Diskussion:Liste der Gebirge und Höhenzüge in Deutschland
Überschrift
Als Geodät finde ich die Höhenangabe auf 2 Nachkommastellen bedenklich. Insbesondere nicht bekannte Stellen sollten nicht mit Nullen aufgefüllt werden.
- 123 lässt auf +/- 1 m schließen
- 123,4 eher auf +/- 10 cm
- 123,45 würde Zentimetergenauigkeit vortäuschen.
- -- Langläufer 19:13, 30. Okt 2005 (CET)
sortable table
damit die Liste einfacher wartbar ist, habe ich eine sortierbare Liste draus gemacht. Damit die Sortierung nach Höhe stimmt musste ich mich eines Trickes bedienen. Da die meisten Höhen zwischen 100 und 1000 m liegen, halte ich das geschützte Leerzeichen vor den Tausendern für ertragbar. Bei den Höhenzügen unter 100m müssen wir mit einer führenden Null leben, wenn wir nicht alle anderen um ein weiteres geschütztes Leerzeichen ergänzen wollen. Wenn jemand einen anderen Trick kennt oder die Sortierfunktion verbessern könnte, (sodass sie nicht mehr reine zeichencode-vergleich ausführt,) dann nur zu. Die Einsortierung sollte weiterhin alphabetisch erfolgen.
--Langläufer 00:36, 20. Dez. 2006 (CET)
Die "Sortierung nach Höhe" funktioniert nicht! Wenn man nach Höhe sortiert, müsste doch eigentlich der höchste in der Liste aufgeführte Berg ganz oben stehen und der niedrigste ganz unten - und nach erneutem Klick umgekehrt. Dies trifft aber leider nicht zu!
--TOMM 15:54, 20. Feb. 2007 (CET) und 09:42, 6. Mär. 2007 (CET)
- einmal klicken aufsteigend sortiert, zweiter klick absteigend sortiert, dritte mal klicken wieder aufsteigend ... Bei mir geht es so, und wer sagt denn auch wenn es praktischer ist, dass Höhen absteigend sortiert werden müssen? --Langläufer 20:28, 5. Mär. 2007 (CET)
- Ganz einfach, während die alphabetische Sortierung in den Spalten „Gebirge oder Höhenzug“, „Berg“ und „Bundesland“ einwandfrei klappt, so ist dies bei der Sortierung nach Höhe in der Spalte „Höhe ü. NN“ nicht der Fall und sie fügt sich − je nach Klickanzahl − nicht bzw. nur in seltsamen Zahlen-Blöcken in das Schema ab- oder aufsteigend ein. Ich habe nur nett auf diese Sachlage hingewiesen, weil ich keine Idee habe, wie man dies ändern kann. Aber entscheide selbst, was zu tun ist bzw. was Du daraus machst. Vielleicht hast Du (oder jemand anderes) eine bessere Höhensortierungs-Idee.
MfG --TOMM ab 09:42, 6. Mär. 2007 (CET)
- du benutzt den Internet-Explorer? - ich hab es bisher nur in Firefox getestet. --Langläufer 10:46, 6. Mär. 2007 (CET).
- Ja, ich nutze den Internet-Explorer!
- Wenn ich das richtig sehe, funktioniert die in der Tabelle (Variante 1) genutzte Höhensortier-Lösung, die hier nachfolgend in dieser Disku gelistet ist! Es wird vom niedrigsten zum höchsten Berg sortiert und nach einem (weiteren) Klick umgekehrt. Toll - Danke!!!
MfG --TOMM 18:30, 6. Mär. 2007 (CET)
Alternative Lösungen
siehe Hilfe:Tabellen#Sortierbare_Tabellen
- auf Tausendertrennzeichen und Einheiten verzichten, Dezimalterennzeichen muss dann Punkt sein
- mit führenden (versteckten) Nullen arbeiten.
1.234 m
<span style="display:none">0.</span>123 m
<span style="display:none">0.0</span>12 m
Variante 1 ist wegen der falschen Dezimaltrennzeichen ungeeignet, Variante zwei ist im Code etwas aufwendig, wohl aber die bessere Lösung --Langläufer 16:12, 6. Mär. 2007 (CET)
Variante 1
Variante 2
siehe Artikel - funktioniert die bei allen? --Langläufer 16:02, 6. Mär. 2007 (CET)
- mit meinem Internet-Explorer scheint es (im Artikel = Variante 2) zu klappen! Auch hier wird vom niedrigsten zum höchsten Berg sortiert und nach einem (weiteren) Klick umgekehrt. Toll − Danke!!! Hoffentlich klappt es auch bei anderen Webbrowsern.
MfG --TOMM 18:30, 6. Mär. 2007 (CET)
Definition "Gebirge"
Eigentlich impliziert der Begriff "Gebirge" eine tektonische Ursache. Dies begrenzt die Liste eigentlich auf die deutschen Mittelgebirge und die deutschen Alpen. Moränen, wie z.B. die Helpter Berge in Meck Pomm (179m) haben in dieser Liste eigentlich nichts verloren, dies gilt für praktisch alle Erhebungen in Norddeutschland. Weiterhin fallen Erhebungen von unter 400m Höhe eigentlich nicht unter den Begriff "Mittelgebirge". Die Liste besser "Gebirge und Erhebungen Deutschlands" nennen?
--LG MK
--Diese Infos stammen von der ID-Nr. 217.185.165.237 (12:53, 29. Jan. 2007 und 12:54, 29. Jan. 2007 217.185.165.237)
Unklarheit Zittauer Gebirge - Lausitzer Bergland
In der Liste fehlt das Lausitzer Bergland in Sachsen. Verzeichnet ist das Zittauer Gebirge als Teil des Lausitzer Gebirges. Teilweise wird das Zittauer Gebirge aber auch zum Lausitzer Bergland hinzugezählt. Wenn dies hier so gehandhabt wird, so muss es heißen: Lausitzer Bergland, Lausche 793 m, Sachsen (die Zeile Zittauaer Gebirge wäre dann zu löschen).
Betrachtet man jedoch das Zittauer Gebirge eigenständig, so muss auch das Lausitzer Bergland extra genannt werden: Lausitzer Bergland, Valtenberg 586,6 m, Sachsen. Siehe Wikipedia-Einträge hier zu Lausitzer Bergland bzw. Valtenberg.
--Diese Infos stammen von der ID-Nr. 84.181.43.195 (14:58, 12. Feb. 2007 und 14:59, 12. Feb. 2007)
- Unterschrift?
- Die Liste ist bei weitem nicht vollständig und wartet darauf, das sie einfach ergänzt wird!
- siehe Diskussion:Lausitzer Bergland
- --Langläufer 16:51, 12. Feb. 2007 (CET)
Thüringer Schiefergebirge
Warum hat das Thüringer Schiefergebirge so viele Einträge? Nur ein soll es haben, oder? --Bermicourt 08:14, 22. Mär. 2011 (CET)
- weil da wohl Jemand den Sinn der Lste nicht verstanden hat. berge wieder entfernt. --Langläufer 10:33, 22. Mär. 2011 (CET)
- Stimmt schon, kann man dem Kollegen aber auch freundlicher sagen ... --Elop 00:30, 23. Mär. 2011 (CET)
Nummerierung
Als Basiswissen im Ingenieurstudium haben wir gelernt, dass man Tabellen immer Nummeriert. Damit sind die Zellinhalte immer eindeutig zuweisbar. Auch hat man sofort einen groben Überblick über die Datenmenge. Wenn ich zB einem Ausländer eine Tabelle zukommen lasse und diese am Telefon bespreche, dann ist eine Nummer eben doch viel eindeutiger als irgend ein langer, unaussprechlicher Name, der nicht/nur schlecht verstanden wird. Auf einen Blick ist auch klar, wie viele Zeilen die Tabelle hat, sprich wie viele Gebirge/Höhenzüge es in Deutschland gibt. Das geht so nicht hervor und man muß umständlich zählen. --Voyager2 (Diskussion) 08:46, 12. Jan. 2013 (CET)
Sortierung
die Sortierbarkeit nach Höhe funktioniert leider nicht --Tobias1983 Mail Me 23:25, 22. Feb. 2013 (CET)
- Bei mir schon ... --Elop 00:25, 23. Feb. 2013 (CET)
- Ein Auszug aus der vermeintlich nach Höhe sortierten Liste:
Ville Glessener Höhe 209 Nordrhein-Westfalen
Oderwald Hungerberg 205 Niedersachsen
Chiemgauer Alpen Sonntagshorn 1.961 Bayern
Holsteinische Schweiz Bungsberg 168 Schleswig-Holstein
Falkenberg-Endmoräne Falkenberg 150 Niedersachsen
Dammer Berge Signalberg 146 Niedersachsen
Das Sonntagshorn ist definitiv falsch sortiert, die Tausender werden nicht richtig berücksichtigt --Tobias1983 Mail Me 00:34, 23. Feb. 2013 (CET)
- Das ist interessant - bei Dir wird ergo als String sortiert.
- Ich sehe (mit Feuerfuchs) gerade ein anderes Problem:
- Gebirge oder Höhenzug Höchste(r) Berg, Erhebung, Anhöhe (usw.) Höhe in m ü. NN Bundesland/-länder
- Berchtesgadener Alpen Watzmann 2.713 Bayern
- Allgäuer Alpen Hochfrottspitze 2.649 Bayern
- Karwendel Östliche Karwendelspitze 2.538 Bayern
- Ammergauer Alpen Kreuzspitze 2185 Bayern
- Estergebirge Krottenkopf 2.086 Bayern
- Lattengebirge Karkopf 1.738 Bayern
- Bayerischer Wald Großer Arber 1.456 Bayern
- Adelegg Schwarzer Grat 1.118 Baden-Württemberg
- Fichtelgebirge Schneeberg 1.051 Bayern
- D. h., selbst die Uneinheitlichlkeit (mal Tausenderpunkte, mal nicht) wirkt sich bei mir nicht aus. Dafür kommen aber die Berge mit Kommastellen erst unterhalb:
- Wingst Silberberg 74 Niedersachsen
- Hümmling Windberg 73 Niedersachsen
- Alpen Zugspitze 2.962,06 Bayern
- Bayerische Alpen Zugspitze 2.962,06 Bayern
- Nördliche Kalkalpen Zugspitze 2.962,06 Bayern
- Welchen Browser nutzt Du? --Elop 11:42, 23. Feb. 2013 (CET)
- Ich nutze Firefox Version 19. Die Berge mit Kommastellen kommen bei mir auch erst am Tabellenende. --Tobias1983 Mail Me 16:56, 23. Feb. 2013 (CET)
Moin,
ich habe die Sortierbarkeit nach Höhe repariert.
Wir haben es hier mit Bergen, Erhebungen, Hügeln usw. zu tun, die bezüglich ihrer Höhenangaben vor dem Komma 2, 3 oder 4 Stellen haben. Daher müssen vor diese Zahlen (außer bei 4-stelligen) Führungsnullen: „{{0}}“ – je 2 Nullen bei 2-stelligen und je 1 Null bei 3-stelligen Zahlen. Im (in meinem) Internet-Explorer und im Mozilla Firefox funktioniert es nun, und so dürfte es nun auch in anderen sein!
--TOMM (Diskussion) 11:06, 24. Feb. 2013 (CET)
- Wunderbar, jetzt funktioniert es wieder. Danke!! --Tobias1983 Mail Me 11:56, 24. Feb. 2013 (CET)
Reliefhöhe
Was ist damit genau gemeint?
Bei der Reliefenergie ist es üblich, einen Maßstab anzugeben - sonst ist die Zahl ohne Wert.
"Norden" und "Süden" sind auch kein toller objektiver Maßstab. Beim Fichtelgebirge gibt es drei Kammrichtungen, die alle diagonal zu den Himmelsrichtungen verlaufen. Und eigentlich interessiert doch eh die höchste Reliefenergie innerhalb des Mittelgebirges (nach der könnte man die Tabelle auch sortieren) - wofür man erst einmal wissen müßte, wo die zu finden ist (normalerweise eben nicht am Höhenschwerpunkt). Wenig sinnvoll erscheint es mir, submomtane Vorstufen da überhaupt einzurechnen. Beim Fichtelgebirge kommt nordöstlich des Steinwaldes nichts mehr, was Aufschluß gäbe. Der Wollenberg ist schließlich auch kein Anzeiger für das "östliche" Rothaargebirge - und das Elstergebirge nicht für das "südliche" Erzgebirge.
Und es ist auch nur eine Kenngröße. Westerwald und Vogelsberg gewinnen da keine Blumentöpfe, haben aber zumindest Dominanz und Prominenz. Letztere sind insofern einfacher zu ermitteln, als sie ja nur für den höchsten Berg gefunden werden müssen.
Auch bei Flächenangaben braucht man einen Bezug. Fichtelgebirge nur Hufeisen oder auch Inneres? Welche Vorhöhen bei weniger kompakten Mittelgebirgen mit eingerechnet? --Elop 19:58, 2. Sep. 2019 (CEST)
- Die max. Reliefhöhe wäre deutlich leichter zu ermitteln und definieren als das System mit den Himmelsrichtungen.
- Der Maßstab wäre für mich 10 km abseits der jeweiligen Gebirgsseiten.(den Punkt benne ich dann) Ich würde dann eine Linie ziehen und dadurch bekomme ich den tiefsten Punkt.
- Der Ort der max. Reliefhöhe ist von Gebirge zu Gebirge unterschiedlich
- Dominanz und Schartenhöhe ergänze ich heute Abend.
- Nico1995fcb (Diskussion) 12:55, 3. Sep. 2019 (CEST)
- Ist natürlich Fleißarbeit - aber andererseits ja etwas, was Dich eh interessiert.
- Schartenhöhen gehen am einfachsten in Diensten, wo man erst Wasserscheiden einzeichnen kann und dann die Punkte suchen. Habe ich z. B. beim BayernAtlas so gemacht:
- Das Fichtelgebirge im BayernAtlas der Bayerischen Staatsregierung: Hauptkammlinie, Wasserscheiden, Naturräume und Hauptberge (Hinweise)
- West- und Nordkamm des Hohen Fichtelgebirges#Berge
- Als deutschlandweiten Dienst haben wir an topographischen aber eigentlich nur BfN. Da kann man zeichnen, aber nicht speichern. --Elop 09:49, 5. Sep. 2019 (CEST)
Genau, so mache ich das auch. Ich sehe allerdings ein Problem auf uns zukommen: Was machen wir mit den kleinen Gebirgen, die extrem hoch sind, einen extreme Relief haben aber nur aus paar Bergen bestehen?
Ich denke, es ist auf jeden Fall sinnvoll die Fläche der Gebirge zu ergänzen um ein noch besseres Bild und eine leichte Entscheidungsfindung zu haben. Außerdem könnte man einen weitere Spalte aufführen, wo man den prozentualen Anteil des 10 höchsten Berg in Relation zum höchsten Berg angibt. Allerdings haben nicht alle Gebirge einen Bergeliste d.h. mann müsste diese noch ergänzen.
--Nico1995fcb (Diskussion) 22:44, 5. Sep. 2019 (CEST)
Ich verstehe den Sinn der Einschränkung auf die randnahen Höhenunterschiede nicht (nicht weiter als 5 km gebirgseinwärts). Ist vielleicht der maximale Wert gemeint, mit dem das Gebirge das Umland überragt? Gemächlich aufsteigende Gebirge hätten dann aber untypisch kleine Werte gegenüber plötzlich aufsteigenden Gebirgen.
Wenn man wie üblich gleitend den maximalen Höhenunterschied innerhalb eines bestimmten Umkreises ermittelt und diesen Wert der jeweiligen Kreismitte zuordnet, erhält man echte Isolinien. Betrachtet man beim Ergebnis nur die Mittelpunktswerte, die innerhalb einer wie auch immer definierten Gebirgsbegrenzung liegen, muss man halt nur den höchsten dieser Punktwerte wählen und dem Gebirge zuordnen. Typischerweise finden sich die Maximalwerte etwa bei der Schwäbischen Alb am Rande, bei den sauerländischen Gebirgen aber eher mittig, wenn auch sehr unregelmäßig. Wählt man den Umkreis kleiner, mit Durchmesser etwa 1 km, tritt beim Harz der steile Rand hervor, bei einem Durchmesser von 5 km aber das Brockengebiet mit seinen langen schwächer geneigten Hängen. Interessant auch der Vergleich der ähnlich hohen Gebirge Schwarzwald und Bayerischer Wald: Bei einem Umkreis mit 5 km Durchmesser erreicht die Reliefenergie im Schwarzwald 1040 Meter, im Bayerischen Wald 810 Meter. Vergrößert man den Umkreis auf 10 km Durchmesser, tritt der Unterschied weniger markant in Erscheinung: 1145m zu 945m. Kurz, es gibt gebirgstypisch typisierende Umkreisgrößen; was immer man wählt, wird irgendwelchen Gebirgen nicht ganz gerecht. Die Mindestgröße muss jedenfalls den größten durchlaufenden Berghang vollständig einschließen können. 5 Kilometer Durchmesser sind in den Alpen gerade zu knapp, 7 km wären wohl optimal. Oder sollte man Alpen und den Rest unterschiedlich behandeln? Alpen mit 10 km Durchmesser, alles andere mit 5 km, da den Mittelgebirgsformen viel angemessener? Solch ein 'Klassenunterschied' tritt in Deutschland ja sonst nicht mehr auf, selbst zu den Moränenhügelländern hin nicht. --WWasser (Diskussion) 15:50, 23. Sep. 2019 (CEST)
Danke für dein Feedback! Die 5km habe ich gewählt, weil wir ja wissen wollen, wie weit das Gebirge sich von der vorgelagerten Landschaft absetzt und nicht wie tief in etwa irgendwelche Gebirgstäler liegen. Die Gefahr bei einer Radiuserhöhung ist, dass der Relief dann meist in der Nähe des höchsten Berges liegt und dadurch das Gesamtbild verzerrt ist (Gerade wenn das Mittelgebirge nur einen hohen Berg hat).
Und beteiligen dich bitte bei der Ermittlung des Reliefenergien. Ich kann echt jede Hilfe gebrauchen.
Aber bei den Alpen sollte man den Radius tatäschlich anpassen.
--Nico1995fcb (Diskussion) 22:38, 23. Sep. 2019 (CEST)
- An der Ermittlung der Reliefenergien will ich mich gerne beteiligen, aber dafür muss die Methodik doch noch weiter abgestimmt werden, denn einen Focus auf die 'Abgesetztheit' eines Gebirges vom Umland gab es so noch nicht. Es ist ja eine sehr wahrnehmungsorientierte Sache. Bei klarem Wetter überragt der Vogelsberg seine Umgebung stärker als die Schwäbische Alb die ihre, bei diesigem Wetter ist es andersherum. Und nicht unwichtig: Die Tiefe der internen Zertalung ist sehr eng korreliert mit der Höhe und Markantheit der randlichen Heraushebung. Das heißt, wenn man die übliche, nicht auf den Rand beschränkte Ermittlungsweise beibehält, bekommt man in der Tendenz das gleiche Ergebnis, vermeidet aber Definitionsprobleme, was denn nun der Gebirgsrand ist. Beispielsweise steigt der Schwarzwaldwestrand bei Lahr in 4 Stufen auf, und beim Vogelsberg ist ein Rand fast nicht auszumachen. Man muss sich auch davor hüten, die naturräumlichen Grenzen heranzuziehen, die aus einem breiten Kriterienbündel hervorgegangen sind, hier steht aber qua Lemma nur das Reliefgebilde im Vordergrund.
- Um sich gedanklich mal frei zu machen: Eigentlich müsste man eine wie üblich gleitend auf Kreismittelpunkte bezogene Reliefenergiekarte ein zweites Mal in gleicher Weise analysieren (dann wohl mit größerem Kreisradius) und erhielte dann eine Isoliniendarstellung gleicher Änderung der Reliefenergie, also quasi eine 1. Ableitung. Die sich dann abzeichnenden scheinbaren 'Bergrücken' wären die Linien maximaler Änderung der Reliefenergie. Deren höchster Wert läge an der Stelle, wo sich die Reliefenergie des Betrachtungsraums am stärksten ändert, also wo der Gebirgsrand am markantesten ist – vermutlich das, was dir vorschwebt. Das wäre nicht unbedingt der Punkt der höchsten Reliefenergie im gesamten Gebirge. Die in dem so ermittelten optimalen Randbereich ermittelte maximale Reliefenergie wäre dann das hier einzutragende. Auch wenn diese Prozedur heute computergestützt kein Problem wäre, so wenig ist sie hier machbar. Dennoch hilft diese Überlegung, beim Betrachten der Höhenlinienkarten den richtigen Suchraum zu finden. Bei der erwähnten Stelle im Schwarzwald würde man an der Elztalline landen, nicht aber gebirgseinwärts im Simonswälder Tal, wo die Reliefenergie ihr lokales Maximum hat. Soweit, so gut, aber auch so schwierig.
- Beim Herumprobieren ist mir aufgefallen, dass ein Umkreis von 10 km Durchmesser bei der Reliefenergieermittlung im Mittelgebirge die willkürträchtige Randsuche fast obsolet macht; es verschiebt die Bereiche der Reliefenergiemaxima ohnehin gebirgsauswärts und kürzt talartige Einbuchtungen hinreichend ab, nicht aber z.B. das Fichtelgebirgs-Hufeisen. Die außerhalb der USA (Meilen...) seltsam willkürlich anmutenden 16km sind im Mittelgebirgsraum vielleicht schon zu grob. Wäre es konsensfähig, ohne vorherige Randermittlung pauschal für den Alpenraum 15 km anzusetzen und für Mittelgebirge 10 km? -- WWasser (Diskussion) 12:02, 24. Sep. 2019 (CEST)
- Hätte mir fast denken können, daß das Dein Thema ist - bist ja auch Abflussspendenermittler!
- Ohne das mal ausprobiert zu haben oder Literatur dazu zu haben, ist das schwer abschätzbar. Auf jeden Fall ein viel komplexeres Gebiet als Dominanzen und Prominenzen - wo man zwar Fehler machen kann, die aber bald jemand bemerken würde.
- Übrinx käme man beim Erzgebirge innerhalb Deutschlands auf viel kleinere Werte als im gesamten, weil die Tschechen ja den Trauf haben ...
- Ob das Ergebnis uns sagt, ob etwas ein "Mittelgebirge" ist, ist eine andere Frage. Der Westerwald hat so wenig Relief wie möglich und wenig Höhe, gilt aber zweifelsohne als Mittelgebirge. Die Keuperbergländer haben demgegenüber markante und steile Hänge, werden aber in Aufzählungen von Mittelgebirgen nie genannt. Meistens werden die mit Grundgebirge + Pfälzerwald plus die Alben genannt - wobei die Frankenalb ja außerhalb des Traufs auch nicht spektakulär ist ... Und die höchsten Berge stehen als Zeugenberge außen vor ...
- Das Rothaargebirge ist in der Tat sehr heterogen ... In der Mitte 3 Klumpen - Asten als Body und Ziegenhelle und Hunau als Flügel. Am "Kopf" mit dem Langenberg haben sich die Bildhauer etwas mehr Mühe gegeben.
- Besonderer Kontrast zwischen Schluchtgebirge und Upland - weshalb die Hirnies vom BfN ausgerechnet diese beiden zusammenfassen mußten:
- Klar, und den nördlichen Teil des Thüringer Waldes nennt man auch Thüringer Becken ...
- Allerdings ist mir da auch in der Originalgliederung nicht klar, warum der Assinghauser Grund zur Bödefelder Mulde gerechnet wird ... Ich fahre regelmäßig in Siedlinghausen von der einen Landschaft in die andere - die haben dann wieder weniger gemein als die Mulde und das Upland ...
- Das Rothaargebirge sah übrinx 1954 noch ganz anders aus - mit Saalhauser Bergen und bis zum Biggesee, aber ohne Haincher Höhe, kein Wittgenstein, keine Sackpfeife ...
- <quetsch>Mach mich mal nicht verlegen... Nee, leider nicht, da gibt es andere Verpflichtungen, gottseidank angenehme. Aber schon schade, ich hätte in dem Rahmen Wuppertal gern mal wieder gesehen und dann auch mal mitgekriegt, mit wem ich es denn so all die Zeit zu tun hatte. -- WWasser (Diskussion) 21:23, 24. Sep. 2019 (CEST)
Also ich finde 10 km für die Reliebestimmung zu wenig, weil dadurch steil abfallende Höhenzüge einfach einen massiven Vorteil gegenüber Gebirge haben die eher schwach abfallen. Aber 16 km sind wohl tatsählich zu viel. Ich finde allerdings 10 km zu wenig, daher würde ich 12,5km vorschlagen.Das wär edenk ich ein faierer Kompromiss. Dadurch wären auch flächenmäßig stärkere Gebirge nicht im Nachteil gegenüber langgezogene Gebirgszüge.
Mein Vorschlag: Umkreis Reliefenergieermittlung: Mittelgebirge: 12,5 Alpen: 15
Und das mit dem Gebirgsrand fällt dann, wenn ich es richtig verstanden habe, komplett weg? Nur zum Verständnis: Die max. Reliefenergie darf dann auch im inneren des Gebirges liege?
--Nico1995fcb (Diskussion) 18:02, 24. Sep. 2019 (CEST)
- 12,5 km wäre ok. Und ja, so war der Vorschlag gedacht: Die meisten Gebirge sind in Deutschland nicht so großflächig, dass nicht auch ein Berg im Inneren die Außenwirkung wesentlich mitbestimmen würde. Und Dein richtiger Einwand hinsichtlich schwach ansteigender Gebirgszüge lässt ja gerade das Bestreben erkennen, weiter innen liegende Höhenunterschiede nicht zu unterschlagen. Der Harz wäre ohne den innen liegenden Brocken hinsichtlich der Reliefenergie einfach nicht typisch erfasst. Ähnliches gilt für den Bayerischen Wald. Unter den Mittelgebirgen ist einzig das 'Land der tausend Berge' so flächenhaft, dass größere Höhenunterschiede im Inneren vorkommen, die keine Bedeutung für dessen 'Außenwirkung' haben. Aber wie es der Zufall will, liegt der Bereich der größten Reliefenergie auch hier randnah im Norden ('Schluchtgebirge' bei Olsberg). Hier wie vermutlich auch in der Eifel wird der höchste Berg wohl nicht in den Bereich der größten Reliefenergie einbezogen sein. Bei 10km ist es auch im Schwarzwald so (Belchen), bei 12,5 km könnte auch der Feldberg die Nase vorn haben.
- Nochwas zu dem, was Elop oben schon angesprochen hat: Bei Grenzgebirgen tendiere ich dazu, das Gebirge, an dem Deutschland teilhat, als Ganzes zu betrachten und nicht nur den deutschen Teil davon. Es kommt halt darauf an, wie wichtig einem der territoriale Aspekt ist; ich würde hier auch mit einer anderen Sicht leben können. -- WWasser (Diskussion) 21:23, 24. Sep. 2019 (CEST)
Habe jetzt alle Reliefenergien aus der Liste entfernt, da ja alle neu errechnet werden. Ich werde die Tage die restlichen Dominanz/Schartenhöhen ergänzen und mit den Bayerischen Mittelgebirgen beginnen. Möchtest du evtl. mit den Gebirgen aus Niedersachsen beginnen, weil es dort mit den vielen eng angrenzenten Höhenzüge ziemlich verzwickt ist? Ich denke, da ist ein Experte wie du besser aufgehoben. Noch ne Frage: Angenommen zweif flächenmäßig kleine Gebirge( Gebirge A und B) liegen eng aneinander. Beide Gebirge hätten die max. Reliefenergie im Gebirge B. Darf ich den Punkt dann für beide Höhezüge verwenden? Und auf was sollte ich allgemein noch achten?
--Nico1995fcb (Diskussion) 22:08, 24. Sep. 2019 (CEST)
- Höhenzüge aus Niedersachsen würde ich beisteuern; ich bin allerdings auch schon an Gebirgen aus Baden-Württemberg dran (und am Bayrischen Wald). Bevor wir und andere richtig loslegen: die unrunden 12,5 km Kreisdurchmesser verlangen nach einer passablen Begründung zu Anfang, sonst wird es schnell in Frage gestellt, und man muss evtl. die ganze Arbeit neu machen. Hättest Du eine Idee?
- Zu deiner Frage: das ist mir auch schon durch den Kopf gegangen. Letztlich ist es aber doch leicht zu entscheiden: Wir suchen ja den höchsten ein bestimmtes Gebirge charakterisierenden Höhenunterschied. Daher können wir dafür auch nur das Relief des jeweils gewählten Raums auswerten. Grenzen also zwei Gebirge dicht aneinander, ist die dazwischen liegende Tiefenlinie die Grenze, jenseits derer alles ignoriert werden muss. Diese Situation kommt leider gar nicht so selten vor. -- WWasser (Diskussion) 12:15, 25. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe versucht meine Gedanken zur Begründung der 12,5 km in Sätze umzuwandeln. Ich hoffe, man erkennt worauf ich hinaus will. --Nico1995fcb (Diskussion) 19:34, 25. Sep. 2019 (CEST)
- Ich habe die Sätze nochmal schnell überarbeitet und etwas gekürzt; für einen mit dem Thema nicht so vertrauten war manches nicht wirklich nachvollziehber. Ich hoffe, die Kernaussagen haben es überlebt... Ich werde mich dann mal dem Füllen der Liste widmen. Manche haben da allerdings jede Bodenwarze eingestellt, diese Sachen werde ich wohl erstmal zurückstellen. Wollte man das in dem Sinne vervollständigen, könnten am Ende hunderte Einträge dastehen. Und mit kleinen Untergruppen wie den Heuberg öffnet man wieder ein Fass. -- WWasser (Diskussion) 20:23, 25. Sep. 2019 (CEST)
Liest sich gut und schlüssig, danke für die Bearbeitung. Wie willst du die Reliefenergien in die Liste eintragen? Ich habe jetzt einfach mal den SPessart als Beispiel genommen... SO in der Art würde ich das eintragen. Oder hast du eine bessere Möglichkeit?
Ja, es wurden wirkliche viele eher "unnötige" Höhenzüge eingetragen. Manchmal hat man nicht mal Informationen wo sich das Gebirge bzw. der höchste Berg überhaupt befindet. Aber ich denke die wichtigsten Gebirge sind mittlerweile mit einer DOminanz und Schartenhöhe ausgestattet. Aber gerade in Niedersachsen war das doch ein ziemliches durcheinander mit den ganzen 5km Höhenzüge... --Nico1995fcb (Diskussion) 21:57, 25. Sep. 2019 (CEST)
Noch eine Überlegung: Da die Koordinaten nicht so aussagekräftig sind, könnte man statt wie bisher
234 m -> 12,5 km nördlich vom Sandberg 49° 30′ N, 10° 27′ O
so schreiben:
234 m (opt. km): Sandberg (opt. Höhe) →(N) Aisch-Tal
wobei der Bergname, falls nicht der höchste Punkt, auch als Koordinate und mit Höhe angegeben werden kann. Die 12,5 km würden sich fast immer wiederholen, daher nur optional gleich hinter der darauf bezogenen Höhenspanne. Sollen wir das dahingehend noch ändern? - WWasser (Diskussion) 10:29, 29. Sep. 2019 (CEST)
Ja, gute Idee. Werde ich dann wenn ich neue Gebirge hinzufüge, verändern. Wie wollen wir das mit der Fläche machen? Wollen wir die Vorstufen mit einbeziehen oder weglassen? Gerade bei flächenmäßige kleine Gebirgen würde das mit einbeziehen der Vorstufen/Vorgebiete die Fläche schon ziemlich erhöhen. --Nico1995fcb (Diskussion) 18:22, 29. Sep. 2019 (CEST)
- An die Flächen traue ich mich eigentlich nicht heran. Man kann sicherlich mit den naturräumlichen Grenzen beginnen und dort etwas modifizieren, wo sie erkennbar von den Reliefformen gelöst sind. Es gibt allzu viele Situationen, wo man definitorisch eigenmächtig werden müsste, weil nichts Verbindliches existiert (Thema Theoriefindung...). Wo etwa zwischen Schwarzwald und Alb im Bereich der verbindenden Wutachschlucht die Grenze ziehen (überhaupt die Schwarzwaldostabdachung)? Die Gesteinsgrenzen sind hier für die Reliefformenabgrenzung kaum brauchbar. Allenfalls kann ich mir eine grobe Zirka-Angabe von–bis vorstellen.
- Ich habe die Reliefenergiedaten für Baden-Württemberg und Niedersachsen jetzt fast fertig, wobei besonders in Baden-Württemberg beträchtliche Abgrenzungsunschärfen die Sache rechercheintensiv machten. In einigen Fällen wie etwa in Niedersachsen dem Lipper Bergland oder dem Weserbergland ist die Begrifflichkeit fast ganz von politischen Grenzen oder den internen Tiefenlinien abgeleitet, somit eher eine Landschaftsbenennung als eine Gebirgsbezeichnung. Solche Landschaftsräume sollten ohnehin besser nicht in der Liste enthalten sein. Bei der Ermittlerei ist mir aufgefallen, dass die Schartenhöhe überwiegend deutlich falsch angegeben ist; die werde ich bei der Gelegenheit mit abändern. Manchmal scheint die betreffende Geländehöhe auf der Luftlinie zum Referenzpunkt der Dominanz abgelesen worden zu sein. Man muss den Sattelpunkt halt mühsam suchen. Es gibt aber praktische Kartendarstellungen wie adaptive Höhenkarten, die die Suche beschleunigen. -- WWasser (Diskussion) 10:11, 30. Sep. 2019 (CEST)
Der Sinn und der Zweck der Fläche wäre für mich, dass man erkennt welches Gebirge nur aus einem Berg besteht und welches eben ziemlich groß ist. Vorschlag: Man könnte auf genaue Flächenangaben verzichten und statt die genaue Flächengröße anzugeben, könnte man diese in verschiedenen Stufen klassifizieren z.B.
Über 4.000 km² = 1. Über 3.000 km² = 2. Über 2.000 km² = 3. Über 1.000 km² = 4. Über 500 km² = 5. 0-500 km² = 6.
Entfernst du dann bitte die ganzen Landschaftsräume nach und nach?
Wie wird die Scharte dann genau berechnet? Ich habe das wirklich generell immer auf die Luflinie zwischen den beiden Bergen bezogen.... Oder muss ich den tiefsten Punkt (der zwischen den beiden Bergen liegt), völlig unabgängig von der Luftlinie angeben?
--Nico1995fcb (Diskussion) 19:37, 30. Sep. 2019 (CEST)
- Die Idee mit den Stufen ist nicht schlecht. Die Stufengrenzen würde ich aber eher so setzen: 50, 150, 500, 1500, 5000. So dürften die Gruppen ähnlicher 'gefüllt' werden. Einen Unschärfebereich von ca. +-20% um jede Grenze sollte man vielleicht textlich voranschicken. Oder man gruppiert die Gebirge auch mal so ein: „2-3“.
- Zur Schartenhöhe: Im Gebirge die Höhe, auf die man unvermeidlicherweise hinabsteigen muss, um auf einen höheren Nachbargipfel zu kommen. Das kann schon mal ein großer Umweg sein. Typischerweise überquert man dabei niemals einen natürlichen Bach, d.h. man bewegt sich immer auf Wasserscheiden. Man kann sich gedanklich auch so behelfen: Wie hoch müsste eine Sintflut steigen, damit ich gerade nicht mehr trockenen Fußes auf einen höheren Nachbargipfel gelangen kann? Um das festzustellen, muss man die Flusssysteme beiderseits eines ersten groben Suchbereichs gut im Auge haben und besonders in den tiefer liegenden Bereichen der Wasserscheide die Höhenlinien genau studieren, um die tiefstgelegene Stelle auf der Wasserscheide zu finden. Oft queren hier übrigens Eisenbahnlinien oder Straßen. -- WWasser (Diskussion) 20:26, 30. Sep. 2019 (CEST)
Danke für den Tipp. Ich habe zunächst wie abgesprochen den Aufbau der Zeile "max. Reliefenergie verändert. Waren die Berechnungen in Niedersachsen schwer? Ging ja zeitlich ziemlich fix bei dir.
Schartenhöhe: Beispiel Gramschatzer Wald. WIe würdest du da genau vorgehen? Also für mich liegt der tiefste Punkt bei:(Ausgangspunkt Sternberg) 49/54/44/N 9/52/35/E Die Schartenhöhe würde dann 147 m betragen. --Nico1995fcb (Diskussion) 00:59, 1. Okt. 2019 (CEST)
Welches BUndesland möchtest du als nächstes machen? NRW? Pfalz? Ich würde die restlichen BAyerischen machen und dann Thüringen und Sachsen machen. ALso wenn es für dich in Ordnung ist.
--Nico1995fcb (Diskussion) 19:11, 1. Okt. 2019 (CEST)
- Auf die Schnelle geschaut ist es der Sattel auf 337m östlich von Retzstadt. So tief muss man hier maximal hinabsteigen, um den über Höhenrücken nächst erreichbaren höheren Berg zu erreichen, die Steinhöhe südlich von Retzstadt, Schartenhöhe also 37 Meter. Gedachte Höhenrückenwanderungen zu anderen Stellen, die ebenfalls gerade eben höher liegen, führen nur über den viel niedrigeren Sattel zwischen Wern und Main westlich von Schweinfurt, der nur 233 m hoch ist, also viel tiefer liegt, er scheidet also aus.
- Ich werde mich demnächst wohl an NRW ranmachen, da mit Niedersachsen kompliziert verzahnt. Und nein: Niedersachsen war eigentlich, bis auf wenige flache Moorsättel als „Scharten“, recht einfach; der Schwäbisch-fränkische Wald war schwieriger verzahnt. Oder soll ich die Schartenhöhen generell übernehmen? Falls Du Dir nicht sicher genug bist, lass sie einfach offen. -- WWasser (Diskussion) 20:56, 1. Okt. 2019 (CEST)
Ja, bitte übernehme du die Schartenhöhen. Am besten kontrollierst du alle Schartenhöhen die ich ergänzt habe...--Nico1995fcb (Diskussion) 22:19, 1. Okt. 2019 (CEST)
- Wenn man nicht die Wasserscheiden zeichnet, kann man sich, wenn es komplizierter wird, leicht vertun. Siehe auch meinen Beitrag 09:49, 5. Sep. 2019 (CEST). Im BayernViewer kann man auch das selbsterstellte kml speichern und referenzieren, dann ist es besonders gut nachvollziehbar und kleine Fehler werden sofort gefunden.
- In den Alpen (bin ich gerade wegen Kartenerstellung unterwegs) wird es oft dadurch vereinfacht, daß wichtige Scharten einen Namen haben und schon eingezeichnet sind. Zumindest in A- und CH-Diensten. --Elop 09:24, 2. Okt. 2019 (CEST)
@WWasser:Welche Bundesländer bearbeitest du aktuell? Welche soll ich nach Bayern übernehmen?
--Nico1995fcb (Diskussion) 21:07, 12. Okt. 2019 (CEST)
- Ich habe bald Rheinland-Pfalz fertig und werde mir dann mal das Saarland und Sachsen-Anhalt vornehmen. Könntest Du Dich um Hessen kümmern? Da ist meine Datengrundlage nicht so doll. --WWasser (Diskussion) 13:18, 14. Okt. 2019 (CEST)
Klar:) --Nico1995fcb (Diskussion) 18:40, 15. Okt. 2019 (CEST)
Bergisches Land
Das Bergische ist kein Höhenzug, sondern eine historisch-kulturelle Region. Und der als höchster Berg angegebene Homert (Oberbergischer Kreis) liegt im Ebbegebirge - wo er natürlich nur eine Randerhebung darstellt und nicht einmal der höchste Homert ist (Homert (Ebbegebirge))! --Elop 16:16, 16. Okt. 2019 (CEST).
- Das herauszunehmen steht schon auf meiner Agenda. Du kannst mir, wenn keine triftigen Gegenargumente auftauchen, gerne zuvorkommen. Ähnlich sieht es aus beim Innerstebergland, dem Leinebergland, dem Osnabrücker Hügelland, der Ravensberger Mulde, dem Weserbergland und der Wildeshauser Geest. Hier bereite ich gerade die darin enthaltenen tatsächlichen Höhenzuge vor (soweit nicht, wie meist, schon vorhanden). -- WWasser (Diskussion) 09:28, 17. Okt. 2019 (CEST)
- Das würde ich differenzieren, da die von Dir erwähnten Landschaften zumindest physische sind. Und bis auf das wischiwascherne Weserbergland sind es Naturräume, die zumindest fest abgegrenzt sind.
- Natürlich ist das Osnabrücker Hügelland gerade das Hügelland zwischen den deutlich höheren Graten. Der Ostsauerländer Gebirgsrand besteht ja z. B. auch genau aus den Bergen, bei denen es zum Rothaargebirge nicht gelangt hat ... "Höchster Berg der Sackpfeifen-Vorhöhen" ist ein Titel wie "höchster anderer Berg in der Nähe des Donnersbergs".
- Wobei ich da wieder beim Thema bin. Das Nordpfälzer Bergland hat Höhenzüge (vielleicht ist die Potzberg-Königsberg-Gruppe eine, die ist aber namentlich weitgehend unbekannt), ist aber m. E. keiner. Vom Donnersberg aus sehe ich den Pfälzerwald erkennbar als geschlossenes Mittelgebirge, aber von der Kalmit aus sehe ich den Donnersberg als Inselberg.
- Übrinx fehlt die Haard und andere Höhenzüge der "Halterner Berge". Und letztlich ist auch der Vestische Höhenrücken ein Höhenzug - wenngleich noch gerade so subalpin. Habe ich schon als Kind bestiegen - ganz ohne Sauerstoffmaske ... Sind von meinem Elternhaus bis zum Gipfel allerdings nur 8 Höhenmeter auf 1 km. Andererseits 50 m Höhenunterschied zum ähnlich nahen Kreishaus und noch viel mehr zur Emscher. --Elop 15:40, 17. Okt. 2019 (CEST)
Was ist mit dem Richelsdorfer Gebirge? Müsste auch eher eine Landschaft als ein Gebirge sein. Wie sieht es mit dem Maindreieck aus? Nico1995fcb (Diskussion) 18:59, 17. Okt. 2019 (CEST)
- Das Richelsdorfer Gebirge bezeichnet m. E. eine Bergbauregion im Fulda-Werra-Bergland im Bereich der Naturräume 357.21 Solztrottenwald und 357.30 Ibaer Hügelland. Die orographischen Grenzen hat man glaubich erst später "eingeführt".
- Das Fulda-Werra-Bergland ist geomorphologisch recht homogen, aber es läßt sich natürlich per Senken in Gebirgsgruppen aufteilen.
- Das Maindreieck wird natürlich nicht als Höhenzug angesehen, aber theoretisch ließe es sich natürlich orographisch abgrenzen (2 der Grenzen sind ja selbsterklärend).
- Im Prinzip kann die Liste hier ja jeden orographisch begrenzten Höhenzug und andererseits jedes genetisch zusammengehörige Gebirge aufnehmen. Daß von den weniger dominanten manche Namen haben, andere aber nicht, ist z. T. auch dem Zufall geschuldet.
- Gerade fällt mir ein, daß die Sackpfeifen-Vorhöhen durchaus orographische Grenzen haben - zur Sackpfeife nämlich die B 253. Ist m. E. auch für den Naturraum eine sinnvollere Grenze als die nach Saqndner auf Blatt Marburg - denn eine derart befahrene Straße und andererseits die Zertalung der Vorhöhen jenseits sind im Grunde das sinnvollste Kriterium.
- Aber das Rothaargebirge ist ansonsten gerade nicht orographisch oder geologisch definiert, sondern durch die aus der Ferne erkennbare deutliche Anhebung. Wenn ich von Meschede über die Bödefelder Mulde nach Winterberg fahre, merke ich nicht, wo das RHG anfängt, aber von der Autobahn oder gar von den Hängen nördlich der Ruhr aus wird das schon deutlich. Wobei unser Mitdiskutant glaubich ein Liebhaber genau des Schluchtgebirges im Norden ist, wo die Hänge zu den Flüssen so rasant ansteigen ... --Elop 19:37, 17. Okt. 2019 (CEST)
- Ist was dran, und auch die gletschergeformten Täler in der Hunau und um Elkeringhausen... Wegen der unspektäkularen Ränder ist das Rothaargebirge wohl auch so wenig bekannt. Eigentlich könnte es mit dem Harz ein bisschen wetteifern. Aber der ist ein randscharfes Spiegelei mit Brocken-Dotter, das RHG ist nur ein amorphes Rührei. Zum Richelsdorfer Gebirge: Es war ja einst eines der wichtigsten Bergbaureviere in Hessen, sogar mit eigenem Bergamt. Und „Gebirge“ ist hier vermutlich auch bergmännisch gemeint, Bodenschätze bergend. Also eher kein Höhenzug, sondern ein Gebiet mit eben auch Bergen. Das würde ich auch beim Maindreieck so sehen und bei den oben von mir aufgezählten Naturräumen auch. Gebirge und Höhenzüge finde ich auch deswegen einen guten Listentitel, weil das orografisch zusammenhängende damit betont wird, in Abgrenzung zu beliebig definierbaren Bergländern/Hügelländern. Die drängeln sich quasi vor, weil sie einen Namen haben. Andererseits gibt es deutliche Berg- und Hügelgruppen, die mangels Name totgeschwiegen sind. „Moränenhügel um Aukrug“, oder wie soll man das betiteln? -- WWasser (Diskussion) 20:09, 17. Okt. 2019 (CEST)
- Nachtrag: Die Haard hatte ich schon vorbereitet, bloß beim Reinsetzen dann übersehen. Kommt beim nächsten Update. -- WWasser (Diskussion) 20:20, 17. Okt. 2019 (CEST)
- Falsch: Die war ja unter Die Haard eingeordnet, ist also doch drin. -- WWasser (Diskussion) 20:23, 17. Okt. 2019 (CEST)
- Die Bilder vom Spiegel- und vom Rührei finde ich klasse! Mal abgesehen davon, daß im Buntsandstein skylinetechnisch die halbseitigen Spiegeleier Oden- und Pfälzerwald mal eben Kaufunger Wald und Solling zeigen, wo der Frosch die Locken hat!
- Den Odenwald sieht man nicht nur aus 30 km, sondern auch aus 5 km Abstand als solchen. Das hat er z. T. sogar den Alpen voraus, die, sobald man ihnen näherkommt, zu verschwinden scheinen. Wovon Berge wie der Untersberg natürlich eine Ausnahme bilden. 2 km hohe Wand ohne Vorwarnung im "Flachland" ... --Elop 02:21, 18. Okt. 2019 (CEST)
Und was ist mit den schwäbischen fränkischen Berge? Ist das auch eher ein Gebiet oder könnte man das zusammenfassen? Ich möchte, wenn wir hier fertig sind, einen Artikel "Liste der Mittelgebirgen in Deutschland" erstellen. Klar, hat das noch bisschen Zeit, aber mich würde es interessieren, wie das Vorgehen dann z.B. beim Lipper Bergland, Schwäbisch-Fränkische Weinberge oder Fulda-Werra Bergland wäre. Nico1995fcb (Diskussion) 15:25, 18. Okt. 2019 (CEST)
- Schwäbisch-Fränkische Waldberge gehören sicher zusammen - auch wenn das mehrere namentliche sind.
- Die Frage ist, ob das als Mittelgebirge angesehen wird.
- Völlig andere Sache, aber auch mit Namen:
- Die Erstanleger haben offenbar mal eben beschlossen, daß der Erbeskopf zum Schwarzwälder Hochwald gehöre. Die Naturräumer zählen ihn hingegen zum Idarwald. Eigentlich ist er weder noch bzw. höchster Berg des Höhenzuges aus Malborner Hochwald und Idarwald. Siehe auch Karte ... Beide um 760, Erbeskopf gut 50 m mehr.--Elop 17:35, 18. Okt. 2019 (CEST)
Und was ist mit dem Calenburger und dem Alfelder Bergland? Kann man die als Ganzes nehmen?
Icj habe mir paar Gedanken für den Maßstab für die Mittelgebirge gemacht.
Bei der max. Reliefenergie würde ich bei den 300 Metern bleiben. Ich finde den Wert bereits gut getroffen. Bei der Mindesthöhe muss man eben schauen ob man 300 oder 400 Meter nimmt. Wobei ich ehrlich gesagt eher zu 300 Meter tendiere, aber eig ist es egal, da die Gebirge zwischen 300 und 400 Meter, mit wenigen Ausnahmen keinen Relief über 300 Meter haben. Und diejenigen über 300 Meter sind Flächenmäßig wohl zu klein.
Auch die Fläche würde ich berücksichtigen, da es in Deutschland mehrere Ein-Berge-Höhezüge gibt wie z.B. den Meißner. Ich wurde vorschlagen, dass man die Flächeneinheit "2-3" als Maßstab nimmt. Dieser Wert ist passend, da er lediglich die ganz kleinen Gebirge aussortiert.
Die Dominanz ist auch ein wichtiger Indikator. Hier würde, ähnlich wie bei der Reliefenergie "hoch ansetzen" ich würde 15 km vorschlagen, da eine hohe Dominanz schon eine wichtige Aussage hat.
Bei der Schartenhöhe benötigt man als Berg in Hochgebirgen 100-300 Meter um eigenständig zu sein d.h. bei den Mittelgebirgen würde ich den Mittelwert von 150 m bevorzugen.
Genaue Begründungen würde ich mit der Zeit entwerfen. Nico1995fcb (Diskussion) 19:53, 18. Okt. 2019 (CEST)
- Calenberger und Alfelder hatte ich selber mal vor Jahren im Artikel "Mittelgebirge" eingesetzt, weil das zumindest naturräumliche Haupteinheiten sind. Zuvor waren Ith, Hils, etc. unter "Mittelgebirge" als eigenständige eingetragen gewesen. Und auch heute finde ich es noch schwierig - außer __hier__, wo natürlich Ith und Hils Höhenzüge sind, fertich!
- Die Naturräume sind da auch eher eine Krücke. Sie bringen etwas Ordnung rein und vereinfachen. Aber es ist bei Alfelder und Calenberger natürlich auch ein Schuß Willkür drin.
- Wwa legte neulich darauf Wert, daß Reinhardswald und Solling als Höhenzüge erst einmal verschiedene sind. Sind sie sicher auch.
- Aber sind sie es als Mittelgebirge? Oder ist es ein Mittelgebirge mit dem Wesertal darin?
- Bei Odenwald und Spessart stellt sich diese Frage "landläufig" nicht, denn beide tauchen in praktisch allen Mittelgebirgsaufzählungen auf.
- Aber bei den nicht ständig Genannten bleibt nur Willkür oder TF!
- Und wem die Löwensteiner Berge ein Begriff sind, der weiß meistens von den Waldbergen nichts. --Elop 23:30, 18. Okt. 2019 (CEST)
Das Problem beim zusammenfassen ist, dass man eig. dann alle kleinere Höhenzüge irgendwie zusammenfassen muss. Ich denke, es ist sinnvoll jeden Gebirgszug einzeln zu bewerten, weil sonst ist die Liste am Ende kaum aussagekräftig. --Nico1995fcb (Diskussion) 13:30, 19. Okt. 2019 (CEST)
- Als "Höhenzüge" ja. Wenn aber was davon den Status "Mittelgebirge" haben sollte, dann wohl höchstens die Waldberge insgesamt. Die Höhenzüge werden ja nicht durch einen Main-Unterlauf mit breiter Talung getrennt.
- Zwischen Solling und Reinhardswald ist zwar auch immerhin ein Wesertal, aber sind das (ink, Bramwald) 3 Mittelgebirge, die Muschelkalkhöhen dann weitere?
- "Mindestens Haupteinheit" wäre m. E. ein mögliches Kriterium, was die Größe anbetrifft. Dann wäre Schönbuch keines, Schönbuch und Glemswald aber zumindest potentiell.
- Und Meißner und Kaufunger wären keine 2 (bzw. 10) Mittelgebirge, die sich auf den Füßen stünden.
- Andererseits hat das Südsauerländer Bergland 3 deutlich voneinander getrennte Höhenschwerpunkte (Ebbe, Homert und Saalhauser Berge). von denen einer (Saalhauser) wieder im Schatten des Rothaargebirges steht. Für die meisten Leute ist das eh alles "Sauerland" im Sinne von Süderbergland. Wozu im Grunde auch der Kellerwald gehört. Und das Gladenbacher Bergland ist eben der Übergang von ebendem zum Westerwald. Die Grenze zum RHG ist ja mehr oder minder "willkürlich" an die Wasserscheide zwischen Banfe und Perf gesetzt worden, die zufällig auch fast die Grenze von Wittgenstein zum Hinterland ist.
- Letztlich alles TF mit vielen Krücken ... Ich befürchte, Eure umseitigen Arbeiten bringen da auch nur marginal weitere Erkenntnisse. Aber für sich gesehen sind sie natürlich sehr interessant. --Elop 16:30, 19. Okt. 2019 (CEST)
Meine Defintiion von Mittelgebirgen (Statistik)
| Mindesthöhe | Fläche | Relief | Dominanz | Schartenhöhe | |
|---|---|---|---|---|---|
| mind. 300m | mind. Stufe 2-3 | mind. 300 m | mind. 15km | mind. 150 m |
Wenn wir nur die statistischen Werte berücksichtigen wären folgede Gebirgszüge Mittelgebirge (grob überflogen)
Schwarzwald, Bayerischer Wald, Erzgebirge, Harz, Fichtelgebirge, Schwäbische Alb, Thüringer Wald, Rhön, Oberpfälzer Wald, Taunus, Thürin. Schiefergebirge, Frankenwald, Hunsrück, Vogelsberg, Eifel, Nord. Bergwald, Gleichberge, Kellerwald, Pfälzerwald, Ebbegebirge, Steigerwald, Hils, Westerwald, Reinhardswald, Solling, Spessart, Mainhardter Wald, Habichtswald, Odenwald, Knüllgebirge, Kaufunger Wald, Soonwald, Fränkische Alb, Süntel (Wobei ich die Flächen von Hils und Süntel nicht im Kopf habe)
Und so im groben finde ich die Liste definitiv in Ordnung. Klar könnte man noch einiges zusammenfassen wie z.b.
- Thüringe. Schiefergebirge + Frankenwald
- Hils + Ith + Elfas + etc -> Alfelder Bergland
- Wesergebirge + Süntel + Deister + etc -> Calenberger Bergland
- Hoher Meißner + Kaufunger Wald + Söhre + etc -> Fulda Werra Bergland
- Mainhardter Wald + Limpurger Wald + etc. -> Schwäbisch-Fränkische Waldberge
Wobei das eher unnötig wäre, da von den oben genannten (außer die Kombi Schiefer+Frankenwald) eh nur ein ein Gebirge als Mittelgebirge gelten würde. Keine Ahnung inwieweit man die Gebirge des Weserberglandes zusammenfassen könnte? Und vom Westen (NRW + R`Pfalz) habe ich ehrlich gesagt wenig Ahnung.
Wenn man zusammenfasst, ändert sich tatäsächlich - abegesehen von paar Ab- bzw. Zugängen recht wenig.
Wir hatten doch neulich das Thema Inselberge?! Ist der Große Feldberg (Taunus) nicht auch so eine Art Inselberg? Egal ob man auf der Autobahn auf auf dem Maintower in FFM steht, man sieht generell nur den Feldberg bzw. die Feldberge. --Nico1995fcb (Diskussion) 17:49, 19. Okt. 2019 (CEST)
- Ein Inselberg ist der Feldberg nicht. Aber für den Taunus das, was für den Harz der Brocken ist - halt der Dotter.
- Es gibt im Taunus nur 2 Berge über 700 m. Davon ist der eibne 798 hoch und der andere 880.
- Daß der Soonwald Teil des Hunsrück ist, weißt Du schon? Ist zwar ähnlich wie beim Sauerland, wo es halt neben der Rothaar noch Nebenschauplätze gibt, aber der Hohe Hunsrück ist kein so geläufiger Begriff wie das Rothaargebirge. Freilich ist der Soonwald groß genug für ein "Mittelgebirge" und auch gut abgetrennt.
- Wie Du bei den Gleichbergen auf Mittelgebirgsfläche kommst, ist mir schleierhaft.
- Heinz Späth: Geographische Landesaufnahme: Die naturräumlichen Einheiten auf Blatt 141 Coburg. Bundesanstalt für Landeskunde, Bad Godesberg 1987. → Online-Karte (PDF; 5,0 MB)
- Schau Dir dort 1381.22 an. Das sind die Gleichberge, mehr nicht.
- Und auch Hils erscheint mir etwas dürftig. --Elop 20:15, 19. Okt. 2019 (CEST)
WIe schon gesagt, ich habe die Liste nur im Schnelldurchgang überflogen und habe jetzt nur die statistischen Werte verglichen, ohne darauf zu achten inwiefern die Gebirgszüge zusammenhängen. Ich glaube, ich habe die Gleichberge in dem Moment mit einem anderen Gebirge verwechselt Der Hils liegt bei der Fläche in der Stufe 2 und ist damit zu klein. --Nico1995fcb (Diskussion) 22:22, 19. Okt. 2019 (CEST)
@WWasser:}Ich habe Berlin und Brandenburg gemacht, Hessen wird die nächsten Tage vollständig sein. Welche Bundesländer bearbeitest Du akuell? Was soll ich nach Hessen machen?
--Nico1995fcb (Diskussion) 22:18, 27. Okt. 2019 (CET)
- Hallo Nico, ich bearbeite gerade MV. Dann fehlt ja nur noch Sachsen und Thüringen. Die Geodatenviewer sind in Reliefdingen bei beiden ganz gut brauchbar. Such Dir eins aus. Womit hast Du in Hessen halbwegs genau messen können? Der Hessenviewer sperrt ja als einziger in Deutschland alles, was mit genauer Reliefinfo zu tun hat. -- WWasser (Diskussion) 08:23, 28. Okt. 2019 (CET)
Der Hessen Viewer lässt sich teilweise gar nicht öffnen bzw. lädt mind 5-10 min. Ich habe mir dann die ganzen Naturraumblätter bei Google mit allen wichtigen Bergen einblenden lassen (geht scheinbar nur bei Hessen) und habe dann anhand von Höhenlinien und anderen Karten den Relief herausgelesen. Hessen ist schon ziemlich mühsam.....im Gegensatz zu Bayern.
ich würde dann Thüringen übernehmen, wenne es für dich in Ordnung ist :) Wenn du magst kannst du auch direkt die Flächen hinterlegen :)
--Nico1995fcb (Diskussion) 11:50, 28. Okt. 2019 (CET)
- Was für Naturraumblätter denn? Von den originalen sind ja alle Karten online - nur eben im Maßstab 1:200.000. Ansonsten hat Hessen den Dienst
- Karte und Legende zu den Naturräumen Hessens (Internet Archive der Online-Kopie von Die Naturräume Hessens, Otto Klausing 1988) im Umweltatlas Hessen des Hessischen Landesamtes für Umwelt und Geologie
- Da kann man zwar nicht reinmalen, aber hat immerhin Höhenlinien. --Elop 12:20, 28. Okt. 2019 (CET)
"Schnellumsetzung"
Das mit dem einstimmigen (durch genau einer Person - nachdem hier x Leute seit Jahren diskutieren - "Beschließen, was ein Mittelgebirge sei nebst Entfernung der Tabelle im Mittelgebirgsartikel und Änderung der Vorlage:Navigationsleiste Deutsche Mittelgebirge ist Mist. Und es ist auch voll mit Unstimmigkeiten:
- Das mit den "Stufen" ist Quark! Es gehört jeweils eine feste Fläche rein nebst Referenz, nach welchen Grenzen die gezogen ist.
- In Alfelder Und Calenberger Bergland finden sich je diverse, orographisch deutlich abgesetzte Höhenzüge aus Muschelkalk, Keuper, Jura, Kreide. Beim Fulda-Werra-Bergland ist es weitgehend Buntsandstein, aber ebenfalls diverse Höhenzüge. Solling und Reinhardswald werden aber getrennt behandelt, obwohl die Situation analog ist. Das ist völlige Willkür. Da sollte es schon Kriterien geben. Wenn es die Schartenhöhe ist, wäre zu prüfen, ob Alfelder und Calenberger dann für sich nicht je mehrere wären.
- Ebbegebirge und Homertrücken werden z. T. auch als ein Mittelgebirge angesehen, das durchs Lennetal geteilt wird. Wobei die ja eh nur ein Neben-Höhenschwerpunkt des Süderberglands sind.
Wahrscheinlich ist eine Navi der Mittelgebirge nach Kriterium x eh Humbug. Das ist wie eine Navi der Städte mit min. 50.000 EW ihne Eingemeindungen seit 1970 mit Hauptkirche der Größenordnung y und Stadtrechten seit min. 1600. --Elop 09:19, 31. Okt. 2019 (CET)
- Mich irritiert, wieso hier die Frage um Mittelgebirgsdefinitionen immer stärker Platz greift. Gebirge und Höhenzüge impliziert ja generell Reliefobjekte (auch oberhalb wie unterhalb jeglicher Mittelgebirgsmerkmale), die eher konvexer Natur sind. Schartenhöhen und Dominanzen würden andernfalls auch keinen Sinn machen. Deswegen würde ich Fragen zu einer eventuellen neuen Liste von Mittelgebirgslandschaften hier etwas deutlicher abgetrennt führen wollen. Bei Mittelgebirgslandschaften als Lemma würden Naturraumdefinitionen auch eine größere Relevanz bekommen. Hier aber steht die Orographie im Vordergrund und damit ein Kontinuum, womit jegliche Grenzziehung zu einem Definitionsakt wird. Angesichts dessen und weil so etwaige endlose Diskussionen über ein nur in der Größenordnung relevantes Merkmal vermieden werden, finde ich die Lösung mit den Größengruppen ganz in Ordnung. Andernfalls müsste man wenigstens Von-bis-Werte und das stark gerundet angeben. Halbwegs etablierte Grenzlinien wie bei den Naturräumen gibt es hier ja nicht, was nicht heißt, dass es auch mal ganz plausibel zusammenfallen kann. Die Beurteilung dessen wäre aber wiederum ein eigener theorienaher Findungsakt. Kann sein, dass sich dafür noch bessere Lösungen finden lassen, aber ganz offensichtliche gibt es wohl nicht. -- WWasser (Diskussion) 15:31, 31. Okt. 2019 (CET)
Die wichtigsten Gebirge sind ja bereits umgesetzt. Das der neue Artikel womöglich noch x-mal geändert wird, war mir von Anfang an klar. Aber die Mittelgebirgsdiskussion sollte man dann auch unter diesen Artikel führen. Ich habe ja in einem älteren Beitrag bereits angedeutet, einen neuen Artikel zu erstellen.
- Fläche: War das nicht ein Kompromiss? Da man die Gebirge meist nicht genau abgrenzen kann, haben wir das mit Fläche gemacht um zumindest eine Übersicht zu haben. Ich finde die Lösung an sich sogar gut, da wir die Gebirge niemals richtig abgrenzen können.
- Alfelder Bergland, Calenberger Bergland: Im Endeffekt war es für mich lediglich ein Kompromiss um die einzelnen Gebirgszüge nicht gänzlich auszuschließen. Die einzelen Gebirge sind Flächenmäßig zu klein um als Mittelgebirge bezeichnet werden zu können (Diskussion wurde oben bereits geführt) .Ein paar-Berge-Höhenzug ist einfach kein Mittelgebirge.
Aber die Diskussion dann bitte unter dem neuen Artikel weiterführen. --Nico1995fcb (Diskussion) 11:20, 1. Nov. 2019 (CET)
- Die Flächen sind doch numa von hier übernommen!
- Inwiefern ist das Ebbegebirge "Stufe 3"?
- Das Lennegebirge gibt es zumindest nur in orographisch abgegrenzt, während mit Ebbegebirge meistens der hohe Teil des Sauerlandes (geht aber bis ins Bergische) links der Lenne bezeichnet wird (Gegenmstück rechts wäre der Homertrücken).
- Viele der Mittelgebirge sind ganz vorzüglich abgrenzbar. Und zwar nach den Naturräumen. Der Schwarzwald geht sicher nicht bis zum Neckar, sondern eben bis zum Muschelkalk. Der Odenwald hingegen hört nicht am Neckar auf, sondern umfaßt auch den Kleinen Odenwald - der als "Höhenzug" in sich eigenständig ist. (Mal abgesehen von Fällen, wo die Naturräume umstritten sind wie der Teil des Fulda-Werra Berglands links der Fulda, den man eher zum origraphischen Knüll zählen würde oder die Wertheimer Hochfläche, die man zum Odenwald und nicht zum Spessart zählt. Wobei der Knüll 3 Grenzen hat: 1.) im engeren Sinne, 2.) Haupteinheit Knüll und 3.) mit Buntsandstein-Abdachung und Rimberg.)
- Und wo es mehrere denkbare Grenzen gibt (Ebbe), sollten wir klar sagen, nach welcher es eingeordnet ist. --Elop 10:58, 2. Nov. 2019 (CET)
Inwieweit sind die Naturräume wirklich aussagekräftig über die größe des eigentlichen Mittelgebirges? Also ich wäre eher dafür es so belassen wie es ist. Wie Wwasser schon richtig angemerkt hat, müssten dann immer von bis Werte dastehen und das würde zu unendlich weiteren Diskussionen führen.
--Nico1995fcb (Diskussion) 12:52, 2. Nov. 2019 (CET)
- Von bis hat eine Aussagekraft von Null, wenn das nur zwei Zashlen sind.
- Inwieweit Naturräume z. T. extrem aussagekräftig sind, schrieb ich bereits. Bei Schwarzwald oder Harz muß man auch nix mit Von und Bis angeben. Man referenziert die Grenzen, auf die sich die Flächenangabe bezieht (beim Schwarzwald z. B. LUBW). Und daß, bei anderer Grenzzierhung 5 % mehr oder weniger rauskommen können, spielt wenig Rolle.
- Beim Ebbegebirge hingegen können die Grenzen gewaltig abweichen, und wenn man zwei sehr verschiedene Werte angibt, muß für den Leser nachvollziehbar sein, wo die herkommen.
- Bei Westerwald und Rhön gäbe es eben auch die orographische und die naturräumliche Variante - und selbst die je naturräumliche müßte explizit referenziert werden (Westerwald (Naturraum) enthält in Form des Gladenbacher Berglands Nichtwesterwald; Haupteinheit Kuppenrhön enthält auch Landrücken und einen Teil der Vorländer). --Elop 13:09, 2. Nov. 2019 (CET)
Wie stellst du dir die Umsetzung vor? Es besteht halt am Ende die Gefahr, dass Gebiete wie z.B. die Münchberer Hochfläche in der Liste auftauchen. Willst du dir dann die ganzen Vorläufer der Mittelgebirge mit einbeziehen? Muss ich dann nach den Naturräumliche Haupteinheiten Deutschlands oder nach https://geodienste.bfn.de/landschaften?lang=de gehen?
Und was sagst du @WWasser:} dazu?
@Elop: Sry, bin wohl in deinen Beitrag reingerutscht. Natürlich keine Absicht,
--Nico1995fcb (Diskussion) 17:21, 2. Nov. 2019 (CET)
@Elop: @WWasser: Wie wollen wir es jetzt mit den Flächen machen? :)
--Nico1995fcb (Diskussion) 21:59, 4. Nov. 2019 (CET)
- Ich tendiere aus folgendem Grund zum Beibehalten der jetzigen unscharfen Flächenangabe: Diese Tabelle ist ja nicht die Hauptinformationsquelle für die Flächeninformation; das sollte dem jeweiligen Artikel vorbehalten bleiben, der es dann auf die individuelle Situation bezogen darlegt. Listengerecht vereinheitlichend kann es derzeit nicht gelingen. Das was an referenzierbaren Daten vorliegt, spiegelt zwangsläufig unterschiedliche Auffassungen über die Begrenzung wider. Die naturräumlichen Grenzen kommen, wie schon mal weiter oben gesagt, auch durch nicht-orographische Kriterien zustande und suggerieren in diesem Zusammenhang eine Eindeutigkeit, die meist nicht haltbar ist. Ein Reliefgebilde ist eben ein Kontinuum und daher nur durch willkürlich festlegbare Kriterien(-kombinationen) scharf abgrenzbar. Das müsste dann für alles durchgehalten werden. Ich kenne kein etabliertes oder auch nur handhabbares Kriterienbündel dafür. Also kommen wir erstmal aus dem Äpfel-und-Birnen-Dilemma nicht raus. Den gewissen Nebelschleier, den die Größengruppen ausbreiten, finde ich in dieser Situation einigermaßen ehrlich und unprätentiös. -- WWasser (Diskussion) 15:53, 5. Nov. 2019 (CET)
Windsheimer Bucht und andere Nicht-Höhenzüge
Sollte man nicht Naturräume, die in ihrer Gesamtheit keine Vollformen sind, also keine Höhenzüge, lieber aus dieser Liste herauslassen? Oder notfalls die Benennung beschreibend machen, sowas wie Höhenzug um den XY-Berg. -- WWasser (Diskussion) 10:56, 22. Nov. 2019 (CET)
Ja, kannst du gerne machen:) Magst du mir vllt bei den Bayerischen Hügellandschaften helfen? Ich hoffe, ich habe beim Donau-Isar Hügelland den richtigen Berg gefunden. (nicht signierter Beitrag von Nico1995fcb (Diskussion | Beiträge) 18:47, 22. Nov. 2019 (CET))
- Ich finde, dass diese Hügelländer keine Höhenzüge sind. Im Kontext der anderen Einträge und vor allem vor dem Hintergrund des Lemmas würde ich diese Landschaften nicht aufnehmen. Dann müsste man wirklich alle Landschaften Deutschlands, die nicht eben sind, hier aufführen. Hierein passen aber sehr wohl bestimmte besonders herausgehobene Partien dieser Hügelländer wie der Hohe Peißenberg, der Auerberg, die Kappelhöhe, der Königsbergwald bei Sindelsdorf oder die Höhen um Ilkahöhe und Kerschlacher Forst. Das ergibe dann auch wieder halbwegs passable Schartenhöhen und Dominanzen. -- WWasser (Diskussion) 14:49, 23. Nov. 2019 (CET)
Linked Coordinates
Hallo, der Baustein Linked Coordinates sollte ja eigentlich bewirken, dass beim Klick auf OSM im Kopf des Artikels oben rechts die Lage der Berge erscheint. Hier öffnet sich jedoch eine Karte fast ausschließlich mit Gewässern - vermutlich erzeugt durch die Koordinaten-Angaben zum Tiefpunkt in der Spalte Max. Reliefenergie. Das ist so eigentlich nicht befriedigend, da der Artikel keine Gewässer sondern Berge behandelt. Gruß --Muck50 (Diskussion) 19:59, 18. Mai 2020 (CEST)
- Nachtrag: beim Klick auf WikiMap sieht es anders aus; da erscheinen hauptsächlich die Berge. Es liegt wohl an der Art der Einbindung in OSM. Gruß --Muck50 (Diskussion) 20:11, 18. Mai 2020 (CEST)
Übersichtskarte
Kennt jemand einen link zu einer geeigneten Übersichtskarte, die die Gebirge und Höhenzüge vernünftig abbildet ? Danke für entsprechende inputs, damit man sich das bildlich vorstellen kann. Leider versagt google maps bei Gebirgen und Flussverläufen völlig. --46.183.103.17 11:04, 15. Jul. 2020 (CEST)
- In der Karte rechts sind viele. --Elop 12:50, 15. Jul. 2020 (CEST)
Zahlen rechtsbündig
Es würde die Liste noch leichter lesbar machen, wenn Zahlen rechtsbündig dargestellt würden. Und zwar immer mit derselben Anzahl Nachkommastellen. Ist das technisch möglich?--Wolfdietmann (Diskussion) 09:56, 16. Mär. 2021 (CET)
