Diskussion:Liste von Holocaustleugnern/Archiv

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Dieses Archiv besitzt eine relevante Versionsgeschichte, da zum Beispiel die Artikel-Diskussionsseite hierher verschoben wurde. Es soll deshalb nicht gelöscht werden!

2015

Netanjahu (erl.)

Warum wird Benjamin Netanjahu immer wieder gelöscht, obwohl er vor dem Zionistenkongress gesagt hat, dass Hitler die Juden eigentlich gar nicht umbringen wollte und nur durch den Großmufti von Jerusalem auf diese Idee gebracht wurde? Damit leugnet er die Nazis als Urheber des Holocaust. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A53F:F760:111D:C6C8:E395:8A2E (Diskussion | Beiträge) 19:20, 7. Nov. 2015 (CET))

Sogar wenn dem so gewesen sein sollte, würde das immer noch keine Leugnung des Holocaust, sondern nur eine Behauptung der Anstifterschaft wie hier darstellen. Außerdem brauchen wir hierzu eine entsprechende Quelle im Artikel Benjamin Netanjahu, die den Sachverhalt der Leugnung untermauert, sonst kann er hier nicht gelistet werden, unabhängig davon, ob seine Angaben zum Großmufti (der m.W. tatsächlich Antisemit war) stimmen oder nicht. fg AgathenonVeveLegba.svg 07:54, 8. Nov. 2015 (CET)
Zitat aus dem Wikipedia-Artikel zur Holocausleugnung: "Dabei vertreten nicht alle Holocaustleugner alle diese Thesen zugleich, ergänzen sich aber und berufen sich vielfach aufeinander. Ziel ist in jedem Fall, die Tatsache des Holocaust, zumindest sein Ausmaß und die Vernichtungsabsicht der Täter, in Zweifel zu ziehen und zu bestreiten". Netanjahu hat eindeutig die Vernichtungsabsicht der Täter in Zweifel gezogen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A53F:F760:94CE:607A:E7B0:FF63 (Diskussion | Beiträge) 12:31, 8. Nov. 2015 (CET))
Aber nicht die Tat. AgathenonVeveLegba.svg 16:56, 8. Nov. 2015 (CET)
Nachdem nichts mehr kam, habe ich den Erledigungsvermerk gesetzt. Er kann im unwahrscheinlichen Fall weiteren Klärungsbedarfs natürlich wieder entfernt werden. Es grüßt AgathenonVeveLegba.svg 09:29, 9. Nov. 2015 (CET)

Hans Schmid? (erl.)

Ist da vielleicht nicht doch dieser Herr (mit -t) hier gemeint? --212.118.216.43 20:14, 13. Jul. 2015 (CEST)

Danke dir! Ja, sehr wahrscheinlich, und er gehört jedenfalls auf die Liste. Ich habe sie entsprechend korrigiert und auch den Artikel Holocaustleugnung, wo er falsch geschrieben war und von mir in die Liste so übernommen wurde. fg AgathenonVeveLegba.svg 16:04, 14. Jul. 2015 (CEST)
Immer wieder gerne, und ich hab' dann auch gleich noch die entsprechenden Einträge in den BKL-Artikeln Hans Schmid u. Hans Schmidt gelöscht bzw. hinzugefügt. Viele Grüße von --212.118.216.43 16:50, 14. Jul. 2015 (CEST)
Prima. :-) Dann setze ich den Abschnitt mal auf erledigt. fg AgathenonVeveLegba.svg 09:11, 17. Jul. 2015 (CEST)

2016

Nennung von Organisationen

Ich finde die Nennung sämtlicher Organisationen, mit denen die Personen jemals zu tun hatten, etwas merkwürdig, da auch Gruppierungen genannt werden, mit denen die Person zu tun hatte, lange bevor sie sich Holocaustleugnern zugewandt hat, bspw. ist es etwas befremdlich, den SDS mit einer Nennung bei Horst Mahler quasi zu diskreditieren. M.E. sollte daher die Nennung von Organisationen auf jene Gruppierungen beschränkt werden, bei denen die Person zum Zeitpunkt der Leugnung des Holocausts Mitglied war. -- 188.107.231.8 19:37, 7. Apr. 2016 (CEST)

bezüglich der Löschorgie und der angeblich fehlenden Quellen siehe en:Category:Holocaust deniers

--Über-Blick (Diskussion) 23:00, 7. Apr. 2016 (CEST)

Dann nutze die englische Wikipedia bitte auch und baue die Quellen aus den dort genannten Artikeln in die Liste ein. Besser noch: Du legst Stubs in der de wp mit einer Minimalausstattung an Quellen an. Eine Liste der Holocaustleugner sollte nicht deshalb in Frage gestellt werden können nur weil Minimalanforderungen nicht eingehalten werden. --91.17.247.28 20:29, 9. Apr. 2016 (CEST)

Holocaustleugner Quellen Flut für die Ergänzung nach Aufhebung der Sperre

--Über-Blick (Diskussion) 01:44, 8. Apr. 2016 (CEST)

Es wurden gestern 29 angeblich "weltbekannte Leugner der Schoah" wieder ohne Beleg eingefügt, und deine "Quellen Flut" besteht dann hauptsächlich aus Links auf die Google-Suche und einer Kategorie der englischen Wikipedia? Ernsthaft?? --Nuuk 04:11, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ja ernsthaft, wenn du Interesse hast an der konstruktiven Mitarbeit an der wikipedia dann bedienst du dich an der Quellenflut und suchst die dir genehmen raus und fügst sie rein. Falls du kein Interesse hast an einer konstruktiven Mitarbeit, dann kritisierst du nur oberflächlich, Zitat "Google-Suche" schaust nicht die dir genehmen Quellen an und fügst sie ein. Du ziehst dich dann sicherlich auf die Formalia zurück die Person die den jeweiligen Holocaustleugner eingefügt habe, habe auch Belege zu liefern. Das ist destruktiver Formalismus. Beweise das du Interesse hast die wikipedia weiterzuentwickeln und füge die massig vorhanden Quellen zu den Personen hinzu. Wenn du das nicht machst, bestätigst du nur das was all die anderen in der Vandalismusmeldung gegen dich schon als Motivation angedeutet haben. Beweise doch mal das du auch konstruktiv sein kannst. --Über-Blick (Diskussion) 19:31, 9. Apr. 2016 (CEST)
Der Google-Krempel ist in der Tat genauso wenig hilfreich, wie die sinnlose Löschaktion. Die meisten Rotlinks sind jetzt bequellt, beim Rest gibt es zwar kaum Zweifel an ihrer Tätigkeit, aber meist (bei mir) Sprachprobleme bei der Beleg-Auswahl. Bei den Blaulinks kann ja irgendjemand die entsprechenden Quellen aus den einzelnen Lemmata übertragen. Ich machs nicht, den Müll, den ich die letzten drei Tage auf dem Monitor hatte, langt mir erst mal.--Hinnerk11 (Diskussion) 02:38, 12. Apr. 2016 (CEST)
Es sind jetzt immer noch 10 Personen ohne Artikel und Beleg. --Nuuk 10:27, 17. Mai 2016 (CEST)

„Belege fehlen“ noch nötig? (erl.)

Nach den Änderungen in den letzten Wochen, vgl. auch weiter unten: Brauchen wir den Belegebaustein überhaupt noch? Sollte bis in einer Woche kein begründetes Ja folgen, würde ich ihn entfernen. Aktuell sehe ich keine unreferenzierten Einträge ohne Artikellinks mehr und für die Zukunft habe ich einen Vermerk im Kopf des Quelltextes hinterlassen.
Freundliche Grüße und besten Dank für etwaige Meinungen: AgathenonVeveLegba.svg 08:43, 7. Jun. 2016 (CEST)

... und weg. AgathenonVeveLegba.svg 14:55, 16. Jun. 2016 (CEST)

Weitere "Kandidaten"

Link: https://www.rosalux.de/publication/22603/die-holocaust-konferenz-in-teheran-wer-waren-die-teilnehmer.html
Die Teilnehmer der Teheraner Konferenz von 2006 wären wohl weitere Kandidaten für diese Liste. Sie sind erst recht lückenhaft eingetragen. Allerdings müsste ihre aktive Holocaust-Leugnung im Einzelfall belegt werden. Die Teilnahme an der Konferenz alleine reicht mE nicht aus. Nillurcheier (Diskussion) 17:40, 10. Apr. 2016 (CEST)

Israel Shamir

Kommt da noch ein Beleg, oder kann Israel Shamir von der Liste genommen werden? --Nuuk 09:48, 7. Mai 2016 (CEST)

Da lässt sich im Personenartikel einiges an Belegen finden - und das weißt Du auch. --Hardenacke (Diskussion) 15:02, 8. Mai 2016 (CEST)

Die Holocaustleugnung war nicht ausreichend belegt - und das weißt Du auch. --Nuuk 09:22, 11. Mai 2016 (CEST)
??? Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Habe eben unter Israel Shamir nachgeschlagen. Was gibt es beispielsweise an den dort angegebenen Quellen The Guardian oder haGalil auszusetzen? fg AgathenonVeveLegba.svg 14:47, 12. Mai 2016 (CEST)
Zum Guardian steht was auf der Diskussionsseite und in Hagalil wird Shamir nicht als Holocaustleugner bezeichnet. --Nuuk 15:59, 13. Mai 2016 (CEST)
Habe auf der DS nachgesehen. Nur weil der Guardian mit Assange zerstritten ist, verliert er nicht an Reputation. fg AgathenonVeveLegba.svg 18:45, 13. Mai 2016 (CEST)

Kategorie besser als Liste

In dieser Liste tauchen einige Personen auf, deren Holokaustleugnung nicht belegt ist. Das ist ein völliges Unding. Dazu ist der Vorwurf der Holokaustleugnung viel zu schwerwiegend, als dass das mit einem "Joa, tragen wir irgendwann mal nach" o.ä. auf eine To-Do-Liste gesetzt wird. Besonders schlimm wiegt es bei Rotlinks, also Personen, über die ich sonst nichts weiter erfahre, als das ein unbekannter Wikipediaautor ihm Holokaustleugnung attestiert.
Allgemein finde ich eine solche Liste sehr fragwürdig. Es erweckt den Eindruck eines Prangers. Ich hoffe, es gibt keine Liste von Mördern, Listen von Kinderschändern u.ä. Listen in Wikipedia, warum dann eine Liste von Holokaustleugnern? Hingegen wäre eine Kategorie Holokaustleugner frei vom Anruch, als Prangerliste zu dienen. -- MacCambridge (Diskussion) 11:47, 3. Jun. 2016 (CEST)

Die Kategorie:Holocaustleugner gibt es schon, allerdings enthält sie wie alle Kategorien überhaupt keine Belege und kann somit viel leichter für eine „Prangerliste“ gehalten werden (was nicht bedeutet, sie sei tatsächlich eine). Es grüßt AgathenonVeveLegba.svg 20:24, 4. Jun. 2016 (CEST)
Dann ist diese Liste also auch noch redundant.
Wie bei allen Kategorien gehören die Belege in die Einzelartikel und sofern nicht vorhanden, gehört die Kategorisierung dann angepasst.
Belege sind nun hier in der Liste Mangelware. Bei Blaulinks erscheinen sie dem Verfasser wohl nicht nötig und sollen wohl dem Einzelartikel zu entnehmen sein oder allein die Zuordnung zu einer Org. soll es belegen. Bei Rotlinks gibt es etwas mehr Belege, aber auch da mangelhaft: Wer ist Wagaih Abu Sikri, Ibrahim Alloush, Barry Chamish, Stan Hess, Ted O’Keefe, Horacio Punset, Joseph Sobran, Tomislav Sunić und was bedingt und belegt ihre Anwesenheit in dieser Liste? -- MacCambridge (Diskussion) 21:16, 4. Jun. 2016 (CEST)
Hallo! – Listen und Kategorien sind zueinander grundsätzlich nicht redundant, weil erstere auch Begriffe enthalten, die (noch) keine Artikel haben, während Kategorien nur aus vorhandenen Lemmata bestehen und anders als Listen auch keine Einzelinformationen enthalten können. Die Aufgaben beider Seitentypen sind per se verschieden. – Mit den Belegen in den Einzelartikeln hast du recht, das gilt sowohl für Listen als auch für Kategorien. Laut Belegregeln reicht ein Link auf den Artikel dann als Quelle aus, wenn im Artikel eine steht. – Wer weshalb die von dir genannten Rotlinks eingebaut hat, weiß ich nicht, sie stammen auch nicht von mir, aber ich habe sie überprüft und nachreferenziert oder, wenn das nicht möglich war, entfernt. Antisemitische Seiten wurden bewußt nicht verwendet. – Bei künftigen Bearbeitungen erscheint jetzt ein Hinweis im Quelltext, daß Belege anzugeben sind, solange kein Artikel mit Belegen verlinkt ist; damit sollten solche Probleme künftig nicht mehr auftreten. Freundliche Grüße übersendet AgathenonVeveLegba.svg 11:03, 5. Jun. 2016 (CEST)

2017

Harun Yahya/Adnan Oktar (erl.)

Warum taucht nur Harun Yahya doppelt in der Liste auf? Ahmed Huber wurde doch auch nicht mit diesem Namen geboren. Schafft zwei, drei, viele Hubers! --Nuuk 19:18, 27. Jan. 2017 (CET)

Wurde korrigiert. fg AgathenonVeveLegba.svg 16:04, 1. Mär. 2017 (CET)

Martin Lejeune

Welche reputable Quelle bezeichnet Martin Lejeune denn als Holocaustleugner? Blogeinträge reichen nicht. --Nuuk 20:11, 1. Feb. 2017 (CET)

[8]. --Hardenacke (Diskussion) 20:45, 1. Feb. 2017 (CET)

Darin wird er nicht Holocaustleugner genannt. --Nuuk 20:50, 1. Feb. 2017 (CET)

Seine eigene Aussage. --Hardenacke (Diskussion) 20:52, 1. Feb. 2017 (CET)

No Original Research. --Nuuk 20:57, 1. Feb. 2017 (CET)

Das beweist aber schon, dass er das gesagt hat. Alle Quellen schreiben übereinstimmend, er habe „Zweifel am Holocaust“ geäußert. Seine nachträgliche Entschuldigung ändert daran nichts, sondern bestätigt, dass er das geäußert hat. --Hardenacke (Diskussion) 20:59, 1. Feb. 2017 (CET)

Lieber Nuuk, bitte lies den Westfälische-Nachrichten-Bericht genauer. Da steht: „Lejeune hatte in einem Video-Auftritt Zweifel am Holocaust geäußert. Er ziehe diese Aussage zurück und habe das Video inzwischen gelöscht, teilte er nun mit.“ --Siesta (Diskussion) 15:38, 6. Feb. 2017 (CET)

Von 3M. Ich habe mir das kurze Video mal angeschaut. Wohl die unappetitlichste Holocaustleugnung - gekoppelt mit Vernichtungsverwünschungen -, die mir sei Längerem untergekommen ist. Dort zweifelt Lejeune den Holocaust doch ganz klar an und wünscht sich, dass Juden verbrennen:

„„Wenn wirklich sechs Millionen Juden umgekommen sein sollen, dann darf ich doch annehmen, dass die, die das Leid erfahren haben sollen, etwas menschlicher umgehen mit den Palästinensern. Das sehe ich aber nicht. Und wenn es so ist, wie es leider gerade geschieht, dass die Juden so unmenschlich sind zu den Palästinensern, dann müssen bei mir zumindest leider Zweifel entstehen, ob Juden wirklich so ein Unglück erlebt haben, weil sonst müssten sie sich wirklich mehr einfühlen. (…) Und daher auch meine Hoffnung, (dass) das große Feuer in Israel die Palästinenser, also die Christen und die Muslime, verschont. Und ich kann mir leider im Augenblick nicht wünschen, dass die Juden von diesem Feuer verschont werden, weil sie so unmenschlich umgehen mit den Palästinensern.““

Dass das nachträgliche Dementi, oder war das eine Entschuldigung (?), auch in seinen Artikel gehört halte ich für alternativlos.--Lectorium (Diskussion) 18:11, 6. Feb. 2017 (CET)

Von 3M. Holocaustleugnung ist eine Straftat, und eine solche darf die Wikipedia gemäß WP:BIO und § 186 StGB nur einem rechtskräftig Verurteilten zuweisen. Ästhetische und moralische Bewertungen müssen daher hintangestellt werden, der Mann gehört nicht in diese Liste. MfG --Φ (Diskussion) 20:50, 6. Feb. 2017 (CET)

Klingt vernünftig. Warum steht das dann nicht auf der Rückseite im Intro, und warum steht dann z.B. der m.E. nicht als Holocaust-Leugner verurteilte Bodo T. in der Liste?--Lectorium (Diskussion) 18:15, 8. Feb. 2017 (CET)

3M. Eigene Aussagen zählen noch mehr als solche in seriösen Medien. Beides ist gegeben.--Anima (Diskussion) 18:50, 7. Feb. 2017 (CET)

Du weißt es also besser als die Staatsanwaltschaft? Na, ist ja toll! --Φ (Diskussion) 21:46, 7. Feb. 2017 (CET)
Ach und Weh, das war ein Schuss ins eigene Knie.--Lectorium (Diskussion) 18:15, 8. Feb. 2017 (CET)

Für die Einsortiereung Lejeunes gibt es hier weder einen Konsens noch einen Beleg aus einer zitierfähigen Sekundärquelle, von einer rechtskräftigen Verurteilung mal ganz zu schweigen. Unter Bezug auf WP:Q und WP:BIO nehme die Angabe jetzt wieder raus, lege dabei Wert auf die Feststellung, dass ich die Äußerungen des Mannes gleichwohl widerlich finde. Aber hier geht es um Regeln, nicht um Ästhetik. --Φ (Diskussion) 09:33, 19. Feb. 2017 (CET)

Bodo T.

Was macht Bodo T. von der Piratenpartei auf dieser Liste? Wurde er rechtskräftig wegen Holocaustleugnung verurteilt? --Nuuk 13:40, 19. Feb. 2017 (CET)

Lies den von Dir verlinkten Artikel. --Hardenacke (Diskussion) 15:45, 19. Feb. 2017 (CET)

Also nein. Dann raus damit. --Nuuk 15:46, 19. Feb. 2017 (CET)
Lesen kannst Du aber? Seit wann ist ein Gerichtsurteil notwendig, um eindeutige Fakten zu belegen? --Hardenacke (Diskussion) 15:51, 19. Feb. 2017 (CET)
Mal wieder ein typischer Nuuk, ähnlich wie der Kollege von der gegenüberliegenden Seite, postfaktisch, formal, wikipedia kompatibel daherkommend. --Über-Blick (Diskussion) 23:00, 27. Feb. 2017 (CET)
Meinst Du mich? --Hardenacke (Diskussion) 17:49, 28. Feb. 2017 (CET)
 Info: Meines Wissens ist Holocaustleugnung in Deutschland nur dann strafbar, wenn auch noch eine Eignung zur Störung des öffentlichen Friedens dazukommt und die Tat öffentlich oder in einer Versammlung geschieht, d.h. die Leugnung alleine ist noch kein Straftatbestand.[9] Mithin ist nicht jeder, der den Holocaust in Deutschland leugnet, auch ein Volksverhetzer im rechtlichen Sinne; unter bestimmten Umständen kann man leugnen, ohne ein Strafurteil zu riskieren, und dennoch Holocaustleugner sein. Fazit: Der Nachweis von Volksverhetzung erfordert zwingend ein rechtskräftiges Urteil, als Beleg einer Holocaustleugnung tut’s auch jede andere reputable Quelle. Das nur zur Information, den Fall B*** T****** kenne ich nicht genau genug. Freundliche Grüße allerseits, AgathenonVeveLegba.svg 10:37, 28. Feb. 2017 (CET)

Holocaustleugner vs. Holocaustleugnung und Verurteilung

Dank an Benutzer:Agathenon für den Hinweis, dass für den Straftatbestand Holocaustleugnung die Leugnung allein nicht ausreicht (ich hab das jetzt nicht überprüft), da ich bei Heinrich Härtle gedanklich auch auf das Problem gestoßen, was zu tun, wenn jemand zwar nicht verurteilt ist, aber in Sekundärliteratur / Massenmedien überwiegend so bezeichnet wird – bei nicht rezepierten Originalaussagen ist es hingegen ein klarer Fall von TF. Dabei ist mir dann auch erst aufgefallen, dass es sowohl die Kategorie:Holocaustleugner als auch Holocaustleugnung gibt; da wäre es doch naheliegend jene Kategorie nur für Verurteilte zu nehmen, so wie das bei dem hier diskutierten Piratenpolitiker grad eben als ich guckte auch war. Ein Link auf bereits abgeschlossene Diskussion oder Regelung wäre ggf. hilfreich. --Trollflöjten αω 15:54, 23. Apr. 2017 (CEST)

Genau genommen ist Volksverhetzung der Straftatbestand; Holocaustleugnung erfüllt ihn dann, wenn die o.g. zusätzlichen Bedingungen erfüllt sind. fg AgathenonVeveLegba.svg 18:30, 23. Apr. 2017 (CEST)

Entscheidend sind für uns Belege. Gibt es gültige Belege, ordnen wir das so ein. In D gibt es die Straftatbestände der Volksverhetzung (§130 StGB) und Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener (§189 StGB). Das Wort „Holocaustleugnung“ kommt im Gesetzestext gar nicht vor. Auch wenn wir wissen, was gemeint ist, kommt in die Liste, wer belegt den Holocaust leugnet. Eine Verurteilung ist ein gutes Indiz für die Einordnung, aber ganz sicher keine Voraussetzung. --Hardenacke (Diskussion) 18:48, 23. Apr. 2017 (CEST)

+1. fg AgathenonVeveLegba.svg 20:24, 23. Apr. 2017 (CEST)
Danke für die Klärung. Fälschlicherweise dachte ich, es gäbe in der BRD mittlerweile einen eigenen Straftatbestand unter dem Arbeitstitel 'Holocaustleugnung'; der TO könnte dem selben Irrtum unterlegen sein. --Trollflöjten αω 23:04, 23. Apr. 2017 (CEST) PS: Wenn ich das jetzt recht sehe, haben in der Kat: Hleugnung dann Personen nichts verloren, sondern sind sie sämtlich ('nur') in der Kat:Hleugner unterzubringen.
Ja, das stimmt. Personen, die anderweitig mit dem Holocaust zu tun haben, können in der Kategorie:Person (Holocaust) oder (besser) in deren entsprechenden Unterkategorien eingeordnet werden, die Kategorie:Holocaust selbst ist nicht für Personen gedacht. – Ergänzend sei noch angemerkt, daß viele Holocaustleugner dort leugnen, wo es unter keinen Umständen strafbar ist; für deren Aufnahme in Liste und Kategorie ist lediglich ein reputabler Beleg für die Leugnung, aber keiner für die Verurteilung nötig. Anders verhält es sich natürlich bei Kategorie:Verurteilte Person oder deren Unterstufe Kategorie:Volksverhetzer nach deutschem Recht, die den Nachweis einer rechtskräftigen Verurteilung zwingend erfordern und gegebenenfalls zusätzlich zur Kategorie:Holocaustleugner einzutragen wären. Es grüßt AgathenonVeveLegba.svg 08:29, 24. Apr. 2017 (CEST)

Irgendein "Christoph Kastius" mit einem Wiki als Beleg

Gelöscht. --Nuuk 07:57, 24. Apr. 2017 (CEST)

Danke, dieser „Beleg“ war tatsächlich jenseits alles Brauchbaren. fg AgathenonVeveLegba.svg 08:32, 24. Apr. 2017 (CEST)

2019

Vorlage; Entlinken?

  • Ich weiß nicht, wozu die Vorlagen "PersonZelle" bei den Namen und "dtsx" bei den Daten gut sein sollen. Für Laien macht das Ergänzungen ziemlich anstrengend und zeitaufwändig.
  • Auch die vielen doppelten Links bei den Institutionen sind eigentlich nicht nötig.
  • Vermutlich kann man auch einige Einzelnachweise sparen, wenn man sie nur dort setzt, wo es keinen Personenartikel gibt.
  • Zumindest müssten die vorhandenen Einzelnachweise alle richtig formatiert werden, oft fehlen alle Angaben der verlinkten Seiten. Sieht unter Einzelnachweise entsprechend unschön aus.

Die Liste ist aber prima und da kommen sicher noch einige Namen dazu. Bin am Hauptartikel dran. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:15, 20. Feb. 2019 (CET)

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