Landgrenze entfernt wurden [1]. MBxd1 (Diskussion) 22:49, 7. Okt. 2020 (CEST)
Das schon. Aber Kanada oder Dänemark mit Enklaven zu vergleichen, scheint mir schon sehr beliebig. Das hier soll keine Liste aller möglichen Grenzkuriositäten sein. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:57, 7. Okt. 2020 (CEST)
Die Liste mit den Staaten mit nur einer Landgrenze ist aber eine solche, und das hat mit der aktuellen Bearbeitung nichts zu tun. Z. B. bei Gambia mag man "gefühlt" noch so was ähnliches wie eine Enklave annehmen, aber spätestens bei Griechenland und Dänemark wird es albern. Von mir aus kann das weg. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 7. Okt. 2020 (CEST)
Die Definition trifft aber für Portugal und Dänemark ebenso zu wie für Gambia; da besteht topologisch kein Unterschied. Ob die ganze Liste entfernt werden soll, darüber lässt sich diskutieren. Aber wenn sie bleibt, dann gehören auch Dänemark und Kanada hinein. --BurghardRichter (Diskussion) 23:57, 7. Okt. 2020 (CEST)
Ich sehe da schon einen Unterschied! Gambia grenzt tatsächlich nur an den Senegal und ein bisschen ans offene Meer, hat aber keine bilaterale Meeresgrenze (Seegrenze im Hoheitsgewässer) zu irgendeinem anderen Staat als Senegal. Kanada und Dänemark hingegen haben diverse bilaterale Seegrenzen in den Hoheitsgewässern zu anderen Staaten, z.B. Kanada zu Frankreich (Saint-Pierre und Miquelon) oder Dänemark zu Schweden (im Öresund). --Plantek (Diskussion) 10:08, 8. Okt. 2020 (CEST)
Ja sicher, deswegen ja "gefühlt", und das ist keine Basis. Somit also ebenfalls ja, wenn die Liste bleibt, gehören auch Dänemark und Kanada rein. Aber die Liste kann man wirklich in Frage stellen. MBxd1 (Diskussion) 00:42, 8. Okt. 2020 (CEST)
Natürlich sind die Staaten, die in der Liste im Abschnitt Liste der Exklaven und Enklaven #Staaten aufgeführt sind, allesamt keine Enklaven. Darum könnten wir die Liste mit Fug und Recht entfernen. Aber wie du richtig schreibst: „bei Gambia mag man ‚gefühlt‘ noch so was ähnliches wie eine Enklave annehmen“, und das Gleiche gilt auch für Staaten wie Brunei oder Monaco. Bei Gambia und Brunei ist die Küstenlinie jeweils kurz im Vergleich zur Landgrenze zu dem einen angrenzenden Staat, von dem sie fast ganz umschlossen sind. Doch bei der Definition von Exklaven und Enklaven kommt es auf diese geometrische Eigenschaft nicht an, sondern allein auf die topologische Situation. Darum erscheint es mir als ein didaktisch durchaus sinnvoller Denkanstoss, durch diese Liste aufzuzeigen, dass die gleiche Situation wie für Gambia oder Brunei auch für Länder wie Dänemark, Irland und sogar das Vereinigte Königreich zutrifft. Deshalb würde ich die Liste gerne beibehalten. --BurghardRichter (Diskussion) 02:29, 8. Okt. 2020 (CEST)
Ich neige eher dazu, dass diese (ja unbestritten interessante) Frage nicht zum Thema Exklaven und Enklaven gehört. Und am Rande: wenn man Seegrenzen anders behandelt als Landgrenzen, sind UK oder Dänemark (mit nennenswerten durch Meer getrenten Landmassen) auch topologisch anders als Gambia oder Monaco. Auch Kanada (mit zwei Landgrenzabschnitten) ist topologisch anders.--Global Fish (Diskussion) 09:46, 8. Okt. 2020 (CEST)
Gibt es denn irgendeine seriöse externe Quelle, die Kanada, Dänemark und/oder das Vereinigte Königreich als Ex- oder Enklaven führt? Wenn nicht, dann tendiere ich dazu, diese Länder auch hier nicht aufzuführen. Grüße--Plantek (Diskussion) 09:55, 8. Okt. 2020 (CEST)
Ich würde wirklich den ganzen Abschnitt rausnehmen. Da stehen auch Haiti/DomRep drin; ist ja konsequent, ist ja auch topologisch äquivaelnt zu Gambia etc. Aber das ist eine Insel mit zwei Staaten drauf, dass scheint mir doch sehr fern davon zu sein, Exklave zu sein.--Global Fish (Diskussion) 10:52, 8. Okt. 2020 (CEST)
+1, gerne ganz raus!--Plantek (Diskussion) 11:54, 8. Okt. 2020 (CEST)

Hoppla, da habe ich mich wohl durch unseren eigenen Artikel Geographie Kanadas täuschen lassen. Darin stand bis heute: "Im Jahr 2005 gab es einen Grenzkonflikt mit Dänemark, da die vertraglich festgelegte Grenze im Kennedy-Kanal quer durch die Hans-Insel verläuft und somit eine Landgrenze bildet. Der Streit konnte mit diplomatischen Mitteln beigelegt werden." Offenbar stimmte das nicht ganz. (Das stand übrigens seit der Artikel existiert so drin - Version 2008). Jedenfalls kam es mir auch merkwürdig vor, Kanada unter den Exklaven zu finden. Ebenso Großbritannien. Eine ziemlich kuriose Liste. Grüße--Plantek (Diskussion) 06:59, 8. Okt. 2020 (CEST)

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