Diskussion:Liste der längsten Flüsse der Erde/Archiv

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Donez gehört zu Europa

In der Gesamtübersicht wird der Fluss Donez als in Asien liegend angegeben. Das ist aber nicht richtig. Der Fluss liegt in der Ukraine und liegt damit in Europa. -- 89.52.111.57 09:47, 15. Feb. 2006‎ erledigtErledigt

Quellfluss vorne oder hinten?

Hauptfluss in fett ... find ich gut. Aber Hauptfluss vorne und Quellflüsse dahinter .. find ich verwirrend. Wie wäre es mit folgendem: Sämtliche Hauptflüsse in fett; dahinter (wo notwendig) in normal das Flusssystem von Quelle bis Mündung, also:

Amazonas (Apurímac-Ene-Tambo-Ucayali-Amazonas) -- Meister 19:17, 21. Mär 2006 (CET)

Mit der Reihenfolge der Flüsse, ich meine Quellfluss vorne, kann ich mich einfach nicht anfreunden. Das mit dem Quellfluss vorne habe ich auch noch nie wo anders gesehen, nur in dieser Liste und ich weiß von was ich Rede. Ich besitze ca. 10 Lexika, davon vier 10 Bänder, wie Bertelsmann, Weltbild oder Duden, auch den Brockhaus mit 26 Bänden nenne ich mein eigen. Dann habe ich auch mehr als 10 Atlanten, darunter mehrere Großatlanten, wie Internationaler Atlas oder den Knaurs. In meinen Regalen stehen auch mehrere Länderlexika, wie den Dreibänder von Harenberg, Diercke, Delphin, ADAC oder Bechtermünz. Ich habe auch spezielle Geographie Bücher, wie die 7 Bände Meyers Kontinente und Meere. Außerdem besuche ich regelmäßig eine Universitätsbibliothek. Ich möchte also behaupten das ich so ziemlich alles was es auf diesem Gebiet gibt schon in Händen hatte und alle haben sie etwas gemeinsam. In jedem gibt es auch eine Liste mit Flüssen und überall ist der Hauptstrom vorne, also links, dann folgt der Quellfluss oder Nebenfluss. Können die sich alle Irren? Rainer 12:50, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich habe das Problem auch schon angesprochen. Wie - auf jeden Fall soll es einheitlich sein. Man könnte auch so argumentieren: wie lesen von links nach rechts (Lesefluss) die Flüsse fliessen von der Quelle zur Mindung (also auch von links nach rechts?). Mal eine andere Überlegung (passt auch zu der anderen Frage: ob mit oder ohne Quellflüsse in der Tabelle)... welcher Quellfluss ist so wichtig, dass er mit in der Tabelle muss? Die interssanten Flüsse könnte man immer noch listen oder mit einer Fußnote versehen. Also Vorschlag: immer die längste Längenangabe (also die mit dem Quellfluss) und als Namen der bekannteste. Meinungen? --Atamari 19:00, 29. Mär 2006 (CEST)

Quellflüsse

Diese Liste wird mit zweierlei Mass gehandhabt. Einmal werden Flüsse mit Quellflüsse aufgelistet, dann wieder sind Flüsse mit und ohne Quellflüsse gelistet. Z.B.: Der Ob steht mit 4.338 km darin und noch einmal mit 3.650 km. Der Amur gar dreimal, einmal mit 4.444 km, dann mit 4.411 km und noch einmal mit 2.824 km. Der Ob und der Amur stehen sowohl mit als auch ohne Quellflüsse darin. Der Nil und der Amazonas stehen aber nur einmal darin, jeweils mit dem längsten Quellfluss. Für eine Variante müssten wir uns Entscheiden. Mein Vorschlag wäre: Die Flüsse ohne Quellflüsse weglassen und nur die Länge mit dem längsten Quellfluss auflisten. Zusätzlich noch die Variante mit dem Nebenfluss, wo also die längste mögliche Fliesstrecke beinhaltet. Rainer 13:44, 27. Feb 2006 (CET)

Ich stimme Rainer zu. --Meister 19:17, 28. Feb 2006 (CET)

Da es von Meister zustimmung gab, und sich kein weiterer dazu geäusert hat, werde ich also die Liste dementsprechent abändern.Rainer 18:28, 1. Mär 2006 (CET)

Zu Ob-Irtysch: Der Artikel war vor ein paar Wochen Löschkanditat und wurde nach einer Diskussion darüber dann gelöscht. Auch andere Flüsse wie Jenissei-Angara-Selenga oder Mississippi-Missouri standen zur Diskussion. In dieser Liste war der Ob-Irtysch aber immer vorhanden. Rainer 08:50, 11. Mär 2006 (CET)

• Ich finde es nicht Gut das wieder Flüsse ohne dessen Quellflüsse aufgenommen werden. Es gehören dann auch Flüsse wie der Amazonas, die Donau oder der Jangtse ohne Quellfluss in die Liste. Bei einem Großteil der Flüsse in der Liste sind die Angaben mit Quellfluss, obwohl bei dem Fluss keiner aufgelistet ist. Die Liste würde dadurch viel größer und auch unübersichtlicher werden. Rainer 18:31, 28. Mär 2006 (CEST)

--SB68Manm 15:20, 2. Apr 2006 (CEST): Der Mississippi mit Missouri ist mit 15390m³/s angegeben. Der Mississippi alleine ebenfalls mit 15390m³/s und der Missouri alleine mit 2778m³/s. Das passt nicht. Wenn jemand die richtigen Zahlen hat, bitte korrigieren.

• Stimmt doch. Der Mississippi hat bei New Orleans einen Abfluss von 15.390 m³/s, da ist das Wasser vom Missouri mit eingerechnet, genauso das Enzugsgebiet. Das ohne Missouri in der Liste bezieht sich auf die Länge, finde ich auch verwirrent, gehört eigentlich gelöscht. Rainer 17:33, 2. Apr 2006 (CEST)

Längenangaben

Für die Elbe liegt eine neuere, "offizielle" Längenzahl vor: 1091 km. Ich selbst kann diesen langen Artikel aus PC-technischen Gründen leider nicht unfallfrei öffnen - es wäre nett, wenn jemand anderes die Änderung vornehmen würde (in der Liste - mit Verschiebung des Ranges - sowie in der Grafik). -- Fice 20:08, 15. Dez 2005 (CET)

Zu den Längenangaben mit Fragezeichen: Der Ogooué wird bei vielen Quellen mit 1.200 km angegeben, selbst der Schiffbare Bereich hat eine Länge von 677 km. Beim Chindwin gibt es viele Angaben, von 800 bis knapp 1.200 km. Der Essequibo wird meistens mit 965 - 1.010 km angegeben. Die drei genannten dürften mit Quellflüssen über 1.000 km lang sein, aber es gibt noch ein paar Flüsse in der Liste die bei 1.000 km oder knapp darüber liegen, bei denen ich mir nicht so sicher bin ob diese auch tatsächlich die 1.000 km erreichen. Meine Frage jetzt an euch, sollten diese Flüsse gelöscht werden, oder auch die wahrscheinlich genauere Angabe die unter 1.000 km liegt dazuschreiben.Rainer 18:21, 21. Mär 2006 (CET)

Ich schlage vor, Flüsse über 1.000 km mit einigermaßen sicherer Längenangabe aufzunehmen. Flüsse, für die es unterschiedliche Längenangaben über und unter 1.000 km gibt, mit der größeren Länge einzuordnen und die kürzere Länge in Klammern dahinter zu setzen (wie z.Zt. bei Chindwin 1058 km), bis jemand die Längenangaben überprüft hat und entweder die ungenauere Längenangabe löscht oder den ganzen Fluss löscht (weil unter 1.000 km). -- Meister 19:17, 21. Mär 2006 (CET)

Hallo, bin neu auf Wikipedia, als auch in der Liste der längsten Flüsse. War positiv überrascht so eine Liste zu finden, dachte, ich wäre der einzige "Bekloppte" der sich dafür interessiert. Ich sammle seit über 20 Jahren topographische Daten, ich weiß also, wovon ich rede. Wenn ich die Wikipedia-Liste mit meiner persönlichen Datenbank abgleiche, fallen mir Dutzende von Abweichungen auf. Um nur die gravierendsten zu nennen: Pur - Wiki: 1024km EigenDB: 400km, Rio Doce - Wiki: 1000km EigenDB: 580km. Allerdings habe ich mit Quellenangaben so meine Probleme. Größtenteils weiß ich gar nicht mehr, wo ich die Zahlen her habe. Das Thema war für mich immer Liebhaberei und keine wissenschaftliche Arbeit. Teilweise habe ich auch mehrere Längenangaben pro Fluss (wie Ihr wahrscheinlich auch alle). Ich habe mir dann immer den wahrscheinlich richtigen Wert ausgesucht. Auch habe ich in meiner Sammlung noch 11 weitere Flüsse/Flußsysteme mit über 1000km, die bisher in der Liste fehlen. Frage: Soll ich jetzt einfach in der Liste rumfummeln oder sollten wir vorher darüber diskutieren ? Bin, wie gesagt, neu in der Szene und möchte nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen. --SaibotR 16:52, 31. Okt. 2006 (CET)

So, jetzt habe ich schon an mehreren Stellen mit dir Diskussionen laufen. Ich habe mir jetzt mal deine Ergänzungen angeschaut. Die meisten sind ja Flüsse ohne ihren Quellfluss, habe ich ja schon an anderer Stelle erläutert. Jetzt zu den neuen: Der Mamberama habe ich mehrmals mit 800 km gelistet. Optisch im Atlas schaut er auch nicht so lang aus. Diese Quelle hier, [1], gibt sogar nur 650 km an. Der Wu Jiang habe ich in meinen Quellen meistens mit 800 oder 900 km länge gelistet. Die 1.126 km entsprechen genau 700 Meilen, sieht mir geschätzt aus, deswegen habe ich ihn weggelassen. Den Trinity, habe ich sogar mehrmals mit 1.150 km gelistet. Der schaut mir aber im Atlas nicht so lange aus. Wenn ich mal Zeit habe, messe ich ihn mittels Google-Earth mal nach. Bei meiner genannten Quelle, [2], hat er 820 km länge. Das erscheint mir realistisch, deswegen habe ich ihn weggelassen. Der Sanaga habe ich auch öfters mit 1000, aber auch mit 900 und 950, oder gar nur mit 800. 1000 erscheint mir wieder als gerundet. Im Artikel Sanaga stehen 918 km. Habe ich einen vergessen? Jetzt zu deine oben genannten. Der Pur ist mit dem Aiwassedapur gemessen. Das habe ich im Artikel vergessen. 400 km ist ohne Quellfluss. Zum Rio Doce, hmmm ja, die 1000 sind mir auch unsicher. Habe ihn aber mehrmals mit 1000. 580 erscheint mir ein wenig kurz, wenn ich ihn mir im Atlas anschaue. Viele Grüße -- Rainer L 17:53, 5. Nov. 2006 (CET)

Zur Erläuterung. Die 650km/800km beziehen sich höchstwahrscheinlich nur auf die Länge des eigentlichen Mamberamo River ohne seine Quellflüsse Taritatu (früher Idenburg River) und Sobger. Nach Augenschein im Atlas ist er ähnlich lang, wie die anderen beiden 1000er Neuguineas, Sepik und Fly River. Das der Wu Jiang genau 700 Meilen lang sein soll, halte ich auch für unwahrscheinlich, eine alternative Längenangabe habe ich aber nicht. Die Länge des Trinity errechnet sich aus 820km (510mi) des eigentlichen Trinity Rivers und 242km (151mi) seines längsten Quellflusses Trinity West Fork. Das der Sanaga genau 1000km lang sein soll, halte ich auch für wenig wahrscheinlich, genau wie 1000km Länge für den Arauca, den Georgina, den Kwilu, u.s.w. Die Quellenlage gibt halt nicht mehr her. Ich habe für jeden der genannten Flüsse auch andere Angaben. Im Artikel Sanaga stehen 918km weil hier der Quellfluss Lom zur Länge des Sanaga dazugerechnet wird und nicht der Quellfluss Djerem. Ohne die genaue Länge des Lom und des Djerem lässt sich die Frage nicht abschliessend klären. Dem Augenschein nach, sieht der Djerem länger aus. Selbst wenn ich die Länge des Aiwassedapur zum Pur dazuaddiere, komme ich nur auf 400km (Pur) + 360km (Aiwassedapur) = 760km. Da fehlt eine ganze Ecke zu 1000 Kilometern. Evtl. ist hier die Länge des Tasbusen als Meeresbucht mit eingerechnet worden. Der Rio Doce ist niemals über 1000km lang. Da reicht schon ein oberflächlicher Blick in den Atlas. Mit den 580km ist man wesentlich dichter an der Wahrheit, ob das nun genau stimmt, weiss ich nicht. Viele Grüße --SaibotR 22:02, 5. Nov. 2006 (CET)

Hallo SaibotR, ich habe mir jetzt diese Einzelfälle noch mal zur Brust genommen. Und ja, ich kann dir jetzt bei einigen zustimmen, aber nur bei einigen ;) Zum Mamberamo, also ohne Quellfluss dürfte er keine 650 km haben. Der Taritati sieht recht lang aus. Aber trotzdem, er kann mehr als 1000 haben. Der Mittellauf, der Bereich im Gebirge mit der großen Ebene, dort hat er viele Mäander, da kann man sich schon vertun, also Akzeptiert. Mit dem Trinity hast du mich überzeugt. Nur vom Atlas her, schätze ich ihn nicht so Lang ein. Zum Sanaga, wird in einer meiner genannten Quellen, [3], mit 920 km angegeben. Der Dierem (Djerem) mit 935 km, dass kann ja überhaupt nicht sein. Die Länge vom Lom steht nicht dort. Bei Meyers wird er mit rund 350 km angegeben. Dort wird der Sanaga aber mit etwa 1000 km angegeben. Frage bleibt also offen. Den Pur habe ich selber schon angezweifelt, optisch zu kurz. Dürfte so sein wie du meinst, mit dem Tasbusen. Beim Doce muss ich aber wiedersprechen, die 580 km sind viel zu kurz. Leg mal ein Lineal im Atlas auf. Von dem 90 Grad Knick im Mittelteil, bei der Stadt Governador Valadares, bis zum Meer sind es rund 230 km. Dann vom Knickpunkt bis zur Quelle sind es etwas über 300 km. Allein schon vom messen her, komme ich auf über 500 km. Und er macht schon einige Bögen, im Oberlauf, aber vor allem kurz vor der Mündung, nimmt er einen viel längeren Weg als beim Lineal auflegen. Ob jetzt über 1000 km, bin ich mir nicht sicher, aber viel dürfte nicht fehlen. Da aber manche Quellen 1000 km angeben, erscheint mir das zuversichtlicher als die 580 km. Erst mal soweit. Viele Grüße -- Rainer L 23:45, 5. Nov. 2006 (CET)

Tabelle und Idee?

Ich finde generell diese Liste etwas unübersichtlich. Da sie ja doch recht Umfangreich ist und einige bestimmt Probleme haben Flüsse wie Tawda oder Amga gleich zuzuorten wo die in Asien liegen, wäre ich für eine bessere Aufteilung. Zusätzlich noch das Stromgebiet dazuzuschreiben wo die Flüsse hingehören, wie Tawda zum Ob Stromgebiet und Amga zur Lena, das würde es, meine ich, schon erleichtern. Mann könnte auch noch direkt das Mündungsgebiet dazuschreiben, also in welches Meer oder See der Fluss mündet, oder welchen anderen Fluss, bei einem Nebenfluss. In der jetzigen Form der Liste ist das allerdings viel Arbeit, ich weiss aber auch nicht wie man eine Liste in Tabellenform hier erstellt, so das man alles in eine extra Spalte schreiben könnte. Wenn diese Liste in Tabellenform wäre, könnte ich dann das zuordnen der Flüsse selber übernehmen. Rainer 22:57, 1. Mär 2006 (CET)

Ich habe die Liste in einer Tabelle umgeformt, ich denke sie läßt sich so deutlich besser lesen. Meine letzte Änderung bezieht sich auf die „Flusssysteme“, also Luvironza-Ruvuvu-Ruvusu-Kagera-Weißer Nil-Nil oder Mississippi-Missouri - es macht keinen Sinn so etwas als Lemma zu machen, ich habe nun alle einzeln verlinkt. Jetzt ist nur noch die Frage, ob es von links nach rechts also auch zur Mündung gehen soll oder umgekeht. Mir scheint es in der Liste recht durcheinander zu gehen. Auch habe noch keine Meinung ob der wichtige Fluss, also der Nil (bei Luvironza-Ruvuvu-Ruvusu-Kagera-Weißer Nil-Nil) fett geschrieben werden soll oder nicht. Eigentlich sollte mit der Fettschrift sehr sparsam umgegangen werden. Auf der anderen Seite ist die Zeile, die mit Luvironza beginnt ziemlich unverständlich. Hat jemand noch eine Idee?

In den nächsten Tagen will ich noch schauen, ob alle richtig verlinkt sind, mir scheint es dass viele falsch, also zu einem Redir oder zu einer BKL verlinkt sind. --Atamari 01:27, 20. Mär 2006 (CET)

Ach ja, die Grafik am Ende... Ich mag Grafiken aber braucht man diese hier wirklich?

1. Die Schrift ist nicht lesbar
2. Ist nur bunt ohne Information
3. ist sehr sehr schlecht gepflegt
4. macht die Seite nur unnötig lang

Wie sind die Meinungne hierzu? --Atamari 01:40, 20. Mär 2006 (CET)

Weitere Frage: Die Spalte Mündung, braucht nicht mehr kursiv zu sein, da sie nun schön in einer Spalte ist, oder? --Atamari 01:46, 20. Mär 2006 (CET)

Ich finde die Grafik am Ende kann wegfallen, und die Tabelle im ersten Teil macht das ganze jetzt viel übersichtiger. Ich würde trotzdem die Mündung kursiv lassen, weil so alle drei Spalten einen hohen Wiedererkennungswert haben: die Flüsse in blau/rot, die Kontinente in Normaltype, die Mündungen in kursiv. -- Meister 09:55, 20. Mär 2006 (CET)

Ich bin auch dafür das die Grafik überflüssig ist. Ich wäre für Normalschrift bei den Mündungsgebieten. Meiner Meinung nach gehört der Hauptfluss nach vorne, also links. Generell finde ich das noch etwas unübersichtlich in dieser Liste. Einmal gibt es die Version mit -, dann heißt es "mit". Mein Vorschlag wäre: Dort wo es eine Kombination aus Haupt- und Nebenfluss ist, würde ich ein + setzen. Wenn es sich um einen Quellfluss handelt dann "mit", aber erst nach dem Hauptfluss, also rechts davon. Einen Bindestrich dann wenn es sich um einen anderen Namen im Oberlauf es sich handelt. Zum Nil: Meiner Meinung nach würde Nil mit Kagera schon ausreichen. Beim Amazonas wäre es dann, Amazonas mit Ucayali und Apurimac. Rainer 20:02, 20. Mär 2006 (CET)

Was haltet ihr davon die Liste noch mit Abfluss und Einzugsgebiet zu erweitern? Das Problem ist nur das es bei jeder Quelle unterschiedliche Angaben darüber gibt, und ich noch keine gefunden habe, wo alle Flüsse mit Abfluss und Einzugsgebiet gelistet ist. Dennoch hätte ich für 2/3 der Flüsse Daten. Soll ich diese hier reinstellen?Rainer 18:08, 22. Mär 2006 (CET)

Wie sähe das dann aus? -- Meister 21:13, 22. Mär 2006 (CET)

So wie bei der Englischen Version dieses Artikels, also zwei Spalten mit den Daten darin.Rainer 22:21, 22. Mär 2006 (CET)

Ah, jetzt verstehe ich's. Ich fände es eine gute Idee, die deutsche Tabelle nach dem Muster der englischen Tabelle zu erweitern. -- Meister 09:17, 23. Mär 2006 (CET)

Mann muss nur aufpassen, dass die Tabelle nicht mit Informationen überfrachtet wird. Alle Informationen die relevant für einen Fluss zu finden sind - sollten natürlich im Artikel zum Fluss sein. Im englischen finde ich nicht gut, dass die einzelnen Länder aufgeführt sind. Nach Kontinent macht schon Sinn auf die Mündung ist nicht schlecht. --Atamari 17:37, 23. Mär 2006 (CET)

Hallo Atamari, darf ich wissen warum Du meine Werte gelöscht hast? Ich sehe aber auch das Du sie wieder teilweise herstellst.Rainer 17:34, 25. Mär 2006 (CET)

Das ist das Problem wenn man gemeinsam an einem Artikel arbeitet. Ich habe jetzt in den letzten zwei bis drei Stunden die Wikilinks korrigiert. Dabei haben sich die Namen manchmal leicht geändert (ich gehe von den Artikel aus). Es ist mir aufgefallen, dass auch viele Längenangaben unterschiedlich sind. Deine Erweiterung habe ich jetzt wieder eingebaut und ist damit wieder komplett. --Atamari 17:46, 25. Mär 2006 (CET)

Dacht ich mir schon, Sorry noch einmal. Was meinst Du mit unterschiedliche Längenangaben? Von diesem Artikel zu den einzelnen Artikel der Flüsse, oder? Rainer 18:28, 25. Mär 2006 (CET)

Ja, von diesem Artikel zu den Artikeln der Flüsse. Habe eben mich aber nur im die Artikelnamen gekümmern. --Atamari 18:48, 25. Mär 2006 (CET)

Schreibweise der Flüsse

Bei der Schreibweise einzelner Flüsse, vor allem in Asien, fällt es schwer im Atlas oder Lexikon nachzuschlagen, weil dort die Schreibweise teilweise anders ist. Z.B.:Songhua = Sungari, Yalong = Jalungkiang oder Han-Shui = Hankiang. Ich wäre dafür die weitere Schreibform in Klammer hinter den entsprechenden Namen zu schreiben, wie es auch schon bei zwei Flüsse gehandhabt wird.Rainer 18:29, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich bin nicht dafür. In der Liste sollte nur eine Schreibweise nur stehen, die wie auch das Lemma zu dem Fluss lautet. Wenn es mehrere Schreibweisen gibt, ist das die Aufgabe der einzelnen Artikel dies zu klären. Um das pflegen der Liste zu erleichtern, könnte man die alternativen Schreibweisen auskommentieren <!-- alternativer Name --> --Atamari 18:35, 26. Mär 2006 (CEST)

Deinen letzten Satz habe ich leider nicht verstanden. Was meinst Du mit auskommentieren?Rainer 19:15, 26. Mär 2006 (CEST)

Dass ein alternativer Name im Quelltext steht, also nur beim Editieren. --Atamari 19:20, 26. Mär 2006 (CEST)

Jetzt habe ich es verstanden. Ich verstehe aber den Sinn der verdeckten Alternative nicht. Ich sehe die Liste als Art Nachschlagewerk, wo ich gezielt Daten zu einen Fluss finden kann. Mein Problem ist, das ich jetzt einen bestimmten Fluss nicht in der Liste finde, weil die Schreibweise anders ist als in meinem Atlas oder Lexikon. Dadurch komme ich dann auch nicht zu den entsprechenden Artikel von dem Fluss.Rainer 19:29, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich habe dazu die zwei Gedanken:

1. Eine fertige Liste dem Leser zu präsentieren, an dem kein Zweifen an dem Namen herrscht. Dieser Name ist auch in Wikipedia konsequent eingehalten. Wenn alle fünf bis zehn Schreibweisen auch in der Tabelle auftauchen - verwirrt es mehr als es klärt. Wikipedia soll auch bilden, auch den (zur Zeit) gültigen Namen. Es ist wohl abwegig in dieser, für die deutsch-sprachige Wikipedia, neben Donau den Namen Danube hinein zu schreiben. Dies ist aber im Artikel erwähnenswert.
2. Dein Problem ist es als Editor diesen Artikel auf einen hohes qualitatives Niveau zu bringen. Da du nicht alle fünf Schreibweisen kennst, kannst du vielleicht die Schreibweisen im Quelltext unterbringen. Dann ist es dir möglich recht flott über die Such-Funktion deines Browsers auch an die richtige Stelle zu gelangen. Es ist damit kein Unterschied.

• Gleichzeitig die Bitte, wenn du andere Schreibweisen findest, diese im Artikel zum Fluss einzutragen und evt. sogar ein Redir dazu anlegen. Vielleicht muss man den Artikel zu einem Fuss auch an einer anderen Stelle verscheieben um den Namen in einer verbreiterten Variante umzubennen. Genauso bitte ich dich, die Längenangaben, die dir vertrauenswürdig erscheinen aus der Liste mit den Artikel aufzugleichen. Nicht, dass in Zukunft die Längenangabe hin und her geändert wird. --Atamari 19:47, 26. Mär 2006 (CEST)

Ja, jetzt kann ich deinen Argumenten folgen. Ich wollte zwar nur zu ein paar Flüssen einen Alternativen Namen eintragen, darauf hin könnte mann aber dann bei vielen Flüssen Namen dazu schreiben, und das würde die Liste unübersichtlich machen. Deine Vorgehensweise ist demnach die Richtige. Ich werde demnächst auch versuchen die Längen bei den Artikeln duchzuarbeiten. Mir ist dort schon aufgefallen, das bei vielen Flüssen Längenangaben ohne Quellflüssen dort stehen, wohingegen in der Liste überwiegent Angaben mit Quellflüssen sind.Rainer 22:23, 26. Mär 2006 (CEST)

Klare Richtlinien

Langsam sollte man einmal eine klare Richtlinie für diese Seite bestimmen. Entweder man stimmt darüber ab oder einer lägt fest wie sie auszusehen hat. Jedesmal wenn ich in die Liste sehe wurde wieder etwas am Format geändert. Einmal werden die Flüsse ohne Quellflüsse gelöscht, nach Abstimmung, um dann etwas später wieder teilweise nach und nach zu ergänzen. Dann steht bei manchen der Quellfluss vorne, bei anderen wieder der Hauptfluss. Bestes Beispiel ist Irtysch-Ob, das für einen Tag wieder als Ob-Irtysch vorhanden war, um jetzt wieder als Irtysch-Ob darin zu stehen. Dadurch ändert sich zwar regelmäßig die Liste, aber die Qualität steigt meiner Meinung nach nicht. Meine Vorstellung von der Liste ist ja bekannt, Hauptfluss vorne und nur die längste Version eines Flusses mit Quellfluss, und eine Variante mit Nebenfluss. Meine Vorstellung muss ja nicht der Maßstab für diese Liste sein, aber auf ein Einheitliches System sollte man sich einmal festlegen, und dementsprechen die Liste dann komplett abändern. Rainer 10:11, 20. Apr 2006 (CEST)

ja, klar - die Diskussion haben wir ja schon oben gehabt. @Rainer, du hast doch am Artikel schon viel gearbeitet und du hast viel externe Literatur dazu. Bitte definiere mal kurz deine Richtlinien und setzte die, wenn kein erheblicher Einspruch kommt auch am nächsten Tag um. Ich denke nicht, dass wur dazu ein demokratisches Meinungsbild brauchen. Du hast mein Vertrauen, dass du diesen Arikel verbessern willst. --Atamari 17:45, 20. Apr 2006 (CEST)

ja, sobald ein System da ist, das alle nachvollziehen können, wird man daran auch kaum noch was ändern - also nur zu ... Sven-steffen arndt 18:03, 20. Apr 2006 (CEST)

und für die ganz Dummen, also solche wie mich, kannst du ja im Einleitungstext erklären, wie das System aufgebaut ist, damit es ganz eindeutig wird ... und man sich nicht lange fragt, warum da jetzt gleich mehrere Flüsse, statt einem stehen Sven-steffen arndt 18:06, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die Liste jetzt Einheitlich gestaltet. So wie es auch in der Literatur gehandhabt wird, steht jetzt der Hauptfluss vorne, im Anschluss kommt dann der Quellfluss oder Nebenfluss. Flüsse die auch zusätzlich ohne Quellfluss vorhanden sind, habe ich jetzt doch darin gelassen aber noch einmal gesondert gekennzeichnet. Das mit dem + vor dem Nebenfluss ist so eine Idee von mir, damit man es schöner sieht das es sich um ein Flusssystem mit Nebenfluss handelt. Bei manchen Flüssen habe ich den Verlauf etwas gekürzt, andere Namen für den Oberlauf weggelassen, die man dann unter den Entsprechenden Artikel findet. Ich habe auch oben im Artikel ein paar Zeilen eingefügt, die sollte sich aber noch einmal jemand vornehmen, und noch etwas besser gestalten. Rainer 23:01, 20. Apr 2006 (CEST)

Mir ist aufgefallen, das in den Spalten Kontinent, Quellgebiet und Mündung keine Verlinkung existiert. Ist das gewollt oder hat bisher niemand dran gedacht ? --SaibotR 16:19, 5. Nov. 2006 (CET)

Hat sich so ergeben. Ich habe die Spalten teilweise während der laufenden Wahl zu "informativ" unter Zeitdruck ergänzt und mich nicht auf die Verlinkung konzentriert. Du kannst es ja gerne ergänzen. Gruß -- Rainer L 16:30, 5. Nov. 2006 (CET)

Vor der Abstimmung über Informative Liste

Ich habe gesehen, dass die Liste hier zur Abstimmung für eine informative Liste steht und die allg. Meinung dort eindeutig zu pro geht. Bevor ich da jetzt unnötig Staub aufwirbel, bitte ich hier um Info, ob ich etwas übersehen habe, denn nach meiner Meinung sind in der Liste einige Fehler: 1) Obbusen ist lt. Artkiel zum Ob kein Fluss 2) Bei fast jedem Fluss stimmt die Angabe des Einzugsgebietes lt. Liste nicht mit dem Artikel überein (Beispiele: Jangtse; Einzugsgebiet lt. Artikel > 1,8 Mio. km² und Jenissei; Einzugsgebiet lt. Artikel > 2,6 Mio. km²) 3) Stimmt das Lemma??? Dieses lautet: Liste der längsten Flüsse, aber gelistet sind die längsten Flusssysteme. Ich sehe ja noch ein, dass bei einigen Flüssen der Quellfluss mit eingerechnet wird. Für meine Verwirrung sorgt jedoch, dass daneben auch Mündungsfluß, Quellfluss und Nebenfluss aufgeführt werden (Beispiel: Mississippi, Missouri je getrennt und nochmals gemeinsam als Flusssystem). Das erscheint - jedenfalls mir - widersprüchlich, weil entweder das Flusssystem oder der Fluss aufgeführt werden sollte (oder, noch besser, die Tabelle geteilt werden sollte; 1x die längsten Flüsse und 1x die längsten Flusssysteme). --Omi´s Törtchen 13:28, 22. Mai 2006 (CEST)

Hallo!

Zu 1.: Da stimme ich dir zu. Das Problem ist nur, wenn ich das jetzt Lösche, steht es in ein oder zwei Wochen wieder darin, von einem anderen wieder eingetragen.

Zu 2.: Für eine so große Anzahl an Flüssen gibt es keine Quellen die alle Flüsse umfassen, so wurde versucht, die zuverlässigsten Werte, von verschiedenen Quellen hier einzuarbeiten. Es gehörten aber noch alle Artikel die abweichen überarbeitet, oder, wenn dort ein besserer Wert ist, hier übernehmen. Bei den meisten größeren Flüssen gibt es verschiedene Angaben zum Einzugsgebiet, aber auch Länge und Abfluss.

Zu 3.: Dieses Thema wurde hier schon oft angesprochen und es gibt dort leider unterschiedliche Auffassungen. Deine Idee, mit zwei Tabellen, finde ich aber sehr Gut. Mal Abwarten ob sich noch jemand dazu äußert, ansonsten werde ich die Liste demnächst in zwei getrennte Tabellen aufspalten. Rainer 13:15, 24. Mai 2006 (CEST)

Zu 3.: Ich halte die Aufteilung in zwei Tabellen für keine so gute Idee. Grund: Die Benennung von Flüssen und dem Zuflussbereich von großen Flüssen ist sehr unterschiedlich und ist auch Veränderungen unterworfen. Beispiel Amazonas: Taucht der Amazonas dann bei "Flüssen" als 'nur' 2.500 km langer Fluss auf, weil er diesen Namen z.Zt. erst nach Überschreiten der Grenze Brasiliens trägt? - Beispiel Río Grande (Bolivien): Taucht der bolivianische Rio Grande einmal als nur 950 km langer Fluss auf, weil der Oberlauf zufällig historisch bedingt den Namen "Rio Caine" trägt, und die Quellflüsse noch ganz anders heißen; und taucht er in der Liste "Flusssysteme" nur als Beiwort des Rio Mamoré auf, obwohl der Rio Grande selbst von der Quelle bis zur Mündung mehr als 1.400 km lang ist? - Ich selbst finde es ganz hilfreich, wenn sowohl die Flüsse als auch die Flusssysteme in einer Tabelle sind, denn dann besteht eine direkte Vergleichsmöglichkeit. Daher plädiere ich dafür, das augenblickliche System beizubehalten -- Meister 13:53, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich würde in die zweite Liste nur solche Flüsse aufnehemen wollen, die mit Einbindung eines Nebenflusses, länger als 1.000 km ist und länger als der Eigentliche Hauptfluss.

Für die zweite Liste wären das dann folgende Flusssysteme: Ob-Irtysch, Mississippi-Missouri, Jenissei-Angara, Amur-Kerulen, Kongo-Luvua, Murray-Darling und Columbia-Snake. Alles andere gehört in die erste Liste.Rainer 14:08, 24. Mai 2006 (CEST)

Quellenangabe

Da in der Abstimmungsliste die fehlende Quellenangabe bemängelt wird, habe ich ein paar Links eingefügt, auch solche wo die Flächen der Flüsse bis auf 1 km² genau sind. Die Linkliste müsste aber noch überarbeitet und angepasst werden. Das müsste aber noch jemand übernehmen, da ich damit meine Probleme habe.Rainer 22:39, 28. Mai 2006 (CEST)

Abgeschlossene Informativkandidatur (Mai 2006): gescheitert

•  Pro Sehr informativ würde ich sagen. --Elos 00:00, 22. Mai 2006 (CEST)
•  Pro Du bist mir zuvor gekommen, ich hätte diese Liste auch hier eingetragen --Atamari 00:10, 22. Mai 2006 (CEST)
•  Pro Informativ, ja. Sarazyn • DISK • uRTeiL 06:56, 22. Mai 2006 (CEST)
•  Pro Finde ich auch, eine informative Liste. --EUBürger 09:59, 22. Mai 2006 (CEST)
• Contra ohne Quellenangaben, woher die Daten stammen, ist die Liste wertlos. Wenn man die Zahlen mit der englischen Liste vergleicht, treten schon beim ersten Eintrag Unstimmigkeiten auf (Nil: 6,690 km vs. 6.671 km). Die Länge des Jangtses ist auch auf de und en unterschiedlich angegeben (6,211 km vs. 6.380 km). --Elian Φ 17:16, 22. Mai 2006 (CEST)

Du hast recht - ist aber schwierig, da du nahazu überall unterschiedliche Infos bekommst. Ich habe hier "Das neue Lexikon" von Duden und "Haack kleiner Atlas: Die Erde". Beide bestätigen exakt die deutschen Nildaten, geben aber beide andere Daten für den Jangtse (6000 und 5800) und den Amazonas 6518 und 6400 {mit Madeira}) an. Auf solche Abweichungen sollte zumindest mit Fußnoten (dazu sind die Dinger mal nützlich) eingegangen werden. Marcus Cyron Bücherbörse 00:08, 23. Mai 2006 (CEST)

Das ist klar - aber genau deshalb wäre es wichtig, dass in der Liste Quellen angegeben werden. --Elian Φ 03:34, 23. Mai 2006 (CEST)

•  Pro Informative Sammlung. --JCS 22:27, 22. Mai 2006 (CEST)
• contra; Nach meiner Meinung sind in der Liste einige gravierende Fehler und Unstimmigkeiten: 1) Obbusen ist lt. Artikel zum Ob kein Fluss 2) Bei fast jedem Fluss stimmt die Angabe des Einzugsgebietes lt. Liste nicht mit dem Artikel überein (Beispiele: Jangtse; Einzugsgebiet lt. Artikel > 1,8 Mio. km² und Jenissei; Einzugsgebiet lt. Artikel > 2,6 Mio. km²) 3) Stimmt das Lemma??? Dieses lautet: Liste der längsten Flüsse, aber gelistet sind die längsten Flusssysteme. Ich sehe ja noch ein, dass bei einigen Flüssen der Quellfluss mit eingerechnet wird. Für Verwirrung sorgt jedoch, dass daneben auch Mündungsfluß, Quellfluss und Nebenfluss aufgeführt werden (Beispiel: Mississippi, Missouri je getrennt und nochmals gemeinsam als Flusssystem). Das erscheint - jedenfalls mir - widersprüchlich, weil entweder das Flusssystem oder der Fluss aufgeführt werden sollte (oder, noch besser, die Tabelle geteilt werden sollte; 1x die längsten Flüsse und 1x die längsten Flusssysteme). --Omi´s Törtchen 08:39, 23. Mai 2006 (CEST)

Vor allem den letzten Vorschlag kann ich nur unterstützen. Aktuell ist das sehr chaotisch. Marcus Cyron Bücherbörse 11:28, 23. Mai 2006 (CEST)

•  Pro Eine sehr Informative Seite. Rainer 22:46, 23. Mai 2006 (CEST)
•  Neutral die Liste ist informativ und ist eine, die in keiner allgemeinen Enzyklopädie fehlen sollte. Aber ich vermisse bei einigen Flüssen die Klarstellung, dass z.B. die Länge keineswegs genau feststeht. Als Beispiel aus dem Artikel Mekong: „Angaben zur Länge des Mekong variieren demnach zwischen 4.350 km und 4.909 km.“ Auch dass die Einzugsgebiete bis auf den Quadratkilometer genau angegeben werden erscheint mir (auch in Verbindung mit der teils unklaren Länge) nicht ganz nachvollziehbar. Bei einigen Flüssen gibt es bereits Fußnoten. Insgesamt würden mich die Quellen für die angegebenen Daten interessieren. --Tsui 00:07, 26. Mai 2006 (CEST)
•  Pro Ganz interessante Liste. -- Chaddy ?! Bewertung 20:16, 28. Mai 2006 (CEST)
• contra Ich vermisse in dieser Liste auch Angaben zu Genauigkeit. Es ergibt keinen Sinn und ist sogar irreführend, wenn man die Länge auf den Kilometer angibt, diese aber einen Fehler von +/-20km hat. Auch dass das Einzugsgebiet eines Flusses auf den Quadratkilometer bestimmt werden kann, halte ich für unwahrscheinlich. Dies suggeriert die Liste aber, also sollten nur so viele Signifikante Stellen angegeben werden, wie auch bekannt sind. Oder wenigstens etwas zu der Problematik geschrieben werden. --Tinz 20:27, 28. Mai 2006 (CEST)
•  Kontra Bisschen spät, aber die Argumente von Elian, Omi´s Törtchen und Tinz haben mich überzeugt. --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 00:52, 29. Mai 2006 (CEST)

Aufgrund der Contra-Argumente erstmal gescheitert. Wenn die Unklarheiten beseitigt sind, gerne noch einmal zur Wahl stellen. -- Dr. Shaggeman You’ll Never Walk Alone 10:48, 29. Mai 2006 (CEST)

Flüsse nummerieren

Ich fände es nicht schlecht, wenn die Flüsse durchnummeriert werden würden, damit wird erstens erkennbar wieviele Flüsse über 1000km es überhaupt gibt und zweitens sieht man auf welchem "Platz" der Fluss steht. --Robert Röder 11:33, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich schließe mich dem Vorschlag von Robert Röder an. In der englischen Version der längsten Flüsse ist in der Nummerierung gleichzeitig die Kontinent-Zugehörigkeit des Flusses farblich gekennzeichnet, so dass dann auch in der deutschen Version die Spalte "Kontinent" wegfallen könnte. -- Meister 13:14, 9. Jun 2006 (CEST)

Finde ich auch als Gute Idee, auch das mit de Farben für die Kontinente -- Rainer 14:03, 9. Jun 2006 (CEST)

Die Numerierung finde ich nicht so gut, manche Flüsse schwanken in ihrer Länge. Außerdem welche Information hat man dadurch mehr - dass Fluss xy auf Platz 93 liegt? --Atamari 17:00, 9. Jun 2006 (CEST)

Solange Flüsse mehrfach auftauchen, ist eine Nummerierung m.E. wenig sinnvoll, da dadurch weder die Anzahl der Flüsse noch der Rang eines Flusses erkenntlich ist. Das wäre anders, wenn jeder Fluss nur einmal mit seinem längsten Quellfluss auftaucht. Die farbliche Kennzeichnung auf en finde ich eher störend. --Bjs (Diskussion) 08:13, 28. Aug 2006 (CEST)

Ja, das "alte" Thema mit der doppelten Nennung. Ich hatte die Tabelle schon ein Mal so weit umgestellt, das viele Doppeltnennungen wegfallen. Wie der Amur ohne Quellfluss, der Amur mit dem kürzeren Quellfluss Schilka, Yukon ohne Quellfluss, Ob ohne Quellfluss, Peace River ohne Quellfluss und Selenga ohne Quellfluss. Mit der Zeit kamen diese Flüsse aber wieder alle mit in die Liste. Ich stelle mir diese Liste so vor: Jeden Fluss nur ein Mal aufnehmen, mit dem längsten Quellfluss. Diesen Quellfluss selber dann nicht mehr mit aufnehmen, da ja schon bei dem Hauptfluss enthalten. Dann würden Flüsse wie Ucayali und Argun wegfallen. Ich sehe einen kürzeren Quellfluss, wie der Maranon, als Nebenfluss des Amazonas an, da er kürzer als der Ucayali ist, gehört er rein. Eine Ausnahme müsste man aber bei meiner Methode machen. Die Flusssysteme die mit ihrem Nebenfluss länger sind als selbst, gehören meiner Meinung nach mit erfasst. Entweder in eine zweite Tabelle, oder in der Tabelle noch besser kennzeichnen (farblich?). Das wären aber nur eine Handvoll Flüsse, wie Mississippi - Missouri, Ob - Irtysch, Kongo - Chambesi, Murry - Darling und Columbia - Snake. Bei meiner Vorgehensweise wären dies die einzigen Flüsse die doppelt vorkommen. Gut, ein Zugeständnis könnte man machen, die Quellflüsse, die beim Hauptfluss mit dabei sind, doch mit auflisten, aber alle Angaben ohne Quellflus gehören, meiner Meinung nach, auf jeden Fall raus. Wenn, dann gehören auch Flüsse wie der Nil mit 5.588 km und der Amazonas mit 3.717 km mit in die Liste und noch viel andere. Gruß -- Rainer L 09:09, 28. Aug 2006 (CEST)

Einzugsgebiet

Die Flächen sind bei der Abstimmung im Mai bemängelt worden. Die Angaben werden zwar bei den Weblinks bestätigt, dennoch bezweifle ich auch die Genauigkeit bis auf die letzte Stelle. Mein Vorschlag wäre deswegen, bei den Flächen die letzten drei Stellen weglassen oder gerundet durch drei Mal 0 ersetzen. Dann war hier im Juni schon ein Mal die Rede von der Farblichen Gestaltung für die Kontinente, so wie im Englischen. Ich wollte Fragen ob das mehr auf Zustimmung oder Ablehnung stößt. -- Rainer L 22:59, 15. Aug 2006 (CEST)

Die Daten der Einzugsgebiete zu verändert halte ich für falsch. Sie sollten genau so wie die Quelle sie zur Verfügung stellt übernommen werden. Durch drei mal hin und her runden kommen ganz verschiedene Werte heraus, die mit der Quelle nicht mehr zu überprüfen sind. Die Forderung nach der Fähigkeit zur Verifizierung geht dabei also verloren. --Atamari 23:10, 15. Aug 2006 (CEST)

"Länge" eines Flusses

Wie ist die Länge eines Flusses definiert? (nicht signierter Beitrag von Benutzer:212.201.72.252 (Diskussion | Beiträge) )

Die Strecke von der Quelle bis zur Mündung in Kilometer, wieso? --Atamari 22:13, 27. Aug 2006 (CEST)

Wie kann es sein, dass z.B. Mississippi/ Missouri aufgelistet werden, dann aber der Mississippi auch alleine. Der Mississippi ist eigentlich von der Quelle bis zum Zusammenfluss mit dem Missouri nur ein Nebenfluss des längeren Mississippi/ Missouri. Sonst müsste man auch den Amazonas von verschiedenen Quellflüssen bis zur Mündung auflisten - z.B. Madeira/ Amazonas, aber z.B. auch Blauer Nil/ Nil. Dasselbe gilt für Jenissei/ Angara/Selenga und dann Jenissei einzeln und andere Flüsse. Eigentlich sollte man von jedem Flusssystem zunächst einmal die größte Länge auflisten. --NorKor 20:30, 27. Okt. 2009 (CET)

Hallo, ein Nebenfluss wird aber nicht nach der Länge definiert, der zum damaligen Zeitpunkt der Festlegung der Namen noch gar nicht bekannt war, sondern nach dem Abfluss. Und beim Zusammenfluss beider ist der Mississippi der Abflussreichere Fluss. Aufgelistet werden immer die Hauptflüsse. Ist eine Kombination mit einem Nebenfluss länger als dieser selbst, so wird dieser auch mit aufgeführt. Grüße -- Rainer Lippert 21:52, 27. Okt. 2009 (CET)

Informativ-Kandidatur (August 2006): erfolgreich

Damit uns bei den ganzen Portalen nicht langweilig wird, schlage ich mal wieder eine Liste vor, die ich gerade gefunden habe - Sven-steffen arndt 16:35, 23. Aug 2006 (CEST)

... und seit der letzten Kandidatur bei uns im Mai hat sich auch einiges getan ... Sven-steffen arndt 17:11, 23. Aug 2006 (CEST)

•  Pro -- Rainer L 17:22, 23. Aug 2006 (CEST)
• Bitte bei Quelle #1 das Format mit Zugriffszeit... einhalten (Vorlage:Internetquelle tuts), Rest nicht getestet. --chrislb 问题 17:28, 23. Aug 2006 (CEST)
• Ooch wie langweilig - da gibt ja gar nichts zum diskutieren ;-) Kriterien erfuellt, ->  Pro.--Kantor Hæ? 23:30, 23. Aug 2006 (CEST)
• jetzt habe ich doch vergessen abzustimmen, von mir ein  Pro, da ich es wie Kantor sehe - Sven-steffen arndt 23:36, 23. Aug 2006 (CEST)
•  Pro --Schubbay 23:46, 23. Aug 2006 (CEST)
•  Pro --Stephan 03:09, 24. Aug 2006 (CEST)
•  Pro, wäre aber noch kultig, wenn die Region (Gebirge, Ort, what ever), wo der Fluss entspringt, mit angeben würde. --Don Serapio Lounge 11:52, 24. Aug 2006 (CEST)
•  Pro gefällt mir. Man könnte aber noch einige Spalten ergänzen (z.B. die von Don Seraphio vorgeschlagenen) --Michael S. zufrieden? unzufrieden? 12:05, 24. Aug 2006 (CEST)
• prinzipiell  Pro, allerdings sollte man nochmal überlegen, ob width="100%" für die Tabelle wirklich sinnvoll ist. Auf meinem Monitor jedenfalls zieht's die Tabelle mit großen weißen Lücken in die Breite... auf die Festbreite könnte man auch komplett verzichten. de xte r 12:26, 24. Aug 2006 (CEST) klasse. de xte r 11:39, 26. Aug 2006 (CEST)

  Hab das width entfernt und noch mittels zweier Fußnoten in der Spalte Mündung etwas gekürzt. Dürfte jetzt besser sein. -- Rainer L 13:40, 24. Aug 2006 (CEST)

•  Pro --ahz 15:18, 24. Aug 2006 (CEST)
•  Pro --presse03 18:00, 24. Aug 2006 (CEST)
•  Pro --Atamari 21:40, 24. Aug 2006 (CEST)
•  Pro wirklich sehr informativ, ich fände eine Spalte Quellgebiet aber auch eine sinnvolle Ergänzung --Bjs (Diskussion) 22:29, 24. Aug 2006 (CEST)

Kann man eigentlich nicht auch ein Positivverfahren abkürzen, nach dem Motto innerhalb von 24 Stunden 10:0 Stimmen, wie in diesem Fall. - Helmut Zenz 22:42, 24. Aug 2006 (CEST), ach ja und das 14:0 nach nach 29,5 Stunden noch dazu  Pro

Warum so eilig? Hast Du keine Zeit? Jede konstruktive Kritik zu einem Artikel/Liste ist doch willkommen... Also: Wer hetzt dich denn so? Nenne mir Namen und Anschrift und... :-) --Atamari 22:47, 24. Aug 2006 (CEST)

Wer hetzt uns denn bei Negativabstimmungen so? - Helmut Zenz 23:04, 24. Aug 2006 (CEST)

es kann ja noch was geben, was wir alle nicht gesehen haben ... also warten wir einfach ab - Sven-steffen arndt 23:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Das gilt aber ebenfalls für Negativabstimmungen. - Helmut Zenz 00:35, 25. Aug 2006 (CEST)

klar, aber da haben ja schon ganz viele Leute negatives gefunden, da hilft dann ein bischen possitives auch nicht mehr, oder? - Sven-steffen arndt 00:41, 25. Aug 2006 (CEST)

aber ganz oft wurde das "Negative" innerhalb von sieben Tagen in Wikipedia schon verbessert und dann kam plötzlich immer mehr Positives zum Vorschein. - Helmut Zenz 00:48, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Liste mit dem Quellgebiet des Flusses ergänzt, hat aber noch Lücken, folgt aber demnächst. -- Rainer L 19:10, 25. Aug 2006 (CEST)

SUPER! So ists ne runde Sache! (kann leider nicht ein zweites Mal pro stimmen.) --Bjs (Diskussion) 09:55, 26. Aug 2006 (CEST)

Schön das zu hören. Sollte diese Spalte jetzt auch kursiv sein, so wie die Mündungsspalte, oder gar das kursive der anderen Spalte aufheben? Ist schon ein Mal auf der Diskussionsseite angesprochen worden, aber mit unterschiedlicher Meinung, ich wäre für komplett ohne kursiv. Gruß -- Rainer L 13:14, 26. Aug 2006 (CEST)

ich auch --Bjs (Diskussion) 14:32, 26. Aug 2006 (CEST)

• Abwartend. Gibt es keine bessere Formulierung als das sprachlich falsche Die Flüsse mit mehr als 1.000 Kilometer? -- Carbidfischer Kaffee? 14:42, 26. Aug 2006 (CEST)
  • wenn das alles war, worauf du gewartet hast, kannste jetzt mit pro stimmen ;-) --Bjs (Diskussion) 15:59, 26. Aug 2006 (CEST)
    • Ihr habt es nicht anders gewollt... ;-) Hm, ich wünsche mir noch etwas zur geschichtlichen Entwicklung des längsten Flusses. Galt schon immer der Nil als längster Fluss? -- Carbidfischer Kaffee? 17:52, 26. Aug 2006 (CEST)
      • Sieh mal im Artikel nach, noch ausbaufähig, aber der Anfang ist gemacht. -- Rainer L 00:28, 27. Aug 2006 (CEST)
•  Pro Anfangs erscheint es etwas verwirrend, wenn jeder Fluss beiweilen fünfmal auftaucht, aber es wird ja am Anfang erläutert. Alles wichtige kommt vor und es treten keine Lücken auf. -- Platte Drück mich! 16:55, 26. Aug 2006 (CEST)
•  Pro --JCS 18:51, 26. Aug 2006 (CEST)

Obbusen vs. Jenisseibucht

Wenn wir hier einen Eintrag „Obbusen mit Ob + Irtysch“ (6.051 km) haben, warum dann nicht auch „Jenisseibucht mit Jenissei + Angara mit Selenga und Ider“, siehe Jenissei#Flusslänge: macht 5.940 + 435 = 6.375 km ;-) -- SibFreak 13:09, 9. Okt. 2006 (CEST)

Mir persönlich gefällt das sowieso nicht. Was hat der "Obbusen", die "Jenisseibucht", der "Sankt-Lorenz-Golf" oder der "Rio de la Plata" mit dem eigentlichen Fluss zu tun? Aber es stimmt schon was du sagst, wenn, dann alles rein, wie du es sagst, oder gar nichts davon. Gruß -- Rainer L 13:24, 9. Okt. 2006 (CEST)

Auch ich finde, das die Meeresbucht oder das Ästuar, in die der Fluss mündet, nichts mit der Länge des eigentlichen Flusses zu tun hat. Dann könnte man auch den Golf von Kalifornien zum Colorado dazurechnen oder jeden norwegischen Fjord zu einem Fluss, der in ihn mündet. Oder noch kurioser, das Adriatische Meer zur Länge des Po dazuaddieren. Also Obbusen oder Jenissey-Bucht sind absoluter Blödsinn und haben in der Liste eigentlich nichts verloren. --SaibotR 17:04, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich werde es gleich rausnehmen, habe ich schon mal gemacht. Wird aber wahrscheinlich wieder irgendwann von jemandem ergänzt. Gruß -- Rainer L 17:08, 31. Okt. 2006 (CET)

Fehler bei Länge von Ubangi + Uele

Die Gesamtlänge des Ubangi+Uele ist mit 2272km angegeben. In den einzelnen Artikeln ist der Ubangi jedoch mit 1120km und der Uele mit 1130km = 2250km eingetragen. Es fehlen 22km. Evtl. Gesamtlänge falsch ?? Meinen eigenen Quellen zufolge ist der Uele 1125km und der Ubangi 1128km = 2253km lang. Wie ist Eure Quellenlage ? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von SaibotR (Diskussion • Beiträge) -- Rainer L 16:34, 5. Nov. 2006 (CET))

Hallo SaibotR, mit der Länge schau ich mal in meinen Unterlagen nach, was ich so da drinnen habe. Ich sehe aber, dass du einige Flüsse ergänzt hast. Diese standen fast alle auch schon mal drinnen. Wir haben uns darauf geeinigt, Flüsse ohne einen Quellfluss nicht mehr hier zu listen. Dann kommen nämlich wieder viele Doppeltnennungen. Steht alles irgendwo schon hier in der Disk. Nach dem Maßstab müsste ja auch der Ob, Jenissei, Amur oder viele andere auch noch rein. Die standen alle schon mal drinnen. Die Liste würde dann aber enorm anwachsen, weil ja fast jeder Fluss einen Quellfluss hat. Ich sehe aber keinen Sinn darin, z.B. den Amazonas mit einer Länge von 3717 km hier noch mal zu listen. Gruß -- Rainer L 16:43, 5. Nov. 2006 (CET)

Hallo Rainer, stimmt, ich hätte die Disk doch mal vorher lesen sollen, war mir aber zu viel Text :-))). Wenn es allgemeiner Konsens ist, werde ich die Flüsse, die schon mal mit einem Quellfluss zusammen in der Liste auftauchen, wieder rausnehmen. Kommt dem System in meiner eigenen Datenbank auch näher. Dort liste ich zunächst den Weg des längsten geflossenen Tropfens auf also z.B. Kerulen-Argun-Amur. Dies gilt als die Länge des gesamten Amurs. Kerulen und Argun werden weiter unten noch einmal extra aufgeführt aber nicht mehr der Amur allein mit 2895km. Beim Amazonas wäre das dann ein Eintrag mit 6275km und zusätzlich ein Eintrag für Ucayali, Apurimac u.s.w., aber kein Eintrag mehr für den Amazonas mit 3717km. Wäre in der Wiki-Liste vielleicht auch ganz sinnvoll. Für den Amur würde das folgendes bedeuten. Amur = Kerulen-Argun-Amur, den Eintrag Amur-Argun entfernen und Schilka-Onon als Nebenfluss von Kerulen-Argun-Amur auflisten. Denn den Amur gibt es ja nur einmal, im Moment ist er aber dreimal mit voller Länge aufgelistet. Gleiche Problemstellung wie bei Ob und Jennissey. Die längste Gesamtlänge auswählen und beim Rest gucken, ob die separaten Teile länger als 1000km sind. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von SaibotR (Diskussion • Beiträge) -- Rainer L 17:56, 5. Nov. 2006 (CET))

Hallo SaibotR, ich schlage zunächst mal vor, dass wir die weiteren Disk. dann auf deiner Seite laufen lassen, wo ich schon begonnen habe, wird sonst alles unübersichtlich hier. Jetzt zu deine Vorstellung. Im Grunde hast du die gleiche Vorstellung wie ich auch. Ich konnte mich damit hier aber noch nicht durchsetzen. Bei mir zählt ein Quellfluss als Quellfluss, wenn er der längste der Quellflüsse ist (jetzt für die Längenbestimmung, da ignoriere ich den Abfluss), alle andere Quellflüsse sind bei mir Nebenflüsse. Der längste Quellfluss gehört dann nicht mehr einzeln gelistet, weil schon beim Hauptfluss gelistet. Jeder andere Quellfluss, bei mir Nebenfluss, wenn er länger als 1000 km ist, gehört dann in die Liste. Wie kommst du beim Amazonas auf 6275 km? Die Quellflüsse sind der Maranon und der Ucayali. Ich würde den Amazonas nur einmal listen, komplette Länge, mit Apurimac. Dann den Maranon als Nebenfluss. Den Ucayali und Apurimac würde ich komplett rausnehmen, weil schon bei der Amazonaslänge enthalten. Beim Amur würde ich nur den Amur mit der längsten (dauerhaften) Variante angeben, also mit Argun. Den Argun selbst, würde ich dann rausnehmen, weil schon bei Amur enthalten. Den Schilka würde ich als Nebenfluss listen, mit Onon. Den Onon selber, würde ich wieder weglassen, da schon bei Schilka mitenthalten. Mit meiner Vorgehensweise wäre jedes Wasser, egal in welchem Flussabschnitt es sich befindet, nur einmal gelistet. Nur so könnte man dan sagen, wieviel Flüsse gibt es mit mehr als 1000 km. So wie es jetzt ist, geht es nicht, weil zu viele mehrmals vorhanden sind. Dann würde ich eine zweite Liste machen und dort die Sonderfälle reinstecken. Wie Amur-Kerulen, Amur-Argun oder auch Flüsse ohne Quellflüsse, wie Senegal ohne Bafing, oder Amur ohne einem Quellfluss. Wie gesagt, dass ist Ansicht. Viele Grüße -- Rainer L 18:19, 5. Nov. 2006 (CET)

Hallo Rainer, nur ganz kurz. Dein Vorschlag ist sinnvoll, können wir so handhaben. Die 6275km des Amazonas sind aus meiner eigenen DB, nicht aus der Wiki-Liste. Viele Grüße --SaibotR 19:36, 5. Nov. 2006 (CET)

Spalten Quellgebiet und Mündung

Die Spalten Quellgebiet und Mündung sind oftmals nur sehr grob ausgefüllt. Wenn ich bei den meisten Flüssen nicht schon wüsste wo sie liegen, hätte ich arge Schwierigkeiten, sie in einem Atlas zuzuordnen. Angaben wie Quellgebiet: Anden - Mündung: Atlantischer Ozean oder Quellgebiet: Niederguineaschwelle - Mündung: Atlantischer Ozean helfen nur bedingt weiter. In welchem Gebirgszug der Anden ist denn die Quelle und in welcher Region fliesst denn der Fluss in den Atlantik ? Das gleiche Problem bei Nebenflüssen. Hier sollte zumindest angegeben werden von welcher orographischen Seite der Fluss in den Hauptstrom einmündet, auf Höhe welcher Stadt oder welcher Provinz. Ich stelle mir das so vor. Z.B. Rio Madeira, Mündung: Amazonas, r., östlich Manaus oder Rio Negro, Mündung: Amazonas, l., Höhe Manaus. Ich weiss auch, das dadurch die Tabelle ein bisschen aufgebläht wird aber der Mehrwert an wirklich brauchbarer Information ist auch nicht zu verachten. Ich habe auch Probleme mit, aus meiner Sicht, uralten deutschen geographischen Bezeichnungen wie z.B. "Großes Scheidegebirge" in Australien. Hier würde ich für die einheimischen Bezeichnungen plädieren, also in diesem Fall "Great Dividing Range". Wie seht Ihr das ? Ich würde mich auch bereit erklären, die Tabelle nach entsprechenden Einträgen zu durchforsten und zu überarbeiten --SaibotR 16:58, 5. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht an Lemmata anpassen, die hier in der WP aus Hauptlemmata verwendet werden, zB im genannten Fall, wie Du schreibst, Great Dividing Range? Quelle und Mündung näher aufschlüsseln, auch ja, vielleicht auch so weit, dass hier noch verlinkt? Nur zu! -- SibFreak 23:48, 6. Nov. 2006 (CET)

Genau so hatte ich es vor. Wird natürlich schwierig, wenn der meiner Meinung nach unpassende Begriff als Hauptlemmata geführt wird, aber erst mal gucken, ob sich das Problem überhaupt ergibt. Problematisch wird es auch bei Namen, die nicht indo-europäischen Ursprungs sind. Vielleicht hast Du es schon gemerkt, aber ich habe einige chinesische Flussnamen in der Liste mit dem Begiff Jiang (für Fluss) versehen, z.B. He Jiang, Wu Jiang, Xiang Jiang. In englischsprachigen Atlanten wird das einheitlich so transkribiert, wenn sich jetzt einzelne Wiki-Artikel einer anderen Schreibweise bedienen, gibt es Abweichungen und im Zweifelsfall finde ich mein System natürlich besser :-))). Zur Verlinkung habe ich schon weiter oben in der Disk unter "Klare Richtlinien" was geschrieben. Da werde ich mich ebenfalls ransetzen. Viele Grüße --SaibotR 16:00, 7. Nov. 2006 (CET)

Anmerkungen oder Fußnoten

Mir gefällt der Artikel. Sehr informativ.

Die Überschrift "Anmerkungen" ist mir beim ersten Lesen etwas rätselhaft erschienen. Erst beim zweiten Hinsehen hab ich es verstanden.

Kann die Überschrift nicht heissen:

"Fußnoten zur Liste" ? Dann gibts keine Irritationen. --Kölscher Pitter 12:42, 11. Jan. 2007 (CET)

Hallo, die Überschrift "Anmerkungen" ist aber eigentlich so üblich bei Wikipedia. Fußnoten kommen immer unter Anmerkungen oder "Quellen", da weiß dann eigentlich jeder was damit gemeint ist. Dies ist nicht "meine" einzige informative Liste, das wurde aber noch nie angesprochen. Gruß -- Rainer L 16:59, 11. Jan. 2007 (CET) erledigtErledigt

Fehler bei "Class=sortable"

Die Tabelle wird nicht richtig geordnet bei Zahlen. 900 kommt vor 9.000. Gibt es irgendeine Möglichkeit dies zu bereinigen? --Jangli 09:14, 13. Mär. 2007 (CET)

Numerische Sortierung funktioniert offensichtlich nur ohne Tausenderpunkte. Die können/wollen wir aber nicht weglassen.-- SibFreak 16:09, 13. Mär. 2007 (CET) erledigtErledigt

Längenangaben zu "Murray + Darling"

Die Längenangabe von "3.370 km" für das System Murray + Darling unterscheidet sich erheblich von der Angabe im englischen Komplementärartikel en:List of rivers by length, dort sind es "3,750 (3,520) km". (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von O Cangaçeiro (Diskussion • Beiträge) 08:33, 21. Apr. 2007 (CET))

Hallo, die Länge findet sich so in den Quellen. Die Angaben bei en: dürften zu lang sein. Ich habe den Fluss mit Google-Earth nachgemessen, da kommen die 3.370 km am nähesten hin. Viele Grüße -- Rainer Lippert ^(+/-) 09:20, 21. Apr. 2007 (CEST) erledigtErledigt

Blauer Nil doppelt vorhanden

Wenn ich das recht sehe, ist der Blaue Nil unter #98 u. #158 aufgeführt, also doppelt gelistet. An 98 ist ja ok, aber weshalb noch mal an 158? erledigtErledigt

Amazonas nun offiziell längster Fluss?

In einem El-País-Artikel vom 26. Mai 2008 steht geschrieben, dass die Geografische Gesellschaft von Peru nun die genaue Mündung des Amazonas nach Version von Jacek Palkiewicz (1996) festgelegt und markiert hat. Die Gesamtlänge wird demzufolge mit 7040 km angegeben und wäre damit längster Fluss der Welt vor dem Nil (6857 km).--Escla ^¿! 11:44, 26. Mai 2008 (CEST)

Du meinst sicherlich, "die Quelle de Amazonas"? Über die Region, in der die Quelle des Amazonas liegt, scheint es in den letzten zwölf Jahren keine große Diskussion mehr zu geben, bis auf wenige Kilometer unterscheiden sich da die Aussagen der Wissenschaftler wohl nicht mehr. Dieses Quellgebiet liegt auch der Neuberechnung der Länge des Amazonas (siehe [4]) zugrunde. Ich warte jedoch weiterhin auf die wissenschaftliche Begründung, mit welchen Methoden der Fluss jetzt um 10% länger sein soll als (siehe "Neuberechnung ..") in kleinmaßstäbigen Satellitenfotos berechnet. -- Meister 17:40, 26. Mai 2008 (CEST)

Es ist mir ebenfalls Schleierhaft, wie die jetzt auf diese enormen Länge, im Vergleich zu den alten Angaben kommen. Escla, du meinst bestimmt die Quelle? Im Quellenbereich wurde in den letzten Jahren/Jahrzehnten, schon mehrmals andere Bäche und Rinnsale als offizielle Quelle genommen. Dadurch ändert sich aber die Länge des Amazonas nur um sehr wenige Kilometer, da diese alle im gleichen Bereich de Anden entspringen. Der Zuwachs liegt sicherlich unterhalb von zehn Kilometer. Die ganze Problematik hier ist, dass viele denken, der Maranon wäre der Quellfluss, der bisher das Maß der Dinge war. Das stimmt aber nicht. Mit dem Maranon erreicht der Amazonas nicht annähernd die 6000-Kilometer-Grenze. Und der Ucayali gilt eigentlich schon seit sehr langer Zeit als der Quellfluss, vom Amazonas. Nur gibt es keinen Nebenfluss, oder längeren Quellfluss vom Ucayali, der bisher verborgen war, und jetzt über Nacht den Amazonas um etwa 500 Kilometer länger macht. Anders sieht es wiederum um den Mündungsbereich aus, wie schon verschiedentlich geschildert. Wählt man da im Mündungsbereich den längsten möglichen Verlauf, dann wäre er etwa 7000 Kilometer lang. Nur ist das völlig untypisch, einen Umweg im Verlauf zum Meer zu nehmen. Gruß -- Rainer Lippert 20:03, 26. Mai 2008 (CEST)

Ja latürnich meine ich die Quelle. Sorry. Kann es sein, dass bisher ein anderer Zufluss zur Längenmessung hinzugezogen wurde?[5] Leider konnte ich noch keine wissenschaftliche Publikation finden, die die peruanischen Erkenntnisse bestätigt. Die Londoner Royal Geographical Society hat sich dazu bisher wohl noch nicht geäußert.--Escla ^¿! 20:33, 26. Mai 2008 (CEST)

Die Recherchen von dem Herrn Palkiewicz gibt es ja nun schon länger im Internet. Hier ein Artikel darüber. Dort ist in der Bildergalerie auch eine Karte verlinkt. In dieser Karte sind verschiedene Quellflüsse aufgelistet. Um diese Quellflüsse geht es eigentlich in den letzten 50 Jahren. Es ist etwas strittig, welche von den in der Karten genannten Bäche nun der eigentliche, offizielle ist. Man sieht aber auch schön in der Karte, in welchem Abstand zueinander die besagten Bäche liegen. Ich kann mir deswegen nicht vorstellen, dass einer dieser Quellbäche dort 500 Kilometer länger ist, als ein anderer, der ebenfalls in der Karte genannt wird. Die meines Erachtens Zuverlässigste Angabe über die Länge des Amazonas, stammt aus dem Guiness-Buch der Rekorde. Dort wird der Amazonas mit einer Länge von 6448 Kilometer angegeben, als Quellfluss ein Bach der am Nevado Mismi, in der Karte die Nummer 3, entspringt. Sollte es jetzt tatsächlich in dieser Region ein Bächlein sein, der etwas länger ist, als der, der 1969 bei den Messungen verwendet worden ist, ist das gut möglich. Das streitet ja hier auch keiner ab. Nur die Länge ändert sich minimal. Statt 6448 Kilometer, sind es dann eventuell 6451, oder 6456 Kilometer, aber nichts, was über 7000 Kilometer hinausgeht. Gruß -- Rainer Lippert 21:44, 26. Mai 2008 (CEST)

Hilft der Artikel vll weiter? http://www.welt.de/wissenschaft/article958349/Amazonas_will_laengster_Fluss_der_Erde_werden.html--Syagrius91 21:36, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, danke für den Link. Das hilft aber auch nicht so wirklich weiter. Anscheinend können die dort nicht rechnen. Sie geben dort sogar die Längen an, die auch in Wikipedia genannt werden. Der Ucayali ist demnach 2670 km lang. Von der Meeresmündung bis Iquitos sind es laut dem Bericht 3700 km. Von Iquitos bis zur Vereinigung des Ucayali und dem Marañon sind es etwa 120 km. Macht also dann 3700 km + 120 km + 2670 km. Ich komme da auf nur 6490 km, somit deutlich kürzer als der Nil. Grüße -- Rainer Lippert 22:04, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wie der Trick funktioniert, sieht man hier: Der dort dargestellte Messweg folgt im Mündungsbereich erst dem Canal do Sur und anschließend dem Schiffahrtsweg nach Pará, welcher vom südlichen Mündungsarm abzweigend tideaufwärts die Verbindungskanäle zu den benachbarten Ästuaren Rio Pará und der Tocantins-Mündung nutzt, und endet an deren Austritt in den offenen Atlantik (rot markiert und als Canal de Breves beschriftet). Man ist also einfach ins benachbarte Flussystem rübergewechselt, wohl weil es der Schiffahrtsweg nach Belém auch tut, wenn auch auf kürzerer Strecke, aber dann hätts nicht gereicht gegen den Nil. Blöd nur, dass auf diese Weise dann auch der Mississippi über den Intracoastal Waterway bis vielleicht nach Houston gemessen werden dürfte und dann wohl wieder länger wäre... -- WWasser 14:48, 12. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Link. Das bestätigt das, was ich schon seit Jahren vermutet habe. Beim Amazonasartikel gabe es ja auch schon diverse Diskussionen dazu. Ich habe schon immer vermutet, dass die Längen, die an die 7000 km rangehen, über den südlichen Mündungsarm gemessen wurden. Demnach kann mal also diese Längenangaben vergessen. Die richtige Längenmessung dürfte ja über den Canal do Norte erfolgen. Interessant bei dem ganzen ist jetzt nur, dass der Nil um einiges länger geworden ist, als bisher bekannt. Die Messungen zum Nil erscheinen ja im Deltabereich korrekt. Demnach ist der Nil rund 150 km länger als bisher angenommen. Grüße -- Rainer Lippert 15:24, 12. Jan. 2011 (CET)

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Utschur

Heißt Utschur, und nicht Utschar, wie zuvor angegeben. Lt. en:Uchur River und auch Sowjetenzyklopädie "nur" 812 km. Woher stammt die jetzige Längenangabe? Evtl. mit einem/mehreren Nebenfluss, z. B. + Gonam + Sutam? Sieht aber laut Karte nicht so aus, denke nicht, dass diese über 1000 kommen. Rausnehmen? -- SibFreak 21:05, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hallo SibFreak, die Angabe stammt aus Meyers Kontinente und Meere. Wenn ich mir so die Karte ansehe, kann das aber hinkommen, mit der Länge. Mal eine Frage. Du hast vor kurzem zwei Flüsse eingetragen. Kannst du die bitte mal hier nennen? In der Versionsgeschichte sehe ich leider nur einen, da sich alles dort verändert hat, versteckt sich der zweite Fluss noch irgendwo. Ich möchte es nur Interessehalber wissen, welcher der zweite war. Viele Grüße -- Rainer Lippert 21:53, 5. Jun. 2008 (CEST)

Naja, man kann ja mit Google Earth nachmessen ;-) Die zwei sind Demjanka + Großer Jugan. Sorry für die lange Leitung. -- SibFreak 22:54, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hast du nachgemessen? Ich habe eine Zeit lang auch mit Google-Earth Flüsse vermessen. Das Ergebnis ist schon ziemlich genau, aber sehr, sehr zeitintensiv. Danke für zwei Flussergänzungen! Gruß-- Rainer Lippert 23:03, 11. Jun. 2008 (CEST)

Okay, mache ich, wenn ich zu dem Fluss komme (also dem Artikel; komme ich bald, denn er ist ja einer der längeren fehlenden in Russland). Er mäandriert auch nicht so schlimm, wie einige der nördlicheren (wie die zwei o. g.). Karten habe ich auch (ganzer Flussverlauf 1:200.000). -- SibFreak 23:23, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich nehme dich beim Wort ;-) Lass es mich wissen, beziehungsweise, gib hier bescheid, wenn du ihn vermessen hast. Ich habe beim Amazonas ein paar Dutzend Flüsse vermessen, da bin ich beinahe verzweifelt, weil die alle so stark Mäandrieren. Gruß -- Rainer Lippert 23:49, 11. Jun. 2008 (CEST)

Done: 822 km. Sehe ich jetzt erst: vielleicht ein eigenartiger Zahlendreher bei Meyers (812 vs. 1208)? Gonam mündet übrigens bei 262 km ab Mündung in den Utschur. Länge Gonam ist 686 km, also Utschur + Gonam = 948 km. Mit Sutam (s. o., Nebenfluss des Gonam) aber auch nicht länger; habe nicht genau nachgemessen, könnte in der Summe um 900 km liegen. Vielleicht kommt irgendeine unerkannte Nebenfluss-Kombination über 1000, aber 1200 ist zu bezweifeln. (Und wäre das TF?) -- SibFreak 10:31, 20. Aug. 2008 (CEST)

Danke für deine Messung. Dann würde ich sagen, werfen wir den Fluss raus. Oder was meinst du? Gruß -- Rainer Lippert 16:46, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ja, sollten wir wohl. Bei der Tschunja (genau 1000 km) muss ich auch nochmal gucken. Sie selbst ist lt. Sowjetenzyklopädie 727 km lang, dazu kommen aber noch Quellflüsse Nördliche und Südliche Tschunja. Mal sehen, ob, und mit welchem der beiden sie auf 1000 kommt. -- SibFreak 17:04, 20. Aug. 2008 (CEST)

OK, nehmen wir ihn raus. Machst du das? Wäre schön, wenn du bei der Tschunja auch mal nachmessen würdest. Gruß -- Rainer Lippert 17:15, 20. Aug. 2008 (CEST)

Messen - mache ich, rausnehmen kann ich auch, aber nicht mehr heute, muss jetzt Schluss machen. -- SibFreak 17:19, 20. Aug. 2008 (CEST)

Tschunja: 727 km ist tatsächlich die Länge ohne die genannten Quellflüsse (obwohl ich nur auf 702 komme). Für die Nördliche Tschunja ergeben sich 284 km, für die Südliche 270 km. Hatte schon bei grober Schätzung nach Karte vermutet, dass die Nördliche länger ist. Die Werte sind aber sicher ungenau, da die GE-Auflösung insbesondere für die genaue Messung der Mäander im Oberlauf beider Quellflüsse nicht ausreicht. Vielleicht lassen wir 1000 km (als Wert aus der Literatur; ist das auch Meyers?) und schreiben Tschunja mit Nördlicher Tschunja? -- SibFreak 10:44, 21. Aug. 2008 (CEST)

... oder als Anmerkung mit Nördlicher oder Südlicher. -- SibFreak 10:47, 21. Aug. 2008 (CEST)

Die 1000 km stammen auch von Meyers. Ich würde mit Nördlicher Tschunja schreiben, da dieser Quellfluss ja etwas länger ist. Gruß -- Rainer Lippert 15:32, 21. Aug. 2008 (CEST)

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Noch ein 6000er?

• Jenissei + Angara mit Selenga und Ider = 5940 km
• davon Selenga mit Ider = 1480 km
• Selenga:
  • 1.024 km lang, davon liegen 615 km in der Mongolei - also 409 km in Russland
  • Kurz vor Grenze zu Russland […] mündet der von Süden kommende Orchon ein - und zwar etwa 12 km
• Orchon = 1124 km
• also: Selenga + Orchon = 409 + 12 + 1124 = 1545 km, d. h. 65 km mehr als Selenga mit Ider
• also: Jenissei + Angara mit Selenga + Orchon = 6005 km

Oder? -- SibFreak 19:23, 11. Sep. 2008 (CEST)

Hallo SibFreak, interessante Überlegung. Ich werde mich später mal genauer damit befassen. Ich habe eben mal bei mir in Mayers Kontinente und Meere nachgesehen. Dort werden leicht andere Daten genannt. Selenga ohne Quellfluss 992 km, davon 593 km in der Mongolei. Ider selbst wird mit 452 km angegeben. Der andere Quellfluss, Delgermörön, mit 445 km. Zusammen also 1444 km, davon 399 km in Russland. Mit Orchon demnach 1535 km. Nun aber noch etwas zur Länge, was eigentlich nirgends berücksichtigt wird. Nämlich der Baikalsee. Die Selenga mündet ja in den Baikalsee, worauf sich die Längenangabe wohl bezieht. Die Angara wiederum entfließt den Baikalsee. Er mündet zwar auch in diesen See, durchfließt ihn ja komplett, es dreht sich aber ja um die Länge vom Baikalseeabfluss zum Jenissei. Nun liegen aber die Mündungs- und Ausflussstelle der beiden Flüsse im Baikalsee etwa 130 km auseinander. Diese 130 km müssten doch auch berücksichtigt werden? Oder sehe ich da etwas falsch? Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:51, 11. Sep. 2008 (CEST)

Habe ich auch schon überlegt - was wird sonst bei Seen gemacht (gerade Linie?) und ist das hier definitiv noch nicht berücksichtigt? Wäre dann ja auch durch Überholen des Mississippi ein... Politikum  ;-) -- SibFreak 20:21, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ob es hier berücksichtigt ist, weiß ich nicht genau. Ich glaube aber eher nicht. Eine gerade Linie, denke ich jetzt mal. Hmm, Mississippi, ist ja auch so ein Problemfall. Zu dem Fluss gibt es ja auch diverse Längenangaben, teilweise weit über 6000 km hinaus. Da gibt es wohl starke Differenzen im Quellbereich des Missouris. Gruß -- Rainer Lippert 20:59, 11. Sep. 2008 (CEST)

Eventuell ist der Orchon mit dem Nebenfluss Tuul länger, als ohne diesem. Der Tuul ist 704 km lang, Orchon selbst 1.124 km. Mir erscheint aber der Flussabschnitt Unterhalb der Tuulmündung länger als 420 km. Damit würde sich die Vermutete Länge von 6.005 km noch etwas erhöhen. Grüße -- Rainer Lippert 11:53, 13. Mai 2010 (CEST)

...und dann noch der Baikalsee dazu (gerade Linie Selengamündung-Angaraursprung geht nicht, Selengamündung ist auch etwas... unklar, auf jeden Fall > 100 km), plus 6005, plus Differenz Tuul-Ider - damit wäre der Mississippi "geknackt" ;-) -- SibFreak 20:44, 13. Mai 2010 (CEST)

... und wenn wir noch etwas suchen und forschen, noch einen Nebenfluss und längeren Quellfluss finden, sind auch noch der Amazonas und der Nil zu gefährden ;-) -- Rainer Lippert 21:57, 13. Mai 2010 (CEST)

Leider muss ich da etwas enttäuschen. Ich habe mal massenweise nachgemessen (Angaben in km) und versucht, noch andere Quellen zu finden (ggf. in Klammern). Die Reihenfolge geht von den Quellgebieten nach unten, gegliedert nach Selenga-EZG und dem großen Rest.

Selenga-Gebiet:

am Mündungspunkt Delger mörön / Ider
Delger mörön: 474 (445; fr:Delgermoron)
Ider: 498 (456)

am Mündungspunkt Üür (Uur) gol / oberer Eg (Egiin gol)
Üür: 239 (331; mongol. Übersicht; nach Wassermenge klar der Hauptfluss)
oberer Eg: 475, einschließlich des Chöwsgöl-Sees und dessen längstem Zufluss

am Mündungspunkt Eg / Selenga

Eg mit See: 722; nach Wassermenge womöglich der Hauptfluss

(Eg unterh. See: 520 (535; lt:Eginas))

Selenga mit Ider: 806

am Mündungspunkt Tuul / Orchon
Tuul: 960 (819; mongol. Übersicht)
Orchon: 794

am Mündungspunkt Orchon / Selenga

Orchon mit Tuul (819km): 1.158

(Orchon alleine: 1.133 (1.124; fr:Orkhon)

Selenga mit Ider: 1.090

(Selengamündung)

Selenga namentlich: 1.015 (1.024 ru:Селенга)

Selenga mit Ider: 1.513 (1.480 ru:Селенга)

Selenga mit Orchon: 1.547

Selenga mit Tuul (819km): 1.581

Übriges Jenissei-Gebiet
am „Mündungspunkt“ Obere Angara / Selenga (Ausfluss Baikal)
Obere Angara: 438, mit Baikal 1.035; MQ: 263m³/s
Selenga mit Tuul: 1.581, mit Baikal 1.710; MQ: 951m³/s

am Mündungspunkt Großer Jenissei / Kleiner Jenissei
Großer Jenissej: 618 (605); MQ: 592m³/s
Kleiner Jenissej mit südl. Quellfluss: 690; MQ: 410m³/s
Kleiner Jenissej ab Dood Nuur: 439 (563; siehe Diskussion:Kleiner Jenissei)

Am Mündungspunkt Jenissej / Angara

Jenissej mit Kl. Jenissej: 1.970; MQ: ca. 2.920m³/s

Angara mit Tuul (819km): 3.504; MQ: Angaben von 4.310 bis 4.518m³/s

(Angara mit Oberer Angara: ca. 2.830)

Mündung Jenissej (ohne Jenissej-Bucht!)

mit Kleinem Jenissej: 3.943

mit Großem Jenissej: 3.845

mit Oberer Angara: ca. 4.800

mit Selenga, Ider: 5.408 (5.539; Encycl. Brit.)

mit Selenga, Tuul (819km): 5.476 (Hauptast nach Länge)

mit Selenga, Üür: 5.187 (wahrsch. hydrol. Hauptast des Jenissej-Systems)

Ein 6000er ist nicht draus geworden. Die am exotischsten klingenden Namen sind also die prominentesten Quelläste. Die Längenangaben zum Jenissej-System in der Literatur scheinen meist die Jenissej-Bucht mit einzubeziehen, was aber nicht übernommen werden sollte (bis 5.940km). Salzwasser, Gezeiten und Ozeanverbindung sind nun mal kein Fluss mehr. -- WWasser 12:28, 30. Jan. 2011 (CET)

Naja, letzteres ist der Knackpunkt. Dann sollten die 5.940 aber auch nicht in der Tabelle stehen. -- Amga 16:06, 30. Jan. 2011 (CET)

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Tocantins mit Araguaia fehlt

Für den Tocantins in Brasilien ist im Gegensatz zu den anderen Flüssen nur die Nettolänge angegeben, jedoch nicht die Gesamtlänge einschließlich des Nebenflusses Araguaia. Der Teil des Tocantins unterhalb der Mündung des Araguaia umfasst mindestens ein Viertel der Gesamtlänge, d.h. 660 von 2.640 km. Damit kommt die Kombination Tocantins mit Araguaia auf mindestens 3.287 km, rückt also von Platz 47 auf Platz 28 vor. Kennt jemand die genaue Länge? -- AlfredLaut 17:15, 14. Feb. 2010 (CET)

Hallo, ich habe mir dahingehend beim Erstellen der Liste hier auch schon Gedanken gemacht. Leider habe ich nirgends eine Angabe dazu gefunden, weshalb ich diese Kombination weggelassen habe. Wäre schön, wenn da mal jemand Werte finden würde. Grüße -- Rainer Lippert 17:33, 14. Feb. 2010 (CET)

Hi folks, ich kann zwar nicht zur abschließenden Klärung beitragen, aber ich habe mal ein wenig recherchiert. Von der Mündung des Araguaia bis zur Mündung in den Rio Pará legt der Tocantins ca. 500km zurück, rechnet man die gemeinsame Mündung beider Flüsse bis zum Meer hinzu, kommen ca. 680km zusammen. Bis hierhin noch einfach, jetzt wird's kompliziert. In der deutschen und englischen WP hat der Tocantins 2.640km, der Araguaia 2.627km. Rechnet man also alle Werte zusammen ergibt das für die Kombination Araguaia-Tocantins bis zum Rio Pará einen Wert von 3.127km bzw. bis zum Meer von 3.307km, d.h. die Schätzung von 3.287km wäre nach dieser Variante gar nicht so schlecht. In der portugiesischen WP ist der Araguaia allerdings nur mit 2.114km angegeben. Nach diesem Wert würden sich bis zum Rio Pará 2.614km und bis zum Meer 2.794km ergeben. Welcher Wert für den Araguaia ist nun der Richtige ? Ist der Wert von 2.640km vielleicht schon die Zusammenrechnung von Araguaia-Länge und dem Rest des Tocantins ? Oder ist der Wert für den Araguaia in der portugiesischen WP (die es doch eigentlich am besten wissen müssten) falsch ? Ich habe keine Ahnung, daher werde ich von diesem Problem die Finger lassen. Ich tendiere aber eher zur 1.Variante. Viele Grüße --SaibotR 12:32, 2. Mär. 2010 (CET)

Tocantins mit Araguaia steht in der Liste. Lektor w (Diskussion) 04:16, 28. Okt. 2014 (CET) erledigtErledigt

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Noch ein sicherer Kandidat: Pjassina

... aber genaue Länge unbekannt: was machen wir in solchen Fällen? Die Pjassina ist selbst 818 km lang und entfließt dem Pjassinosee:

• mit dessen Zuflüssen (sagen wir, dem längsten), kommt man wahrscheinlich über 1000 km
• etwa 150 km unterhalb des Pjassinosees mündet die 687 km lange Dudypta ein, also Pjassina mit Dudypta = (818 - 150) + 687 = 1355 (ca.) = sicher über 1000 km

Immerhin länger als Rhein oder "Elbe mit Moldau". Was also tun? -- SibFreak 10:43, 30. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Sibfreak, ich wäre grunsätzlich für den Weg des längsten geflossenen Tropfens, wenn man es mal so ausdrücken will. Mittels Google Earth komme ich auf folgende Werte.

1. Variante: Länge Pjassina vom Ausfluss aus dem Pjassinosees bis zur Einmündung der Dudypta = 143 km. Daraus folgt: Pjassina + Dudypta = 1362 km.

2. Variante: Länge Pjassina = 818 km + Länge Pjassinosee + Länge Kurilka + Länge Keta ozero + Länge des längsten Quellflusses des Keta ozero = 391 km. Insgesamt 1209 km. Eine solche Vermessung kann zwar nie exakt sein, ist aber auf 2-3 Kilometer genau.

Die 1. Variante ist also die längere und könnte evtl. in die Liste einfliessen. --SaibotR 12:36, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die lästige Nummerierung in der ersten Spalte hält mich davon ab, es selber einzufügen ;-) -- SibFreak 13:39, 30. Apr. 2010 (CEST)

Na wenn's weiter nichts ist. Und schon ist es eingefügt. --SaibotR 15:43, 30. Apr. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Danke. (Per Hand?) -- SibFreak 07:39, 1. Mai 2010 (CEST)

Ja, leider. Um mir was Automatisiertes auszudenken hatte ich gestern keine Muße. Ich saß noch im Büro. Vielleicht fällt mir nächstes Wochenende was ein, dieses WE habe ich keine Zeit. --SaibotR 11:17, 1. Mai 2010 (CEST)

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Río Salado

In der Tabelle wird vermerkt, dass der Fluss 'versiegt'. Im Artikel Río Salado (Argentinien) heisst es aber, er würde in den Río Paraná münden.

Ja wie denn nun? ;)

Salüt, Stargazer --Stargazer 04:15, 18. Aug. 2010 (CEST)

P.S.: Wenn die Unklarheit geregelt ist, bitte meinen Hinweis wieder entfernen. Mercí

Río Salado Zwei Flüsse, beide in Südamerika. Einer versiegt, der andere mündet. --Arcudaki Blitzableiter 20:38, 20. Aug. 2010 (CEST)

Um die Sache zu präzisieren, der Link des kürzeren, versiegenden Rio Salado ist falsch auf den längeren, in den Paraná mündenden Rio Salado del Norte gesetzt, das ist das ganze Geheimnis. Zum kürzeren Rio Salado existiert kein deutschsprachiger Artikel. VG --SaibotR 14:49, 27. Aug. 2010 (CEST)

Río Salado del Oeste wäre dann entweder ein versiegendes Lemma oder ein dritter Fluss. Beides ist leider möglich.--Arcudaki Blitzableiter 23:45, 29. Aug. 2010 (CEST)

Habe mich noch einmal intensiver mit dem Problem beschäftigt. Der Río Salado del Oeste scheint der richtige Fluss zu sein. Nach allem was ich bis jetzt recherchiert habe, scheint es sich so zu verhalten: Der Río Desaguadero (von einem Río Salado del Oeste ist eigentlich nirgendwo die Rede) ist eigentlich ein Nebenfluss des Río Colorado. In trockenen Jahren bzw. in der trockenen Jahreszeit erreicht der Río Desaguadero den Río Colorado aber nicht, sondern versiegt vorher. Sollte er versiegen liegt seine Länge wohl ungefähr bei den 1370km aus der Liste. Erreicht sein Wasser den Río Colorado hat der Río Desaguadero laut es.wiki eine Länge von 1498km. Rechnet man dann noch die Länge des Río Colorado bis zum Meer hinzu (374km) ergibt sich für den Gesamtfluss eine maximale Länge von 1872km.

Diesen Wert habe ich neu in die Liste eingetragen und den Link richtig auf den Río Salado del Oeste gesetzt. VG --SaibotR 11:08, 13. Sep. 2010 (CEST) erledigtErledigt

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Rio Paranaíba und Río Salado

Die unfehlbare Enzyklopädie allen menschlichen Wissens, Wikipedia, gibt zumindest für die Zwei Flüsse andere Längen an. --Arcudaki Blitzableiter 20:35, 20. Aug. 2010 (CEST)

Auch die Donau ist kürzer

Nach dem Rhein scheinen sich auch bei der Donau zu hohe Längenangaben eingebürgert zu haben (s. unter Diskussion:Donau), wenn auch in geringerem Ausmaß. Fluskilometrierung + LUBW-Werte ergeben rund 2.833 km, Nachmessen bei google earth über den Hauptmündungsarm (Kilia-Arm) führt zur Gesamtlänge von 2.843 km, jeweils immer einschließlich Breg. Hat da jemand ergänzendes, bevor man die ganze WP zwecks Korrektur durchkämmt? --WWasser 20:13, 8. Jan. 2011 (CET)

Hm, eigenständige Messungen ist doch own work, also eigentlich irrelevant für die Wikipedia. Zudem sollte wenn man das schon eigenständig macht eine standardisierte Methode verwendet werden, um für verschiedene Systeme vergleichbare Daten zu erhalten. Das sollte man dann aber zunächst außerhalb von Wikipedia veröffentlichen, sonst wäre es, wie gesagt, nicht relevant.--Jocme (Diskussion) 18:01, 5. Feb. 2014 (CET)

Flüsse 49 und 50

Die Flüsse 49 und 50 sind längenmäßig wohl falsch eingeordnet. (nicht signierter Beitrag von 93.219.148.104 (Diskussion) 12:14, 23. Feb. 2013 (CET))

Flüsse zum Teil in anderen Kontinenten

Manche Flüsse, z.B. die Wolga, verlaufen zum Teil in anderen Kontinenten. Die Wolga verläuft teilweise in Asien, wird aber in der Tabelle in Europa mit voller Länge gezählt. --Ledolf (Diskussion) 19:13, 2. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel Wolga besagt aber etwas anderes. Im Zweifelsfall kann man dann ja beide Kontinente angeben. Ehrlich gesagt wüsste ich jetzt nicht, wo das der Fall sein sollte. Außer beim Ural, der als Grenzfluss zwischen Europa und Asien gilt. Und dort werden beide Kontinente genannt. Grüße -- Rainer Lippert 19:30, 2. Mai 2013 (CEST)

Und der Don (Unterlauf ab Einmündung des Manytsch), je nach Definition der Grenze Europa-Asien. --AMGA (d) 22:01, 2. Mai 2013 (CEST)

Der Don ist aber ja doch nur im Mittelalter als Grenzfluss angesehen worden? Heute ist es meine ich relativ unbestritten der Ural. Grüße -- Rainer Lippert 22:09, 2. Mai 2013 (CEST)

Ja, der Ural zwischen Ural-Gebirge und Kaspischem Meer, aber Kuma, Manytsch und (Unterlauf des) Don zwischen Kaspischem und Asowschem (bzw. Schwarzem) Meer. Wenn man nicht gerade den Kaukasus-Hauptkamm als Kontinentalgrenze ansieht (was wir bei den Fluss- und Ortskategorien usw. nicht machen; das ist im deutschsprachigen Raum eher unter Bergsteigern populär, damit der Elbrus höchster Berg Europas ist, und nicht der mickrige ;-) Mont Blanc). --AMGA (d) 09:02, 3. Mai 2013 (CEST)

Mehrfache Nennungen derselben Flüsse

Hallo, sollten wir uns nicht auf eine Vorgehensweise einigen, wie oft jeder Fluss oder jeder Flussabschnitt gelistet werden darf? Ich fasse mal den derzeitigen Stand zusammen:

• Amur auf Rang 7, 11, 12 und 42 - einmal mit Argun und Cherlen, einmal mit Argun und ohne Cherlen, einmal mit anderen Quellflüssen (Schilka) und einmal ohne Quellfluss. Was hat der Schilka-Eintrag für eine Berechtigung? Wie wird das Einzugsgebiet definiert? Mit Cherlen ist es klar größer, aber mit Argun und mit Schilka steht das gleiche Gebiet da, ganz ohne Quellflüsse ein kleineres? Die Quellflüsse gehören doch immer zum Einzugsgebiet!
• Red River (Mississippi River) nur einmal, aber mit Kommentar, dass er manchmal länger ist
• Ob auf Rang 6, 15 und 24 - einmal mit dem längsten Weg zur Mündung, einmal nur der Ob und noch einmal mit einem der beiden Quellflüsse des Ob. Den letzten Eintrag halte ich für willkürlich. Hier steht bei allen dreien das gleiche Einzugsgebiet.
• Missouri einmal mit Unterlauf des Mississippis und einmal ohne
• Elbe, Jenissei, Kongo, Murray River, Peace River einmal mit und einmal ohne Quellflüsse oder längste Nebenflüsse
• Euphrat einmal mit Schatt al-Arab und einmal ohne, aber beides Mal mit Quellfluss
• Donau, Indigirka, Jangtsekiang, Meghna nur einmal mit Quellflüssen

Eine Nummerierung ist da Unfug.

Mein Vorschlag:

• eine Liste der längsten Flüsse nach dem längsten Weg zur Mündung kann immer nur die Strecke werten von der Quelle bis zum Zusammenfluss mit einem längeren Fluss, der schon weiter oben steht. Der Mississippi also nur bis zur Mündung des Missouri. Jeder Flussabschnitt wird dann nur einmal gezählt. Gelegentliche Verlängerungen wie beim Amur und dem Red River kann man bei der Gesamtlänge einbeziehen.
• daneben eine Liste nur nach dem Flussnamen --androl ☖☗ 16:10, 23. Jan. 2014 (CET)

Die Einleitung ist ja sehr eindeutig, die Tabelle allerdings nicht entsprechend durchgehalten. Bezugspunkt ist immer der Mündungspunkt, von dem aus man das jeweilige Flusssystem flussaufwärts hinsichtlich des längsten Stranges betrachtet. Die vielen verwirrenden Fälle mit verschiedenen, teils irreführenden Namensabschnitten und konkurrierend verfochtenen Hauptquellen spielen so keine Rolle. Beim Mississippi geht es dann eben den Missouri hinauf, weil über ihn der längste Strang verläuft, auch wenn er am Mündungspunkt weniger Wasser führt und darum ein Nebenfluss ist. Inkonsistenz in der Tabelle entsteht durch die Einträge (ohne Quellfluss), da genau das durch die Eingangsdefinition nicht gedeckt ist. „Erlaubt“ wäre aber der Nebenfluss Missouri alleine (auch hier ab Mündungspunkt aufwärts), wodurch er natürlich doppelt auftaucht, einmal für sein Flusssystem und einmal im Rahmen des ihn einschließenden Systems. Dieses Zulassen von Teilsystemen macht in mehrfacher Hinsicht Sinn: Manchmal entsteht erst kurz vor der Mündung ins Meer der Hauptstrom mit eigenem, nur auf dieser kurzen Strecke geltendem, wenig bekanntem Namen wie beim Schatt el-Arab oder der Unteren Meghna. Und manchmal gehoren die Nebenflüsse zu den ganz Großen der Welt wie bei Rio Negro oder Rio Madeira. Temporär zusammenhängende Flüsse würde ich beim längsten Wert einordnen mit Hinweis auf dessen episodischen/periodischen Charakter und den anderenfalls kürzeren Längenwert. Die Nummerierung würde ich auch gern rausnehmen.

Und man muss sich bewusst sein, dass dies die Tabelle der längsten Flüsse (also Fließstränge) ist. Eine Tabelle, die flussaufwärts die jeweiligen Hauptstränge betrachtet (denen die altehrwürdige Namengebung im Allgemeinen folgt – leider nicht immer), würde oft andere, kleinere Längenwerte liefern. -- WWasser (Diskussion) 08:49, 24. Jan. 2014 (CET)

Also ich sehe es eigentlich so wie WWasser. Die Liste habe ich ja ursprünglich mal angelegt, und zwar so, wie es WWasser vorschlägt. Über die Jahre gab es aber zahlreiche Änderungen und Ergänzungen. Jetzt aber vom Mississippi nur eine Teillänge bis zur Mündung des Missouris anzugeben, macht allerdings in meinen Augen keinen Sinn. Grüße -- Rainer Lippert 18:08, 24. Jan. 2014 (CET)

Also grundsätzlich fängt man an der Mündung an und geht den längsten Weg nach oben, unabhängig vom Namen, so wie mein erster Punkt oben. Den Eintrag nennt man dann normalerweise nach dem Namen an der Mündung. Wenn man dann beim Mississippi in den Missouri abzweigt, bleibt der Restmississippi übrig, genauso wie der Ohio und der Platte. Wenn man dann den Mississippi nochmal von der Quelle aus betrachten will, kann man ihn doch nicht nochmal bis zum Golf von Mexiko messen, das täte man ja beim Ohio auch nicht.

Gibt es denn sowas wie das "Flusssystem des Missouri" im Sinne dieser Liste? Von der Mündung des Missouri aufwärts bis durch den Jefferson River zu gehen macht hier irgendwie nicht so arg Sinn. Warum soll der Jefferson zum Flussstrang zählen, der Unterlauf bis ins Meer, von wo aus man zum gleichen längsten Strang kommt, aber nicht?

also eigentlich dürfte man nur vom Meer aus gehen, also eine Tabelle ganz ohne Nebenflüsse. Sonst könnte man ja bei jeder Einmündung aus in beide Richtungen aufwärts den längsten Fluss bestimmen, das wäre dann wirklich unsinnig.

Oder man lässt Nebenflüsse dann zu, wenn sie an der Mündung weniger Wasser führen als der andere Fluss, also z.B. den Missouri, aber auch den Mississippi nur bis zum wasserreicheren Ohio oder den Jenissei vor der Angara. Was bedeuten würde, dass der Ohio und die Angara hier überhaupt nicht vorkommen könnten.

Stattdessen wäre die Definition von mir oben sinnvoller: Nebenfluss ist ein Fluss, wenn er an der Mündung kürzer als der andere Fluss ist. Die Angara (+Selenga) wäre in beiden Fällen kein Nebenfluss. Angara+Selenga mit 3500 km sind hier derzeit auch gar nicht drin.

Alternativ die Liste nach den Namen, wo der ganze Mississippi drin wäre, der Missouri aber nur bis zur Einmündung in den Mississippi und die Angara mit 1779 km. --androl ☖☗ 23:42, 25. Jan. 2014 (CET)

Also so wie du es sagst, den Mississippi von der Quelle nur bis zur Einmündung des Missouris zu messen, wird in der Fachliteratur so nicht gehandhabt. Weder im Brockhaus, oder in Meyers Kontinente und Meere, oder andere Lexikas/Atlanten wird es so gemacht. Die 1862 km vom Mississippi findet sich in keinem Nachschlagewerk, weil das nirgends so gehandhabt wird. Da wird der Mississippi von der Quelle bis zur Mündung aufgeführt und dann noch die längste Fließstrecke. Was aber gar nicht geht, ist das, was du schon gesagt hast. Mehrere Kombinationen mit Quellflüssen, oder gar ohne diesen. Das Angara+Selenga gar nicht drinnen ist, ist mir gar nicht aufgefallen. Früher war das drinnen, gehört meine ich auch rein. Fehlen tut jetzt auch der Irtysch mit Angara+Selenga, also auch wieder die längste Fließstrecke. Was beim Hauptfluss gilt, gilt beim Nebenfluss auch. Immer die längste Fließstrecke. Grüße -- Rainer Lippert 07:48, 26. Jan. 2014 (CET)

Es baut sich gerade etwas Begriffsverwirrung auf. Klar definiert sind natürlich nur die ins Meer mündenden Flüsse. Alle Ausgliederungen weiter oberhalb im Flusssystem, also etwa des Missouri-Subsystems, sind letztlich willkürlich (Hauptsache: über einer eingangs bestimmten Mindestlänge), was ich aber nicht für problematisch halte. Das auslösende Vorhandensein entsprechender Lemmata, also mehr oder weniger bekannter Flussnamen, rechtfertigt das grundsätzlich. Androls Suche nach Systematik wird aber, was auch ich irgendwie schade finde, ohne klares Ergebnis bleiben müssen. Zwei Hauptprobleme: Erstens, Haupt- und Nebenflüsse unterscheiden sich eben nach Wasserführung, nach der sich implizit meistens auch die historische Namensgebung richtet. Die Suche nach den längsten Fließwegen durchforstet das Flusssystem aber nach einem anderen Kriterium, eben der Länge. Zweitens gibt es das altbekannte Problem, dass die Namengebung nicht immer den Hauptflüssen folgt. Die Beispiele der Angara und des Ohio (die wirklich in die Liste gehören und hier von keinem Systematik-Problem berührt sind) zeigen aber auch, dass diese rein namentlichen Schein-Nebenflüsse qua eigenen Namens in der Liste auftauchen dürfen, nicht aber die namentlichen Schein-Oberläufe der Hauptflüsse („Upper Mississippi“ – immerhin halbwegs namentlich unterschieden – und oberer Jenissej); sie sind gewässerkundlich zwar als Nebenflüsse anzusprechen, haben aber eben keinen Namen. Von mir aus könnte man dann also gerne mit aufführen: X-fluss oberhalb der Y-Mündung. Vielleicht sogar generell, aber das ließe die Liste vielleicht ausufern.

Androls Argumentation ist für mich also größtenteils schon nachvollziehbar. Nur zwei Ausnahmen: Der längste (oft in der Literatur auftauchende) Strang des Missouri schließt konsequenterweise den Red Rock und den Jefferson mit ein. Und ja; es gibt eben zwei Längenwerte: der längste Strang des Mississippi-Systems über Red Rock, Jefferson und Missouri hat den allseits bekannten Längenwert. Der namentliche Strang, den man ab der namentlichen Quelle etwas oberhalb des Itasca-Sees messen kann, ist anders, kann zwangsläufig nicht länger sein. Der hydrologische Hauptstrang über Allegheny und Ohio ist dann nochmal kürzer. Das kann man auch für den Jenissej und andere Flusssysteme so unterscheiden. Diese Tabelle hat aber eben die längsten Stränge zum Thema, sollte aber keine eigene längenbezogene Nebenfluss-Definition aufstellen, um nicht ganz zu verwirren. -- WWasser (Diskussion) 12:41, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich hab mir mal die Liste in der englischen WP angeschaut, die lassen da die oberen Teile der Flusssysteme (Missouri, Angara plus Quellflüsse) weg, führen dafür manche nicht berücksichtigte Oberläufe von benannten Flüssen (Mississippi, Jenissei) auf. Zu der Kategorie gehört auch der Oberteil des Murray in Australien, der, obwohl sehr lang, vom Namen her nicht in die Liste passt. Zum Mittelteil müsste erst einmal wiederum der Murrumbidgee gehören, der dadurch als "Nebenfluss des Darwin" noch länger wäre, sodass der Murray genannte Fluss aus drei Teilen besteht. Dass solche Teilflüsse in der Literatur selten erwähnt werden, ist verständlich, da Nebenflüsse dort, wenn überhaupt, eh anders definiert werden, oder ausschließlich die Namen den Fluss definieren.

Beim Missouri passt noch was nicht. Der untere Mississippi soll nur 1600 km lang sein, der Missouri mit Quellflüssen 4100 km, laut en-WP 4247 km und Mississippi-Missouri-Jefferson insgesamt 6051 km, in der englischen Liste sogar 6275 km!? Dazu müsste der untere Mississippi 400 km länger sein. --androl ☖☗ 15:08, 27. Jan. 2014 (CET)

Hilfe, was ist denn hier passiert ? Ein Fluss bekommt keine Nummerierung mehr, weil er der Nebenfluss eines anderen Flusses ist ? Wer hat sich denn diesen Blödsinn ausgedacht ? Die Liste der größten Inseln der Erde stammt größtenteils von mir. Das wäre ja so, als wenn ich dort pro Inselgruppe nur eine Insel nehmen würde, alle anderen bekommen einen Spiegelstrich, weil die Inselgruppe dann praktisch verbraucht ist. Von den Philippinen bliebe dann nur Luzon übrig, vom kanadischen Archipel nur Baffinland, usw. Was hat z.B. der Madeira mit der Länge des Amazonas zu tun ? Was der Ganges, einer der wichtigsten Ströme Asiens, mit der Länge des Brahmaputra ? Was hat das Ganze mit mehrfachen Nennungen des gleichen Flusses zu tun ? Ganz einfach, Madeira und Ganges haben mit den Läufen des Amazonas und des Brahmaputra gar nichts zu tun. Etwas anderes ist es beim Amur. Hier wäre es sinnvoll, zum einen den längsten Lauf über Argun und Cherlen mit Nummerierung aufzunehmen und die Alternative über Schilka und Onon als Spiegelstrich. Warum ? Weil beide Varianten nur unterschiedliche Oberläufe des gleichen Stromes abbilden. Das ist bei Madeira, Purus, Jurua, Xingu, Ganges, Unterer Tunguska, Wiljui und vielen anderen nicht der Fall. Ich würde sogar bei kontinental herausragend bedeutenden Flüssen wie Mississippi-Missouri oder Ob-Irtysch beide Varianten mit Nummerierung drin lassen. Also einmal Mississippi-Missouri in Kombination und dann den Mississippi und den Missouri noch einmal separat, bzw. Ob-Irtysch in Kombination und dann Ob separat und Irtysch separat. Dies aber nur als Ausnahme von der Regel. Auf jeden Fall habt ihr es geschafft mit der jetzigen Nummerierung aus einer guten Liste etwas absolut Unbrauchbares zu machen. Da triumphiert irgendeine komische formale Regelung über den praktischen Nutzwert der Liste. --SaibotR (Diskussion) 15:24, 3. Feb. 2014 (CET)

Mit den Inseln wäre es dann vergleichbar, wenn du bei einer Inselgruppe für die Fläche der größten Insel alle Inseln der Inselgruppe zusammenzählen würdest, die kleineren Inseln aber trotzdem weiter unten nochmal aufführen würdest, ebenfalls zusammen mit der Fläche der noch kleineren Inseln drumherum. Inseln sind einzelne, räumlich klar getrennte Objekte, Flüsse nicht. Was bringt es dir für einen praktischen Nutzwert, zu wissen, dass der Missouri mit seinen längsten Quellflüssen der soundsolängste Fluss der Erde ist, wenn er auf einer Position weiter vorne im Mississippi-Missouri-System bereits enthalten ist? Warum soll der Ohio, der der hydrologische Hauptstrom ist, nicht bis zur Mündung in den Golf von Mexiko gemessen werden? Nur weil der Oberlauf des Mississippi, der mit dem Ohio nichts zu tun hat, genauso heißt wie der Unterlauf? Eine Rangliste macht nur Sinn, wenn man die Elemente vergleichen kann. Das bedeutet hier: jeder Unterlauf kann nur einmal gezählt werden, dazu gehört der längste Oberlauf, die anderen Oberläufe (Nebenflüsse), die anders heißen, können nicht in die Rangfolge einfließen. Ansonsten wäre jede Reihenfolge willkürlich, entweder nach willkürlicher historisch bedingter Benennung der Flüsse oder nach willkürlicher Definition von "Nebenfluss". Zu Amur+Schilka+Onon oder Ob ohne Irtysch: was haben diese Flussläufe für eine Relevanz im Vergleich zu den Flussläufen Amur+Schilka+Onon+Borsja, Amur+Schilka+Ingoda, Amur+Schilka+Nertscha, usw.? Was du alles aufführen würdest, sind alles existierende Flussläufe, aber eine solche Liste wäre unbrauchbar, da sie keinerlei Vollständigkeit vortäuschen könnte. Dabei dann eine Nummerierung zu benutzen, wäre sinnlos.

Ich schlage als Alternative nochmal eine zweite Liste vor, wo jeder Fluss nur die Länge hat, auf der er den genannten Namen hat. Da kann man dann die hydrologisch uninteressanten, aber allgemein bekannten Längen des Mississippi, des Ob und und des Meghna ohne Quellflüsse vergleichen. --androl ☖☗ 16:28, 3. Feb. 2014 (CET)

Es macht durchaus sinn den mississippi über missouri und dessen quellflüsse zu nennen. Auch andere flusslängen sind aus verschiedenen flüssen zusammengesetzt. Die länge des amazonas z.b. ergibt sich aus carhuasanta, lloquera, challamayo, hornillos, apurímac, ene, tambo, ucayali und amazonas. Oder der nil aus luvironza, ruvuvu, akagera, victoria-nil, albert-nil, bahr al-dschabal, weißer nil und nil. --92.211.10.145 20:31, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich habe die Liste zwar mal erstellt, bin aber bei Wikipedia nur noch sporadisch aktiv. Ich will damit sagen, dass ich mich nicht mehr so sehr in die Diskussionen reinhänge, wie es mal war. Aber in der Form sagt mir die Liste überhaupt nicht mehr zu. Das ganze geht in meinen Augen auch schon ein wenig Richtung TF. Ich habe bestimmt mehr als zehn Lexikas, auch solche wie Brockhaus und Meyers Kontinente und Meere, auch mehr als zehn Atlanten, darunter einige Großatlanten, aber nirgends wird es so gehandhabt, wie jetzt die Liste aufgebaut ist. Ich stimme SaibotR in allen Punkten zu. Grüße -- Rainer Lippert 21:50, 3. Feb. 2014 (CET)

Danke für den Zuspruch. Um noch mal auf androl zurückzukommen, ich hätte einen anderen Vorschlag. Mach Du doch eine Liste der längsten Flusssysteme der Erde mit 50 Einträgen und 300 Spiegelstrichen und wir nehmen auf dieser Liste wieder die alte Nummerierung (mit leichten Modifikationen) herein. Der praktische Nutzwert ist das entscheidende Kriterium bei einer Enzyklopädie. Dies ist keine abgehobene, intellektuelle Spielwiese für Leute mit Fachwissen, sondern soll Laien zur Information dienen. Und die jetzige Variante ist einfach schlechter als die vorherige. Es sei denn, man gehört zu den 2-3 Leuten, die sich für vermeintlich korrekte hydrologische Ober-und Unterläufe interessieren. Was bringt es mir zu wissen, dass der Missouri + Quellflüsse der soundsolängste Fluss der Erde ist ? Genau diese Information möchte ich haben. Was bringt es mir zu wissen, dass der Ohio der korrekte Oberlauf des Mississippi-Systems ist ( was ich bezweifle, weil die Abflussmenge größer ist ?) und alle anderen Flüsse dieses Systems unter den Tisch fallen ? Gar nichts. Eine Information die niemand braucht.

Eine Rangliste macht nur Sinn, wenn man die Elemente vergleichen kann ? Genau. Ich möchte wissen, wie lang ist der Ohio und welchen Platz nimmt er in der Welt (oder auf seinem Kontinent oder in seinem Land) mit seiner Länge ein. Genau das gleiche möchte ich vom Mississippi wissen oder vom Missouri. Eine historisch gewachsene Benamung ist willkürlich ? Wer sagt das ? Da laufen also seit mehreren hundert Jahren nur geographische Idioten durch die Gegend, die keine Ahnung haben ? Ganz im Gegenteil, eine historische Benamung ist historisch gewachsen und bildet die Realität ab. Ganz im Gegensatz zu unbrauchbaren, überkopften Regelungen, die sich einzelne Personen im stillen Kämmerlein ausdenken.

Die Definition eines Nebenflusses ist willkürlich ? Wer sagt das ? Ein Nebenfluss ist ein Fluss, der in einen größeren, bedeutenderen Fluss einmündet, auch wenn er im Einzelfall mehr Wasser führt oder breiter ist. Im Zweifelsfall halte ich mich an die historisch gewachsenen Bezeichnungen von Hauptfluss und Nebenfluss. D.h. ein Nebenfluss ist von seiner Quelle bis zur Mündung in den Hauptfluss zu werten, ohne dass ich mich um irgendwelche Ober-Unter oder sonstige gesperrten oder nur einmal zu wertenden Läufe (was für ein Unsinn) kümmern muss. Es könnte doch alles so einfach sein.

Wie schon erwähnt, das hier ist die Liste der längsten Flüsse der Erde, eine Liste der längsten hydrologischen Systeme der Erde kannst Du gerne erstellen und dich dort so richtig austoben. --SaibotR (Diskussion) 09:32, 4. Feb. 2014 (CET)

Es ist leider keine verkopfte Spielerei, sondern ein Bezugsgrößenproblem, das gelegentlich regionalpatriotische Wellen schlägt und eine neutrale Suche nach einheitlichen Maßstäben nahelegt. Nur zwei Schlaglichter: Peruanische und brasilianische Wissenachaftler ruhten nicht, bis sie 2008 den Amazonas so definiert hatten, dass sie ihn als den längsten Fluss der Erde bezeichnen konnten. Dabei haben sie in ihren Begründungen geschickt die alte Diskussion über den längsten Quellflüss (den Ucayali aufwärts) genutzt und ganz still den Mündungsverlauf entlang des Schiffahrtsweges über die Gezeitenkanäle der Furos ins benachbarte Tocantins-Gebiet gelegt und dabei noch die Meeresbucht des Rio Pará überquert. Und schon Jules Verne hat 1899 den schon damals teils erbitterten Streit zwischen Kolumbianern und Venezolanern aufgegriffen, ob nun der in jeder Hinsicht größere Guaviare oder der Alto Orinoco der eigentliche Oberlauf sei. Und es sind gerade bei den weltlängsten Flüssen eben nicht die Längen der historischen Namensstränge in Umlauf, sondern die längsten Fließwege, eben und gerade auch beim namentlich immerhin ab einer Quelle durchlaufenden Mississippi. Dagegen heißen nur Teilstrecken Amazonas oder Nil. Deren Angaben müssten mit reinem Namensbezug viel, viel kürzer sein. Ähnlich auch beim namentlich zerstückelten Brahmaputra. Da ist es einfach ein Beitrag zur Objektivierung (und Befriedung), wenn man neutral die immer wieder vermengten Kriterien von Flusssystem-Rankings (über Name, über Wasserführung, über Länge) nebeneinander abhandelt und bei dieser Tabelle eben die größten Längen im Fokus hat. Vielleicht sollte man hier durchweg mindestens zwei Längen angeben: die des Namensstranges und die des längsten Fließweges im Flusssystem, für das der Name traditionell eben auch steht. Beim Amazonas müsste man eben zum einen die Summe der beiden Namensabschnitte angeben und zum anderen die Gesamtlänge über den Ucayali. Oder beim Mississippi zum einen die Länge ab Itasca-See (Namensstrang) und zum anderen die bekanntere Länge über den Missouri (längster Strang). Wäre auch die Länge des Hauptstranges über die Wasserführung dabei, wäre die Tabelle richtig universell böte echten Mehrwert. -- WWasser (Diskussion) 11:32, 4. Feb. 2014 (CET)

Die Idee mit den 2 Längen geht schon in die richtige Richtung. Aber es sollten nicht durchweg 2 Längen angegeben werden, sondern nur in zu begründenden Einzelfällen. Ich kann hier später auch gern alle Flüsse auflisten, die ich meine. Das der längste Fließweg in die Liste gehört bezweifelt niemand. Beim Namensstrang muss man nur aufpassen, dass man nicht über das Ziel hinausschießt. Ob der Nil nun Victoria-Nil, Albert-Nil, Bahr al-Dschabal, Weißer Nil oder nur Nil heißt, es ist immer der gleiche Fluss und sollte nur mit einer Gesamtlänge auftauchen, nicht mit einer Länge für jeden Namensabschnitt. Das Gleiche beim Amazonas. Es ist ein Fluss, ob er nun im Oberlauf Ucayali, usw. heißt oder nicht. Beim Mississippi-Missouri oder Ob-Irtysch sieht es etwas anders aus. Hier haben wir 2 komplett verschiedene Flüsse und die kuriose Lage, dass der längste Fließweg über den Nebenfluss läuft. Hier wäre mein Vorschlag den längsten Fließweg mit Nummerierung zu versehen und die beiden einzelnen Ströme mit Spiegelstrich. Jeder weitere Nebenfluss, der in diese oder andere Hauptflüsse mündet, bekommt wieder eine Nummerierung. Klingt kompliziert, ist aber ganz einfach. Was ich nur verhindern möchte, ist die momentane Spiegelstricheritis und die Fokussierung auf die Wasserführung, beides stellt nämlich keinen Mehr- sondern einen absoluten Minderwert dar. Das Ranking in dieser Liste sollte auf die Länge beschränkt bleiben. Alles Weitere würde die Liste nur überfrachten. --SaibotR (Diskussion) 13:19, 4. Feb. 2014 (CET)

Rainer: einige Großatlanten, aber nirgends wird es so gehandhabt, wie jetzt die Liste aufgebaut ist - Gibt es dort Listen so wie diese? Gibt es Atlanten, wo auf Platz vier der längsten Flüsse Mississippi mit Missouri, Jefferson und Red Rock River genannt ist und auf Platz 19 Mississippi? Wenn ja, könnte man diese Liste ja ausschließlich nach dieser Quelle ausarbeiten und alle Korrekturen wie Einfügungen von anderen Flüssen oder anderen Oberläufen bei genannten Flüssen sein lassen. Dann würden wir hier keine Theoriefindung betreiben. Ansonsten betreiben wir Theoriefindung, das ist leider so.

SaibotR:

Es sei denn, man gehört zu den 2-3 Leuten, die sich für vermeintlich korrekte hydrologische Ober-und Unterläufe interessieren - Das hydrologische Kriterium der längsten Oberläufe ist Teil der Definition dieser Liste. Lassen wir das einfach alles weg. Wen interessiert, dass der Ob länger ist, wenn man den Irtysch dazuzählt? Das ist doch Theoriefindung.

Was bringt es mir zu wissen, dass der Missouri + Quellflüsse der soundsolängste Fluss der Erde ist ? Genau diese Information möchte ich haben - Die Information ist wertlos! Wenn ein Fluss der viertlängste Fluss der Erde ist, kann man nicht einen Teil davon wegnehmen und den Rest zum 17.-längsten Fluss der Erde machen! Das ist etwas für Leute, die sich an Zahlen ergötzen, ohne zu wissen, dass sie nichts bedeuten. Aber du hast den Missouri+Quellflüsse bei deiner aktuellen Nummerierung ja auch gar nicht mehr nummeriert, also in dem Punkt hast du das Problem verstanden.

Eine Rangliste macht nur Sinn, wenn man die Elemente vergleichen kann ? Genau. Ich möchte wissen, wie lang ist der Ohio und welchen Platz nimmt er in der Welt - Mit vergleichen meinte ich das mit den Äpfeln und Bananen. Wenn du eine Rangliste der größten Obstsorten machen willst, aus der hervorgeht, ob ein Gala-Apfel oder eine Chiquita-Banane schwerer ist, wo bei der Banane die Schale aber nicht dazuzählt, da man sie nicht isst, beim Apfel aber schon, dann nur zu. Wenn du den Ohio (ohne Quellflüsse, ohne Abfluss ins Meer) mit dem Missouri (ebenso ohne Jefferson usw.) vergleichen willst, dann brauchst du eine Liste, die nach dem historisch gewachsenen Namen geht. Wenn du den Ohio, diesmal mit Quellflüssen, aber ohne Abfluss, mit dem Meghna, ohne Quellflüsse, aber mit namensgleichem Abfluss, und mit dem hydrologischen Hauptfluss Jenissei+Angara vergleichen willst, dann brauchst du eine Liste, die jeden beliebigen Fließweg in allen Flusssystemen der Welt, jeweils bis zu beliebigen Endpunkten enthält. Eventuell begrenzt nach Quellenlage, also alle Flussläufe, die irgendwo zitierbar mit Länge genannt sind. Ist das der Zweck der Wikipedia?

Ein Nebenfluss ist ein Fluss, der in einen größeren, bedeutenderen Fluss einmündet, auch wenn er im Einzelfall mehr Wasser führt oder breiter ist. Im Zweifelsfall halte ich mich an die historisch gewachsenen Bezeichnungen von Hauptfluss und Nebenfluss - Wozu dann die Liste hier, wo wir uns primär nach hydrologischen Gesichtspunkten und nicht nach den Namen richten, wenn am Ende doch wieder die historischen Namen der Flüsse zählen?

eine historische Benamung ist historisch gewachsen und bildet die Realität ab. - Ganz Ehrlich??? Die Realität, die den Meghna-Oberlauf und den Meghna-Unterlauf zu einem Fluss macht? Aha. Diese "Realität" ist mir fremd. --androl ☖☗ 19:48, 10. Feb. 2014 (CET)

Oh, ich dachte wir wären hier fertig. Aber gut, dann eben auf in die nächste Runde. Im Prinzip habe ich zu dem, was ich weiter oben geschrieben habe nicht mehr viel hinzuzufügen. Aber um auf deinen Text zu antworten, ich habe gar nichts verstanden. Von mir aus können die Spiegelstriche alle wieder komplett rausgenommen werden. Das ich sie dringelassen habe, ist eher ein Kompromissvorschlag. Oder in gewissem Sinne der Versuch zu verhindern, dass diese Diskussion noch Wochen weiter läuft. Da gibt es also jemanden, der nicht möchte, dass Flüsse in der Liste nummeriert mehrfach genannt werden. O.K. setze ich halt einige dieser doofen Spiegelstriche und hoffe, dass er dann Ruhe gibt. Weiterhin möchte er aber, dass die Abflussmenge einzige Grundlage für die Länge eines Flusssystems und somit der Nummerierung ist und ist der Meinung, dass die Namen vieler Flüsse oder Flussteile für die Nummerierung unerheblich sind, weil sie dumm und willkürlich gewählt sind und weil sie nicht in Korelation mit der größten Abflussmenge stehen. Und da hört bei mir das Verständnis auf. Kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Oder anders formuliert, ich kann zwar nachvollziehen wie du dir das denkst, ich teile diese Meinung aber nicht im Geringsten. Das ist nichts weiter als eine äußerst verschwurbelte selbst erdachte Theorie, auch wenn ich sie wortreich formuliere oder mit dumpfbackigen Äpfel-Birnen-Vergleichen argumentiere.
Und an dieser Stelle kommt die Quellenlage ins Spiel. Ich glaube, niemand käme auf die Idee einen Fluss in die Liste einzutragen, ohne dafür mehrere Quellen bei der Hand zu haben. Kannst du für deine Meinung irgendwelche Quellen angeben ? Wenn hier schon solche Theoriegebilde aufgebaut werden, muss es dafür in der Literatur doch Belege geben. Vielleicht wird mein geringes Verständnis dann etwas größer (wahrscheinlich nicht).
Ein Punkt, der bisher noch nicht erwähnt worden ist. Ich möchte mir vom Autor einer Liste nicht vorgeben lassen, wie ich die Liste zu bewerten habe oder welche Informationen wertlos sind und nichts zu bedeuten haben (deine Wortwahl). Das entscheide ich immer noch selbst. Das kann ich aber nicht mehr selbst entscheiden, wenn mir 200 Spiegelstriche vor den Latz geknallt werden. Am allerliebsten wäre es mir sogar, die Nummerierung komplett herauszunehmen. Dann kann jeder aufgrund seines Fachwissens oder seiner Interessenlage die Einträge bewerten und mit der Tabelle arbeiten ohne dem Rest der Menschheit seine persönliche Vorliebe aufdrücken zu wollen. Ist aber wahrscheinlich nicht praktikabel, die Zahl der Einträge würde sich dann wieder vervielfachen.
Wie weit bist du eigentlich mit der Liste der längsten Flusssysteme der Erde unter rein hydrologischen Gesichtspunkten unter strikter Wahrung von Objektivität und Neutralität und der Generierung von Mehrwert ? Ich bin schon richtig gespannt.--SaibotR (Diskussion) 12:16, 11. Feb. 2014 (CET)

Hallo SaibotR, der Diskussionsstand hier gibt es aber nicht her, die Angara zu löschen. Über sie geht zwar gewässerkundlich der Hauptstrang des Jenissej-Systems, aber sie ist nunmal als Nebenfluss allgemein bekannt. Und es zeichnete sich doch so etwas wie eine Einigung ab, dass wir in dieser längenbezogenen Liste nur keine begrifflichen Neuschöpfungen nach hydrologischen Kriterien aufnehmen, so berechtigt sie aus dem Blickwinkel auch sein mögen, also etwa Mississippi oberhalb Missouri oder ähnlich. (Upper Mississippi – oberhalb Ohio-Mündung – wäre allerdings, da in den USA durchaus etabliert, ein Grenzfall.) Bitte füge die Angara mit der Nennung des längsten Strangs also erstmal wieder ein. (Übrigens gehört auch der Ohio mit Allegheny hier rein, da ebenfalls bekannter (Schein-)Nebenfluss.) -- WWasser (Diskussion) 20:40, 12. Feb. 2014 (CET)

Hallo WWasser, ich habe die Angara gar nicht vollkommen aus der Liste gelöscht. Wenn du weiter unten in der Liste nachschaust, sind sowohl die Angara mit 1779km (also Ausfluss Baikalsee bis Mündung Jennissei) als auch die Selenga mit 1450km enthalten (von Quelle Ider bis Einmündung Baikalsee). Ich habe also praktisch nur die Strecke im Baikalsee rausgenommen. Das Ganze deswegen weil mir eine Seestrecke immer ein wenig konstruiert vorkommt, obwohl ich gerade selbst eine solche Konstruktion neu in die Liste eingefügt habe. Aber ich weiß schon was du meinst, die Konstellation ist grundsätzlich die gleiche, wie beim Ob oder beim Mississippi. Na schön, gefällt mir zwar nicht so richtig, aber füge ich es eben wieder ein. Wie verfahren wir mit Angara und Selenga separat ? Das wäre bei den beiden Flüssen dann schon die Drittnennung. Drinlassen oder löschen ? --SaibotR (Diskussion) 10:43, 13. Feb. 2014 (CET)

Hallo SaibotR, das ist schon ein verdammt schwieriger Grenzfall. Leicht fällt es mir nur zu sagen, dass die Angara nur unterhalb des Baikalsees nicht rein sollte, da wir in der Tabelle ja längste Stränge oberhalb von Einmündungen ausweisen. Bei der Selenga würde ich normalerweise sagen, dass es nur ein andersnamiger Oberlauf ist wie etwa Tsangpo beim Brahmaputra oder Lualaba beim Kongo. Bei einem so großen See wie dem Baikal würde ich folgendes Kriterium für sinnvoll halten: Wenn ein Seezufluss über 50% des Seeausflusses (abzüglich der Wasserbilanz der Seespiegelfläche) hat, ist er eindeutig der Oberlauf des Ausflusses und sollte nicht in die Liste. Die Selenga führt knapp 50% des Ausflusses. Betrachtet man die übliche Mittellinienkonstruktion bei den Seedurchflussstrecken, könnte man argumentieren, dass der Seeteil östlich des konstruierten Mündungspunktes im See auch ziemlich viel heranschafft. Auch wenn diese Herangehensweise immernoch zugunsten der Selenga als Oberlauf der Angara ausgeht, zeigt es doch, dass es bei Seen nicht so eindeutig zugeht wie bei normalen Flussmündungsvergleichen. Und dann ist hier noch der verwirrende Sonderfall, dass der nicht gerade bedeutende östlichste Zuflusss Obere Angara heißt. Gottja, soll die Selenga also ausnahmsweise zum dritten mal auftauchen... -- WWasser (Diskussion) 13:15, 13. Feb. 2014 (CET)

Hm, kann ich mich damit anfreunden ? Grundsätzlich bin ich immer dafür möglichst viele Informationen in der Tabelle zu haben, sofern sie nicht den grundsätzlichen Charakter der Tabelle verändern. Die Angara separat würde mir schon fehlen. Und bei der 50%-Regel ist natürlich wieder die Durchflussmenge das entscheidende Kriterium. Das möchte ich eigentlich bei einer Längenberechnung vermeiden. Na gut, solange diese Regel nicht dogmatisch und rigoros auf die Prozentzahl genau ausgelegt wird (so viele dazu passende Fälle gibt es ja zum Glück nicht), können wir das meinetwegen so handhaben. Das bedeutet z.B. auch, dass Slave, Peace und Finlay als Zuflüsse des Großen Sklavensees drin bleiben. Das wäre für mich eigentlich ein Löschkandidat gewesen. Bleibt noch die Frage, wie wir mit Abschnitten einer längeren Fließstrecke umgehen, bei denen keine Hauptfluss-Nebenfluss-Konstellation oder ein größerer See mit im Spiel ist. Z.B. der South Saskatchewan River. Er ist Teil der Fließstrecke Nelson-Saskatchewan-South Saskatchewan-Bow und ist auch noch als einzelner Fluss in der Liste enthalten, weil er als einziger Abschnitt dieses Flusssystems über 1000km aufweist. Lässt man ihn drin, müsste man, z.B. auf den Amazonas bezogen, konsequenterweise den Ucayali und den Apurimac, weil länger als 1000km, ebenfalls einfügen, den Tambo und den Ene, weil kürzer als 1000km, nicht. Da fängt's dann wieder an albern zu werden. Aber dies alles geht mir eigentlich schon zu weit in Richtung Namensabschnitt. Ich würde den South Saskatchewan löschen wollen. Er ist schon komplett in der längeren Fließstrecke enthalten. Trotzdem würde ich in jedem Einzelfall bewerten wollen, wie mit einem Fluss umgegangen werden soll. Es mag ähnliche Konstellationen geben, die in der Liste trotzdem enthalten sein sollten. --SaibotR (Diskussion) 17:20, 13. Feb. 2014 (CET)

Grundsätzlich Zustimmung. Aber beim Slave River bedeutet diese Regel eben doch Löschen, da er der weitaus größte Zufluss ist (locker über 50%) und somit als Mackenzie-Oberlauf dort nur als Bestandteil des Strangs genannt werden braucht. In der Tabelle könnte man bei solchen Fällen ja verweisen, hier auf den Mackenzie. Auch der Peace River ist hydrologisch eindeutig der Oberlauf des Slave. Namentlich wird das aber nicht nachvollzogen (häufiges Schicksal von „braided rivers“, die mit sedimentärmeren zusammenfließen); der Name Slave führt aufwärts zum viel kleineren (wasserärmeren) Ausfluss des Athabascasees. Als (wenn auch nur namentlicher) Nebenfluss dürfte der Peace River also rein, da wir in solchen Fallen ja nicht Schiedrichter sein wollten, wenn ich das richtig verstanden habe (sonst müsste die Angara ja auch raus). Der Finlay ist wieder eindeutig der dominante Fluss am Namensbeginn des Peace River, also dessen Oberlauf, er bräuchte also nicht extra aufgeführt zu werden. South Sasketchewan: sehe ich auch so, sollte raus; desgleichen beim Apurimac (Namensabschnitte, sonst müsste der Amazonas zweimal rein – ober- und unterhalb des Solimões). Der Ucayali sollte dagegen auf jeden Fall rein, da er als einer der beiden Quellflüsse des Amazonas gehandhabt wird. Er ist zwar etwas kleiner als der Marañón, dessen Quelle W. Sievers 1909 korrekterweise als die Hauptquelle des Amazonas ermittelt hat, aber länger. Und deswegen ist es besonders von peruanischer und brasilianischer Seite betrieben worden, ihn als den eigentlichen Oberlauf des Amazonas zu definieren, der so zum weltlängsten werden sollte. Hier kann man es also unentschieden sein lassen, und beide gehören in die Tabelle. Einzelfall letztinstanzlich: auch Zustimmung. -- WWasser (Diskussion) 07:50, 14. Feb. 2014 (CET)

Da bin ich wieder. Hatte letzte Woche leider keine Zeit. Ich glaube, ich fange mal einen neuen Abschnitt an. Das wird mir hier irgendwie zu lang. --SaibotR (Diskussion) 14:44, 22. Feb. 2014 (CET)

Ein weiterer 1000er Kandidat

Hallo, ich habe noch ein russisches Flusssystem gefunden, das höchstwahrscheinlich, wenn auch ein wenig konstruiert, über 1000km Länge aufweist.

Und zwar von der Quelle bis zur Mündung: Zna(160km) + Mstino-See(12km) + Msta(445km) + Ilmensee(3km) + Wolchow(224km) + Ladogasee(98km) + Newa(74km) = 1016km Gesamtlänge.

Die Fließstrecke in den Seen habe ich mit GoogleEarth selbst bestimmt. Wobei die Msta bei der Einmündung in den Ilmensee ein Delta ausbildet und ich mich bei der Berechnung der Länge für den nördlichsten Deltaarm entschieden habe. Nimmt man den den zentralen mittleren Deltaarm ergeben sich 5km mehr, also 1021km Länge.

Meine Informationen habe ich komplett aus der ru.wiki, es wäre ganz nett, wenn jemand mit etwas besseren Russischkenntnissen als ich sie habe, diese Werte überprüfen könnte, bevor ich sie in die Liste einfüge. VG --SaibotR (Diskussion) 15:53, 3. Feb. 2014 (CET)

Hat sich niemand beschwert, also habe ich es eingefügt. Schade das Sibfreak nicht mehr aktiv ist. Der war, was russische geographische Objekte angeht, sehr fit. --SaibotR (Diskussion) 12:49, 6. Feb. 2014 (CET)

Frag doch mich ;-) Was dieses konkrete Thema betrifft, weiß ich's auch nicht besser. Ist denn eine Frage offen? --AMGA (d) 18:32, 6. Feb. 2014 (CET)

Oh, warst Du früher als Sibfreak unterwegs ? Oder kennst Du Dich ebenfalls gut mit Russland aus ?

Was die Länge der Flüsse angeht, dürfte alles in Ordnung sein. Über die Fließstrecke in den Seen könnte man diskutieren. Denn nur über diese Konstruktion werden es mehr als 1000km. Aber wie schon erwähnt, solange niemand Einwände erhebt, lasse ich es in der Liste. --SaibotR (Diskussion) 08:49, 7. Feb. 2014 (CET)

Ja. --AMGA (d) 09:00, 7. Feb. 2014 (CET)

Ganges

Beim Ganges scheint die Linie über Yamuna und Champal länger zu sein. Das müsste nach der Artikeleinleitung so berichtet werden.--Jocme (Diskussion) 17:32, 5. Feb. 2014 (CET)

Hallo Jocme, endlich mal wieder jemand der inhaltlich etwas beizutragen hat. Die Länge über Jamuna und Chambal scheint tatsächlich länger zu sein als der eigentliche Ganges + Bhagirathi. Dann recherchiere doch mal die genaue Länge und trage sie in die Liste ein. VG --SaibotR (Diskussion) 22:37, 5. Feb. 2014 (CET)

Für die Länge Chambal-Yamuna bis zur Mündung in den Ganges, kann man die Werte, die auf http://india-wris.nrsc.gov.in/wrpinfo/index.php?title=Yamuna_River_System angegeben sind, zusammenrechnen:

• Länge Chambal 960km
• Länge Yamuna Segment von Zusammenfluss mit Chambal zum Zusammenfluss mit Ganges: 468km.

Angaben wie die Längen ermittelt wurden, ebenso zur Rundung, fehlen dort allerdings. Das ergibt zusammengezählt 1428km. Setzt man eine Rundung auf ganze km bei den angegebenen Daten voraus, könnten es aber auch 1427 oder 1429km sein. Das wäre schon Länger als die in der Liste für den Yamuna angegebene Länge von 1376km.

Eine Explizite Veröffentlichung dieses Wertes habe ich aber nicht gefunden, man kann das Zusammenrechnen daher als Theoriefindung qualifizieren (Vgl. das Verbot der Theoriefindung https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung ) da der Wert offenbar nicht in der Fachliteratur auftaucht und auf eigener Forschung beruht. Andererseits ist die Addition von Werten eine so einfach nachzuvollziehende Methode (evtl. abgesehen von der Rundungsproblematik), sodass man dies auch unter dieser Grenze ansiedeln könnte. (Anscheinend wird hier auch teilweise selbst nachgemessen, was wohl eindeutig als TF zu bewerten ist, da es selbst erhobene Daten sind)

Interessant ist noch, dass der Artikel Chambal eine andere Länge des Flusses aufführt, allerdings ohne Beleg. Dieser Wert von 1050km hat auch Aufnahme in diese Liste gefunden. In der Fußnote wird gesagt, dass der Wert umstritten sei und komischerweise auf die de-Wikipedia Seite zum Fluss verwiesen. Eine Belegangabe ist das also nicht. Unbelegt könnte man also auch 1050km+468km +/-1=1517-1519km für diese Yamuna-Linie ansetzen.

Sofern man das Zusammenrechnen mit belegten Ursprungsdaten als Belegt erlaubt, fehlt für den Gesamt-Ganges lediglich noch die Länge von der Yamuna-Mündung zur Ganges-Mündung. Dazu habe ich aber noch nichts veröffentlichtes gefunden.--Jocme (Diskussion) 13:04, 6. Feb. 2014 (CET)

Zum Abschnitt Yamuna-Ganges-Zusammenfluss (Triveni Sangam) zur Ganges Mündung:

Hm, ich hab dazu noch ein paar Daten gefunden: http://books.google.de/books?id=gXgyHLT_hwIC&pg=PA347&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false nennt den Ganges mit 2525 km Länge. Bis zum Zusammenfluss mit dem Yamuna werden folgende Abschnitte aufgeführt:

• Etwa 300km von Gaumkh nach Haridwar.
• 410km weiter nach Kannauj
• Etwa 300km weiter bis zu Yamuna Mündung.

Die Angaben sind wohl sehr gerundet so dass man von etwa 1000km +/-100 von der Mündung bis zum Zusammenfluss mit dem Yamuna ausgehen kann. Das heißt (Subtraktion) von dort bis zur Ganges-Mündung wären es noch etwa 1500km. Da schon die Ausgangsdaten auf 100 gerundet sind, macht es aber keinen Sinn diesen Wert genauer anzugeben--Jocme (Diskussion) 13:25, 6. Feb. 2014 (CET)

Die Aufgeführten Daten von der Website findet man auch im Buch http://books.google.de/books?id=ZKs1gBhJSWIC&pg=PA334&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false .--Jocme (Diskussion) 13:33, 6. Feb. 2014 (CET)

Das eigene Nachmessen ist dann OK, wenn man bei den stark differierenden Angaben in der Literatur die vertrauenswürdigste sucht und einen Anhalt braucht. Ich habe mal Chambal und Yamuna recht detailliert (so, dass das Polygon das Flussbett nur selten mal verlässt) nachgemessen und komme beim Chambal auf fast genau 1000 km, wobei die Stauseen die Länge sicher verkürzt haben (vielleicht um ca. 10km; dort der ungefähren Mittellinie gefolgt). Die Yamuna hat ab oberstem erkennbarem Quellauf oberhalb Yamunotri eine Länge von gut 1030 km, der längste Strang ihres Flusssystems läuft aber über den Tons und kommt auf annähernd 1070 km oberhalb der Chambal-Mündung. Bei ziemlich genau 460 verbleibenden Kilometern bis zum Zusammenfluss mit dem Ganges wäre der längste Strang im Yamuna-System also etwa 1530 Kilometer lang. Der Hauptstrang verlauft dagegen, vor allem bedingt durch die Niederschlagsverteilung, über den Parbati und den Chambal. Das Ganze nur als Orientierung. -- WWasser (Diskussion) 17:31, 6. Feb. 2014 (CET)

Ich habe mir die genannten Quellen mal angeschaut und mit anderen Quellen abgeglichen. Ergebnis ist folgendes:

Chambal 960km O.K. Man findet auch Werte von 1050km und 830km aber ohne Quellenangabe.

Yamuna von Einmündung Chambal bis Einmündung Ganges 468km O.K.

Yamuna insgesamt 1376km - 468km = 908km von Quelle bis Einmündung Chambal.

Eine Daten-Quelle für den Yamuna-Zufluss Tons habe ich nicht gefunden. Nach grober eigener Messung komme ich bis zur Tajewala Barrage auf einen ca. 27km längeren Fließweg als beim eigentlichen Oberlauf des Yamuna, also 199km statt 172km. D.h. Yamuna über Tons bis Einmündung Chambal ca. 935km. Dies natürlich ohne Gewähr.

Demnach wären wir von Quelle Chambal bis Einmündung Yamuna in den Ganges bei 1428km und von Quelle Tons bis Einmündung Yamuna in den Ganges bei 1403km.

Bleibt noch der weitere Verlauf des Ganges. Im dt.WP-Artikel wird der Ganges-Oberlauf von Einmündung Chambal aufwärts mit 920km angegeben. Allerdings ohne Quellenangabe. Und da werde ich schon wieder skeptisch. Denn der Quellfluss Bhagirathi ist mit 205km angegeben. Macht zusammen 1125km, das entspricht fast genau 700 Meilen. Scheint also arg gerundet oder ein merkwürdiger Zufall zu sein.

Die Länge des Ganges ist meist mit 2525km angegeben (im en.WP-Artikel sind auch Quellen mit 2500km und 2550km genannt), ich konnte aber bisher keiner Quelle entnehmen ob mit Quellfluss Bhagirathi oder ohne. Es könnten also auch 2730km mit Bhagirathi sein. Nehmen wir die 2525km zum Maßstab, ergibt sich also eine Länge von 2525km - 920km = 1605km für den Ganges-Unterlauf ab Einmündung Yamuna. Aber auch das ist wieder mit Vorsicht zu genießen. Denn die 2525km sind eine rein indische Messung. D.h. im Mündungsbereich über Bhagirathi (Westbengalen) und Hugli an Kalkutta vorbei. Der Lauf über Jamuna, Padma und Meghna dürfte nach wiederum eigener grober Messung um ca. 80km länger sein.

Lange Rede kurzer Sinn, man könnte also eine Länge von 960km (Chambal) + 468km (Yamuna) + 1605km (Ganges) = 3033km errechnen.

Allerdings ist die Quellenlage nicht für alle Flussteile sonderlich gut. Mein Vorschlag: Dieser Wert (ohne ein ähnlicher, falls ich mich irgendwo geirrt oder vermessen habe) wird in die Liste eingetragen, aber in den Anmerkungen vermerkt, wie der Wert bestimmt wurde. Den Chambal als einzelnen Fluss würde ich löschen wollen. --SaibotR (Diskussion) 12:06, 7. Feb. 2014 (CET)

Längenermittlung

Es ist ja schon länger bekannt, dass die messbare Flusslänge mit der Auflösung zunimmt. Vergleiche z.B. http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1752-1688.1988.tb03005.x/abstract . Die Situation ist ähnlich wie bei der Länge von Grenzen, was hier schön geschildert ist: https://en.wikipedia.org/wiki/Fractal_dimension

Deshalb wäre es interessant zu erfahren, auf welchen Messmethoden die hier aufgeführten Daten beruhen. Zudem wäre dies wichtig für die Vergleichbarkeit.--Jocme (Diskussion) 17:52, 5. Feb. 2014 (CET)

Welcher Fluss bzw. Flussabschnitt gehört in die Liste? Grundsätzliches Vorgehen

Ich habe es eigentlich vermeiden wollen, aber nachdem wir weiter oben schon lang und breit über Nummerierungen und Spiegelstriche diskutiert haben, ist es wahrscheinlich doch notwendig sich ein Regelwerk auszudenken, wie mit den Flüssen in dieser Liste verfahren werden soll. Ich bin allerdings im Ausdenken von Regeln nicht sonderlich gut, zumal ich meistens Schwierigkeiten habe, mich hinterher an diese Regeln zu halten :-). Ganz wichtig dabei, diese Regeln sollten keinesfalls als dogmatische, unantastbare, alternativlose (wie Frau Merkel formulieren würde), nach Punkt und Komma umzusetzende Gesetze aufgefasst werden, sondern vielmehr als Editierhilfe verstanden werden, als Bemühen, die Einträge in der Liste in eine gewisse Ordnung zu bringen und Mehrfachnennungen, wo möglich, zu vermeiden. Das bedeutet, dass in zu begründenden Einzelfällen auch einmal von diesen Regeln abgewichen werden kann, sofern die besondere Konstellation des Flusssystems dies erforderlich machen sollte. In einem Satz: Man sollte das Regelwerk nicht päpstlicher anwenden als der Papst. Grundsätzlich sollte der bisherige Charakter der Liste erhalten bleiben und mit Änderungen oder Löschungen sparsam umgegangen werden.

Dann versuche ich es mal.

1. Grundsätzlich sollte jeder Fluss mit seiner längsten Fließstrecke in der Liste enthalten sein.
2. Ist ein Fluss ein Nebenfluss eines anderen Flusses, wird ebenfalls die längste Fließstrecke bis zur Einmündung in den Hauptstrom eingetragen. Eine Diskussion darüber, welcher Fluss den nun der eigentliche Hauptstrom oder welcher Flussabschnitt der eigentlich korrekte Ober- oder Unterlauf ist, möchte ich an dieser Stelle nicht führen. Da sollte man sich an die tatsächliche, real existierende, durch Quellen belegbare, bisherige Festlegung in der Literatur halten.

Allein durch diese beiden Regeln sollten schon 80-85% aller Flüsse abgedeckt sein. Für alle Flüsse und Flusssysteme, bei denen die Sachlage nicht ganz eindeutig ist, lassen sich mehrere Konstellationen unterscheiden, die unterschiedlich zu handhaben sind.

1. Die längste Fließstrecke eines Flusssystems verläuft über einen Nebenfluss, z.B. Mississippi-Missouri, Ob-Irtysch, Jenissei-Angara. Mein Vorschlag: Die längste Fließstrecke wird mit Nummerierung in die Liste eingetragen, der Hauptstrom (von Quelle bis Mündung) separat und der Nebenfluss (von Quelle bis Einmündung Hauptstrom) separat erscheinen ebenfalls in der Liste aber mit Spiegelstrich. Um bei den oben genannten Beispielen zu bleiben: Mississippi mit Missouri (6051km) -> Nummerierung(N), Missouri (4130km) -> Spiegelstrich(S), Mississippi (3779km) -> S, Ob mit Irtysch (5410km) -> N, Ob (4348km) -> S, Irtysch (4248km) -> S, Jennissei mit Angara (5540km) -> N, Jennissei (4259km) -> S, Angara (3500km) -> S.
2. Die längste Fließstrecke verläuft nicht über einen Nebenfluss, der Oberlauf hat aber einen oder mehrere andere Namen als der Unterlauf des Flusses, z.B. Amazonas, Nil, Brahmaputra. Mein Vorschlag: Der Fluss wird nur einmal in ganzer Länge mit Nummerierung in die Liste aufgenommen. Sämtliche Namensabschnitte werden, falls vorhanden, aus der Liste gelöscht.
3. Ein Fluss hat mehrere konkurrierende Oberläufe die, für sich genommen, ebenfalls über 1000km aufweisen, z.B. Amur-Argun-Cherlen, Amur-Schilka-Onon, Amur-Argun. Mein Vorschlag: Die längste Fließstrecke kommt in die Liste, alle anderen möglichen Oberläufe sind dann als Nebenflüsse des längsten Fließweges zu werten und kommen nur dann in die Liste, wenn sie von Quelle bis Einmündung Hauptstrom länger als 1000km sind. Also Amur-Argun-Cherlen -> N, Schilka-Onon -> N, der Argun wäre für mich ein Sonderfall, siehe Punkt 6.
4. Ein Fluss bildet sich aus dem Zusammenfluss von 2 Quellflüssen, die über 1000km lang sind, z.B. Tapajos-Juruena-Teles Pires. Mein Vorschlag: Die längste Fließstrecke kommt mit Nummerierung in die Liste, der kürzere Quellfluss wird als Nebenfluss gewertet und der längere Quellfluss wird mit Spiegelstrich in die Liste aufgenommen. D.h. Tapajos-Teles Pires (2291km) -> N, Juruena (1240km) -> N, Teles Pires (1431km) -> S.
5. Mehrere Flüsse bilden ein gemeinsames Delta oder einen gemeinsamen Unterlauf, z.B. Ganges-Brahmaputra, Euphrat-Tigris. Mein Vorschlag: Der gemeinsame Unterlauf wird dem Fluss mit der längsten Fließstrecke zugeschlagen. Der andere Fluss ist als Nebenfluss zu werten, der längere Fluss ohne den gemeinsamen Unterlauf wird ebenfalls mit Spiegelstrich in die Liste aufgenommen. D.h. Brahmaputra mit Meghna (3450km) -> N, Ganges bis Einmündung Padma (2525km) -> N, Brahmaputra (3100km) -> S, Euphrat mit Schatt al-Arab (3596km) -> N, Tigris (1899km) -> N, Euphrat (3380km) -> S.
6. Nur ein Teil eines Nebenflusses, der für sich genommen über 1000km lang ist, ist Teil einer längeren Fließstrecke, z.B der Yamuna als Teil der Fließstrecke Chambal-Yamuna-Ganges oder der Argun als Teil der Fließstrecke Amur-Argun-Cherlen. Mein Vorschlag: Diese Flüsse bleiben mit Spiegelstrich und ihrer gesamten Länge (Yamuna 1368km, Argun 1620km) in der Liste.
7. Eine Fließstrecke wird von einem größeren See unterbrochen, z.B. Jenissei-Angara - Baikalsee - Selenga, Mackenzie - Großer Sklavensee - Slave-Peace-Finlay, Amur-Argun - Hulun-See - Cherlen oder der St.-Lorenz-Strom. Die längste Fließstrecke gehört in die Liste, das ist klar, aber wie geht man mit den einzelnen Flussabschnitten um ? Mein Vorschlag: Im Gegensatz zu Punkt 2 würde ich diese Flüsse, sofern über 1000km lang, mit Spiegelstrich in der Liste lassen, da sie separate, eigenständige Teile einer lediglich konstruierten Fließstrecke sind.

So weit zunächst. Das dürften die wichtigsten Konstellationen sein. Mir ist bewusst, dass das auch nur ein selbst erdachtes System ist, aber zumindest komme ich ohne mehrere hundert Spiegelstriche aus :-).--SaibotR (Diskussion) 13:35, 24. Feb. 2014 (CET)

Hallo SaibotR, volle Zustimmung zu allem. Eigentlich hat so die Liste mal ausgeschaut, nachdem ich sie vor Jahren ausgebaut habe. Der einzige Unterschied zu damals waren die Spiegelstriche, ansonsten kann ich keinen Unterschied erkennen. Mit die Jahre ist die Liste aber immer wieder verändert worden. Auch damals hatte ich schon die Selenga drinnen, sowohl bei der längsten Fließtrecke als auch bei der Angara als Nebenfluß. Grüße -- Rainer Lippert 17:46, 24. Feb. 2014 (CET)

Pst, nicht so laut, genau das ist der Plan. Ich möchte auch, dass die Liste wieder halbwegs so aussieht wie früher. Die Spiegelstriche mag ich eigentlich überhaupt nicht, kann aber nachvollziehen, dass jemand Probleme damit hat, wenn Flüsse mehrfach genannt werden. Aber ich wäre jedem dankbar, der Vorschläge für ein anderes System hat. Denkbar wäre es z.B. eine weitere Nummerierungs-Spalte einzufügen, in der nur Flusssysteme nummeriert werden. Dann hätte mich auch androl wieder lieb :-).--SaibotR (Diskussion) 09:31, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich hätte vielleicht eine Idee. Grundannahmen:

1. Wir wollen ja anscheinend alle nicht allzu rigide sein.
2. Die laufende Nummer erzeugt ursprünglich eine Reihenfolge, die der der Längenangaben entsprach, also beim Sortieren das gleiche Bild ergab (Redundanz).
3. Konsens scheint zu sein, dass die laufende Nummer jetzt nur für Längen oberhalb von Meeresmündungen verwendet wird, weil weiter oberhalb es definitorisch kompliziert wird (Haupt- und Nebenfluss-Fragen, etc.).

Statt der Spiegelstriche könnte man die Nummernspalte so ausbauen, dass die Sortierfunktion eine interessante Ordnung erzeugt. In der Tabelle drin sind derzeit auch alternative Gesamtlängen, also neben der hier maßgebenden Maximallänge Ob-Irtysch auch die Strecke OB-Argun oder neben Jenissej-Angara-etc auch Jenissej-Kleiner Jenissej-etc. Das konnte man belassen, es aber zugleich kenntlich machen. Dann gibt es als Hauptmenge der bisherigen Spiegelstriche die Nebenflüsse (egal ob scheinbar oder real). Um die Eigenheiten der Sortierfunktion zu berücksichtigen, muss es zunächst mal führende Nullen geben, oder, viel weniger hässlich, führende Punkte (..1, ..2, usw.). Dann könnte man die Alternativlängen ab Mündung ins Meer (Ob-Argun oder Mississippi ab Itasca-See etwa) als ..5b, ..5c usw. bezeichnen. Und Nebenfluss-Strecken könnte man als ..5|1 Angara-... bezeichnen. oder komplexer ..2|1 Rio Madeira, ..2|1|1 Río Mamoré, ..2|1|2 Río Beni ..2|1|2|1 Río Madre de Dios, ..2|4|1 Río Vaupés oder ..2|3 Río Ucayali. Das sieht gar nicht so schlecht aus und schafft nach Sortierung ein klares Bild über die Zuordnungen im jeweiligen Flusssystem. Die Nebenflüsse und Alternativstrecken erscheinen in sinnvoller Reihenfolge direkt unterhalb des nummerierten Haupteintrags. Hierbei bleibt die namentliche (lemmabezogene) Gliederung maßgeblich. Es wird also nicht herausgekehrt, dass etwa der Madre de Dios der eigentliche Oberlauf des Madeira ist oder Ähnliches. Die Nummerierung geht nach der Länge, also bei der ersten Nebenfluss-Ebene des Amazonas in der Reihenfolge Madeira – Purús – Ucayali – Negro usw. Konsensfähig?. -- WWasser (Diskussion) 12:42, 25. Feb. 2014 (CET)

Ähem, ich hab's, ehrlich gesagt, nicht so ganz verstanden, das müsste ich in Natura vor mir sehen, um es beurteilen zu können. Kannst Du eine Probe davon anfertigen ? Wenn durch dieses System aber die Spiegelstriche verschwinden und sogar noch mehr Information enthalten ist als bei meinem System und sich die Sache auch noch sortieren lässt soll's mir im Prinzip Recht sein. Kommt natürlich darauf an, wie es aussieht.--SaibotR (Diskussion) 12:48, 26. Feb. 2014 (CET)

Ich werde mal auf meiner Spielwiese einen Tabellenabschnitt vorbereiten, wird aber erst am Wochenende gehen. -- WWasser (Diskussion) 08:57, 27. Feb. 2014 (CET)

Zwei Drittel der Liste habe ich jetzt überarbeitet. Siehe ->hier. Wenn man nach der neuen Nummer sortiert, ergibt sich eine Übersicht nach Flusssystem. Buchstaben sind Alternativlängen, ordinale Ziffern ergeben die Nebenflusshierarchie (entsprechend den Namen). Rausgeschmissen habe ich noch nichts, das kommt dann später. -- WWasser (Diskussion) 16:42, 28. Feb. 2014 (CET)

Hallo WWasser, ich habe es mir angeschaut, kein Wunder das ich es erst nicht verstanden habe, das System lässt sich als Text ziemlich schlecht beschreiben. Ich schreibe es zwar nicht gern :-), aber das System ist im Prinzip genial auch wenn es etwas komisch aussieht und die vielen Pünktchen am Anfang ein wenig verwirren jedoch, wenn man das Prinzip begriffen hat, ist das System wirklich gut. Saubere Arbeit.
Aber und jetzt kommt das große ABER, als einzige Nummerierungsspalte kann man das System so nicht verwenden. Für Fachleute mag die Nummerierung so in Ordnung sein, ich stelle mir aber den durchschnittlichen, mit der Materie nicht vertrauten Nutzer dieser Seite vor, der kommt mit dieser Systematik nicht zurecht. Das kann ich dir 100%ig prophezeien. Darum kann dies nur als zusätzliche Nummerierungsspalte in Frage kommen. Sozusagen eine Sortiermöglichkeit für Fachleute. Die ursprüngliche Nummerierungsspalte müsste also zunächst erhalten bleiben, evtl. auf ein anderes System mit 1., 1.1, 1.1.1, usw. umgestellt, um die Spiegelstriche loszuwerden, aber das müsste ich erst ausprobieren, um zu sehen, ob man danach noch gescheit sortieren kann. --SaibotR (Diskussion) 10:50, 5. Mär. 2014 (CET)

Hallo SaibotR, wenn Dir was einfällt, nur zu. Allerdings: Dein gerade vorgeschlagenes Nummerierungssystem ist ja gerade das, was ich auch gemacht habe, nur die führenden Punkte bei den unter 3-stelligen sind noch eine Zutat (kann man Schriftfarbe stringweise auf weiß einstellen?). Evtl. sind führende Nullen doch weniger irritierend. Und falls Du etwas probieren willst, nimm lieber erstmal die Tabelle auf meiner Spielwiese, dort habe ich alle Flüsse mit den Abfluss- und EZG-Daten abgeglichen, oft auch mit anderssprachigen WP's. Bei den Längen hat sich die Einsortierung auch mal geändert. Die Daten sind dort weitgehend vollständig; die verbliebenen Lücken sind vorerst nicht zu füllen. -- WWasser (Diskussion) 13:55, 6. Mär. 2014 (CET)

Eingefallen ist mir noch gar nix. Das war nur erst mal schriftlich gedacht. An deine Spielwiese habe ich auch schon gedacht, dann brauche ich das Rad nicht noch mal neu erfinden. Mal schauen, wann ich Zeit dazu habe, in nächster Zeit sieht's eher schlecht aus, ich muss ja nebenbei auch noch ein wenig arbeiten.--SaibotR (Diskussion) 16:25, 6. Mär. 2014 (CET)

Ich habe nochmal etwas Zeit gefunden, die Tabelle anzugehen. Die führenden Punkte sind jetzt unterdrückt, womit das Ganze jetzt wieder ein gewohntes Aussehen hat. Ich neige dazu, die Tabelle jetzt doch mal „offiziell“ zu machen mit erläuternden Hinweisen im Vorspann zur Nummerierung. -- WWasser (Diskussion) 14:20, 10. Mär. 2014 (CET)

Das geht auf jeden Fall in die richtige Richtung. Aber so langsam glaube ich, die eierlegende Wollmichnummerierung , die wirklich jeden Aspekt abbilden kann, gibt es nicht. Zumindest ist es jetzt übersichtlicher und die Spiegelstriche sind weg. Also meinen Segen hast du. Was meinst Du Rainer ? --SaibotR (Diskussion) 13:38, 11. Mär. 2014 (CET)

Es erscheint zwar im ersten moment etwas unübersichtlich, hat man aber mal verstanden, wie es funktioniert, ist es genial. Nur ob es auch jeder versteht? Mir gefällt es aber zumindest besser als das mit den Spiegelstrichen. Ich würde es also auch akzeptieren. Grüße -- Rainer Lippert 18:00, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich habe die Liste jetzt mal so eingestellt. -- WWasser (Diskussion) 10:23, 12. Mär. 2014 (CET)

Inhalt der Liste

Hallo zusammen, nachdem wir mit der Nummerierung jetzt endlich, endlich fertig geworden sind (ich glaube 2 Monate hat's gedauert), wird es Zeit sich dem Inhalt der Liste zu widmen. Da gibt es so einige Baustellen zu bearbeiten. Da ich mich in letzter Zeit sehr intensiv mit russischen Flüssen beschäftigt habe, habe ich in der Liste schon einige Korrekturen zu diesem Thema vorgenommen. Ich werde jetzt nach und nach die gesamte Liste nachprüfen und schauen, ob ich nicht hier und da bessere, oder vielmehr exaktere, Zahlen für einige Flüsse recherchieren kann. Mit dem Ganges bzw. Chambal hatte ich neulich ja schon mal angefangen. Ich denke aber vor allem an die Flüsse, die mit genau 1000km, 1200km oder 1300km in der Liste stehen. Sehr unwahrscheinlich. Das Gleiche für Flüsse, die runde Meilenwerte als Länge vorweisen, z.B. 1124/1126km, 1287/1288km, 1450km, 1609/1610km, 1931km usw. Ich kann als Tipp übrigens nur jedem empfehlen, neben anderen Quellen auch einmal Wikipedia in anderen Sprachen auszuprobieren. Ich bin kein Sprachgenie, aber den Namen eines Flusses und eine Angabe in Kilometern kann ich in beinahe jeder Sprache identifizieren und seien es kyrillische (klappt mittlerweile problemlos) oder chinesische Schriftzeichen. Da macht die Recherche dann richtig Spaß. VG --SaibotR (Diskussion) 14:27, 13. Mär. 2014 (CET)

Lena

Ich kehrte die Lena und den Mekong, Lena ist länger (141 km Witimkan+1.837 Witim + 2.714 Lena selbst[6], Mekong dagegen 4.500) 212.41.58.128 10:34, 30. Jul. 2017 (CEST)

Jenissei

Ursprung des Fluss Tuul (Orchon-Zufluss) ist am weistens von der Mündung. Nach diesem Punkt Länge Enisseis überschreitet 5700 km.

Zweite Position hat die Quelle Orchon selbst. Dieser Wasserweg (Orchon-Selenga) ist rund 100 km langer als dritte - nach Ider-Selenga (etwa 5.500 km). 212.41.49.181 20:19, 3. Aug. 2017 (CEST)

Hat was von "Theoriefindung". Die Längenangabe 819 km für den Tuul selbst ist umstritten, wenn auch belegt (ru, en, mn(!) schreiben 704). Sicher kann man für *alle* Flüsse die jeweils längste Angabe nehmen und neue Rekorde finden. Ich wette, man findet auch für Selenga und Ider größere Werte. Ob wir ihn noch auf 6000 kriegen? --AMGA (d) 00:09, 4. Aug. 2017 (CEST)

Diese Frage ist bereits hier (Abschnitt: Noch ein 6000er?) ausführlich erörtert worden. Nach Sichtung vieler Quellen und einiger Kontrollmessungen ergab sich für die längste Fließstrecke des Flusssystems mit dem Tuul ein gerechneter Wert von 5476 Kilometern, also wahrscheinlich unter 5500 Kilometern. --WWasser (Diskussion) 00:24, 4. Aug. 2017 (CEST)

Richtig, dass am längsten mit dem Tuul, doch 5500 ist die Untertreibung. Rund 5500 ist mit dem Ider. Ich schrieb "mehr als 5700" (das ist öffensichtlich), man kann doch behauptet - hier ist die Länge mit dem Tuul als 5940 bezeichnet, das ist wahrscheinlich zuverlässige Angaben, da diese Quelle gehört obwohl zum Anfang 1950-en, aber alle Mongolienflußlängen wurden schon festgestellt (1124 für Orchon, 704 für Tol, 1480 für Selenga-Ider und so w., und diese Ziffern blieben so bis heute. Du kannst dort Diagramm und die Tabelle sehen. Im Abschnitt Noch ein 6000er? ich sehe "5940" aber es ist zum Ider (so unrichtig), hat nicht Belegen und enthält Jenisseigolf (wenn ich es richtig verstehe) - das ist auch Fehler.212.41.52.254 09:30, 4. Aug. 2017 (CEST)

Populärwissenschaft von 1951? Nicht dein Ernst. Die kann bspw., zusätzlich zu allem anderen, nicht die Längenänderung der Angara durch die später gebauten Stauseen berücksichtigen. --AMGA (d) 09:56, 4. Aug. 2017 (CEST)

Populärwissenschaft steht auf den wissenschaftlichen Quellen. Autor ist Doktor der technischen Wissenschaften. Wo bist du selbst für "nicht dein Erst" sagen? Angara wurde durch die später gebauten Stauseen berücksichtigen etwa 70 km abgekürzt. 212.41.52.254 10:06, 4. Aug. 2017 (CEST)

Bevor es persönlich wird, kann ich evtl. etwas zur Entwirrung des Problems beitragen. Ich habe ein wenig recherchiert und ich glaube, ich weiß wie die 5900 + x km zustande kommen. Nämlich dann, wenn man die komplette Länge von Tuul und Orchon addiert. Tut man dies auf der Basis von Tuul = 819km und Orchon = 1124km ergibt sich sogar eine Gesamtlänge des Jenissei von 6007km. In der russischen und mongolischen Wikipedia ist der Tuul aber mit 704km Länge ausgewiesen. Nimmt man diesen Wert ergibt sich eine Gesamtlänge von 5892km, also ca. 5900km. Tatsächlich müsste aber folgende Berechnung zugrunde gelegt werden: Tuul = 704/819km + Orchon von Einmündung Tuul bis Einmündung Selenga = ca.340km + Selenga von Einmündung Orchon bis russische Grenze = ca.13km + Selenga bis Baikalsee = 409km. Entscheidet man sich beim Tuul für die 819km, ergibt sich eine Gesamtlänge bis zum Baikalsee von 1581km. Das wären 105km mehr als beim Fließweg Selenga + Ider und somit würde sich die gesamte Fließstrecke des Jennissei von 5540km auf 5645km erhöhen. Entscheidet man sich beim Tuul für die 704km ergeben sich 10km weniger als beim Fließweg Selenga + Ider und es ändert sich nichts. Aufgrund der Quellenlage kann ich im Moment nicht entscheiden, welcher Wert für den Tuul der Richtige ist, aber ganz sicher sind die 5900km deutlich zu hoch gegriffen. Ich würde diesen Wert also wieder entfernen wollen. Und noch eine Bitte an die IP-Adresse: Die Übersetzungssoftware die du benutzt, ist so grottenschlecht, dass man deine Diskussionsbeiträge nur sehr schwer verstehen kann. Wenn es dir nichts ausmacht, schreibe bitte auf Englisch oder in deiner Muttersprache, dann kann man sich selbst um eine korrekte Übersetzung bemühen. VG --SaibotR (Diskussion) 16:24, 4. Aug. 2017 (CEST)

Du kannst nicht belegbare Angaben von Fachmannen (5940) entfernen und dafür seine eigene Berecnungen stellen hier auf. 5940 ist Weg nach Quellen Tuuls bis Zufluss mit Orchon, der Abschnitt Orchons bis Zufluss mit Selenga und Abschnitt Selengas bis Baikal. Erstens, du bist nicht im Stand genaue Messungen machen, außerdem 704 km Für Tuul bedeutet allerdings nicht, dass Tuul hat nicht andere Fluss als Quelle mit der anderen Name. Ich nutze nicht Maschinenübersetzung und schreibe in de-W gerade für die Vergrößerung meinen de-kentnissen, so, ich brauche nicht meine Muttersprache hier. 212.41.61.76 17:05, 4. Aug. 2017 (CEST) 17:03, 4. Aug. 2017 (CEST)

(BK) Ja, eben, zum Beispiel. Wenn also 1951 irgendwo stand 5940, und dann wurden es 70 km weniger, können es nicht jetzt immer noch 5940 sein. Der jetzt angegebene Beleg ist auch schlampig. Da steht bspw. was von "Mongolische Volksrepublik". So heißt das Land schon seit 25 Jahren nicht mehr. Wenn man bei den 5940 genauso fundiert gearbeitet hat... --AMGA (d) 17:10, 4. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt verschiedene Weise für die Messung der Flusslänge, haupte Weise ist Fahrwasser entlang, Fahrwasser blieb ungeändert, unabhängig der Stausees. So, man muss ein Fachmann-Hydrolog sein für dieselbe Widerlegungen. Kannst du sagen, ist Nill's Fluslänge 6852 oder Jantse's 6380 mit oder ohne Stausees? Man muss anwesenden Angaben nutzen und nicht Spekulationen. 212.41.61.76 17:21, 4. Aug. 2017 (CEST)

Hallo IP-Adresse, ich habe den alten Wert von 5540km wieder hergestellt. Der eine uralte Artikel reicht mir als Quelle nicht aus. Die einzige unbelegte Stelle meiner Berechnung sind die 13km der Selenga von Einmündung Orchon bis russische Grenze. Da habe ich mir erlaubt selbst zu messen. Und das, obwohl ich kein Fachmann-Hydrolog :-) bin, ein absoluter Skandal. Aber selbst wenn ich mich grandios vertan habe (schließlich bin ich kein Fachmann-Hydrolog), dann sind es vielleicht 14km oder 12km. Bei der Gesamtlänge des Flusses ist das pupsegal. Alle anderen Angaben findest du bei Wikipedia, in welcher Sprache auch immer. Deine 5940, 5900 oder ähnlichen Kilometer sind offensichtlich falsch. Um das zu erkennen braucht man kein Fachmann-Hydrolog zu sein, dafür reichen 2 Augen im Kopf. --SaibotR (Diskussion) 19:57, 4. Aug. 2017 (CEST)

Du kannst nicht belegbare Angaben von Fachmannen (5940 km) entfernen und dafür seine eigene Diletantische Fantasien stellen. Was reicht dir und was nicht reicht dir, hat keine Bedeutung. Quellen sind autorität, du selbst - keinfalls. Bitte mit 2 Augen im Kopf ein paar Bücher über Geographie Mongolien lesen. Gruß.212.41.54.236 22:20, 4. Aug. 2017 (CEST)

Um die Diskussion abzuschließen:

Version1: Jenissei 2137km + Angara 1779km + Strecke im Baikalsee 120km (+- 10km) + Selenga 1024km + Ider 452km = 5512km

Version2: Jenissei 2137km + Angara 1779km + Strecke im Baikalsee 120km (+- 10km) + Selenga bis Einmündung Orchon 422km + Orchon bis Einmündung Tuul 340km + Tuul 819km = 5617km

Version3: Jenissei 2137km + Angara 1779km + Strecke im Baikalsee 120km (+- 10km) + Selenga bis Einmündung Orchon 422km + Orchon bis Einmündung Tuul 340km + Tuul 704km = 5502km

Es ändert sich geringfügig etwas, wenn man für den Tuul 819km ansetzt. Ups, Signatur vergessen :-) --SaibotR (Diskussion) 13:44, 22. Aug. 2017 (CEST)

Benutzer:SaibotR, 1) Länge Jenisseis mit Quellflüsse von Tuul) ist 5940 km, da Länge Tuuls mit seiner Quelflüsse betragt mehr als 1000 km. 2) Woher kommt "Orchon bis Einmündung Tuul 340km"? Bitte Beleg 77.247.130.107 13:39, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe den Link aus obigem Diskussionsbeitrag entfernt, da beim Anklicken Virenattacke erfolgt. --SaibotR (Diskussion) 14:45, 7. Okt. 2017 (CEST)

Danke. Aber mit der IP 212.41.* lohnt es sich kaum zu diskutieren. Viele ihrer unzähligen Inkarnationen wurden irgendwann zumeist wegen KPA gesperrt, weil sie reihenweise Benutzer in den verschiedensten Bereichen als "Swein" <sic!>, Idiot oder "Wandal" tituliert. Ist 'ne russische IP, offenbar Moskau, von Цифра1. --AMGA (d) 14:26, 22. Aug. 2017 (CEST)

Sankt-Lorenz-Strom

Die Länge des Sankt-Lorenz-Stroms ist zu niedrig angesetzt. Eine Änderung ist aber ein wenig kompliziert. Ich komme auf folgende Werte:

St.Louis River 309km + Lake Superior 660km + St.Marys River 120km + Lake Huron 395km + St.Clair River 65km + Lake St.Clair 38km + Detroit River 45km + Lake Erie 408km + Niagara River 58km + Lake Ontario 270km + St.Lawrence River 580km = 2948km.

Wobei die 120km für den St.Marys River sich nicht so richtig nachvollziehen lassen. Wahrscheinlich folgt die Messung der Fahrrinne entlang der Grenze USA-Kanada, bis zur Engstelle zwischen Festland und Drummond Island (bei Eigenvermessung komme ich nur auf 105km). Diese Stelle hat aber, meiner Einschätzung nach, schon klaren Seecharakter. Aber wie auch immer, die Vermessung der Seestrecke setzt an diesem Punkt an, also geht von der gesamten Fließstrecke nichts verloren.

Ich würde die Länge des Sankt-Lorenz-Stroms also gern in 2948km abändern. Auch wenn es gewisse Unsicherheiten gibt, sind 29xx km doch deutlich dichter an der Wahrheit als 24xx km.

In englischsprachigen Quellen findet man den Wert 3058km, da dass aber genau 1900 Meilen sind, bin ich eher skeptisch. Wahrscheinlich hängt der Unterschied daran, an welchem Punkt im Ästuar man den Übergang Fluss/Meeresbucht ansetzt. --SaibotR (Diskussion) 12:50, 15. Sep. 2017 (CEST)

Im Artikel ist ja auch schon von 2900 Kilometern die Rede, Deine Herleitung sollte also, mindestens als Referenzanmerkung, so auch im Artikel stehen. Die Summe selbst vielleicht abgerundet auf 2940 km, zumal auch der letzte Abschnitt eher zwischen 560 und 580 km liegt. -- WWasser (Diskussion) 09:42, 18. Sep. 2017 (CEST)

Das kommt ganz gut hin. Bei Eigenvermessung komme ich bis zur Nordspitze der Île d'Orleans auf 596km. Nimmt man allerdings die seeartige Verbreiterung zwischen der Stadt Québec und der Île d'Orleans als Endpunkt, sind es 560km. Die Spanne bewegt sich also zwischen 2928km und 2964km. Ob die Strecke entlang der Île d'Orleans nun schon Ästuar oder noch Fluss ist, vermag ich nicht zu entscheiden. Dafür braucht es einen Fachmann-Hydrolog :-).

Ich denke, mit 2930km sind wir auf der sicheren Seite. So lang ist der Fluss auf jeden Fall. Falls jemand andere Quellen bzw. Messergebnisse hat, kann er den Wert ja gern verbessern. --SaibotR (Diskussion) 21:40, 18. Sep. 2017 (CEST)

Mit dem Ästuar muss man sich doch noch mal beschäftigen. Wie soll allgemein mit einem Ästuar verfahren werden ? Bei der Elbe wird das Ästuar, quasi amtlich bestätigt, zur Länge des Flusses hinzuaddiert. Der offizielle Endpunkt der Elbe ist eine gedachte Linie von Cuxhaven nach Friedrichskoog. Die gleiche Vorgehensweise beim Sankt-Lorenz-Strom würde einen Endpunkt bis zu einer gedachten Linie zwischen der Île d'Anticosti und der Gaspésie-Halbinsel bedeuten. Die "Flusslänge" würde sich dadurch um 660km auf 3590km erhöhen. Aber irgendwie wiederstrebt es mir, ein Ästuar, welches ja eigentlich eine Meeresbucht ist (auch bei der Elbe !!), grundsätzlich einem Flusslauf zuzuordnen. Was meint ihr ? Je nachdem wie das Ergebnis ausfällt, müsste die Einleitung evtl. präzisiert werden. --SaibotR (Diskussion) 08:50, 8. Nov. 2017 (CET)

Wie man mit „einem“ Ästuar umgeht, ist wegen der uneinheitlichen Definition des Begriffs kaum festlegbar. Es gibt Ästuar-Typen, die man einem Fluss einigermaßen zurechnen kann und welche, wo sich das verbietet. Wenn ein Ästuar ein Gebilde mit Eigendynamik ist, sowas wie eine tidebedingt schwappende Badewanne mit Brackwasser, kann man es dem Fluss zurechnen, besonders, wenn dessen Sedimente zur Ausformung wesentlich beitragen. Wenn das Ganze aber nur ein beim postglazialen Meeresspiegelanstieg abgetauchtes Flusstal ist wie bei Ob, Jenissej oder St.-Lorenz-Strom (mit Salzwasser mindestens am Grund), ist der/das (?) Ästuar marin. Bei Elbe oder Weser sind diese Mündungsdefinitionen übrigens leider eher behördliche Zuständigkeitsgrenzen als geowissenschaftlich abgeleitet. Bei der Weser geht die Grenze bei Blexen noch an, aber bei der Elbe liegt sie schon verdammt weit im marinen Bereich. Jedenfalls haben wir hier wieder wie beim Amazonas das Problem, entweder nach einem einigermaßen einheitlich gehandhabten Begrenzungskriterium (welches auch immer) zu verfahren, oder regional sehr unterschiedlichen Benennungsgepflogenheiten zu folgen. Wichtig ist beim einheitlichen Vorgehen allerdings der Hinweis, dass es sich nicht um eine Definition handelt (TF...), sondern lediglich um einen Behelf, um überhaupt eine Basis für Vergleichbarkeit zu haben. Beim St.-Lorenz ist die Grenze aber wohl eher unkritisch irgendwo bei der Île d'Orleans zu sehen; wo genau, wüsste ich allerdings auch nicht zu begründen. -- WWasser (Diskussion) 07:44, 9. Nov. 2017 (CET)

OK, dann lassen wir zunächst mal alles so, wie es ist. Ist mir auch lieber so, sonst geht die Obbusen-Jennisseibucht-Rio de la Plata-Diskussion auch gleich wieder los, aber ich wollte den Aspekt trotzden noch mal zur Diskussion gestellt haben. --SaibotR (Diskussion) 14:37, 9. Nov. 2017 (CET)

Namensstrang

Ich kann hier und auch im Rest von Wikipedia keine Definition von Namensstrang finden. Kann da jemand Informationen zu liefern? Danke!

Eine genaue Definition von Namensstrang kann ich dir auch nicht geben. Aber zumindest 1-2 Beispiele. Es gibt Fälle, in denen der längste Fließweg eines Flusssystems nicht komplett über den Hauptstrom läuft, sondern über den Hauptstrom in Kombination mit einem Nebenfluss, z.B. beim Mississippi. Es gibt einen Fluss, der von der Quelle bis zur Mündung den Namen (Namensstrang) Mississippi trägt. Der längste Fließweg im Flusssystem Mississippi ist aber die Kombination aus Hauptstrom Mississippi und Nebenfluss Missouri. Um nun den Oberlauf des Mississippi, oberhalb der Einmündung des Missouri, nicht komplett unter den Tisch fallen zu lassen, haben wir uns bei dieser Liste dazu entschlossen 2 Einträge vorzunehmen. Einmal den längsten Fließweg Mississippi-Missouri und zum anderen den Namensstrang des Mississippi von der Quelle bis zur Mündung. Kenntlich gemacht sind solche Fälle in der Spalte Rang, immer dann, wenn dort ein Buchstabe auftaucht. Dadurch sieht die Spalte Rang, zugegeben, etwas seltsam aus, es hat aber alles seinen Sinn und Zweck. Weitere ähnliche Beispiele sind die sibirischen Flüsse Jenissei, Ob und Lena. Auch hier ist eine Kombination aus Hauptstrom und Nebenfluss länger als der Hauptstrom separat. VG --SaibotR (Diskussion) 20:57, 24. Mai 2018 (CEST)

Amazonaslänge

Laut http://www.visitamazonas.com.br/deutsch/der-laengste-fluss-der-erde.html wurde die Länge von Nil und Amazonas neu bestimmt wobei der Amazonas als läünger bestimmt wurde. Hier wurde die neue Länge des Nils übernommen jedoch nicht die des Amazonas. (nicht signierter Beitrag von 217.237.53.5 (Diskussion) 14:55, 12. Jun. 2014 (CEST))

Das hatten wir schon x mal, s. Diskussion weiter oben. Neue Erkenntnisse gibt's m.W. nicht. Und, echt mal, visitamazonas disqualifiziert sich schon durch seinen bloßen Namen als neutrale Quelle ;-) visitnile.com (wenn das mit Inhalt gäbe) sähe das sicher völlig anders... Wie dem auch sei: bitte warten, bis sich andere dazu äußern. So schnell fließt der Amazonas nicht weg. --AMGA (d) 15:20, 12. Jun. 2014 (CEST)

Habe mir die obige Quelle mal angesehen. Ich finde den Text gar nicht so schlecht, auf jeden Fall nicht tendenziös, sondern um Objektivität bemüht. Einige Details im Text waren mir jedenfalls noch nicht bekannt. Der abschließende Wert von 6992km kommt allerdings dadurch zustande, dass im Mündungsgebiet wieder ein möglicher Fließweg südlich der Insel Marajo gewählt wird. Ich denke, es ist hier Konsens, dass für den Amazonas der Fließweg nördlich der Insel Marajo über den Canal do Norte die hydrologisch exaktere Wahl darstellt. D.h. von denn 6992km sind laut Quelle wieder mindestens 300km abzuziehen, dann sind wir bei 6692km oder zumindest irgendwo im Bereich zwischen 6600km und 6700km. Damit ändert sich an der Reihenfolge von Nil und Amazonas überhaupt nichts. Um jetzt aber die Länge des Amazonas auf 66xxkm zu ändern reicht eine Schätzung nicht aus. Da würde ich auf weiteres Quellenmaterial warten, bis eine neue halbwegs exakte Messung vorliegt. VG --SaibotR (Diskussion) 09:36, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ich hab das jetzt anlässlich einer Diskussion mit einem Russen auf der Amazonas-Diskussionsseite einmal nachrecherchiert und endgültig angepasst. Die Vorbehalte gegen die Messung der Brasilianer mögen berechtigt sein oder nicht, sie ist aber nunmal ein anerkanntes Faktum und mittlerweile wird die neue Rangfolge international in Nachschlagewerken überall so aufgenommen. Der oben verlinkte Artikel stellt das auch ganz gut dar. Die dt. Wikipedia kann nicht einfach eine eigene Rangfolge abseits des internationalen Konsenses etablieren.

Besonders witzig finde ich, dass die von den Brasilianern ermittelte Länge des Nils, die die frühere Angabe übersteigt, anstandslos in den Nil-Artikel übernommen wurde, während die von denselben Forschern (zugegebenermaßen mit einem seltsam anmutenden Umweg rund um die Marajó-Insel, mit dem es aber angesichts der internationalen Anerkennung wohl so seine Richtigkeit haben wird) ermittelte Länge des Amazonas einfach mit selbstgezimmerten Ausflüchten und ohne jeglichen Beleg als unmaßgeblich abgetan wurde. Das geht natürlich nicht.--Jordi (Diskussion) 04:01, 31. Jul. 2017 (CEST)

Das greift immer noch irgendwie zu kurz. Für Fließgewässer, also Teile des Wasserkreislaufs mit gewissen, kaum je exakt bestimmten und vielleicht auch bestimmbaren Merkmalskombinationen, also jedenfalls sehr unscharfen Grenzen, gibt es sprachliche Entsprechungen, die ihrer Natur nach trennscharf sind (wo sind aber genau die Trennlinien zwischen Quellfließ, Bach, Fluss, Strom, Ästuar, Innerem Küstengewässer?) und dadurch unserer sprachbeeinflussten Wahrnehmung quasi im Zirkelschluss suggerieren, es gäbe da was Eindeutiges. Und das Ganze dann in den Sprachen der Welt. Wenn ich eine Flussrangliste nach einem Merkmal (Länge) aufstellen will, muss ich vorher schon mal genauer definieren als sonst üblich. Oder ich lande in endlosem Hickhack. Und zwar nur für diese Liste, lediglich als Eingangsdefinition, um innerhalb der Liste Vergleichbarkeit herzustellen, nicht aber mit dem Ziel der Allgemeingültigkeit, denn das wäre tatsächlich Theoriefindung (und müsste ohnehin sorgfältigst untermauert werden). Es ist für diese lokale listenbezogene Definition dennoch legitim, nah am begrifflichen Konsens liegen zu wollen, etwas Sorgfalt bei der Definition schadet jedenfalls nicht.

Wenn hier also gefordert wird, jede lokale Definition eines Flusses nach meist auch widersprüchlicher Quellenlage ungeprüft zu übernehmen, erzwingt es, eine Rangfolge von Äpfeln, Tomaten und Bananen herzustellen. Die lange diskutierte Frage, ob (a) der Hauptstrang nach Volumen, (b) der (falls vorhanden) durchlaufende Namensstrang oder (c) der längste Fließweg im Flusssystem relevant sein soll, ist inzwischen offenbar zugunsten des längsten Fließwegs ausgegenagen; alle Argumentation bewegt sich in dem Rahmen – OK. Für den Mündungsbereich muss man sich ebenfalls entscheiden, auch hier gibt es haupt- und (eventuell längere) Nebenrinnen – oder auch völlig freie Schöpfungen des menschlichen Geistes. Wenn man sich nicht entscheiden will, müssen es eben mehrere Zahlen sein, nach Krierium A, Kriterium B, ... Das Problem beim Amazonas ist zum einen, dass die Messung der Brasilianer/Peruaner verbreitet, aber nicht allgemein anerkannt ist, und zum anderen, dass nach dieser Interpretation von Fluss – immerhin über die tektonisch bedingte Meeresbucht Rio Pará hinweg gemessen – auch bei anderen Flüssen zu Verlängerungen nach gleichen Kriterien führen muss, etwa bei Misssissippi, Ob, Jenissej, Ganges, St.-Lorenz-Strom, Rhein, Donau, Oder, Paraná – es könnte lang werden. Die Analogisierung zum Amazonasfall würde wohl in einen ziemlichen Irrwitz münden und vermutlich auch die Newa am großen Belt enden lassen. Warum wird das Aufstellen einfacher tabellenbezogener Messweg-Kriterien als Theoriefindung hingestellt und im Ergebnis gar als Sonderweg der deutschen Wikipedia? Die Vergleichstabelle bezieht sich eben nie auf „das Ding“ Fluss, sondern auf eine von mehreren möglichen definitionsbedingten Eingrenzungen; das muss eben am Anfang genau benannt sein, mehr nicht. Und dann darf man doch guten Gewissens beim Amazonas die Längenangabe der Brasilianer entlang der gelben Linie in deren Referenzsatellitenbild (Canal do Norte) nehmen und nicht die rote (plus Südumrundung von Marajó). Und dabei nicht den Nilanrainern unnötig auf den Schlips treten, weil man dem trickreichen Wissenschafts- und Nationalmarketing aus Brasilien/Peru auf den Leim gegangen ist, nur weil es sich im Schwarm so gut anfühlt.

Sorry für die Textmasse, aber der Gruppendynamik im Wissenschaftsjournalismus zuzuschauen, kann einen fast zum Heulen bringen. --WWasser (Diskussion) 20:07, 13. Aug. 2017 (CEST)

Mir geht es ähnlich, die 6992km verursachen mir auch leichtes Magengrummeln, scheinen sich aber immer mehr durchzusetzen (wahrscheinlich aus Bequemlichkeit, eine "Autorität" (Encyclopædia Britannica) verifiziert die Messungen, alle anderen übernehmen). Eigentlich wollte ich von Amazonas und Nil die Finger lassen, da die Diskussion ideologisch überfrachtet ist und man die Qualität der zahlreichen Quellen nur schlecht beurteilen kann. Wenn ich das Problem aber richtig verstehe, ist die Fließstrecke bis zur Insel Marajo unstrittig und es geht darum, ob ein Fließweg südlich von Marajo zulässig ist oder nicht.

Eine Möglichkeit die wir aufgrund unseres Nummerierungssystems hätten, wäre, dass zum einen der Amazonas mit 6992km und dem Hinweis auf den längstmöglichen Fließweg südlich der Insel Marajo in der Liste erscheint und zum anderen ein zweiter Eintrag mit einem Fließweg nördlich der Insel Marajo. Wobei mir der frühere Wert von 6448km etwas kurz erscheint, im Amazonas-Artikel ist auch von 6788km die Rede. Das Ganze könnte man mit 1 und 1a nummerieren, oder je nach Präferenz mit 2 und 2a. Durch diese Vorgehensweise könnte man die kontroverse Längendiskussion in der Liste abbilden und falls sich tatsächlich abschließend eine Messung durchsetzt, kann man die Alternative wieder entfernen. VG --SaibotR (Diskussion) 11:02, 22. Aug. 2017 (CEST)

Die Länge von 6992 km wurde niemals von der Encyclopaedia Britannica übernommen sondern dort nur zitiert, mit allen Vorbehalten, die in einem eigenen Link erläutert werden (https://www.britannica.com/story/how-long-is-the-amazon-river), welcher auch im Hauptartikel zum Amazonas verlinkt wird (Top Questions - how long...). Unter anderem steht dort, dass die Studie umstritten ist weil sie nicht veröffentlicht wurde. Ich habe deshalb die Notiz im Artikel den Fakten entsprechend angepasst. Der "offizielle" Britannica Wert liegt übrigens bei "mindestens 6400 km" und wird auch von der englischen Wikipedia verwendet (mittlerweile auch mit entsprechenden Erläuterungen). Laut https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Identifying_reliable_sources sollte der Wert von 6992 km gar nicht verwendet werden da nicht veröffentlicht, schon gar nicht auf einer so wichtigen Seite wie dieser. Ich nehme an auch im Sinne der deutschsprachigen Kriterien ist die Quelle, aus der der Wert stammt, nicht zuverlässig genug. --WEGC1 (Diskussion) 18:19, 31. Dez. 2018 (CET)

Quellenangaben

Bitte die eingetragenen Werte mit Quellenangaben versehen (siehe WP:BLG), sie sind sonst für niemanden nachvollziehbar. Besonders bei der Frage welcher Fluss der längste der Erde ist, ist dies von entscheidender Bedeutung, siehe englische Wikipedia wo dies ausführlich diskutiert wurde und wird. --WEGC1 (Diskussion) 19:47, 31. Dez. 2018 (CET)

Die derzeit im Artikel angegebenen Längen für Nil und Amazon (6852 km und 6992 km) stammen aus einer umstrittenen, unveröffentlichten Studie und ich habe sie daher nach WP:BLG und WP:POV mit den weitverbreiteten und nach WP:BLG gut zitierbaren Werten (6650 km und 6400 km) vom United States Geological Survey aus der Encyclopaedia Britannica ersetzt. Dazu eine Notiz zu den Details über die unterschiedlichen Längenangaben und Quellenverweise. Für Details dazu siehe auch Diskussion:Nil#Längenangaben und Diskussion:Amazonas#Angaben_zur_Länge sowie die Vorlage der englischen Wikipedia (en:List of rivers by length). --WEGC1 (Diskussion) 18:47, 3. Jan. 2019 (CET)

Einzelnachweise:

Die 6400 km dürften der kürzestmögliche Fließweg bis zur Insel Marajo sein. Nach dem Motto: "So lang ist der Amazonas auf jeden Fall". Der längstmögliche Fließweg südlich der Insel Marajao soll bei 6992 km liegen, also irgendwo dazwischen liegt die Wahrheit. Aber bei Nil und Amazonas halte ich mich nach wie vor raus. Ich muss auch gestehen, dass es mir mittlerweile relativ egal ist, wer von den beiden Flüssen den Längsten hat (Fließweg). Es sind die beiden längsten Flüsse der Erde, beide sind deutlich über 6000 km lang, viel mehr muss ich darüber nicht wissen. Aber trotzdem vielen Dank für das Zusammentragen einiger relevanter Quellen. Es wird helfen, eine zukünftige Diskussion zu versachlichen. --SaibotR (Diskussion) 09:29, 4. Jan. 2019 (CET)