Diskussion:Lothar Höbelt/Archiv

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Neutral erweitern bitte

Der auf dieser Seite Beschriebene steht mir weder persönlich noch politisch nahe. Es erscheint mir aber wichtig, dass Wikipedia auch über solche umstrittene Persönlichkeiten informativ und möglichst mit NPOV Einträge aufweist. Ich hoffe auf konstruktive Erweiterung und Präzisierung.Robert Schediwy 21:40, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich werde an diesem Artikel (noch) nichts ändern. Ich kenne Prof. Höbelt und habe bei ihm promoviert. Einige Punkte, wie z. B. dass er FPÖ-Mitglied wäre, halte ich nicht für gesichert. Ich bin auf die Meinung Höbelts selbst zu dem Artikel gespannt. --Pappenheim 12:27, 8. Jul. 2009 (CEST)

OK, dann nehme ich mal zumindest die FPÖ-Kat raus. –– Bwag @ 12:50, 8. Jul. 2009 (CEST)

Bei Rohrer steht, er sei Konsulent der FPÖ-Parteiakademie gewesen. 1999 scheint es zum Bruch mit Jörg Haider gekommen zu sein. Deatails wären interessant. Neben Unterschieden des Stils (Höbelt britisch-elitär, Haider sportiv-populistisch), dürfte Höbelt vor allem die sttrategische Ausrichtung der FPÖ in Richtung auf die Gewinnung der Arbeiterstimmen missfallen haben. Robert Schediwy 09:11, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zum Revert: Bin wahrlich kein Freund von Herrn Höbelt, aber das ist einfach nicht enzyklpädischer Stil. Bitte die selben Infos neutraler formulieren. Robert Schediwy 12:07, 6. Nov. 2009 (CET)

Lieber Herr Schediwy, für diesen Revert würde ich mich nicht rechtfertigen. Es handelt sich bei der - von Ihnen dankenswerterweise rückgängig gemachten - Änderung nicht bloß um mangelnden enzyklopädischen Stil, sondern um den Missbrauch der WP als antifaschistische Kampfschrift. Mit freundlichem Gruß, --Pappenheim 14:47, 8. Nov. 2009 (CET)

Biografieartikel oder Anklageschrift?

Ein „Themenspezialist“ hat in diese Kurzbiografie mit 3 Absätzen [1] folgenden Absatz eingefügt:

Höbelt hatte Kontakte mit Rechtsextremisten: Er verfasste 1999 einen Beitrag für eine Festschrift für David Irving und gab der National Zeitung Interviews. 2005 bei der Vergabe des Gerhard-Löwenthal-Preises an den Geschichtsrevisionisten Stefan Scheil trat Höbelt als Laudator auf und verglich das heutige Geschichtsbild von der Entstehung des Zweiten Weltkriegs mit der von Joseph Goebbels gelenkten NS-Propaganda.

Liest sich fast wie eine Anklageschrift, wo beispielsweise angeführt wird mit wem er Kontakte hatte. Und zu den Schwerpunkten in diesem Absatz: Höbel hat alleine lt. DNB 13 Publikationen geschrieben [2], auf die im Artikel mit keinem einzigen Wort eingegangen wird, jedoch wird lang und breit über eine Laudatio und eine Festschrift berichtet. Ersuche um eine Erweiterung des Artikel, damit solche Details nicht den Anschein eines POV-Artikel erwecken. Wir schreiben ja hier an einer seriösen Enzykloädie und nicht an einer mit „diffesen POV“, oder? –– Bwag 09:06, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt den ganze Absatz rausgenommen. Höbelt war mein Doktorvater und was hier passiert ist, ist eine Frechheit, um nicht zu sagen eine Hexenjagd. Das meiste aus dem Zusammenhang gerissen etc. Höbelt, der selbst von den linkesten Professorenkollegen auf der Uni Wien hoch geschätzt wird, hat wohl schon sehr viel mehr geleistet als auf diese Dinge reduziert zu werden.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 06:58, 26. Jul. 2010 (CEST)

1. sind "mein Doktorvater", "Frechheit", "Hexenjagd" und "hoch geschätzt" keine Argumente. Emotionalisierung ist laut WP:DS unerwünscht, bei persönlichen Verwicklungen in ein Thema sollen Benutzer sich eher davon fernhalten.

2. war nichts aus dem Zusammenhang gerissen.

3. wird jemand nicht "reduziert", wenn auch diese Kontakte genannt werden. Im Gegenteil wird die Drastellung reduziert, wenn diese Kontakte ausgeblendet und gelöscht werden.

4. sind diese Kontakte belegt worden. Vorher standen sie z.B. die Irvingfestschrift ebenfalls drin, jedoch ohne Beleg. Die Laudatio und das Interview mit der National Zeitung sind ebenfalls belegt und werden zudem auch in davon unabhängigen Quellen beachtet.

Es ist unlogisch, unbelegte Sätze lange Zeit nicht zu beanstanden, aber sobald sie belegt werden, plötzlich von "Hexenjagd" zu faseln.

Es ist auch unlogisch, den Gerhard-Löwenthal-Preis erst als anerkannten Journalistenpreis mit eigenem Artikel zu pushen und dann hier seine Erwähnung als "Anklage" zu deuten.

Und es ist unzulässig, belegte und relevante Informationen zu löschen. --> Ich füge den Passus wieder ein und melde jeden, der diese Begründungen missachtet und die Passage erneut löscht, als Edit warrior. Jesusfreund 10:06, 26. Jul. 2010 (CEST)

Zu 1.) mit dem Ratschlag bei „Emotionalisierung“ sollen Benutzer sich eher davon fernhalten. Solch ein Ratschlag ist halt etwas eigentümlich, wenn gerade dies eine Person empfiehlt, die über eine Person diese Emotionalisierung „los lässt“ und dann bei deren Biografieartikel fleißig mitwerkt.

Und zu 4. mit den relevante Informationen. Siehe Eingangskommentar von diesem Kapitel. Massenweise Publikationen, die nicht abgehandelt werden, jedoch eine Laudatio und eine Festschrift haben so eine relevante Information, dass sie einen ganzen Absatz in der 3-Absatz-Biografie einnehmen [3]. –– Bwag 11:07, 26. Jul. 2010 (CEST)

"Massenweise" nicht abgehandelte Publikationen sind 1. zu belegen, 2. von denen einzufügen, die sie vermissen, 3. wurde schon ein Werk Höbelts und 2 Rezensionen zu seinen Büchern ergänzt, 4. nimmt jede relevante Information "einen Absatz" ein, 5. spielen mögliche Verwicklungen anderer anderswo hier keine Rolle. Jesusfreund 11:12, 26. Jul. 2010 (CEST)

Zu 2.: „von denen einzufügen, die sie vermissen“ Aha sollen die anderen einfügen, damit die „relevante Information“ der Themenspezialisten nicht so einsam im Biografieartikel stehen.

Zu 5.: Nicht anderer, sondern der gleiche, der gute Ratschläge gibt, werkt diametral zu seinen Ratschlägen. –– Bwag 11:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

Im Artikel steht (ohne weitere Erklärungen): „und gab der National Zeitung Interviews.“ [4] Wieso ist das so eine „relevante Informationen“ (O-Ton von einem Themenspezialisten)? Haben diese Interviews weltweites Echo hervorgerufen, weil sie im Biografieartikel eines 54-Jährigen erwähnt werden? Gibt es sonst über ihn nichts zu schreiben, oder will man ihn mit solchen Sätzen stigmatisieren? –– Bwag 11:14, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das "Echo" bei DOEW, Der Standard, HaGalil u.a. ist völlig ausreichend. Jesusfreund 12:00, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wirklich Hochinteressantes in der Biografie eines 54-Jährigen? / Höbelt bei einer Lesung eines Rechtsextremisten im Parlament

Ein „Themenspezialist“ hat folgenden Passus in den Biografieartikel geschrieben:

„Im April 2009 war Höbelt Teilnehmer an einer von Nationalratspräsident Martin Graf (FPÖ) genehmigten Buchvorstellung Andreas Mölzers im Parlament, die wegen des Auftritts des Rechtsextremisten Walter Marinovic Proteste hervorrief.“ [5]

Ist wirklich die Teilnahme einer Buchvorstellung im österr. Parlament so weltbewegend, dass sie in einer einseitigen A4-Biografie lang und breit angeführt werden muss? –– Bwag 14:53, 26. Jul. 2010 (CEST)

Bei dieser Gelegenheit möchte ich mal einen Dank an die vielen Wikipediamitarbeitern aussprechen, die einen Biografieartikeln sachlich und nicht im Sinne von Punzierung/Stigmatisierung erweitern, so wie hier beispielsweise. –– Bwag 16:17, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das was „Jesusfreund“ aus diesem Artikel gemacht hat, ist so derartig stigmatisierend, einseitig anprangernd und POV, dass mir die Luft wegbleibt. Es ist für mich nahezu unglaublich, dass ein WP-User, der über 112.000 Edits aufweist, so agiert und eine solche Arbeit abliefert. Lothar Höbelt ist ein integrer lebender Mensch, lehrt neuere Geschichte an der Universität Wien und wird von sehr vielen Menschen aus Politik und öffentlichem Leben, vor allem aber von seinen Studenten hoch geschätzt. Ich bin kein Neuling auf Wikipedia, aber ich bin total schockiert und völlig perplex, wie User „Jesusfreund“ hier agiert hat (oder es womöglich noch weiter tun wird, diese Aktion zieht sich ja jetzt schon über zwei Tage). Unter Anwendung fast ausschließlich einseitiger Quellen, aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten, Weglassung akademischer Leistungen und Nichtweiterverfolgung von Abläufen hat es „Jesusfreund“ geschafft, einen völlig unbescholtenen Universitätsprofessor in ein kriminelles, rechtsextremes Eck zu stellen. Gleichzeitig droht er hier auf der Diskussionsseite jedem, der an seinen Einträgen etwas ändern will bzw. wird, als „Edit-Warrior“ zu melden. Das alles erinnert mich in Summe an Methoden von politischen Systemen, die sich in Europa hoffentlich nie mehr wiederholen werden.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 19:43, 26. Jul. 2010 (CEST)

Empörung ist kein Ersatz für Argumente.

In einem freien System hast du jederzeit die Möglichkeit, und bei Wikipedia auch die Pflicht, deine Behauptungen zu belegen: "aus dem Zusammenhang gerissen", "fast ausschließlich einseitige Quellen", "Weglassung akademischer Leistungen" usw. Ist "Der Standard" z.B. eine "einseitige Quelle"? Wieso soll ich etwas "weglassen", wenn ich vorher noch nie an diesem Artikel gearbeitet hatte?

Nicht zulässig ist dagegen, die normale Mitarbeit anderer Benutzer, die zu Höbelt recherchiert und das Gefundene mitsamt Belegen eingebaut haben, mit irgendwelchen gemeinen Methoden gemeiner Regimes, z.B. Gestapo und/oder Stasi, zu vergleichen. Diese Freiheit hast du hier nicht, sondern das ist erstens maßlos übertrieben und zweitens ein Verstoß gegen WP:KPA, der zu einer VM-Meldung führt. Siehe dort. Jesusfreund 21:30, 26. Jul. 2010 (CEST)

Pappenheim, du schreibst: "einen völlig unbescholtenen Universitätsprofessor in ein kriminelles, rechtsextremes Eck zu stellen.". In eine kriminelle Ecke hat ihn Jesusfreund nicht gestellt. Aber ein rechtsextremer Wissenschaftler ist er ohne Zweifel. Wer sich als Wissenschaftler gegen das österreichische Verbotsgesetz 1947 und für Barbara Rosenkranz einsetzt ist so rechtsextrem, dass die Schwarte kracht. Die Bearbeitungen von Jesusfreund sind korrekt. --80.187.107.151 21:51, 26. Jul. 2010 (CEST)

Servas Winterreise! –– Bwag 22:14, 26. Jul. 2010 (CEST)

Servus, Bwag. Durch Löschung meines Beitrages würde Jesusfreundsantwort aus dem Zusammenhang gerissen und unverständlich.--80.187.107.151 22:17, 26. Jul. 2010 (CEST)

Habe ich was gelöscht - nein! Bin gegen „Zensur“ und es ist doch nur bezeichnend, welche „(gesperrte) Enzyklopädieschreiber“ dem großen Biogarfieschreiber zur Seite springen. –– Bwag 22:21, 26. Jul. 2010 (CEST)

Stop. Es steht nirgends, dass Höbelt rechtsextrem ist, weil das auch in den Quellen nirgends steht.

Jedoch hat er sich zweifellos als Historiker SELBST in rechte und auch in rechtsextreme Ecken gerückt, weil er nachweisbare Kontakte zu Rechtsextremisten pflegt und ähnliche Ideen und Denkmuster vertreten hat.

Diese wurden öffentlich beachtet, so dass man dazu auch Quellen im Netz findet. Und das sind keineswegs böswillig verzerrende Berichte.

Wer hier den, der diese Quellen referiert, abzustempeln versucht, sollte sich erstmal bei Höbelt selbst beschweren, dass er seinen angeblich untadeligen Ruf (eine glatte Lüge allein angesichts der studentischen Kritik und Ablehnung an Höbelt) so leichtfertig aufs Spiel gesetzt hat. Jesusfreund 21:57, 26. Jul. 2010 (CEST)

Passt schon! Du hast da wirklich einen super Biografieartikel zusammengebastelt. Man erfährt jetzt dank dir in der Wikipediaenzykloppädie (*lach*), dass er an einer Buchbesprechung im Parlament teilnahm, etc. OK, von den wissenschaftlichen Leistungen des Professors erfährt man wenig, aber das ist ja wohl für einen anonymen Premiumschreiber und Themenspezialisten offensichtlich irrelevant. Oder hat der Premiumschreiber das Problem, dass seine „reputablen Quellen“ auf die er immer so pocht, davon nichts hergeben und er daher beispielsweise auf den Blog des 28-jährigen Blogger Rafael Buchegger bei der Ref 20 zurückgreifen musste?.

Ich denke, dieser Artikel ist die beste Werbung für Wikipedia, dass sich unter den vielen Idealisten, Engagierte, sich auch ideologisch motivierte Dreckwerfer bei der Wikipedia eingenistet haben. –– Bwag 22:14, 26. Jul. 2010 (CEST)

Warum der Club2-Blog nicht reputabel sein soll und was das Alter des Sendeprotokollanten damit zu tun hat, ist unerfindlich. Die Sendung wurde in österreichischen Medien breit beachtet, war laut ORF eine der meistgesehenen Sendungen des Jahres [6]. Auch andere Medien haben einzelne Aussagen Höbelts dort berichtet, aber der Club2-Blog eben am Stück und am genauesten. Jesusfreund 05:06, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Frage warum das Club2-Blog nicht als reputable Quelle angesehen ist doch hoffentlich nicht ernst gemeint! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 09:46, 27. Jul. 2010 (CEST)

Höbelt war bei der FPÖ-Lesung mit einem Rechtsextremisten nicht nur Besucher, sondern selber Redner: Die Presse.com, 16. April 2009: FPÖ-Lesung: "Profit, Wellness und Sex sind die neuen Götzen":

Danach [nach dem Einleitungsvortrag] rückte der Historiker Lothar Höbelt - gewohnt launig - zur Verteidigung der USA aus.

Jesusfreund 16:39, 28. Jul. 2010 (CEST)

Und? Willst ein Buch über ihn schreiben? Dann sind solche Anekdoten im Leben eines 54-Jährigen angebracht, aber in einer einseitigen A4-Biografie in einer Enzyklopädie? Sagt zumindest mir mein Hausverstand, ein Mensch ohne verbissener Ideologie und der dazu die Wikipedia nicht missbraucht. –– Bwag 17:33, 28. Jul. 2010 (CEST)

Weiteres Material zu Höbelt

Bisher nicht in den Artikel aufgenommen:

• Profil

Im April 2001, als es für die FPÖ noch besser lief, prophezeite der FP-nahe Historiker Lothar Höbelt: „Die Burschenschaften halten der Partei unbedingte Treue. Ich bin mir nicht sicher, ob das auch bei einem Karl-Heinz Grasser so wäre.“ Er sollte Recht behalten.

• Frank Philip, Junge Freiheit, 17. August 2001: Gefangene der NS-Vergangenheit - Österreich: Der Philosoph Rudolf Burger polemisiert gegen die „Gedenkpolitik“

Als einer der wenigen österreichischen Intellektuellen stimmte der Historiker Lothar Höbelt in einem Gastkommentar für die Tageszeitung Presse den Grundthesen Burgers zu. Dessen Forderung nach „Vergessen” meine nicht „das Auslöschen der Erinnerung“, sondern den „Verzicht auf tagespolitische Instrumentalisierung“. Man dürfe Hitler nicht als „Allerweltskrampus und den Holocaust als Fundraising-Gag“ banalisieren. Allmählich sei es Zeit für eine Historisierung des Dritten Reiches, wie sie schon Martin Broszat angemahnt habe, so Höbelt.

• „Der Sozialismus als politisches System ist gescheitert“ (Interview 2005)

• Der Standard, 24. April 2006: "Wir Österreicher sind ein Trottelvolk": Redezeit im Rabenhof

Der Einwurf gab der Debatte den nötigen Zunder: In der Folge meinte Historiker Lothar Höbelt etwa, dass die Kronen Zeitung "gut gemacht" sei, worauf Phettberg erstens beantragte, "Höbelt rauszuschmeißen" und zweitens ganz allgemein meinte, dass "wir Österreicher ein Trottelvolk" sind.

• Der Standard, 27. Mai 2008: Streit um Göring-Zitat

"Wenn es um Kultur geht, holt mir die Pistole"...Höbelt bestätigt das Zitat, fühlt sich aber missinterpretiert

• Bericht über Der Standard, Montagsgespräch, 6. Mai 2010

„Die Mehrheit der Bevölkerung hat ein großes Unbehagen mit der Massenzuwanderung aus fremden Kulturen…“ Bei diesen Aussagen geht lautstarker Protest durch die Zuhörerschaft.

Jesusfreund 06:18, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ein Artikel zu einer Person in einer Enzyklopädie kann nun beim besten Willen nicht jede einzelne Meinung der Person darstellen, die er jemals in öffentlichen Medien kundgetan hat, sondern sollte sich auf das Wesentliche beschränken. Wie H. beispielsweise Österreichs auflagenstärkste Tageszeitung findet (ob einfach nur gut und schlecht gemacht), ist hier nun wirklich vollkommen irrelevant, selbst wenn ein Künstler darüber aufgeregt hat. Die Stellungnahme zur Zuwanderungsfrage liegt vollkommen auf der FPÖ-Linie, jeder kann sich da ausreichend über das Lemma zur FPÖ informieren und daß H. dieser Partei (zumindest) nahesteht, ist dem jetzigen Artikel bereits überdeutlich zu entnehmen.

Das Lemma heißt L.H. und nicht "Was L.H. in Presse und Fernsehen (alles) sagte".--Niedergrund 08:56, 27. Jul. 2010 (CEST)

Schließe mich der Meinung von Benutzer Niedergrund vorbehaltlos an.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 09:02, 27. Jul. 2010 (CEST)

Darum habe ich das Material ja hier zur Diskussion gestellt.

Da es laut diesem Artikel erhebliche Entwicklungen, Spannungen und Brüche in der und um die FPÖ gab, zu denen Höbelt sich verhielt, ist seine inhaltliche Eigenposition in diesem Spektrum natürlich relevant.

So könnte man neben der Zuwanderungsfrage auch seine Haltung zur Verfassung Österreichs und zu ethnischen Minderheiten erwähnen, Stichworte "totale Verfassungsreform" und "Recht auf Heimat" für "ethnisch deutsche" Österreicher.

Und prima, dass ihr nun real mitarbeitet und den Sinn des Projekts erkannt habt: "Ich bin selber mit verantwortlich für die Artikelgestaltung und kann nicht über jene herziehen, denen ich sie überlasse." Das ist doch mal ein Lernerfolg. Jesusfreund 09:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

Bitte dies nicht als so despektierlich als „Lernerfolg“ zu bewerten. Ich hätte eine Bearbeitung ohnehin vorgehabt. Nur wollte ich 1. mal abwarten, bis Du Dich ausgetobt hast um nicht zweimal anfangen zu müssen und 2. hat nicht jeder den ganzen Tag/Nacht Zeit vor dem PC zu hocken und Artikel zu editieren.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 10:39, 27. Jul. 2010 (CEST)

Der noch ausstehende Lernerfolg ist, solche Beiträge zu unterlassen, da sie nichts beitragen. Jesusfreund 10:43, 27. Jul. 2010 (CEST)

@JF Die Ansprache von Erwachsenen auf der Ebene des Kinder-Ichs ist einer sachorientierten Diskussion mit Sicherheit nicht dienlich..

Im Artikel steht eindeutig, daß H. einer der Autoren des FPÖ-Parteiprogrammes von 1997 ist - also aus der Zeit, in der Haider Vorsitzender der Partei war. Von dessen Inhalten und der FPÖ als Organisation hat sich H. nie distanziert (sondern lediglich Kritik an einigen (führenden) Mitgliedern und bestimmten (aktuellen) Entwicklungen der Partei geübt), was ebenfalls alles so dem Artikel zu entnehmen ist. Wenn aber keine Distanzierung H. vom Programm vorliegt, erübrigt sich automatisch ein Vergleich von dessen Inhalten mit H. öffentlichen Stellungnahmen, etwa in der Zuwanderungsfrage. (Zu den Positionen der FPÖ gibt das entsprechende Lemma genug Auskunft.) Relevant wären in diesem Zusammenhang also nicht Übereinstimmungen, sondern höchstens deutliche Unterschiede zwischen H. und den FP-Positionen (wenn diese belegbar sind). --Niedergrund 10:56, 27. Jul. 2010 (CEST)

Was Höbelt als Mitautor, nicht Alleinautor, an Positionen zum Parteiprogramm beigetragen und dann kontinuierlich vertreten hat, ist diesem Programm und Artikel nicht nur nicht automatisch, sondern bisher gar nicht zu entnehmen, weil es noch nicht drinsteht. Jesusfreund 11:03, 27. Jul. 2010 (CEST)

Parteiprogramme schreibt niemand allein. Aber es liegt ebenso in der Logik der Sache, daß niemand an einem Parteiprogramm mitschreiben würde, dessen sonstigen Inhalte (also alles, was er nicht verfaßt) er eindeutig ablehnt (oder wenn er die Partei und ihre Positionen als solche ablehnt).

Und wenn sich ein solcher Autor tatsächlich von bestimmten Teilen distanzieren würde, dann täte er dies mit Sicherheit öffentlich. Hast Du einen Beleg für eine solche Distanzierung? Wenn nicht, dann deutet hier auch nichts darauf hin, von einem solch absoluten Sonderfall auszugehen. --Niedergrund 11:15, 27. Jul. 2010 (CEST)

Du kannst winden und drehen soviel du willst: Die Information, was Höbelt selbst positiv zu dem Programm beitrug, ist diesem Artikel und dessen Quellen bisher nicht zu entnehmen.

Vielleicht ist das kein Zufall, da er in einem seiner Standardartikel oder Montagsgespräche gesagt hat, es komme nicht auf Programmatik an, sondern nur auf gelungene Verpackung für Wahlerfolge.Jesusfreund 11:18, 27. Jul. 2010 (CEST)

Künftig werden wir also stets von dem Fall ausgehen, daß Personen, die aktiv am Programm einer Partei mitwirken, ansonsten mit der Partei und deren Positionen gar nichts am Hut haben ...

Abgesehen davon wird im Lemma doppelt und dreifach von H.s Nähe zu führenden Funktionären der FP berichtet, so daß auch so jeder WP-Leser damit weiß, wo er suchen muß, wenn er sich über die grundsätzlichen (politischen) Standpunkte von H. informieren möchte. --Niedergrund 11:27, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nicht überzeugend, denn Leser sollen nicht in anderen Artikeln nach Positionen der hier dargestellten Person suchen müssen.

Dein Umkehrschluss ist wie gesagt falsch, weil die FPÖ nie einheitlich war und Höbelt darin verschiedene Schwenks vollzogen hat.

Oben hast du ohne positiven Beleg behauptet, dabei habe er seine Grundposition nicht geändert. Dem widerspricht deine jetzige Behauptung, dass Höbelts Unterstützung bestimmter FPÖ-Vertreter schon seine Positionen klarmache. Dann muss seine Grundposition (= sein inhaltlicher Beitrag zum Parteiprogramm) noch dargestellt werden, damit man seine fraktionellen und personalen Schwenks nachvollziehen kann. Jesusfreund 11:34, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nein, da ist keinerlei Widerspruch. Ich habe eben nicht geschrieben, daß "Höbelts Unterstützung bestimmter FPÖ-Vertreter schon seine Positionen klarmache". Seine Nähe zu zahlreichen führenden und nicht führenden Personen der FPÖ (im Artikel überall beschrieben) belegt vielmehr gerade das bereits von mir Gesagte. H. hält unabhängig von der Kritik an manchen Personen und manchen Strömungen innerhalb der Partei an seiner prinziellen Nähe zur FP fest und hat sich nie davon distanziert (was jeder täte, der tatsächlich mit einer Partei und deren Ansichten grundsätzlich brechen würde).

Im übrigen ändern sich in einer Partei deren Spitze und deren Parteiflügel weit schneller als deren Parteiprogramm. Und das FP-Parteiprgamm enthält schon seit Ewigkeiten klare Positionen zur Zuwanderungsfrage, die sich nicht von H.s Aussage unterscheiden. --Niedergrund 11:56, 27. Jul. 2010 (CEST)

(nach vorn) Wenn dem so ist und die Zuwanderungsthematik im FPÖ-Programm von Höbelt stammt, dann ist immerhin Kontinuität an dem Punkt belegt und sollte dann auch mit einem Satz benannt werden: Höbelt hielt an FPÖ-Positionen zur Zuwanderung nach ethnischen Gesichtspunkten fest oder so ähnlich, Beleg siehe oben.

Der Rest sind alles deine privaten Schlussfolgerungen. Für mich ist Höbelts Eigenposition innerhalb der FPÖ nicht klar genug dargestellt bisher. Ich möchte Lesern nicht zumuten, sich selbst zusammenzureimen, was er inhaltlich vertritt, wenn er mal Mölzer, Riess-Passer, Haider, Veit-Schalle und Rosenkranz unterstützte. Bei der FPÖ-ÖVP-Koalition (also machtpolitisch) und beim Verbotsgesetz ist der Fall klar, sonst weniger. Jesusfreund 12:09, 27. Jul. 2010 (CEST)

Höbelts (politische) Positionen sind nicht klar genug dargestellt? Mehr als zwei Drittel des gesamten Beitrages enthalten Daten zu H.s Tätigkeit für die FP und im Umfeld der FP. (Wozu gibt im übrigen überhaupt die Links zur FPÖ in diesem Artikel, wenn sie der Leser für nähere Informationen nicht nutzen soll?)

All diese Informationen reichen längst aus (sie sind vielmehr überdimensioniert). Was die Privatperson H. im übrigen im Einzelnen gut findet oder ablehnt, kann überhaupt nicht Inhalt dieses Lemmas sein (siehe WP:RK). --Niedergrund 12:36, 27. Jul. 2010 (CEST)

Den Ausbau des Teils hat die Leserschaft vor allem mir zu verdanken, daher darf ich auch sagen, was eventuell noch fehlt.

Wenn du zum 4. Mal in Folge ignorierst, dass es hier um Höbelts Positionen, nicht um die FPÖ geht, und einige seiner Positionen eben wegen seiner vielen Schwenks (mal FPÖ-, ÖVP-, BZÖ-nah) teilweise unklar sind, dann wird es trollig und dann ist die Diskussion halt zuende. Jesusfreund 12:56, 27. Jul. 2010 (CEST)

...die sich im übrigen (leider) längst im Kreise dreht. Im Artikel wird zwar zu 90 Prozent auf die FPÖ verwiesen; eine Kapitelüberschrift lautet sogar "Berater der FPÖ", H. unterstützte gerade erst vor kurzem die FPÖ-Präsidentschaftskandidatin, aber anscheinend hast Du trotzdem der Überzeugung, daß der Leser im Hinblick auf H.s politische Verortung weitere Nachhilfe benötige.

Bei all diesen hier aufgezählten Daten ist in Bezug auf H. nicht relevant, was auf der FP-Linie liegt, sondern höchstens das, was im Gegensatz zu ihr steht. Im übrigen verwies H. ja selbst auf Schnittstellen zwischen FP, BZÖ und ÖVP, nicht auf Abgrenzungspunkte. Auch hier kann man eigentlich gar nichts verwechseln.

Die Argumente sind meines Erachtens damit ausgetauscht. Wenn Du nun Deine Position mit dem Verweis darauf, daß "die Leserschaft" die bisherigen Informationen "vor allem" Dir zu "verdanken", durchdrücken willst, dann tue es meinetwegen. Mich macht ein solches Arguument (nicht dessen Inhalt) als Machtdemonstration in der Artikeldsk. allerdings traurig. EOD. --Niedergrund 13:27, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wieder nur eine durch nichts begründete Unterstellung. Mein Hinweis sollte nichts durchdrücken, sondern reagierte nur auf deinen Hinweis auf den Umfang des Teils, so als ob du nicht wüsstest, wer vor allem ihn gerade erweitert hatte.

Und dass es um die Eigen-Positionen Höbelts, sei es in Kontinuität zum FPÖ-Programm, sei es im Unterschied zu anderen FPÖ-Flügeln und -Vertretern geht, war in meinen Worten nicht zu übersehen.

Bisher habe ich dazu einen Satz vorgeschlagen, begründeter Widerspruch dazu kam nicht. Jesusfreund 13:37, 27. Jul. 2010 (CEST)

Vorschubleistung

Ich habe eigentlich nicht vor, mich an der weiteren Gestaltung dieses von mir begonnenen Artikels zu beteiligen und bin ziemlich unglücklich über den Weg, den er genommen hat, möchte dazu aber ein paar generelle Anmerkungen machen.

Wiewohl ich aus persönlichen und grundsätzlichen Erwägungen keinerlei Sympathie für die politische Rechte hege, bin ich entsetzt über das Ausmaß an selbstgerechter moralisierender Empörung, mit dem heute viele, die sie zu bekämpfen meinen, ihr in Wahrheit Vorschub leisten.

Der von Lothar Höbelt gesprochene Satz bezüglich der Vorbehalte der Mehrheit der Bevölkerung gegenüber Zuwanderung aus sehr unterschiedlichen Kulturen ist leider empirisch völlig zutreffend - auch wenn er in manchen Auditorien Empörung auslösen mag. Wer derlei Wahrheiten tabuisiert bzw. deren politische Thematisierung der politischen Rechten überlässt, macht sich aber letztlich mitschuldig an deren fatalem Aufstieg. Gerade massenhafte Wanderungsbewegungen haben übrigens ein höchst explosives Potential und können, von skrupellosen Demagogen ausgenützt, in politische Katastrophen und Massaker nünden - historische Beispiele bietet nicht nur der Kolonialismus in Nord- und Südamerika, sondern auch die langsame Verschärfung der nationalen Gegensätze und des Hasses gegen Minderheiten im Europa des 19. Jahrhunderts (durch Binnenwanderung vom Land in die zunächst oft anderssprachigen Städte - siehe Sprachenstreit in Böhmen etc).

Wer zulässt, dass sich die politische Rechte völlig der Themen bemächtigt, die breite Kreise de Bevölkerung beunruhigen, macht sich mitschuldig an deren Aufstieg. Auch der Durchbruch der NSDAP bei den Wahlen 1932 war der Tatsache geschuldet, dass sie ein propagandistisch wirksames Arbeitsbeschaffungsprogramm hatte (so wie übrigns der "Populist" Franklin D. Rossevelt) und die deutsche Linke nicht.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass Wikipedia ein enzyklopädisches und nicht ein propagandistisches Projekt ist. --Robert Schediwy 07:41, 27. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Beitrag verstößt gegen die Diskussionsregel Nr. 1: Diskutiere zur Artikelverbesserung, nicht zu einem Artikelthema. Wenn du glaubst, dem Rechtsextremismus zuvorkommen zu können, indem du rechtsradikale Positionen übernimmst und so hoffähig machst, ist das deine Sache und hier völlig irrelevant, genauso wie deine virtuelle moralisierende Stammtischempörung.

Wenn man Tatsachen ergänzt, ergänzt man Tatsachen. Ob diese empören oder nicht, entscheidet der Leser. Jesusfreund 09:55, 27. Jul. 2010 (CEST)

Zu einem solchen Beitrag fällt mir allerdings nichts mehr ein. Dass ich rechtsradikale Positionen übernähme, habe ich auch noch nie gehört. Da bleibt nur mehr das große Kopfschütteln...--Robert Schediwy 10:12, 27. Jul. 2010 (CEST)

Gut, dann schüttel du und ich räume das hier ab, weil es keinen interessiert, dass dir nix einfällt und was du noch nie gehört hast. Jesusfreund 10:15, 27. Jul. 2010 (CEST)

Zum "Abräumen" dieser Diskussion bist Du meines Wissens nicht berechtigt. Ich würde das auch als Vandalismus sehen.--Robert Schediwy 10:50, 27. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Robert, nun hast auch Du die Diskussionskultur des so genannten Jesusfreund erfahren. Schön ist das nicht, bloß herablassend und demotivierend (siehe dazu auch die Abschnitte oben). Vielleicht sollte er seine eigene „Jesusfreundpedia“ gründen ;-)-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 10:53, 27. Jul. 2010 (CEST)

"Geh doch nach drüben" verfängt nicht, und eine Diskussion ist hier nicht in Sicht. Jesusfreund 10:56, 27. Jul. 2010 (CEST)

@Jesusfreund, es ist absolut entbehrlich, dass Du in Artikeldiskussionen "abräumst" bzw. andere Benutzer beschimpfst. Ein "Abräumen" in Artikeldiskussionen steht Dir nicht zu und ich bitte Dich daher dies auch zu unterlassen. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:01, 27. Jul. 2010 (CEST)

JFs Ton mag nicht immer opernballfähig sein, dieser mit Bremsstreifen durchsetzte Einleitungsbeitrag trägt aber tatsächlich nichts zum Artikel bei und verfällt stattdessen nur in das übliche Rechtsaußen-Gejammer. Darüber hinaus steht der Ton der übrigen Beteiligen dem von JF in nichts nach.--† Alt ♂ ^{Flaschengeist} 13:40, 27. Jul. 2010 (CEST)

Es wäre mal schön, wenn man zu einer auf Fakten basierenden Diskussion übergehen könnte - bisher wollte keiner JF erklären, welche Belege er denn bei seiner Arbeit übersehen hat... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:47, 27. Jul. 2010 (CEST)

@Braveheart: Das kommt schon noch, bin momentan ein wenig in Zeitnot.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 13:55, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wie das? Zu den langen ad-personam-Beiträgen oben hattest du ja auch Zeit; vielleicht reicht sie deshalb nicht mehr für Sachbeiträge? ;-) Jesusfreund 14:41, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wie schon ich schon auf meine eigene Diskseite geschrieben habe, kannst Du Dir Nachtretereien wie diese hier [[7]] und natürlich auch die obige bez. Sachbeiträge sparen, ich werde darauf nicht mehr reagieren. Dein Spiel mache ich nicht mit - ich werde zur gegebenen Zeit, und auch nach Rücksprache mit dem Betroffenen selbst - den Artikel bearbeiten. Und zwar dann wenn ich es für richtig halte.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 15:30, 27. Jul. 2010 (CEST)

Und wo bleibt nun dein vierfach angekündigter Sachbeitrag? Wieder keine Zeit wegen dem Geschwalle eben? Sollen wir dir eine Frist setzen, damit du das einplanen kannst? Jesusfreund 15:34, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wir lassen uns nicht provozieren, dazu sind wir zu schlau. Wir kennen die Manieren der Männer zu genau. (leicht abgewandeltes Lied der Rheintöchter) Damit tust Du weder Dir noch anderen einen Gefallen, also laß es bitte --Niedergrund 15:44, 27. Jul. 2010 (CEST)

@Jesusfreund, Du setzt hier bitte niemanden irgendeine Frist! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 19:39, 27. Jul. 2010 (CEST)

Für das freiwillige Löschen des oben dokumentierten Stammtisch-Geseieres ist es nun zu spät: Wer die Diskussionsregeln so eklatant missachtet, muss damit leben, dass sein POV für alle unübersehbar wird. Siehe unten. Jesusfreund 19:04, 28. Jul. 2010 (CEST)

Vorschubleistung für Rechtsextremismus?

Der jetzige Artikelstand hat die anfangs von Bwag angezweifelten oder (bis kurz vorhin stand hier „bestritten und“; –– Bwag 21:18, 28. Jul. 2010 (CEST)) für irrelevant erklärten, von Pappenheim gelöschten und mit Editwar unterdrückten konkreten Bezüge und Kontakte Höbelts zu Rechtsextremisten belegt, wie auch deren Relevanz, da sie in Ö in Mainstreammedien kontinuierlich und breit beachtet wurden.

Darum soll auch der oben dokumentierte POV des Artikelerstellers nicht unwidersprochen bleiben. Der Beitrag enthält klassische Motive von Geschichtsverdrängung und -verdrehung.

• "Der von Lothar Höbelt gesprochene Satz bezüglich der Vorbehalte der Mehrheit der Bevölkerung gegenüber Zuwanderung aus sehr unterschiedlichen Kulturen ist leider empirisch völlig zutreffend":

Empirischer Beleg für diese Mehrheit fehlt. Das Stichwort "gegenüber Zuwanderung aus sehr unterschiedlichen Kulturen" zeigt den Standort: Multikulturalität ist das Feindbild, übereinstimmend mit dem der FPÖ.

Die Berufung auf eine angebliche Bevölkerungsmehrheit gegen "Zuwanderung" leugnet, dass Österreich seit Jahrhunderten ein "Vielvölkerstaat" war und ist, dies also zur nationalen Identität der Österreicher gehört.

Die Behauptung, es würden "Wahrheiten tabuisiert", ist weit verbreitete populistische Rhetorik: Es wird ein Pappkamerad aufgebaut, um so den Stammtisch, der sich immer irgendwie gehemmt fühlt durch irgendeine angeblich herrschende Meinung, umso wirksamer zu bedienen und zu enthemmen.

Die Behauptung, man überlasse sonst der "politischen Rechten" das Feld, ist logisch damit verknüpft. Nur wenn man das "Tabu" "gebrochen" hat, über Themen dieser Rechten ungehemmt schwadronieren zu dürfen, macht man ihr das Feld streitig. So werden Grenzen zwischen Rechtspopulismus und Rechtsextremismus eingerissen. FPÖ-Vertreter machten das gezielt, um so ebenso potentiell rechtsextreme wie deutschnationale wie bürgerlich-liberale Wähler zu erreichen.

"...macht sich aber letztlich mitschuldig an deren fatalem Aufstieg."

Wunderbar die 180-Grad-Kurve gekriegt. Auch das ist deckungsgleich mit FPÖ-Programmatik: Wer nicht mit demselben Zungenschlag gegen Zuwanderung redet wie die Rechten, ist schuld, wenn es zu mehr ethnischer Ausländerfeindlichkeit kommt. Wer für Zuwanderung ist, ist für Feindschaft gegen Zuwanderer und beschwört Mord und Totschlag herauf. Das setzt allerdings den Rassismus schon voraus, von dem man angeblich weit entfernt ist.

"Gerade massenhafte Wanderungsbewegungen haben übrigens ein höchst explosives Potential und können, von skrupellosen Demagogen ausgenützt, in politische Katastrophen und Massaker münden...":

Furchtbar, was alles so droht. Dieser belehrende Sermon könnte 1:1 als Vortrag für Kneipentreffen von "Bürgerinitiativen gegen Überfremdung" dienen. Sollen Wikipediadiskussionsseiten nun deren Plakate simulieren oder vorbereiten?

"Auch der Durchbruch der NSDAP bei den Wahlen 1932 war der Tatsache geschuldet, dass sie ein propagandistisch wirksames Arbeitsbeschaffungsprogramm hatte (so wie übrigns der "Populist" Franklin D. Rossevelt) und die deutsche Linke nicht."

Die Sozis hätten rechtzeitig die Gewerkschaften zerschlagen, Zwangsarbeit und den Autobahnbau für die Panzer gen Ostmark auflegen sollen; wie bescheuert, dass sie es nicht gemerkt haben.

"Im übrigen bin ich der Meinung, dass Wikipedia ein enzyklopädisches und nicht ein propagandistisches Projekt ist."

Erst Progaganda verbreiten und dann einen Disclaimer hinterherschicken? Zu plump um wahr zu sein. Dazu passt die Ja-aber-Rhetorik des Erstellers:

"Der auf dieser Seite Beschriebene steht mir weder persönlich noch politisch nahe. Es erscheint mir aber wichtig, dass Wikipedia auch über solche umstrittene Persönlichkeiten informativ und möglichst mit NPOV Einträge aufweist. Ich hoffe auf konstruktive Erweiterung und Präzisierung." (21:40, 7. Jul. 2009)

"Ich habe eigentlich nicht vor, mich an der weiteren Gestaltung dieses von mir begonnenen Artikels zu beteiligen und bin ziemlich unglücklich über den Weg, den er genommen hat, möchte dazu aber ein paar generelle Anmerkungen machen." (07:41, 27. Jul. 2010)

Klartext:

"Ich möchte nicht, dass jemand auf die Idee kommt, dass ich Herrn Höbelt hier eine Plattform verschaffe. Darum überlasse ich anderen, die von mir unterlassenen bzw. verschwiegenen Informationen (welche könnten das wohl sein, räusper) zu ergänzen. Bitte aber dabei den von mir eingeschlagenen POV-Pfad fortsetzen. - Ohje, das hat wohl leider nicht geklappt. Da ich weiterhin nichts beitragen kann, möchte ich wenigstens ein wenig öffentlich greinen darüber, dass der Herr Höbelt ja doch sooo Recht hat und sooo missverstanden wird."

Das erinnert mich an die rhetorische Figur "Ich habe nichts gegen Ausländer, ich kenne auch einen, aber ein wenig zu sehr breitmachen tun sie sich schon." ---

Zu der Geschichtsverdrängung. Gerade Österreichs Geschichte vor 1938 ist das klassische Beispiel, dass die Anbiederung an die Nazis Hitler geradewegs den Einmarsch nach Wien geebnet hat. Diese bekannte historische Tatsache kann man schon beim Recherchieren zu Höbelt und der FPÖ kaum übersehen:

[8]

Erst nach Ende des Ersten Weltkrieges, 1918, änderte sich die Uneinigkeit des dritten Lagers. Aus siebzehn verschiedenen Gruppierungen rekrutierte sich die am 7. August 1920 gegründete Großdeutsche Volkspartei (GdVP). Sie stellte die Forderung eines Anschlusses an Deutschland, das sogenannte deutsche Bekenntnis, in den Vordergrund ihrer Politik. Weiterhin bestand die Wählerschaft hauptsächlich aus gebildeten Bürgern, aber auch Bauern, die im 1922 entstandenen Landbund von der GdVP erfasst wurden. Die Parteien stellten den nationalen Umstand ihrer Arbeit eindeutig vor liberale Positionen. Daher ist es nicht verwunderlich, dass der Nationalsozialismus seit 1930 breite Unterstützung im dritten Lager erfahren hatte. Die programmatische Kongruenz antisemitischer, antidemokratischer und antiklerikaler Grundsätze führte zu dem am 15. Mai 1933 unterzeichneten Kampfbündnis mit der NSDAP, was im wesentlichen das Ende der GdVP als unabhängige Kraft bedeutete. 8 Es muss erkannt werden, dass die NSDAP fester Bestandteil der freiheitlichen Geschichte ist, da von Seiten der FPÖ keine Abgrenzung vom Nationalsozialismus erfolgte und kein Hinweis auf eine Unterbrechung der Entwicklungsgeschichte von der NSDAP zur Freiheitlichen Partei Österreichs formuliert wurde. Bewiesen wird die Einbeziehung der Nationalsozialisten in die FPÖ-Historie in einem Artikel des Publikationsorgans der Freiheitlichen Akademikerverbände, AULA, vom September 1986: ,,Das deutschnationale Element ist in der Kärntner FPÖ seit jeher besonders stark vertreten. Nirgends verläuft die Kontinuität des Dritten Lagers von der Ersten Republik über die Zeit der nationalsozialistischen Illegalität und den Anschluss bis zur Zweiten Republik so bruchlos wie hier." 9

(aus einer Bachelor-Facharbeit eines heutigen Studenten, also der Zielgruppe, die laut Höbelt angeblich keinerlei Interesse an der NS-Zeit und den Bezügen der FPÖ-Vorläufer dazu hat. Touchez.) Jesusfreund 18:51, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich lese: „Der jetzige Artikelstand hat die anfangs von Bwag, Pappenheim und anderen bestrittenen und ... “. Ersuche bitte um Diff-Links, wo ich etwas bestritten hätte, damit ich dich zukünftig nicht als Lügner bezeichnen muss. –– Bwag 20:15, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hier hast du die Kontakte Höbelts zur National-Zeitung und seinen Beitrag zur Irvingfestschrift als "diffusen POV" gelöscht, weil das nicht zu Scheil gehöre.

Kaum hatte ich diese Kontakte hier im von dir verlangten richtigen Artikel ergänzt, machst du einen Thread auf mit schreiender Überschrift: Diese Fakten wirkten wie eine "Anklageschrift". Die Relevanz und Belege wurden angezweifelt.

Direkt darauf folgte dann Pappenheims Löschung des kompletten ergänzten und belegten Passus' (Link steht weiter oben).

Auch weiterhin hast du die Kontakte zur NZ als unwichtig abzutun versucht und behauptet, diese belegte Tatsache zu ergänzen, solle Höbelt "stigmatisieren".

Also bei Scheil waren diese Infos für dich irrelevant, weil es um Höbelt ging, bei Höbelt waren sie für dich wieder irrelevant, weil sie kein "weltweites Echo" hervorriefen (als ob das erforderlich ist) und ihn angeblich "stigmatisieren" (als ob er das nicht selber tut mit diesen Kontakten).

Die von dir vermissten Ergänzungen hast du nicht beigetragen, obwohl du sie genauso hättest recherchieren können wie ich.

Auch andere Kontakte wie den Parlamentseklat hast du für irrelevant erklärt.

Daraus lässt sich kaum etwas anderes folgern als dass dir und Pappenheim die von mir ergänzten Informationen zu rechtsextremen Kontakten nicht gefallen, warum auch immer. Jesusfreund 20:36, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe "bestritten" oben mit "oder angezweifelt" ergänzt, damit du nicht über mich lügen musst. Jesusfreund 20:39, 28. Jul. 2010 (CEST)

Bitte lerne zumindest deine eigenen Sätze sinnerfassend zu lesen („Der jetzige Artikelstand hat die anfangs von Bwag, Pappenheim und anderen bestrittenen und ... “). Es geht nicht um „unwichtig abzutun“, oder Löschung, weil der „Anklageteil“ überproportional zu dem übrigen Biografieanteil war, etc. Also nochmals, wo habe ich etwas bestritten? –– Bwag 20:47, 28. Jul. 2010 (CEST)

Du hast praktisch jeden Schritt von mir mäkelnd verfolgt und alles bestritten, was sich bestreiten ließ: Wichtigkeit der NZ-Kontakte und des Parlamentsauftritts, Brauchbarkeit der Club2-Belege, meine Glaubwürdigkeit usw.

Du bist hier als mein "Dauerbegleiter" unterwegs, der fast alles anzweifelt, was von mir kommt, aber fast nie selber etwas konstruktiv beiträgt. EOD. Jesusfreund 20:53, 28. Jul. 2010 (CEST)

Bei „deinen Artikel“ zu editieren ist mir die Zeit zu schade. Ich kann mich noch gut erinnern, wo ich bei einem von „deinen Artikel“ die x-tausendfach verwendete PND-Vorlage einfügte. Ergebnis war, dass du natürlch dies sofort zurückgesetzt hast. Eine Ellenlange Diskussion auf mehreren Seiten dann führtest und mich als Vandale gemeldet hast [9]. Und zum „Dauerbegleiter“. Schaust mal in der History nach, da war ich schon lange vor dir hier (und daher auf der BEO). Und Verzeihung, dass ich der Meinung bin, dass ein Biografieartikel mal in dieser Art erweitert gehört und nicht im Sinne von einer Art „Dossier“ beispielsweise: hat zwei Interviews der Nationalzeitung gegeben, etc. –– Bwag 21:09, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Jesusfreund

Du bist Dir aber zumindest darüber klar, daß Dein Aufsatz einen eklatanten Verstoß gegen den Daseinszweck einer Artikeldisk. auf WP darstellt? Denn Dein Beitrag ist ausschließlich eine persönliche Stellungnahme, da er nicht im geringsten auf eine weiterführende Diskussion über die Inhalte des Lemmas abzielt.

Mit dem Eingangssatz belegst Du zudem, daß es Dir von Anfang an nicht um die allgemeine Verbesserung des Artikels in Sachen Qualität ging, sondern ausschließlich darum, Belege zur Bestätigung Deiner persönlichen Überzeugungen zu sammeln und in das Lemma einzubauen. Und jetzt erzähle bitte niemandem, daß Du mit Deiner Arbeit bei WP keine ganz konkrete Mission verfolgst. --Niedergrund 21:08, 28. Jul. 2010 (CEST)

Meins war eine ANTWORT auf den Sermon des Artikelerstellers. Dieser hat eingangs erklärt, er wolle nicht zum Artikel beitragen, und dann allgemeine Privatansichten vorgetragen. Wer darin keinen eklatanten Verstoß gegen WP:DS entdecken und weder freiwillig noch nach WP:DS Punkt 9/10 abräumen wollte, dessen Protest gegen meine Antwort entlarvt seinen eigenen POV. Pech gehabt. Jesusfreund 21:23, 28. Jul. 2010 (CEST)

Seien wir froh, dass der Wikipedianer mit dem „Sermon“ schön länger bei der Wikipedia ist und daher eine „dicke Haut“ hat. Ein Neuwikipedianer würde aber wohl schnell wieder aussteigen (sich von der Wikipedia verabschieden), der mit dir in „Kontakt“ kommt. –– Bwag 21:32, 28. Jul. 2010 (CEST) PS: Weißt, das Ganze ist eh so schon ein rüder Haufen (Frauenquote dürfte unter 5% sein), aber du setzt dem Ganzen noch die Krone auf.

@JF Abgesehen von der damit verbundenen inhaltlichen Fragwürdigkeit weißt Du als WP-Urgestein ja aber auch ganz genau, daß es keine Gleichbehandlung im Unrecht gäbe.

Und trägt Dein Aufsatz zur Verminderung der gestrigen und heutigen Spannungen mit den von Dir Kritisierten bei? Doch sicherlich nicht, schon allein der Ton, der ja bekanntlich die Musik macht, spricht dagegen. Genau das war Dir aber bei seiner Erstellung mit Sicherheit bewußt. --Niedergrund 22:00, 28. Jul. 2010 (CEST)

Der Widerspruch gegen die unbelegten Thesen des Artikelerstellers war notwendig und zwangsläufig, da niemand bereit war, den Beitrag freiwillig abzuräumen und hier so ein geschichtsklitternder POV nicht unwidersprochen bleiben kann: allein schon, damit niemand Unbeteiligtes denkt, dass sei die den Artikel prägende Handschrift.

Ich sehe auch keinen Grund, mit dir als unbeteiligtem Dritten darüber zu chatten. Jesusfreund 22:06, 28. Jul. 2010 (CEST)

Im Regelfall lesen Unbeteiligte und der Nutzer der WP im klassischen Sinne ja eigentlich den Artikel und nicht die Diskussion (zumindest nicht vorher).

Was prinziell neben dem bereits Gesagten hier absolut nichts zu suchen hat, sind all die Spekulatonen von Dir, was der Artikelersteller tatsächlich gemeint hat (besonders deutlich im ganzen Bereich "Klartext"). Und zwar, weil Du damit einfach unterstellst, daß er damit genau das zum Ausdruck bringen wollte, wie Du es Dir vorstellst. Man nennt so etwas klassischerweise auch "in den Mund legen". Und denk dabei doch mal einfach an WP:GGAA.

Dafür braucht es keinen Chat. Habe auch meinerseits alles dazu gesagt. --Niedergrund 01:08, 29. Jul. 2010 (CEST)

@ JF; du schreibst was von „geschichtsklitternder POV“ und „unbelegten Thesen des Artikelerstellers“. Gibt es dazu Diff-Links? Ich finde das sind starke Vorwürfe, die du da gegen Robert Schediwy erhebst. –– Bwag 22:15, 28. Jul. 2010 (CEST)

Lesen kann ich dir im Netz nicht beibiegen. Jesusfreund 22:16, 28. Jul. 2010 (CEST)

Nun, dass sind ja starke Vorwürfe, die du gegen einen Wikipediamitarbeiter erhebst. Und daher geht es nicht um „Lesen beibiegen“, sondern um Diff-Links. Daher noch einmal die Frage: Hast du Diff-Links, wo hervorgeht, dass Robert Schediwy „geschichtsklitternder POV“ betreibt und „unbelegten Thesen“ als Artikelersteller einbrachte? –– Bwag 22:25, 28. Jul. 2010 (CEST)

Für das, was hier auf dieser Seite steht, brauchst und kriegst du keine Difflinks. EOD. Jesusfreund 22:28, 28. Jul. 2010 (CEST)

Mich interessiert nicht was auf dieser Seite steht, sondern Diff-Links, die deine Behauptung untermauern, dass Robert Schediwy „unbelegten Thesen“ verbreitet und ein „geschichtsklitternder POV“-Schreiber ist. –– Bwag 22:37, 28. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Bwag, diese Stellen würden mich allerdings auch interessieren. Schon interessant, dass an dieser Stelle die Disk gestern abgebrochen ist.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 06:41, 29. Jul. 2010 (CEST)

Eine Sprache, die droht

Jeder, der es wissen will, kann herausfinden, dass ich seit Jahrzehnten kritischer Rationalist und eingetragener Sozialdemokrat bin, dass ich rassistische Entgleisungen und nationalsozialistisches Gedankengut (wie im Falle Roland Rainer und Heimito von Doderer) auch hier in der Wikipedia deutlich kritisiert habe - und dass aus meiner Stellungnahme Sorge spricht und nichts anderes. Ich verzichte übrigens darauf, die geläufigen Umfragedaten zu zitieren, die Herr J. nicht zu kennen vorgibt. Ich verzichte überhaupt darauf mit ihm zu diskutieren. Die Nazis haben drei meiner Großeltern umgebracht. Ich bin sensibel auf Inhumanität und inhumane Spraachmuster. Wenn ich die fanatische, wahrheitsverdrehende Rhetorik dieser beleidigenden Suada überdenke, dann ist es eine Sprache der Täter und nicht eine der Opfer: eine Sprache, die droht, die verhöhnt, die zu unterwerfen versucht, die Angst macht. Wo ein solches "Diskussionsklima" herrscht, geht es nicht um herrschaftsfreie kommunikative Verständigung sondern um den Willen zur Macht. Sollten sich derartige Sitten in der Wikipedia ausbreiten, wäre das ein Unglück für dieses schöne Projekt. --Robert Schediwy 19:58, 28. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Robert, genau das habe ich damit gemeint, wenn ich mich bei der an den Tag gelegten Kampfrethorik von JF an vergangene Systeme erinnert fühle. Es ist auch unglaublich nett von ihm, dass er unsere Diskussionsbeiträge als „Stammtischgeseire“ abtut. Das sagt ohnehin schon alles über diesen Benutzer. Schöne Grüße, -- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 20:02, 28. Jul. 2010 (CEST)

Und wo soll ich gedroht haben? Oder musst du das auch nicht belegen? Jesusfreund 20:02, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe gesagt, was zu sagen war. Das genügt. --Robert Schediwy 20:17, 28. Jul. 2010 (CEST)

OK, wie du willst, ich habe dir jedenfalls nicht im geringsten gedroht und nur die Ähnlichkeiten deines Beitrags mit Positionen von Rechtspopulisten wie denen der FPÖ aufgezeigt. Das war sicher unangenehm deutlich, aber davon muss sich niemand bedroht fühlen.

Über deine Person weiß ich nichts, muss ich nichts wissen und habe ich nichts gesagt. Jesusfreund 20:23, 28. Jul. 2010 (CEST)

Einseitige Quellenauswahl?

Fakten die belegt und dokmentierbar sind, dürfen m.E. auch Eingang in den Artikel finden. Wenn sich dadurch ein Bild abrundet liegt es nahe, dass die dargestellten Positionen deckungsgleich mit der Realität sind. Das kann man nicht den Artikelautoren anlasten. Das bezieht sich auf die im Artikel dargestellte Person. Ein Streit zwischen den Autoren über ihre eigenen politischen Positionen gehört m.E. nicht hierher. --Mag. Hrdlicka 08:03, 29. Jul. 2010 (CEST)

@Hrdlicka, zu Deinem Statement darf ich mal auszugsweise zitieren aus: „Wikipedia:Artikel über lebende Personen“:

„Autoren müssen beim Schreiben von Biographien über lebende Personen besonders sorgfältig vorgehen, gleichzeitig sensibel und strikt nach unseren inhaltlichen Richtlinien, insbesondere den zentralen Grundprinzipien der Wikipedia. Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist nicht nur für den Betroffenen ärgerlich, sondern kann auch für die Wikipedia zu juristischen Konsequenzen führen.“

weiters:

„Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, welche verlässlichen unparteiischen Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat. Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen. Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Wenn Du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe Dich immer um Ausgewogenheit. Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben.“

Was der Benutzer Jesusfreund aus dem Artikel gemacht hat, hat nicht einmal ansatzweise etwas mit diesen Richtlinien zu tun. Er dokumentiert nicht neutral, benutzt parteiische Quellen. Sein Schreibstil ist auch nicht zurückhaltend, er berücksichtigt auch keine entlastenden Informationen, gschweige denn, dass er sich um Ausgewogenheit bemüht. Es geht im sehr wohl um Veröffentlichung um jeden Preis - sonst würde er sich nicht auf der Diskussionsseite so gebärden - und die realen Auswirkungen auf den lebenden Menschen Lothar Höbelt, ein national und international anerkannter Geschichtswissenschaftler und Hochschullehrer der Universität Wien, sind im offensichtlich völlig egal.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 08:13, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Winterreise, oder zumindest eine Socke [10]. Du hast zum Teil schon Recht, jedoch sollte das nicht in einer Art „Dossier“ ausarten (Stichwort (Artikelauszug): „hat zwei Interviews der Nationalzeitung gegeben“, etc.) und die Verhältnismäßigkeit sollte ebenfalls in einem Biografieartikel gewahrt bleiben. –– Bwag 08:21, 29. Jul. 2010 (CEST)

Was bedeutet die Anrede? Wenn ein österreichischer Historiker, eben Wissenschaftler und Professor, der deutschnationalen Nationalzeitung Interviews gewährt ist das eine Tatsache, die bei einem Historiker erwähnensweret ist. Die Nationalzeitung vertritt eine bestimmte, sehr selten gewordene Geschichtsauffassung. Interviews mit gewöhnlichen bürgerlichen Zeitungen wären nicht unbedingt erwähnenswert. Die Interviews mit der politisch doch exotisch positionierten Nationalzeitung passen in ein Gesamtbild, welches der Wissenschaftler nicht durch seine Lehrtätigkeit an der Universität Wien, aber durch sein politisches Engagement in der österreichischen Öffentlichkeit abgibt. --Mag. Hrdlicka 09:23, 29. Jul. 2010 (CEST)

Es sind 33 Refs drin, davon etliche "bürgerliche" Zeitungen, denen Höbelt bereitwillig Interviews gegeben hat. Die Nationalzeitung hat jemand rausgenommen. Also welche Refs davon sollen denn einseitig sein? Welche sollen noch berücksichtigt werden? Oben steht ja weiteres Material, wer anderes kennt, kann es ja beitragen. Jesusfreund 09:27, 29. Jul. 2010 (CEST)

Herr Professor Höbelt hat auch Artikel für die Die Aula (Zeitschrift) geschrieben. Diese vertritt eine ähnliche Geschichtsauffassung wie die deutsche National-Zeitung (München). Von daher erscheint es nicht abwegig das zu erwähnen. --Mag. Hrdlicka 09:32, 29. Jul. 2010 (CEST)

Anscheinend hat Höbelt diese Zeitungen nicht als ihn belastend empfunden; den "Standard", die "kleine zeitung", die "Wiener Zeitung" auch nicht. Verwertet wurden zudem Berichte aus "diepresse.com", "news.at", ORF. 2 von 33 Refs stammen vom DOEW.

Ich habe deren Archive durchsucht und z.B. seine kontinuierlichen Kommentare zur FPÖ-Entwicklung im "Standard" verwertet.

Wer dort oder anderswo noch andere Artikel findet, die erwähnt werden sollen, muss halt einfach mal mitarbeiten. Jesusfreund 09:38, 29. Jul. 2010 (CEST)

Auch wenn man die inhaltliche Ausrichtung des Beitrages einmal vollkommen beiseiteläßt, stellt man fest, daß der Artikel auf dem aktuellen Stand zum überwiegenden Teil aus einer Aneinanderreihung von "Annekdötchen" besteht. Jedes Fitzelchen, was einmal von einem Presseorgan üner H. aufgegriffen wurde, wird erwähnt, obwohl eben - wie Pappenheim schon oben aus den Richtlien zitierte - ein Beitrag über eine lebende Person auf WP nie in Enthüllungsjournalismus ... verfallen sollte.

Es würde vollkommen ausreichen, H. wichtigste Tätigkeiten für die FPÖ um im direktem Umfeld der FPÖ zu erwähnen, anschließend ein paar darüber hinausgehende O-Töne von H. und anschließend ein paar kritische Medienreaktionen auf diese Äußerungen (zwei oder drei maximal). Dann wäre das Lemma auch lesbar, war es in der jetzigen Form nicht ist.

Unter der bloßen Zusammenreihung mit einzelnen Annekdoten hat zudem die gesamte Strukturierung des Lemmas schwer gelitten. Worin besteht eigentlich die genaue Abgrenzung zwischen dem zweiten und dritten Abschnitt? Es gibt doch eigentlich gar keine. Im letzten Teil ist fast ebenso viel von der FPÖ die Rede wie im zweiten Abschnitt. FPÖ-Jahrbuch, Autor bei einer FPÖ-nahen Zeitung - all das würde logischerweise in den zweiten Abschnitt gehören - wenn es nicht wiederum mit weiteren Dingen verknüpft worden wäre. Ist zudem nicht die Information, was H. für das FPÖ-Jahrbuch geschrieben hat, auf jeden Fall weit bedeutsamer, als das, was er nicht verfaßt hat - nämlich den Artikel von Pfeiffenberger? Und hier wird eben auch offensichtlich, daß es auch bei der Gewichtung der einzelnen in diesem Lemma derzeit aufgeführten Dinge eklatante Mängel gibt. --Niedergrund 11:26, 29. Jul. 2010 (CEST)

• Welche Sätze sind für dich "Anekdoten"?
• Welche Sätze sollen in den FPÖ-Teil verschoben werden? Jesusfreund 11:30, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe doch schon exemplarisch zwei Dinge erwähnt, die eigentlich direkt in den Bereich FPÖ-nahe Tätigkeiten gehören. Bei Medien mit direktem Bezug zur FP dürfte das ja unstreitig sein. Eine Alternative könnte in einer Zusammenfassung aller Medien in ein oder maximal zwei Sätzen bestehen, für die H. regelmäßig zur Feder gegriffen hat und für die er im Regelfall stets über Belange im Zusammenhang mit der aktuellen und vergangenen FP-Politik schrieb. So wäre immer noch eine Abgrenzung zu den Organen gegeben, in denen er sich nur als habilitierter Historiker äußerte (wie im ersten Abschnitt).

Ich hatte den Begriff A. ja bewußt zunächst in Anführungszeichen gesetzt. Anekdotenhaft wirken zahlreiche Absätze im zweiten und dritten Abschnitt vor allem deswegen, weil der direkte inhaltliche Bezug zueinander nicht oder nur mangelhaft deutlich wird. Zweckmäßiger wäre eine Zusammenlegung von Sinneinheiten, (über die ich im einzelnen allerdings selbst noch genauer nachdenken muß).

Sehr wichtig erscheint es mir z.B., stärker als bislang darauf hinzuweisen, wo H. Schnittstellen zwischen der FPÖ und anderen österreichischen Parteien sah und sieht. Denn dies ist wohl das Prägenste für H. Ansichten im poltischen Bereich - sich nämlich gegen wechselseitige (strikte) Abgrenzungen zwischen der FPÖ und anderen Parteien oder Strömungen auszusprechen bzw. ihnen entgegenzuwirken.

Auch H.s grundsätzlich nationalliberale Orientierung wird momentan im Lemma noch gar nicht deutlich. Dabei würde sie viele Haltungen klarer machen, die jetzt doch sehr unklar und wenig verständlich erscheinen (z.B. R.-P. / Haider). Hier fiele mir u.a. H.s Referat zum Thema Liberalismus in Berlin (muß so 2001 gewesen sein) ein, in der er klar Stellung gegen den verbreiteten Anti-Liberalismus bezog, ich werde da nach den konkreten Aussagen in den nächsten Tagen suchen. --Niedergrund 12:29, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das klingt ja halbwegs brauchbar, solange dafür keine Primärquellen verwendet werden. Höbelts Ansichten, dass die Abgrenzungen des Dritten Lagers zu den anderen nicht strikt sein müssen (eine ziemlich abenteuerliche Ansicht), kann man nämlich verschiedentlich auslegen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:46, 29. Jul. 2010 (CEST)

Dann wären z.B. seine Kontakte zu Rechtsextremisten auch darzustellen, weil er ja als Nationalliberaler bewusst keine Abgrenzung herstellt und keine Berührungsängste hat. Jesusfreund 12:49, 29. Jul. 2010 (CEST)

Es war mir gleich vollkommnen klar, daß Du dies sofort ausschließlich in diesem Sinne darstellen würdest, obwohl es ja eine grundsätzliche Einstellung von H. ist, die zudem nach sehr unterschiedlichen Richtungen hin gilt. Das meinte ich oben mit einer Mission, die sich schwer mit dem WP-Anspruch an solche Lemmas, daß dort nicht einseitig agiert werden soll (sondern "Belastendes und "Entlastendes" gleichermaßen zu berücksichtigen ist), in Einklang bringen läßt. --Niedergrund 13:25, 29. Jul. 2010 (CEST)

Entschuldige Niedergrund, aber der Plural von Lemma lautet "Lemmata". --80.187.106.176 13:29, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ja hier ist so manches klar, Niedergrund. Auch, dass Jesusfreunds "wären auch darzustellen" gleich in ein "sofort ausschließlich in diesem Sinne" umgedichtet wird. Schade, dass Du als jemand, der gerne als neutral gelten würde, diese endlose Aneinanderreihung von stereotypen Abläufen nicht durchbrichst und mit strengem Sachbezug überraschst, ohne gleich wieder auf die persönliche Ebene auszuweichen.--bennsenson - ceterum censeo 13:34, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe wie belegt Beiträge zu Kontakten und Positionen Höbelts nach allen Richtungen ergänzt und nicht selektiert. Auch dass er nationalliberal ist/sein will, steht schon drin, ebenfalls aufgrund meines Beitrags. Was fehlt denn noch außer den Interviews mit der NZ? Quelle? Jesusfreund 13:35, 29. Jul. 2010 (CEST)

@bennsenson: Im Artikel ist allein an vier Stellen angegeben, daß H. an Veranstaltungen oder Projekten teilgenommen habe, an denen (auch) Rechtsextremisten teilnahmen. JF tat mit seiner (vor)letzten Reaktion aber genau so, als ob dies hier bislang überhaupt noch nicht der Fall wäre. Entschuldige mal, aber das ist in meinen Augen ein einseitiger Blick, der bei der Erstellung von Artikeln in diesem Bereich ungeeignet ist. --Niedergrund 13:53, 29. Jul. 2010 (CEST)

Neutralität

Leider ist hier wieder ein Neutralitätsbaustein fällig. Die bisherige Disk sagt schon viel aus und bei aller Symphatie für Aufklärung gegen rechts, was in diesem Artikel praktiziert wurde ist an Einseitigkeit nicht mehr zu überbieten. Eine einseitige Auflistung aller Aktivitäten und Schriften die mit rechts und rechtsextremen zu tun haben ist mit WP:NPOV nicht vereinbar. Es müsste plausibel dargestellt werden, das alle diese, die einzig relevanten Kontakte und Schriften Höbelts waren. Ist das nicht so, so entspricht es keiner neutralen Darstellung der Person. Die einseitige Zusammenstellung von Informationen in dieser Form stellt für mich daneben auch WP:TF dar, da die Auswahl eigentlich begründbar sein muss. Als Selektionsgrund erscheint hier aber offensichtlich nur: hat was mit rechts zu tun. Oder liege ich damit falsch? -- 7Pinguine 14:02, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das hast Du vollkommen korrekt dargestellt. --Niedergrund 14:08, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ergänzung: Natürlich hat er viel mit Rechts zu tun, da er sich selbst dort positioniert und damit spielt. Aber, er veröffentlicht viel mehr dazu als dargestellt und gibt auch anderen Medien Interviews und Beiträge als dargestellt und erklärt auch seine Position und seine Hemmungslosigkeit bezüglich Kontakte mit rechts. Alle diese Hinweise auf die Person fehlen aber. -- 7Pinguine 14:13, 29. Jul. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so (ich weiß: no, na), trotzdem danke für das Setzen des Neutralitätsbausteins. Wie schon gesagt, werde ich mir am Wochenende in Ruhe die Zeit nehmen, den Artikel gemäß den Richtlinien der WP zu überarbeiten. Es ist bereits bei Lemmata wie Martin Graf und Barbara Rosenkranz gelungen, einen Konsens zu erzielen, warum also auch nicht hier. Ohne jetzt ein Schäuferl nachlegen zu wollen: Ich bezweifle ernsthaft, dass dies mit Jesusfreund funktionieren wird. Aber ich gehe von besten Absichten aus und hoffe, dass es auch hier gelingen wird, einen Konsens zu erzielen, der sowohl mit den Richtlinien betreffend Artikel über lebende Personen übereinkommt als auch mit den Befindlichkeiten der Autoren. Werde mich auch bemühen, die Emotionen aus der Diskussion weitestgehend herauszuhalten.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 15:55, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Pappenheim, du hast berichtet, dass du Herrn Höbelt persönlich kennst, er sogar dein Doktorvater war. Man darf davon ausgehen, dass du ihn persönlich schätzt. Sonst hättest du ihn kaum als Doktorvater gewählt. Meinst du nicht, dass du damit, cum grano salis, "befangen" bist den Artikel zu " grundlegend zu überarbeiten" ? Wenn man jemanden persönlich kennt und schätzt neigt man dazu, ihn eher in ein positives Licht zu rücken, vielleicht gar nicht mal so bewußt und absichtlich. Was meinst du ? --80.187.106.224 21:10, 29. Jul. 2010 (CEST)

Na ja, jetzt lass ihn doch mal. Wenn's nicht NPOV entspricht wird's schon auffallen. So wie bei fast allen Prof-Artikeln. Kein Grund Pappenheim im Vorfeld zu entmutigen. -- 7Pinguine 21:45, 29. Jul. 2010 (CEST)

Jaja liebe Winterreise-IP, das wäre ja wirklich schrecklich, wenn der Artikel, der bisher ein Musterbeispiel für Ausgewogenheit und NPOV darstellt, durch einige fundierte Informationen, die das wissenschaftliche Werk Höbelts betreffen, verhunzt würde.<ironieschalter aus> @Pappenheim: Lass dich durch diverses provokatives Störfeuer von Sperrumgeher-IPs nicht verunsichern. Eine Ergänzung durch eine fachkundige Person, wie du sie möglicherweise ja bzgl. Höbelt bist, ist natürlich dringend erwünscht. Erfurter63 22:53, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde auch sagen, soll Pappenheimer erst mal machen. Wenn irgendwas nicht NPOV entspricht, wird Erfurter es sicher entfernen.--bennsenson - ceterum censeo 23:15, 29. Jul. 2010 (CEST)

Na das freut mich, dass Bennsenson mir die Kompetenz zur Einschätzung und Entfernung von POV hier einräumt. Ich bin gerührt. Das ist doch mal ein versöhnlicher Abschluss des Wikipediatages. Erfurter63 23:26, 29. Jul. 2010 (CEST)

Na bei dem geballten Fachwissen im Gebiet der österreichischen Innenpolitik bin ich ja schon gespannt. Sofern die Karawane in der Zwischenzeit nicht schon was anderes gefunden hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:49, 29. Jul. 2010 (CEST)

Danke, danke, ich werde mich bemühen. Betreffend Befangenheit bin ich mir auch ziemlich sicher, dass, wenn eine Änderung meinerseits nicht NPOV entspricht, einige schon lauern um sich drauf zu stürzen wie der Farren auf die Kuh. Also da mach ich mir mal keine Sorgen. Das wichtigste ist doch, dass es unterm Strich einen Konsens gibt.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 06:49, 30. Jul. 2010 (CEST)

PS: @Braveheart: Der war gut, sehr sehr gut...;-)-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 06:49, 30. Jul. 2010 (CEST)

Änderungen durch Benutzer:Pappenheim

Wie angekündigt, habe ich den Artikel im Sinne der Wikipedia:Artikel über lebende Personen-Richtlinien überarbeitet und gehe nun in diesem Abschnitt auf jede einzelne Änderung ein, bzw. begründe diese:

• Hinzufügung ist ein österreichischer Historiker und Universitätsprofessor der Universität Wien. Steht auch z. B. auch so bei Thomas Winkelbauer.
• Hinzufügung mit der höchstmöglichen Auszeichnung von Studienleistungen in Österreich, nämlich sub auspiciis Praesidentis - ich finde, dass man das durchaus erwähnen kann, da viele mit dem Begriff nichts anzufangen wissen, aber auch nicht gleich dem Link auf den Artikel folgen würden. Da weiter unten im Artikel sehr viel kritisches folgt, kann IMHO an dieser Stelle auch die außergewöhnliche akademische Leistung der Person gewürdigt werden.
• Er war von 1992 bis 2002 Konsulent des „Freiheitlichen Bildungswerks“ der FPÖ, von 2000 bis 2002 dessen wissenschaftlicher Leiter. „der FPÖ“ entfernt. Dass das Freiheitliche Bildungswerk die damalige Parteiakademie der FPÖ war, dürfte hinlänglich bekannt sein und geht ja auch schon aus dem Namen hervor.
• Karl von Vogelsang-Institut präzisiert. Es steht der ÖVP nahe, man betrachte nur die Links auf der Homepage des Instituts. Daraus geht hervor, dass Höbelt nicht ausschließlich für die FPÖ da war, sondern auch bei der ÖVP gerne gesehen und anerkannt.
• „Er vertrat darin enthaltene Forderungen nach einem „Recht auf Heimat“ und Begrenzung von Ausländerzuzug nach ethnischen Kriterien öffentlich.“ Dieser Satz wurde entfernt, weil er sich aus der Quelle nicht belegen lässt. Von einem Parteiprogramm von 1997 steht da garnichts. Zur Quelle selbst: Was ist das denn für eine? Ist das ein Blog? Oder eine Privatseite? Wer bitte ist „Neuwal“? Reputable Quellen sehen anders aus.
• Hinzufügung im Satz Höbelt kommentiert politische und parteiliche Entwicklungen in Österreich öfter in der österreichischen Tageszeitung Der Standard und Die Presse. - „kommentierte“ durch „kommentiert“ ersetzt, weil er dies immer noch tut; und die Tageszeitung „Die Presse“ hinzugefügt. Da ist IMHO kein Beleg vonnöten, da reicht googeln.
• Wie diese setzte er sich dafür ein, das „systemwidrige“ NS-Verbotsgesetz 1947 in Österreich aufzuheben und damit unter anderem Holocaustleugnung straffrei zu stellen. - den zweiten Teil des Satzes, nämlich „und damit unter anderem Holocaustleugnung straffrei zu stellen“ habe ich herausgenommen. Da wirds nämlich haarig, es handelt sich bei Holocaustleugnung um eine heikle Angelegenheit, die in Österreich zu einer hohen Gefängnisstrafe führen kann. Eine lebende Person damit in Verbindung zu bringen, wenn diese nicht explizit den Holocaust leugnet, grenzt an den Tatbestand der Verleumdung. Höbelt hat zu keiner Zeit auch nur ansatzweise den Holocaust geleugnet, und es geht aus dieser Quelle auch ganz anders hervor. Da kommt in jenen Sätzen, bei denen es um Höbelt geht, weder das Wort noch die Absicht, Holocaustleugnung straffrei zu stellen, vor. Um zu präzisieren, habe ich an der Stelle noch weitere wörtliche Zitate Höbelts eingefügt, um dessen Motive zu verstehen und korrekt wiederzugeben.
• „Gegen Höbelts Einsatz für Rosenkranz protestierte u.a. die Österreichische Hochschülerinnen- und Hochschülerschaft der Universität Wien: Höbelt könne die universitäre Lehre mit geschichtsrevisionistischen und rechtsextremen Ansichten negativ beeinflussen.“ - wurde ergänzt durch: „Flora Eder von den Grünen & Alternativen StudentInnen (GRAS), zu dieser Zeit Vorsitzende der“ - es ist schon wichtig zu wissen von wem diese Kritik kommt, denn dann wirds eine „no, na“-Phrase. Klar kritisiert eine Grün-Alternative Höbelt. Das war immer schon so und wird auch immer so sein. Aber es sollte hier erwähnt werden, damit klar wird, woher die Kritik kommt.
• Ad Aufsatz zur Waldheim-Affäre: Ergänzt durch: „Tatsächlich konnten dem damaligen Bundespräsidenten und langjährigen Generalsekretär der Vereinten Nationen (1972-1981) keinerlei Beteiligungen an Kriegsverbrechen und Judendeportationen nachgewiesen werden.“, denn auch hier sollte präzisiert werden und das ganze nicht kommentarlos stehengelassen werden, denn letztendlich hatte Höbelt mit seinem Aufsatz ja recht.
• „Dessen revisionistische und holocaustleugnende Thesen hatte Höbelt 1998 als „historische Diskussionen“ bezeichnet, die nicht gerichtlich zu entscheiden seien.“ Das Wort „nicht“ habe ich herausgenommen, denn das steht in der Quelle so nicht drin, sondern: „Sie würden "durch den Kadi entschieden“, - das steht nicht „nicht“.
• Zur Irving-Festschrift hinzugefügt: „Gleichzeitig räumte Höbelt zur Irving-Festschrift ein, dass man sich nicht allem identifizieren müsse, wenn man in einer Festschrift schreibt.“ - es sollte nicht unerwähnt bleiben, dass Höbelt diese Klarstellung geäußert hat.
• Ad „Die Aula“: Eingefügt, dass die Zeitschrift vom DOEW als rechtsextrem eingestuft wird, und weiters hinzugefügt ein IMHO wichtiger Erläuterungstext von der HP des DOEW: „Die Nennung von AutorInnen in rechtsextremen Publikationen bedeutet nicht, dass alle Genannten als RechtsextremistInnen qualifiziert werden. Gleiches gilt für die in dieser Rubrik angeführten Gruppen: Nicht jede Organisation oder Partei mit Kontakten zum organisierten Rechtsextremismus ist selbst als rechtsextrem einzustufen. Rechtsextremismus wird in keiner Weise mit Nationalsozialismus, Neonazismus oder Neofaschismus gleichgesetzt.“ Ich weiß wohl, dass dies ein recht langer Wust ist, den man allerdings auch - wenn gewünscht - in einer Fußnote unterbringen könnte.
• Den Satz „Zu deren viertem Gründungstag im November 2001 fand ein Treffen europäischer Rechtspopulisten und Rechtsextremisten auf der Burg Kranichberg statt, an dem Höbelt teilnahm.“ - gelöscht wegen Irrelevanz. Abgesehen davon, dass man sich wohl kaum aussuchen kann, wer aller bei einer Jubiläumsfeier einer Zeitung eingeladen wird, zu der man eben selbst eingeladen wurde; ist das wohl für eine Enzyklopädie kaum relevant. Soll man jetzt alle Veranstaltungen aufzählen, wo Höbelt anwesend war? Das macht doch keinen Sinn....
• Den Satz: „2004 bezeichnete Höbelt die Judenverfolgung vor 1945 als „internen Bürgerkrieg zwischen Juden und Antisemiten“ und stieß damit auf scharfe Kritik des Wiener Journalisten Karl Pfeifer.“ habe ich gelöscht, mit folgender Begründung: Der „Bürgerkrieg zwischen Juden und Antisemiten“ bezog sich auf eine Entwicklung im freiheitlichen Lager der Donaumonarchie, dem vielfach beide angehörten, ohne die Lagergrenzen deshalb zu sprengen. Karl Pfeifer ist kein Historiker, es fehlt im offenbar das Hintergrundwissen, um das Zitat entsprechend einzuordnen. Das vollständige Zitat Höbelts lautete: „Das Bürgertum war sozusagen in irgendeinem Sektor der national-liberalen Bewegung beheimatet, mit allen möglichen Schwierigkeiten dieser Lager wie der interne Bürgerkrieg zwischen Juden und Antisemiten, der da noch dazukommt. Aber das war das Bürgerliche, nur ist natürlich nach 1945 dieses Bürgertum ihnen zum Teil weggenommen worden, weil die Chancen sich entsprechend zu betätigen anderswo besser waren“. Gemeint hat er damit Auseinandersetzungen zwischen Juden und Antisemiten in der Donaumonarchie, sicher nicht im Dritten Reich. Man kann auch die Löschung des Satzes rückgängig machen, dann müsste man aber vollständig zitieren - den historischen Hintergrund und auch den politischen Hintergrund von Karl Pfeifer beleuchten. Das würde IMHO zu weit führen für einen biografischen Artikel.
• Den Absatz, beginnend mit: „Im April 2005 war Höbelt Referent bei einer Veranstaltung von Burschenschaften und dem Ring Freiheitlicher Studenten zum Thema „8. Mai 1945 - 60 Jahre Befreiung oder Niederlage“.“ im Sinne der Quelle Der Standard redigiert. Es kann auch nicht lauten: „Berichten zufolge“, da nur eine Quelle zitiert wird, eben „Der Standard“. Ob Höbelt irgendetwas nicht erwähnt hat, darüber gibt die Quelle auch keine Auskunft, das ist reine Spekulation.
• Den Absatz: „Bei der Vergabe des Gerhard-Löwenthal-Preises an den Geschichtsrevisionisten Stefan Scheil im Dezember 2005 trat Höbelt als Laudator auf und verglich das heutige Geschichtsbild von der Entstehung des Zweiten Weltkriegs mit der von Joseph Goebbels gelenkten NS-Propaganda.“ habe ich gelöscht. Begründung: Erstmal gilt es abzuklären, in wie weit die Junge Freiheit eine reputable Quelle darstellt. Ich kann mir den Göbbels-Vergleich so nicht erklären und bin eher davon überzeugt, dass auch hier aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Da die Geschichte nicht online einsehbar ist, gilt es dies in der Diskussion zu klären.
• Den Absatz über die Club-2 Geschichte habe ich ebenfalls gelöscht - was wohl zu Kritik Anlass geben wird. Jedoch sind alle Quellen, welche angegeben sind und die Sache behandeln, Weblogs, welche die Meinungen von Einzelpersonen wiederspiegeln. Das sind weder reputable noch ausgewogene Quellen, auf deren Notwendigkeit in den WP-Richtlinien über lebende Personen jedoch überdeutlich hingewiesen wird. In einem der Quellen ist sogar von „der widerliche Höbelt“ die Rede, womit sich diese Quelle selbst disqualifiziert. Damit ist aus meiner Sicht der ganze Absatz unbelegt und war daher zu löschen.
• Den Satz „Im April 2009 war Höbelt Redner beim Auftritt eines Rechtsextremisten im Parlament, den Nationalratspräsident Martin Graf (FPÖ) trotz Protesten genehmigt hatte.“ habe ich wegen Irrelevanz gelöscht. Begründung: Der so genannte „Auftritt eines Rechtsextremisten“ war nichts anderes als eine völlig harmlose Buchpräsentation. Buchpräsentationen hatte Höbelt im Verlauf seines Daseins schon Hunderte besucht, viele darunter auch, die vom „Standard“ organisiert wurden, und dort auch geredet. Das lockt keine Katze hinter dem Ofen hervor, warum auch? Im Buch von Marinovic wird gegen die USA gewettert, und Höbelt - und jetzt kommts - hat in seiner Rede die USA entgegen den Ausführungen von Marinovic verteidigt! Das geht auch aus dem Presse-Artikel so hervor. Wenn der Satz also stehenbleiben soll, dann bitte auch in diesem Kontext, nur verliert er dadurch halt seine Relevanz. Daher die Löschung.
• Zu guter Letzt den Neutralitätsbaustein entfernt.

Ich habe nunmehr fast vier Stunden meiner für mich sehr wertvollen Wochenendzeit darauf verwendet, den Artikel in Richtung NPOV zu rücken und entsprechend den WP-Richtlinien betreffend Quellen und lebende Personen zu ändern. Irgendwo hätte ich noch gerne eingebaut, dass Höbelt trotz mancher Stellungnahme oder Kontakten noch nie von irgendeinem Medium explizit als Rechtsextremist eingestuft wurde, nicht einmal vom DOEW. Er ist ein in der Gesellschaft anerkannter und oftmals geschätzter, aber auch kritisierter Geschichtswissenschaftler und Universitätsprofessor. Das steht halt explizit nirgends in einer Quelle. Aber für Ideen, wo und wie man solches einbauen könnte, wäre ich der Mitautorenschaft sehr verbunden.

Ich ersuche die Mitautorenschaft auch inständigst, gröbere Änderungen vorher auf der Diskussionsseite zu erörtern. Ich verspreche feierlich, die Emotionalität aus dieser Diskussion herauszuhalten und auf alles, was obigem entgegnet wird, einzugehen. Ich hoffe, auf Eure Zustimmung zu stoßen und verbleibe mit LG, -- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 15:43, 31. Jul. 2010 (CEST)

Die Sache mit Flora Eder/GRAS hab ich entfernt. DIe Aussendung stammte von der gewählten Studierendenvertretung an der Uni Wien, nicht von einer Einzelperson. Außerdem war Eder damals NICHT Vorsitzende, sondern eine der beiden Stellvertreterinnen (was gemäß Usus der "linken" ÖH-Exekutiven als "Vorsitzteam" bezeichnet wird). Die vorige Darstellung hatte suggeriert, es handle sich um Eders Privatmeinung und sie sei nur zufällig auch grad Vorsitzende gewesen. --pep. 16:27, 31. Jul. 2010 (CEST)

Danke Peter, geb ich Dir klarerweise recht. Aber ich würde trotzdem gern einbauen, unter wessen Führung (und das war ja die GRAS, nicht?) die ÖH zu der Zeit war (bzw. ist). Was hältst Du davon: „Gegen Höbelts Einsatz für Rosenkranz protestierte u.a. die Hochschülerinnen- und Hochschülerschaft an der Universität Wien, zu der Zeit unter der Führung der Grünen & Alternativen StudentInnen (GRAS): Höbelt könne die universitäre Lehre mit geschichtsrevisionistischen und rechtsextremen Ansichten negativ beeinflussen“ - oder hast Du einen anderen Vorschlag oder bestehst Du auf Deiner Änderung, so wie sie ist? lG-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 16:43, 31. Jul. 2010 (CEST)

Soweit ich das überblicke (und das ist an der Uni Wien nicht ganz einfach ;-) ist/war die Vorsitzende derzeit Oona Kroisleitner vom VSStÖ. Stimmenstärkste Fraktion war allerdings die GRAS und zur Halbzeit (also jetzt bzw. Ende Juni) müßte es eigentlich einen Wechsel geben bzw. gegeben haben. Ich hab auch überlegt, ob man "rot-grün" irgendwie dazuschreiben soll, aber das verkürzt halt auch. "Unter Führung von GRAS und VSStÖ" ist halt wieder recht länglich. Aber ja, so einen Klammerzusatz könnte man schon einbauen,. In ein paar Jahren weiß sonst wohl niemand mehr, welche Exekutivkonstellation es damals gerade gegeben hat. --pep. 04:43, 1. Aug. 2010 (CEST)

Gebongt! -- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 08:38, 1. Aug. 2010 (CEST) PS: Jetzt seh ich, dass Du das schon gemacht hast, danke! Dass Du Dir das um die Zeit noch antust nach dem Fortgehen ;-)))-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 08:41, 1. Aug. 2010 (CEST)

Änderungen der Pappenheim-Änderungen

Vorerst nur ein paar kurze Anmerkungen/Änderungen. Da wurde so viel geändert u. gestrichen, dass eine eingehende Überarbeitung etwas länger dauern wird.

1. Da ja solcher Wert auf Präzision bei jedem einzelnen Wort gelegt wird: Er ist ao. Professor.
2. Dass es "hinlänglich bekannt" sei, dass das "Freiheitliches Bildungswerk" die ab 2000 "Freiheitliche Akademie" benannte Parteiakademie der FPÖ war, ist nichts weiter als eine Annahme/Behauptung. Der Klarheit wegen habe ich das nun ergänzt.
3. Schon interessant, dass das Karl von Vogelsang-Institut auf Basis der Einschätzung Pappenheims - ohne irgendeine weitere Quelle - als ÖVP-nah beschrieben wird, wo doch an anderer Stelle peinlichst genau darauf geachtet wird, was nun als FPÖ-nah gelten darf oder doch sicher garnichts mit der FPÖ zu tun hat und Sätze mit dem Kommentar "Reputable Quellen sehen anders aus" entfernt werden. Die Zuordnung des Instituts mag schon stimmen. Den selben Hausverstand würde ich mir allerdings auch dort wünschen, wo es nicht darum geht den Leser von der FPÖ ab- bzw. wegzulenken.
4. Den Satz "Höbelt kommentiert politische und parteiliche Entwicklungen in Österreich öfter in der österreichischen Tageszeitung Der Standard und Die Presse" habe ich ersetzt durch: "In österreichischen Medien wird Höbelt immer wieder als Vertreter und intimer Kenner des Dritten Lagers zitiert und zu Diskussionen und Gastkommentaren eingeladen." Diesen Satz habe ich in den Abschnitt "Öffentliche Aussagen und Kontakte" verschoben - es geht ja um genau das, seine "öffentlichen Aussagen".
5. Der Satz "Mit dieser Meinung schloss sich Höbelt jener der österreichischen Journalisten Michael Fleischhacker und Christian Ortner an." zu seiner Forderung nach Abschaffung des NS-Verbotsgesetzes ist hier irrelevant. Hat er seine Ablehnung irgendwo von diesen Beiden abgeleitet? Eben nicht. Weshalb sollen also gerade diese Zwei hier genannt werden. Man könnte genauso gut irgendwelche Revisionisten u./od. Rechtsextremisten nennen, die das Selbe fordern.
6. Höbelt ist seit Jahrzehnten, mahl näher mal ferner, in vielfacher Weise mit der FPÖ bzw. dem "Dritten Lager" verbunden. Hier einen Buchbeitrag u. einen Vortrag bei ÖVP-nahen Vereinen offenbar als Beleg für seine polit. Ungebundenheit anzuführen ist schon eher manipulativ - nicht zuletzt weil da aus dem einen Beitrag gleich eine unbestimmte Zahl von "Beiträgen" u. aus einem Vortrag hier "trat auch mehrmals bei Veranstaltungen auf" wird. Die angegebenen Quellen belegen das nicht.
7. Das Langzitat zur Einschätzung der Aula durch das DÖW habe ich entfernt. Wer wissen will was die Aula ist kann ja dem Wikilink folgen. Interessanter wäre an der Stelle, welche Artikel Höbelt dafür verfasst hat. Auch die einführende Formulierung "Das DÖW räumt aber gleichzeitig zur Aula ein [...]" war nicht wirklich NPOV. Das DÖW braucht da nichts "einzuräumen". Es hält sich einfach an wissenschaftliche Standards.
8. Den Absatz zu seiner Laudatio zum Gerhard-Löwenthal-Preises für Stefan Scheil habe ich, ein wenig überarbeitet, wieder eingefügt. Als Quelle nun mit einer Abschrift der Laudatio im Archiv der Jungen Freiheit. Pappenheim meint oben: "Erstmal gilt es abzuklären, in wie weit die Junge Freiheit eine reputable Quelle darstellt." Kommt drauf an wofür. Wenn es um die Übernahme dort vertretener Thesen geht, dann nur mit ganz klarem Hinweis, dass das eben die Thesen des jeweiligen JF-Autors sind. Im Fall dieser Laudatio: Na klar ist die JF da eine gültige Quelle. Sie selbst vergibt den Preis gemeinsam mit Ingeborg Löwenthal u. der FKBF.
9. Zum Absatz über den Abend zu "60 Jahre Befreiung oder Niederlage": Da wird nun abwechseln der Standard und Höbelt zitiert, wobei völlig unklar bleibt, welches Zitat nun von wem stammt. Habe versucht das klarer herauszuarbeiten und auch die beiden weiteren Referenten, Otto Scrinzi und Herbert Fleissner, ergänzt; das sind ja keine Unbekannten, gerade in diesem Themenbereich.

Soweit für's Erste. Im Lauf der Woche möchte ich, auch nach weiteren Recherchen, noch ein paar Passagen überarbeiten. --Tsui 20:40, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ohne Tsui vorgreifen zu wollen, dessen Mitarbeit als Kenner der österreichischen Innenpolitik zu begrüßen ist, habe ich noch einige klar fehlerhafte oder irrelevante Änderungen korrigiert:

• Was Waldheim in der NS-Zeit angestellt hat oder nicht, ist keine Info über Höbelt. Dieser hat ja damals die Möglichkeit einer Beteiligung Waldheims bestritten, die sich nach damaligen Berichten und auch nach der angegebenen Ref nicht ausschließen lässt. Das wird durch einen derartigen Zusatz "konnte ihm nicht nachgewiesen werden" nicht aufgehoben, sondern eher bestätigt, ist also auch redundant.
• Gleiches gilt für den Zusatz zur Irvingfestschrift. Kritisiert wurde Höbelt, weil er für diese Festschrift schrieb. Dass er nicht allem zustimmte, was andere darin schrieben, ändert nichts an dieser Kritik und hat keinen Bezug dazu, ist also nicht relevant. Außerdem hat er laut DOEW im selben Zusammenhang Dinge gesagt, die man nur als Ablehnung einer Strafverfolgung Irvings auffassen kann und die dann eher erwähnenswert sind.
• Die Zusammensetzung der Hochschüler/innenschaft im April 2010 wird in der angegebenen Quelle nicht thematisiert. Es ist also theoriebildend, das quellenlos zu tun. Ob andere Mehrheiten nicht protestiert hätten, ist spekulativ.
• Das Langzitat zu Höbelts Kritik an dem Verbotsgesetz lässt sich auf den wesentlichen Aussagegehalt straffen. Tatsache bleibt, dass Höbelt die nach diesem Gesetz strafbare Holocaustleugnung implizit nicht als Straftat ansieht und auch nicht als Gewalt fördernd. Das erscheint mir sehr wohl relevant, weil er zuvor deutlich für einen Holocaustleugner eingetreten ist: sowohl für dessen Straffreiheit als auch für die historische Diskussion seiner leugnenden Thesen.
• Die gelegentlichen Auftritte oder Beiträge für ÖVP-nahe Institute gehören nicht unter "FPÖ-nahe Tätigkeiten": daher verschoben in den Folgeteil.

Zwei weitere Punkte habe ich nicht zurückgeändert, stelle sie aber zur Diskussion:

• Das Zitat zum "Bürgerkrieg zwischen Antisemiten und Juden" und Pfeifers Kritik daran wurde gelöscht, stichhaltige Gründe dafür finde ich keine. Ist Pfeifer etwa kein relevanter Journalist in Österreich? Ist seine Kritik an Höbelt also relevant oder nicht?
• KZ- und Holocaustüberlebende als "Gefangene" (also damalige normale Häftlinge) zu bezeichnen und die Vernichtungsabsicht an ihnen in diesem Kontext zu verschweigen, ist m.E. kein bei Wikipedia erträglicher POV. Hier widerspricht der NPOV einem falsch verstandenen Persönlichkeitsschutz. Jesusfreund 17:17, 2. Aug. 2010 (CEST)

Unabhängig von dem Diskurs hier, an dem ich bis dato nicht teilgenommen habe, den ich aber ab jetzt verfolgen werden: Natürlich ist das Karl von Vogelsang-Institut ÖVP-nahe, was denn sonst. Ein Blick hier genügt (http://www.kvvi.at/). Da lacht einem gleich der Mock, der Raab und der Figl entgegen. Der Grund warum die Zuordnung ähnlicher Institute im dritten Lager nicht so einfach ist wie bei den Schwarzen, ist ganz einfach deren heillose Aufgesplittertheit. Dort muss man wirklich genauer hinschaun. --El bes 18:34, 2. Aug. 2010 (CEST)

Zu diesem indirekten Diskussionsbeitrag: Der Vorwurf, ich würde keine "Höbelt entlastenden Texte zulassen", besagt:

1. dass die Zusätze Höbelt von irgendetwas "entlasten" sollten, also POV-gesteuert waren

2. dass die Veränderung der Zusätze bedeute, dass ich keine solche "Entlastung" zulassen wolle.

Das ist offensichtlicher Unsinn, denn ich habe 1. oben begründet, dass und warum diese Zusätze gar nichts mit Höbelt zu tun hatten, ihn also weder "be-" noch "entlasten" können, wovon auch immer, 2. das Höbeltzitat ohne Sinnverlust nur gestrafft, nicht gelöscht, 3. auch die ÖVP-Zusätze u.a. nicht gelöscht. Diese Edits als "Stigmatisierungsabsicht" zu deuten dürfte also schwer fallen. Jesusfreund 18:39, 2. Aug. 2010 (CEST)

Mal kurz und klar. Manche User hier wollen ihn „stigmatisieren“. Ich würde mir wünschen, wenn diese eifrigen Wikipedianer sich andere Honigtöpfe suchen, oder noch besser sie schauen mal in der NDB nach, da gibt es noch viele Personen, denen man in der Wikipedia auch einen Biografeiartikel widmen könnte. –– Bwag 19:01, 2. Aug. 2010 (CEST) PS: Wäre zumindest produktiver als bei Honigtöpfen x-Bildschirmlaufmeter an Diskussionen einzufordern bzw. zu produzieren.

Kurz u. klar ist fein, also: Es geht nicht darum ihn zu "stigmatisieren", ebensowenig sind WP-Artikel allerdings dazu da sie Aussagen u. Ansichten der Beschriebenen abzuwiegeln und wegzurelativieren. --Tsui 19:05, 2. Aug. 2010 (CEST)

DOEW zur Irvingfestschrift

Der volle Passus lautet:

Lothar Höbelt, FPÖ-Vordenker und a.o. Professor für Geschichte an der Universität Wien, hat einen älteren Vortrag überarbeitet. Probleme mit Irvings Vita hat Höbelt nicht, schließlich gingen "historische Diskussionen, die durch den Kadi entschieden würden, nur auf das Staatswesen" zurück. Von dem "halte er eh nicht viel", wie der Professor dem Standard gegenüber freimütig erklärte. Daher würde auch der Haftbefehl "eher für Irving und gegen jene, die das gegen den Wissenschaftler machen", sprechen. Über den Arndt-Verlag, in dem das Buch erschienen ist, weiß Höbelt nichts. Er hält ihn für eine Briefkastenfirma.Vielleicht hätte der Historiker im deutschen Verfassungsschutzbericht 1996 nachschlagen sollen: Dort ist der Verlag in Schleswig-Holstein einschlägig genannt. Zum Verlagsprogramm "gehören Bücher, in denen die deutsche Kriegsschuld geleugnet und die nationalsozialistischen Verbrechen relativiert werden". Gegen den dem Verlag angeschlossenen Arndt-Buchdienst ist ein Ermittlungsverfahren u. a. wegen des Verdachts der Volksverhetzung anhängig. Daß laut einem Buchbeitrag das "KZ Buchenwald bis 1945 eine 'Sommerfrische' gegen das ab 1945" gewesen sein soll, dürfte den freiheitlichen Historiker auch nicht stören. Höbelt zum Standard: "Man muß sich ja nicht mit allem identifizieren, wenn man in einer Festschrift schreibt."

Der Zusatz lautete:

Gleichzeitig räumte Höbelt zur Irving-Festschrift ein, dass man sich nicht allem identifizieren müsse, wenn man in einer Festschrift schreibt.

Meine Revertbegründung lautete: [11]

kritisiert wurde, DASS er überhaupt in dieser Festschrift schreibt - seine Aussage hat dazu keinen Bezug

Diese Begründung muss beantwortet werden. Warum der Zusatz nur den Schlusssatz aussuchte und was dieser mit der Kritik, dass Höbelt überhaupt für Irving schrieb, zu tun hat, muss erklärt werden. Jesusfreund 18:59, 2. Aug. 2010 (CEST)

„kritisiert wurde, DASS er überhaupt in dieser Festschrift schreibt “ Ja, wo sind wir den, wo andere bestimmen wollen, an welcher Festschrift jemand schreibt? –– Bwag 19:04, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Frage ist unsinnig, denn niemand will das "bestimmen", sondern das DOEW hat eine relevante Kritik daran veröffentlicht, und diese muss referiert werden und steht daher im Text.

Da der Zusatz keinen Bezug dazu hat (und beim DOEW nicht den Tenor der Höbelt-Reaktion trifft, und das Zitat dort übrigens auch unbelegt ist), wurde er gelöscht. Jesusfreund 19:10, 2. Aug. 2010 (CEST)

Komm schon Bwag. Selbst dir sollte einleuchten, dass das Mitarbeiten an einer Irving-Festschrift keine Kleinigkeit ist. Wenn du schon stören willst, dann bitte wenigstens mit irgendwie nachvollziehbarer Begründung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:21, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Frage "Ja, wo sind wir denn?" ist köstlich, hat so was Urösterreichisches wie "do kennt jo a jeda kumman" und soll wohl insinuieren, dass das DÖW irrelevant sei. Ist es nicht.

Mein Problem mit den Nachsatz zu Höbelts Aussage, "dass man sich nicht allem identifizieren müsse", ist allerdings, dass unklar ist worauf er da Bezug nimmt. Was meint er mit "allem"? Irving selbst und dessen Werke? Wohl nicht - auch wenn das offenbar die Intention der Ergänzung im Artikel hier ist - denn sonst hätte er seinen Text nicht für eine Festschrift zu dessen Ehren zur Verfügung gestellt. Also möglicherweise die Irving-Festschrift insgesamt? Kann sein. Kann aber auch sein, dass er damit den Arndt-Verlag und dessen weitere Publikationen meinte. Der fehlt übrigens im Artikel und wäre eine sinnvolle Ergänzung an der Stelle. --Tsui 19:40, 2. Aug. 2010 (CEST)

"Mit allem" ist wohl gemeint, dass man sich weder mit Irving noch mit dem restlichen Inhalt der Festschrift identifizieren müsse.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 19:51, 2. Aug. 2010 (CEST)

Da sich das nicht belegen lässt, ist der Zusatz auch aus diesem Grund kaum sinnvoll. Jesusfreund 19:53, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die „Causa Waldheim“

Da steht nun: "1987 veröffentlichte Höbelt einen Aufsatz zur Waldheim-Affäre, in dem er damaligen Berichten über eine mögliche Beteiligung Kurt Waldheims an Kriegsverbrechen und Judendeportationen widersprach. Tatsächlich konnten dem damaligen Bundespräsidenten und langjährigen Generalsekretär der Vereinten Nationen (1972-1981) keinerlei Beteiligungen an Kriegsverbrechen und Judendeportationen nachgewiesen werden."
Der Nachsatz ist zwar korrekt, gibt aber zugleich auch nur die halbe Wahrheit wieder. Offensichtlich soll hier der Eindruck erweckt werden, die ganze Aufregung um Waldheim hätte sich in Nichts aufgelöst und Höbelt das eben schon früh gewusst. Wenn hier schon auf den Ausgang der Waldheim-Affäre eingegangen werden soll - was ich für überflüssig halte, dafür gibt es einen eigenen recht ausführlichen Artikel - dann nicht so, das ist manipulativ. Am Ende wurde zwar festgehalten, dass es keine Belege gibt, nach denen er selbst direkt an Kriegsverbrechen und Judendeportationen beteiligt war, dass er aber über sein Einsatzgebiet und sein Wissen bzw. angebliches Nichtwissen über diese Geschehnisse gelogen hatte. Die ganze Angelegenheit um Waldheim war einfach zu umfassend und komplex, als dass sie hier in einem Satz wiedergegeben werden kann.
Relevanter wäre hier, was Höbelt nun genau in seinem Text zur „Causa Waldheim“ geschrieben hat.
Abgesehen davon ist der Satzteil "und langjährigen Generalsekretär der Vereinten Nationen (1972-1981)" hier, in diesem Artikel, völlig überflüssig. --Tsui 19:15, 2. Aug. 2010 (CEST)

Inwiefern ist das überhaupt relevant? Höbelts "Aufsatz" hat nichts zur Aufklärung beigetragen, er war sicher nicht der einzige, der dagegen schrieb - was also soll das hier bitte? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:18, 2. Aug. 2010 (CEST)

„Offensichtlich soll hier der Eindruck erweckt werden, die ganze Aufregung um Waldheim hätte sich in Nichts aufgelöst und Höbelt das eben schon früh gewusst.“ Na genau so war es aber auch. @Braveheart: Ich sehe die Relevanz auch nicht, Jesusfreund halt schon. Er ist ja ein ach so großer Kenner der Thematik und besteht auf so manches, was in den Augen der Kenner der Materie von der Relevanz her die Haare zu Berge stehen lässt.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 19:21, 2. Aug. 2010 (CEST)

Höbelt hat früh als junger Historiker einen Aufsatz in einer Fachzeitschrift zu Waldheim veröffentlicht und sich damit positioniert, das ist sicher relevant für Höbelt, auch wenn es Verlauf und Ergebnis der Waldheimaffäre wenig beeinflusst haben sollte.

Das Berücksichtigen von Höbelts Fachbeiträgen zu anderen Themen als FPÖ wurde hier von denselben verlangt, die nun die Relevanz gerade dieses Aufsatzes aus durchschaubaren Motiven bestreiten. Jesusfreund 19:25, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Frage ist, ob jede Position, die Höbelt nachweisbar vertreten hat, hier in den Artikel muss. Sie ist mMn im Hinblick auf die anderen öffentlichen Äußerungen vernachlässigbar - zudem gabs in der Waldheim-Affäre nur zwei Meinungen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:28, 2. Aug. 2010 (CEST)

@JF: Na ja wenn Du einem Benutzer wie Braveheart solche „durschaubaren“ Motive unterstellst, dann bist Du wahrlich nicht mehr zu retten.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 19:29, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ähm, ich les da was anderes raus, aber bitte... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:32, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte den Aufsatz für relevant, weil er eine der wenigen nachweisbaren frühen Positionierungen Höbelts vor 1990 ist und damit ein österreichischer Historiker unmittelbar auf Recherchen u.a. des Wiesenthalzentrums reagierte. Das sollte man in seinem Personenartikel nicht kleinreden und übergehen, zumal andere Aufsätze Höbelts für das Vogelsanginstitut offenbar für weltbewegend halten. Jesusfreund 19:41, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du schon das Wiesenthal-Institut bemühst, solltest Du vielleicht auch bedenken, dass Simon Wiesenthal persönlich den Waldheim gleichsam freigesprochen hatte. Und dass Höbelt mit seinem Aufsatz ganz einfach recht hatte. Vielleicht kommst jetzt bald einmal drauf, dass Du Dir ständig Eigentore schießt.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 19:44, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die ganze Waldheim-Affäre hat sich aber überhaupt nicht in Luft aufgelöst, sondern polarisiert heute noch. Dass Höbelt schon damals als junger Historiker eine Wortspende dazu abgegeben hat, ist bei weitem nicht uninteressant oder unrelevant. Das Jahr 1986 war eine der größten innenpolitischen Wenden in der Zweiten Republik und natürlich für das Dritte Lager die entscheidende Gesinnungsfrage. Die SPÖ hat sich damals die FPÖ komplett zum Feind gemacht und dadurch ihren bis dahin willfährigen Mehrheitsbeschaffer verloren. Die Koalition ist zerbrochen, der Frischenschlager verjagt und der Aufstieg Jörg Haiders begann. Seitdem hat es nie wieder eine Zusammenarbeit von SPÖ und FPÖ in irgend einer Weise gegeben (zu mindest nicht im Bund und in keinem der acht Bundesländer, die nicht Kärnten heissen), was bis heute seine Auswirkungen hat. --El bes 19:53, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wiesenthal hat Waldheim "gleichsam freigesprochen"? Wo? Wann? Er hat dem WJC widersprochen, hat aber zugleich eine Historikerkommission gefordert u. nach Vorliegen deren Endberichtes Waldheim zum Rücktritt aufgefordert, weil der nachweislich mehrfach die Unwahrheit über seine Vergangenheit während des Zweiten Weltkriegs gesagt hat.

Du behauptest weiter, "dass Höbelt mit seinem Aufsatz ganz einfach recht hatte". Hast Du einen Tipp wo man den Text viell. online nachlesen kann? Ich weiß nicht wann ich wieder in die Nationalbibliothek komme, das kostet immer viel Zeit. --Tsui 20:03, 2. Aug. 2010 (CEST)

@JF: Dass sich was nicht belegen lässt? @El Bes - wenn Du die Relevanz damit begründest, dass die Waldheim-Affäre heute noch polarisiert, dann ist es mit der Relevanz wahrlich nicht weit her. Wo und wann hat die Waldheim-Affäre das letzte mal polarisiert? Wie er gestorben ist?-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 19:56, 2. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Pappenheim, du hast sicher das nicht gesehen und diese Sendung kennst du bestimmt auch nicht. Die jüngeren Semester können sich das heute gar nicht mehr vorstellen, dass die SPÖ und die FPÖ und ihre Spin-Offs vor 1986 nicht komplett verfeindet waren. --El bes 20:01, 2. Aug. 2010 (CEST)

(Antwort war nur verrutscht, bezog sich auf DOEW)

Ich "bemühe" nichts, sondern beziehe mich auf die angegebene Ref. Damals war Waldheim weder "angeklagt" noch "freigesprochen", sondern es wurde erstmals bekannt, dass er in der NS-Zeit in Einheiten kämpfte, die auch Juden deportierten. Sich zu diesem Zeitpunkt für ihn und gegen diese Veröffentlichungen zu positionieren, ist also aussagekräftig. Jesusfreund 19:59, 2. Aug. 2010 (CEST)

Mein Vorschlag: Streicht den Aufsatz über Waldheim in der Kurzbiografie von Höbelt, wenn ihr euch nicht einigen könnt, oder „bringt alles“, damit das Ganze nicht das Geschmäckle einer Stigmatisierung hat. –– Bwag 20:03, 2. Aug. 2010 (CEST)

(BK mit mehreren Beiträgen) Ich halte den Aufsatz auch für relevant, aber die derzeitige Formulierung schon für problematisch. Es wird eben nicht deutlich, dass Höbelt hier – ob nun zufällig oder aufgrund besserer Recherchen, könnte man höchstens beurteilen, wenn man seinen Aufsatz vorliegen hätte – in der Sache richtig gelegen hat. Mir ist schon klar, dass die Formulierung "damaligen Berichten über eine mögliche Beteiligung Kurt Waldheims an Kriegsverbrechen und Judendeportationen" wörtlich auch nur bedeuten kann, dass die "Berichte" damals diese Beteiligung für möglich hielten, aber m. E. liest es sich doch sehr leicht so, als ob sie auch heute noch als möglich zu gelten habe, und das ist ja nun nicht der Fall. Deshalb haben sich die Vorwürfe ja auch bald darauf verlagert, dass Waldheim davon gewusst haben könnte, was auf einen großen Teil der damals im Osten eingesetzten Wehrmachtsoldaten zutrifft und keine Beteiligung darstellt. Man müsste m. E. hier eine andere Formulierung finden. --Amberg 20:04, 2. Aug. 2010 (CEST)

Nein, ob Höbelt richtig lag oder nicht, ist genau irrelevant; wichtig ist, dass er sich früh so positioniert hat.

Natürlich hielten damalige Berichte Waldheims Beteiligung für möglich, weil sie nun einmal (ebenso übrigens wie die Weizsäckers) für alle Mitglieder dieser Einheiten möglich war.

Und woraus schließt du, dass sich daran etwas später änderte? Selbst wenn, inwiefern wird damit Höbelts Position rückwirkend irrelevant? Bitte mal logisch geradeaus denken. Jesusfreund 20:09, 2. Aug. 2010 (CEST)

Naja, der Waldheim war kein kleiner Landser, sondern Abwehroffizier, also beim militärischen Geheimdienst der Wehrmacht, und zwar nicht irgendwo, sondern im partisanenumkämpften Südbalkan und später in der jüdischsten Stadt Griechenlands, in Saloniki. Vor allem letzteres hat dann in Amerika die Glocken klingeln lassen. Waldheim konnte nur nachweisen, dass er zum genauen Zeitpunkt der großen Deportierung gerade nicht in der Stadt war. --El bes 20:13, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ein „großer Abwehroffizier“ wird der Waldheim mit seinen 20-25 Jahren kaum gewesen sein. Also hätten da die Alarmglocken schon läuten müssen, dass da etwas unsachlich dargestellt wird. –– Bwag 20:19, 2. Aug. 2010 (CEST)

Zum „logisch Denken“. Warum muss unbedingt in der Kurzbiografie eines 54-Jährigen erwähnt werden, dass er eine „Position“ bezüglich Waldheim einnahm, jedoch es darf nicht erwähnt werden, dass sie die „richtige“ war? –– Bwag 20:16, 2. Aug. 2010 (CEST) PS: Möchte dir gratulieren, dass dank einem Knappen, jetzt deine Version im Artikel steht und hintennach diskutiert wird, ob das der Konsens ist - bombig erfolgreiches Spiel was du so mit den Knappen und VMs so betreibst.

Ob richtig oder falsch, ist wie gesagt m.E. unwichtig, abgesehen davon unbelegt. Dass Höbelt frühzeitig gegen die Aufklärung dieser möglichen Beteiligung eintrat, ist unabhängig von deren Ergebnis eine wichtige Information zu ihm. Wer das anders sieht, kann es nicht mit dem Ausgang der Debatte belegen, den Höbelt damals ja nicht kennen konnte. Jesusfreund 20:18, 2. Aug. 2010 (CEST)

Jesusfreund will also unbedingt, dass ganz klar herauskommt, dass der bööööse Höbelt schon gaaaaaaanz früh ein böser Rechter war. Ist doch völlig schnurz, was er geschrieben hat, wen interessiert das schon? Hauptsache, er hat sich schon ganz früh „geoutet“. Dann kannst Du auch gleich Simon Wiesenthal und den damaligen israelischen Justizminister Jitzchak Modai in dieses Eck stellen. Guckst Du mal das Lemma Waldheim-Affäre. Vielleicht kriegst Du dann auch eine Ahnung davon, um was es hier eigentlich geht.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 20:19, 2. Aug. 2010 (CEST)

(BK) @Jesusfreund: Ich habe doch gerade gesagt, dass ich seine Position für relevant halte; rückwirkend umso mehr, weil er ja richtig lag. Leider liegt mir sein Aufsatz nicht vor, Dir ja wohl auch nicht, aber wenn sich ein Historiker zu einer historischen Frage äußert, wird man davon ausgehen können, dass das nicht eine bloße Meinungsäußerung war.

Soweit ich weiß, ist der heutige Erkenntnisstand (und war es auch damals schon ziemlich bald), dass es keinerlei Grund für die Annahme einer Beteiligung Waldheims an diesen Verbrechen gibt. Ob Höbelt an der Erlangung dieses Erkenntnisstandes entscheidend beteiligt war, kann ich nicht beurteilen. --Amberg 20:22, 2. Aug. 2010 (CEST)

@Jesusfreund (20:18): "Dass Höbelt frühzeitig gegen die Aufklärung dieser möglichen Beteiligung eintrat" – wer sagt das? Das wäre etwas ganz anderes, als jetzt im Artikel steht. --Amberg 20:24, 2. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK) Ich bin nicht wirklich sachkundig, was die Waldheim-Affäre angeht, daher mal nur meine Wahrnehmung des Satzes im Kontext des gesamten Artikelabschnitts. Tatsächlich verstehe ich den Satz so: Damals gab es Vorwürfe, Höbel widersprach. Logisch geradeaus bis hierhin keine weiteren Implikationen. Wenn ich dann aber weiterlese und Höbel für eine ziemlich rechte Socke halten muss, habe zumindest ich den Eindruck, dass Höbels Einwände kontrafaktisch erfolgt seien. Zweifellos schwer um die Ecke gelesen aber wohl in etwa das, was AMberg meinte, oder?

Nun hat JF eben geschrieben, Höbelt sei gegen eine Aufklärung der Vorwürfe gewesen, was der Sache einen anderen Dreh gibt. Inwieweit ist das an einem Zitat belegbar? Jedenfalls schiene mir das evtl. interessanter als eine mehr oder weniger korrekte Feststellung Höbels, dass Waldheim nicht an Kriegsverbrechen beteiligt gewesen sei. --adornix 20:26, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wenn man die ganze Waldheim-Geschichte im Höbel-Artikel auf die Tatsache reduziert, dass Jesusfreund dazu eine Quelle bemüht, von der er keinen blassen Schimmer hat, was überhaupt drin steht und dennoch auf Relevanz dieses Absatzes pocht, dann ist das schon ein starkes Stück. Denn damit sind seine Motive leicht durchschaubar: Einen lebenden Menschen möglichst schlecht aussehen zu lassen, ihm zu unterstellen, dass er schon ganz früh rechte Positionen vertreten hat. Und das basierend auf einer Quelle, wo keiner weiß, was eigentlich drin steht, Jesusfreund selber schon zweimal nicht. Eigentlich unglaublich, das alles.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 20:30, 2. Aug. 2010 (CEST)

(5 BK) @Amberg: Du widersprichst also denen, die "richtig lag" nicht eindeutig belegt sehen UND denen, die "richtig oder falsch liegen" nicht als Kriterium für die Relevanz der Info gelten lassen.

M.E. ist der Aufsatz ganz einfach relevant, weil er sich damit früh gegen die Berichte über Waldheims mögliche Beteiligung positioniert hat, egal ob er Recht hatte oder nicht.

Was unter Waldheimaffäre steht, ändert daran nichts. (Ich habe es gelesen und glaube, dass der Artikel Mängel hat, davon abgesehen.)

@Bwag, Pappenheim: Ad personam-Ablenken verfängt nach Teilnahme von Tsui, El Bes, Braveheart, Adornix und Amberg nicht mehr; die werden sich sicher bedanken, als meine "Knappen" zu gelten und eigenständiges Argumentieren abgesprochen zu kriegen. Jeder kann gern Höbelts Aufsatz suchen und daraus vortragen. Bitte sachlich bleiben bzw. werden. Jesusfreund 20:32, 2. Aug. 2010 (CEST)

Irrtum, lieber Jesusfreund, wir müssen garnichts. Du musst diese Quelle nachweisen, und da Du es nicht kannst, ist aus meiner Sicht der ganze Absatz zu löschen, weil unbelegt und irrelevant.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 20:35, 2. Aug. 2010 (CEST)

Was dazu drinsteht, ist belegt. Jesusfreund 20:37, 2. Aug. 2010 (CEST)

In "Defiant Populist: Jorg Haider and the Politics of Austria 1986-2000 (Central European Studies)" nimmt Höbelt mindestens 19mal zur Causa Waldheim in der Weise Stellung, dass er ihn gegen "Angriffe" verteidigt und die Reaktionen der FPÖ erklärt bzw. rechtfertigt. Kann man online nachlesen. Jesusfreund 20:49, 2. Aug. 2010 (CEST)

Nur so mal einer Zusammenfassung:

Ein Wikipediamitarbeiter, der oftmals bei den „Honigtöpfen“ zugegen ist, hat mal eine Artikeländerung vorgenommen [12], dann kommt ein „Knappe“ vorbei, der ihm beispringt, den ich auf dieser Seite hier noch nie sah [13], weiters gibt es noch eine VM, die JF absetzt [14] und hintennach wird über die Änderung diskutiert. Also was wird das Ergebnis sein? X-Bildschirmlaufmeter, aber dass Höbelt mit seinen Aufsatz Recht hatte, das werden wir kaum in seiner Wikipedia-Biografie erfahren. –– Bwag 20:38, 2. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Natürlich nicht, solange weder die Möglichkeit einer Beteiligung Waldheims widerlegt noch die Irrelevanz von Höbelts Position belegt wurden. Jesusfreund 20:55, 2. Aug. 2010 (CEST)

Nein Jesusfreund, so gehts nicht. Du hast eine Fußnote mit einem Hinweis auf einen Aufsatz. Du kast nicht den leisesten Tau, was in dem Aufsatz steht. Kapierst Du das immer noch nicht? Lies Dir noch mal die WP-Richtlinien über lebende Personen durch! (zum 100- male sag ich das jetzt schon) - da ist die Rede von „verlässlichen, ausgewogenen Belegen“. Und überhaupt: Nach wie vor ist der ganze Artikel völlig verkorkst und hat mit den WP-Richtlinien über lebende Personen nicht das Geringste zu tun! Darauf ist noch überhaupt keiner so richtig eingegangen, weder Jesusfreund, noch Tsui noch sonstwer. Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass Ihr ganz genau wisst, dass der Artikel mit den Richtlinien so nicht vereinbar ist.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 20:52, 2. Aug. 2010 (CEST)

Doch, der Titel und der Kontext, in dem der Aufsatz erwähnt wurde sowie die o.g. weitere Veröffentlichung Höbelts zeigen seine Position. Jesusfreund 20:55, 2. Aug. 2010 (CEST)

@Bwag, Pappenheim: Seid ihr euch überhaupt sicher, ober der Höbelt sich über solche Einträge ärgern würde oder sich nicht eher geschmeichelt fühlt. Er ist stolz darauf, dass er im Gegensatz zu den ganzen Parvenüs und populistischen Bierzeltdemagogen immer seiner Gesinnung treu geblieben ist und daraus auch nie einen Hehl gemacht hat. Das ist ja gerade das Interessante an ihm, dass er keine Ambitionen auf ein politisches Amt hat und mit seiner Professoren-Stelle auf der Uni, wo er viele Freiheiten besitzt, komplett zufrieden ist und so immer alles sagen kann, was er denkt. Er spricht aus, was andere sich entweder nicht sagen trauen oder wofür manchen die Bildung fehlt, um es in logischen selbstformulierten Sätzen auszudrücken. Allerdings ist er kein dummer Keller-Nazi. Seine Gesinnung ist ganz klar rechts, nach heutigem Verständnis des Wortes sogar weit rechts, aber er sieht sich nicht als Hitler-Fan, steht diesem wahrscheinlich sogar sehr kritisch gegenüber, als den Depp der alles kaputt gemacht hat. Höbelt sieht sich selber in der Tradition der akademischen österreichischen Deutschnationalen, wie es sie seit der 1848er Revolution gibt, mit ihren liberalen Wurzeln genau so wie mit ihrem Antiklerikalismus und der Volkstumstreue. Deshalb war er auch nie ein echter Fan von der Koalition mit der ÖVP, die ja quasi die ständische Erbin der alten habsburgischen Politik ist, und mag deshalb auch das BZÖ nicht. Zur Not wäre ihm eine gewisse Annäherung des rechten Lagers an eine etwas nach rechts gerückte SPÖ noch am liebsten, so wie vor 1986. Den Bruno Kreisky bewundert er etwa und hat noch nie was Negatives über ihn gesagt. Und genau deshalb ist auch die Waldheim-Geschichte für das Verständnis seiner Person sehr aufschlussreich. --El bes 20:56, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt ist es mir egal was der Höbelt darüber denk. Ich erwarte eine sachliche, ausgeglichene enzyklopädische Biografie. Dass er rechts und national positioniert ist, dazu muss man nicht jeden Pfurz anführen (was große Wikipedianer ergooglen). –– Bwag 21:37, 2. Aug. 2010 (CEST)

Warum soll in einem "ausgeglichenen", sprich neutralen Bio-Artikel nicht auch vorkommen dürfen, wie Höbelt sich zur Waldheimaffäre stellte, als noch keiner deren Ergebnis kannte? Jesusfreund 21:47, 2. Aug. 2010 (CEST)

@JF - nein das zeigt garnichts. Das ist Deine persönliche Interpretation. Und solche haben in einem Artikel über lebende Personen ganz einfach nichts zu suchen. Wenn Du unbedingt darauf bestehst, in den Artikel zu packen, dass Höbelt was im Sinne Waldheims geschrieben hat, von mir aus, dann aber bitte den kompletten Sermon, dass er nämlich recht hatte. Warum fürchtest Du Dich so vor diesem Passus? Weils Dich wurmt, dass es eben so war/ist? @El Bes: Gebe Bwag völlig recht. Abgesehen davon war Höbelt sehr wohl ein Fan der Koalition mit der ÖVP. Aber das tut nichts zur Sache, ob ihm das gefällt oder nicht oder ob er sich geschmeichelt fühlt. Der Artikel verstößt gegen einen ganzen Haufen WP-Richtlinien, und das geht einfach nicht.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 21:50, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass du die Teilnehmer an diesem Thread mit dieser Art Repliken von der begehrten Komplettlöschung überzeugen kannst, nur davon, dass du nicht sachlich sein kannst/willst. Jesusfreund 21:54, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Komplettlöschung des Waldheim-Absatzes unterstütze ich auch überhaupt nicht. Da ist ja sowieso nur mehr das aufs aller mindeste destillierte drinnen gestanden und relevant halte ich seinen damaligen Artikel allemal. --El bes 22:14, 2. Aug. 2010 (CEST)

Himmel, jetzt hat er wieder revertiert. Ich denke der Diskussionsstand sollte zumindest soweit klar sein, dass dazu kein Konsens besteht... --adornix 22:37, 2. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht sollten wir den Absatz doch im Moment draussen lassen, bis sich irgendjemand aufrafft und eine bessere Quelle findet, als das von JF verlinkte PDF wo Höbelt nur in zwei Fussnoten vorkommt. --El bes 22:41, 2. Aug. 2010 (CEST)

Beleg

Eine Referenz nachlesen muss man von jedem Wikipedianer erwarten können.

Angegeben war Michael Gehler (Demokratiezentrum), Anmerkung 30:

...Die New York Times berief sich am 9.3.1986 auf Dokumente des Jüdischen Weltkongresses, wonach Waldheim 1942/43 der Stabsleitung der Heeresgruppe des Generals Löhr angehört hatte, die den Krieg gegen die jugoslawischen Partisanen geführt und an der Deportation griechischer Juden mitgewirkt hatt; vgl. Dusek/Pelinka/Weinzierl, Aufriß, S. 288; vgl. dagegen den Aufsatz des deklariert "nationalfreiheitlichen" Historikers Lothar Höbelt, Zeitgeschichtliche Austriaca. Die "Causa Waldheim" und das "Gedenkjahr 1988", in: Mut, Dezember 1987, Nr. 244, S. 38-45, hier S.38 ff....

Klartext: Höbelt hat sich gegen die damaligen Berichte der NYTimes geäußert, wonach Waldheim als Offizier in dieser Heeresgruppe an Erschießungen von "Partisanen" und Deportationen von Juden mitgewirkt haben kann. Nach diesem relativ jungen Aufsatz wurden diese Berichte auch keineswegs widerlegt. Höbelt wird als Beispiel einer damaligen Gegenposition angeführt, gegen die der Aufsatz argumentiert.

Dies ist also ein viel besserer Beleg als eigene Lektüre und Deutung von Höbelts Aufsatz, das ist ja eine Primärquelle, aus der wir laut WP:Q nichts eigenhändig belegen sollen. Jesusfreund 22:40, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das sagt uns leider gar nichts über Höbelts Aufsatz, ausser dass ihn der Herr Gehler als nationalfreiheitlichen Historiker bezeichnet, was Höbelt ja auch selber macht. --El bes 22:46, 2. Aug. 2010 (CEST)

Nee, was da nachlesbar steht, ist klar. "Vgl. dagegen" nach Semikolon kann sich nur auf die vor dem Semikolon genannten Berichte beziehen, wie auch die folgenden Angaben, wiederum mit "vgl." nach Semikolon eingeführt, sich auf diese Berichte beziehen, mit denen sie verglichen werden sollen. Das ist eine in wissenschaftlichen Aufsätzen übliche Gegenüberstellung von Quellen in einer Fußnote. Jesusfreund 22:53, 2. Aug. 2010 (CEST)

Eine bessere Quelle muss her, als dieses Fußnötchen, wo nicht einmal klar ist, wie das Wort dagegen wirklich gemeint ist. Hab deshalb das Wort "widersprach" im Hauptartikel durch "untersuchte" ersetzt, weil wir zum Widersprechen (vor allem welchem Bericht genau und auf welches Detail der Waldheim-Biographie) wirklich nichts wissen. --El bes 22:56, 2. Aug. 2010 (CEST)

Warum wird ein über einen Beleg diskutiert der in der Zeitschrift Mut Dezemberausgabe 1987 in jeder Universitätsbibliothek zu bestellen ist? Heft 244 der Zweitschrift oder hier [15] anfragen . --Mut Archiv 22:57, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wer das Heft hat, soll uns bitte aufklären. Jesusfreund hat es aber nicht gelesen, deshalb habe ich meine Meinung geändert und bin jetzt auch für eine vorsichtigere Formulieren, weil wir es aus der derzeitig verfügbaren Quelle nicht sagen können. --El bes 22:59, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, warum du dazu als Socke hier aufkreuzen musst, aber ich gebe dir insofern Recht, dass die Quelle in Ordnung und die Aussage der Fußnote als Beleg tauglich und eindeutig ist. Sie wird außerdem durch die unten angegebenen weiteren Aussagen Höbelts zu Waldheim bestätigt. Jesusfreund 23:01, 2. Aug. 2010 (CEST)

In der zweiten Fußnote äußert sich Höbelt zum ÖVP-Politiker Michael Graff, der sich bezüglich Waldheim, obwohl als gutbürgerlicher Liberaler in seiner Partei bekannt, damals verbal ziemlich unschön aus dem Fenster gelehnt hat. Kennst du den eigentlich? --El bes 23:10, 2. Aug. 2010 (CEST)

Mit dem Argument Ich bestreite die Quelle, sie ist mir nicht nicht bekannt kann man jede verifizierbare Quelle abschießen und Artikelteile löschen. Soll das ein Witz sein? Wer die Quelle bestreitet muss sich das Heft eben zu Gemüte führen. Das Höbelt sich so geäußert hat ist eindeutig und er hat es auch nie bestritten. --Mut Archiv 23:07, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke, was diesen Artikel betrifft, sind die Argumente hier ausgetauscht. Testfragen zu anderweitigen Kenntnissen sind dafür nicht relevant, zeigen nur unsachliche Motive. Jesusfreund 23:15, 2. Aug. 2010 (CEST)

Lieber JF, ich bin in die Diskussion eingestiegen, weil ich deine Position für berechtigt gehalten habe und mir die Korrekturen von Bwag und Pappenheim etwas schönfärberisch vorgekommen sind. Im Prinzip hast du auch weitgehend recht, allerdings muss ich nach durchsicht der Quellen sagen, dass diese wirklich nicht das hergeben, was du gerne hättest, auch wenn es vielleicht stimmt. Du solltest zugeben, dass du kein dezitierter Kenner der Materie bist, bzw. deine bisherige Quellensuche einfach zu oberflächlich war. Du ziehst Schlüsse aus Fußnoten, ohne den Kontext der Aussage dieser doch sehr innerösterreichischen Materie überhaupt zu kennen - siehe Michael Graff. Unter diesen Umständen muss man die Sache ruhen lassen, bis bessere Quellen vorhanden sind, ansonsten wird das ganze unenzyklopädisch. --El bes 23:24, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das "dagegen" ist insofern eindeutig, als sich Höbelt gegen die These der Beteiligung Waldheims an Kriegsverbrechen ausgesprochen hat. Was allerdings Jesusfreunds weitergehende Deutung angeht, H. habe sich gegen eine Aufklärung der Vorwürfe ausgesprochen, gibt die Quelle nichts her. Und Primär-/Sekundärquelle hin oder her: Für eine präzise Formulierung zu Höbelts Haltung in der Frage wäre die Einsicht des Aufsatzes äußerst aufschlussreich. Die Formulierung wie sie jetzt im Artikel steht "1987 veröffentlichte Höbelt einen Aufsatz zur Waldheim-Affäre, in dem er damaligen Berichten über eine mögliche Beteiligung Kurt Waldheims an Kriegsverbrechen und Judendeportationen entgegentrat." ist durch die Quelle exakt gedeckt. Ich finde aber den Erkenntnisgewinn den einem dieser Satz verschafft zu gering und wüsste gerne, wie genau dieses "Entgegentreten" aussah. --adornix 23:32, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das wüsste ich auch gerne. --El bes 23:33, 2. Aug. 2010 (CEST)

Damit haben alle, die es gern wüssten, 1. zugegeben, dass sie es nicht gelesen haben, 2. nur noch die Option, es zu lesen. Wir sind also im selben Boot.

Die Behauptung, dass die in der Ref erwähnten Berichte der New York Times unauffindbar sind, ist mir unerklärlich. Wenigstens diese einfache Netzrecherche sollte doch möglich sein, wenn man schon nicht so schnell an den "Mut"-Aufsatz herankommt.

Das NY-Times-Archiv enthält über 1000 Treffer zu Waldheim, darunter natürlich auch die Artikel zu seiner möglichen Beteiligung an Kriegsverbrechen aus den Jahren 1986-88. (Höbelt kommt darin natürlich nicht vor, das hatte ja auch niemand behauptet.)

Beispiele: [16], [17], [18], [19], [20], [21].

Jesusfreund 23:41, 2. Aug. 2010 (CEST)

Zu Höbelt liefert das NY-Times-Archiv aber nur zwei Treffer und die habe ich mir beide durchgelesen. --El bes 23:43, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ja und? Hatte der Beleg behauptet, dass die NYTimes über Höbelts Ablehnung ihrer Artikel zu Waldheim berichtet hat? Muss sie das getan haben, damit der Beleg für dich gültig ist? Jesusfreund 23:47, 2. Aug. 2010 (CEST)

Willst du den Artikel Waldheim-Affäre ausbauen, oder den Artikel Lothar Höbelt? Wir alle wissen einfach (noch) nicht, was in seinem Artikel über Waldheim vom Jahr 1987 drinnen gestanden ist. Keiner von uns hat den Artikel gelesen und brauchbare Sekundärquelle, ausser der einen Fußnote in dem PDF, haben wir auch keine. Aus dem kleinen Wörtchen "dagegen", das durchaus auch rhetorisch im Sinne von "vergleiche" oder "siehe" gemeint sein kann, darf man einfach nicht gleich alles mögliche extrapolieren. --El bes 23:51, 2. Aug. 2010 (CEST)

Dass es hier um Höbelt geht, ist mir aufgefallen, danke. DU hattest im Versionskommentar behauptet, die Artikel der NYTimes nicht gefunden zu haben, also wollte ich dir unter die Arme greifen. Zu dem Beleg ist alles gesagt. Es wurde nicht "alles Mögliche extrapoliert", sondern das, was belegt ist, ist damit belegt. Wenn du so ungeduldig und neugierig bist, was wohl Höbelt in dem Aufsatz geschrieben hat, würdest ja wohl kaum so gegen einen Autor ankämpfen, der es gelesen und so eingeordnet hat. Gute Nacht. Jesusfreund 00:08, 3. Aug. 2010 (CEST)

Hmpf. Ich fasse mal mein Verständnis des Diskussionsergebnisses zusammen. Und zwar ohne andern böse Absichten, mangelnde Lesefähigkeiten und dergl. zu unterstellen.

Der Satz im Artikel wird durch die Quelle gedeckt, Höbelt hat sich gegen die Vorwürfe geäußert. Mehr steht in der Quelle nicht, mehr wissen wir bislang nicht, weil niemand den Höbelt-Aufsatz kennt. Und wer jetzt nicht so faul ist wie ich, der besorgt sich den Aufsatz (oder findet gar eine ausführlichere Rezeption desselben) und wir können das - wie ich finde - etwas klägliche Sätzchen ein klein wenig präzisieren. Tatsächlich fände ich das angesichts der Relevanz der Debatte und der frühen Verortung Höbelts im österreichischen politischen Diskurs (man schlage mich für meine bekloppten Formulierung, ich bin müde) nicht unwichtig. Oder? --adornix 00:24, 3. Aug. 2010 (CEST)

Dann ersuche ich um Vorschläge, wie man einen solchen Satz präzsieren soll, wenn man die Quelle garnicht kennt. Daher ist er rauszulöschen. Wie ich das gestern wiederholt gemacht habe. Aber dann ist man gleich ein Edit-Warrior und wird auf VM verpetzt. Auch betreffend des oberen: "Himmel, jetzt hat er schon wieder revertiert ... es gibt auf der Disk doch gar keinen Konsens" - no, na gibts keinen Konsens. Mit Jesusfreund wird es den auch nie geben. Meiner Ansicht nach hat der Satz nichts in dem Artikel verloren, solange es eben keinen Konsens gibt. Es wäre schön, wenn einmal ein Admin hier ein Machtwort spräche.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 11:09, 3. Aug. 2010 (CEST)

Soweit, so unsachlich.... Die Quelle belegt exakt den Satz, wie er im Artikel steht. Man nennt das Sekundärquelle, es hat also jemand geschrieben, dass Höbelt sich gegen die Vorwürfe gewandt hat. Das ist als Beleg prinzipiell besser als nur die Lektüre und Auswertung der Primärquelle. Obwohl ich in diesem Falle nicht einmal etwas einzuwenden hätte, wenn jemand den Satz nach Lektüre des Höbelt-Textes qualitativ hochwertig erweitert. Das wäre doch eine Aufgabe für dich. --adornix 11:34, 3. Aug. 2010 (CEST)

Mhm, als ob es so einfach wäre. Hab ich doch alles schon gemacht. Ist wieder revertiert worden, guckst du hier.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 11:54, 3. Aug. 2010 (CEST)

Causa Karl Pfeifer

Noch unverständlicher als relativierend gemeinte, aber faktisch bezugslose Zusätze sind unbegründete Löschungen. Gelöscht wurde dieser Passus:

2004 bezeichnete Höbelt die Judenverfolgung vor 1945 als „internen Bürgerkrieg zwischen Juden und Antisemiten“ und stieß damit auf scharfe Kritik des Wiener Journalisten Karl Pfeifer.

Bitte alle Beteiligten um knappe sachliche Argumente für oder gegen den Passus.

• Pro: Pfeifer ist ein in Österreich bekannter und relevanter Journalist.
• Pro: HaGalil, eine große und bekannte Webseite zur Aufklärung über das Judentum, hat seine Kritik veröffentlicht.
• Pro: Pfeifer hat einen 12-jährigen Prozess geführt und zuletzt gewonnen, bei dem es um antisemitische Aussagen und seine Kritik daran ging. Das zeigt auch, dass seine Kritik an anderen Aussagen, die Antisemitismus möglicherweise verharmlosen, relevant ist. Jesusfreund 21:26, 2. Aug. 2010 (CEST)

Dagegen, denn so eindeutig wird die Sache nicht gestrickt sein, wenn darüber ein 12-jährigen Prozess geführt wird. –– Bwag 21:37, 2. Aug. 2010 (CEST)

Nicht darüber, aber über eine vergleichbare Aussage.

Und wenn zuletzt der Europäische Gerichtshof ein Urteil wegen Menschenrechten des Betroffenen fällt, IST der Fall eindeutig geklärt.

Wenn du dieses Urteil anzweifeln willst, dann bitte woanders, das ist off topic und steht Wikipedianern nicht zu.

Jesusfreund 21:44, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich zweifle nichts an und daher ersuche ich dich, mir so etwas nicht zu unterstellen! Ich äußerte nur, wenn es einen 12-jährigen Rechtstreit gab, dass die Sache offensichtlich nicht so einfach gestrickt ist und daher in einer Kurzbiografie unpassend ist (weil es zu wenig ausführlich abgehandelt wird). –– Bwag 21:51, 2. Aug. 2010 (CEST)

Also da irrst du lieber JF. Höbelt spricht hier von den internen Machtkämpfen im national-liberalen Bürgertum im Habsburgerreich und dann in der Ersten Repbulik, in dem es innerhalb des bürgerlichen Lagers die jüdischen Unternehmer und Intellektuellen gegeben hat, aber auch bedeutende antisemitische Nicht-Juden (Alldeutsche, etc.). Theodor Herzl kommt ja etwa auch aus der national-liberalen 1848er-Tradition, bevor er genau wegen diesem Zwist sich frustriert abwandte. Damit hat sich das national-liberale Bürgertum in Österreich in mehrere Lager geteilt und damit so weit selbst geschwächt, dass nicht die immer schon antihabsburgischen und republikanisch eingestellten Nationalen im November 1918 die Monarchie gestürzt haben, sondern die besser organisierten Roten. Interessant wäre den ganzen Artikel zu lesen, nicht nur den einen Absatz, der bei HaGalil zitiert wird. --El bes 21:46, 2. Aug. 2010 (CEST)

Heißt das, dass du ihn gelesen hast und belegen kannst, dass Pfeifer falsch liegt? :Hat außer dir noch sonst jemand irgendwo gedruckt Pfeifers Kritik zu widerlegen versucht? Das wäre dann ebenso relevant wie diese. Jesusfreund 21:49, 2. Aug. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich diese Änderung bei meinen ersten Änderungserläuterungen ausführlich erklärt habe: JF, Du scheinst von Geschichte der politischen Lager der Habsburgermonarchie genauso wenig Ahnung zu haben wie Pfeifer und betest seine Missinterpretation schafsähnlich nach. Wenn man aber etwas falsches ständig nachbetet, wird es deswegen nicht wahrer.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 21:53, 2. Aug. 2010 (CEST)

So wie ich das verstanden habe, sind das zwei unterschiedliche Angelegenheiten. Pfeifer hat wegen dem "in den Selbstmord getrieben" recht bekommen, wegen dem "Bürgerkrieg"-Sager ist noch kein Gericht konsultiert worden. --El bes 21:54, 2. Aug. 2010 (CEST)

Noch was: Nicht wir müssen belegen, dass Pfeifer falsch liegt, sondern Du musst beweisen, dass er richtig liegt. Sonst kannst Du so einen offensichtlichen Schwachsinn nicht in die Biografie einer lebenden Person schreiben!-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 21:54, 2. Aug. 2010 (CEST)

Auch hier geht es nicht um "richtig oder falsch liegen". Was für den Passus spricht, ist wie gesagt die Reputation von Pfeifer in Österreich, die Reputation von HaGalil und Pfeifers Bekanntheit als Kritiker von antisemitischen und Antisemitismus möglicherweise verharmlosenden Aussagen. Auch wenn er hier "falsch liegt" und Höbelt nicht die NS-Zeit gemeint haben kann (was aber aus seinem Zitat nicht ersichtlich ist), bleibt die Kritik aus den genannten Gründen ja relevant. Jesusfreund 21:58, 2. Aug. 2010 (CEST)

Naja, der letztinstanzlich entschiedene Rechtsstreit, dessen Ursache und Ausgang, kann durchaus erwähnt werden. Da spricht nichts dagegen, vor allem weil nur ganz wenige Fälle wirklich bis nach Straßburg getragen werden und vom dortigen Gerichtshof auch angenommen werden. Man sollte aber nicht mehrere Dinge miteinander vermischen. Dass sich die beiden Herren Höbelt und Pfeifer seitdem gegenseitig anfeinden, wundern nach so einem langen Verfahren aber auch keinen. --El bes 22:01, 2. Aug. 2010 (CEST)

Nein eben nicht, die Kritik bleibt nicht relevant. -- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 22:01, 2. Aug. 2010 (CEST)

Noch einmal: das Straßburg-Urteil, soweit ich das aus den von JF gelieferten Quelle herausgelesen habe, betrifft die Selbstmord-Geschichte und hat nichts mit dem oben angeführten Bürgerkrieg-Zitat zu tun. --El bes 22:03, 2. Aug. 2010 (CEST)

Eeeeben. Das kommt noch erschwerend hinzu.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 22:05, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich wollte ja gar nicht Pfeifers Prozess erwähnt haben, wie gesagt. Dieser macht nur klar, dass Pfeifer als Kritiker antisemitischer Aussagen bekannt und seine Kritik an Höbelt darum relevant ist.

Diese sollte daher erwähnt werden, nicht aber Pfeifers Prozess, der gehört natürlich in dessen eigenen Personenartikel. Jesusfreund 22:08, 2. Aug. 2010 (CEST)

Sicher soll der Prozess erwähnt werden, wenn Höbelt der beklagte und schließlich unterlegen Prozessgegner war. --El bes 22:12, 2. Aug. 2010 (CEST)

Aber das hier: „2004 bezeichnete Höbelt die Judenverfolgung vor 1945 als „internen Bürgerkrieg zwischen Juden und Antisemiten“ kann sicher nicht wieder rein, weil es ganz einfach nicht stimmt.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 22:14, 2. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich nicht. Das was im Artikel Karl Pfeifer steht scheint recht brauchbar und gilt vice-versa auch hier. --El bes 22:15, 2. Aug. 2010 (CEST) P.S.: Obwohl anscheinend der Andreas Mölzer den rufschädigenden Spruch abgelassen hat und anscheindend der Beklagte war. Dann betrifft es Höbelt ja doch nicht direkt. --El bes 22:17, 2. Aug. 2010 (CEST)

Eeeeben. (Schon wieder).-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 22:21, 2. Aug. 2010 (CEST)

Herrjeh, es ist doch längst klar, dass es keinen Prozess Pfeifer / Höbelt gab, sondern dieser nur die Relevanz der Kritik Pfeifers auch an Höbelt bekräftigt. - Und wenn Pfeifer, der seinen Ruf als Journalist wahren muss, wegen vergleichbarer Kritik prozessierte, ist er sicher der letzte, der Höbelt falsch zitiert hätte. Dass das Zitat nicht stimmt, kann man also nur behaupten, wenn man Pfeifer der Falschdarstellung bezichtigt. Dafür fehlen sämtliche Anhaltspunkte. Jesusfreund 22:26, 2. Aug. 2010 (CEST)

Was hat denn der Karl Pfeifer genau über den Lothar Höbelt eigentlich gesagt? --El bes 22:34, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hast du die angegebene Referenz nicht gelesen? Wie kannst du dann überhaupt mitdiskutieren? Jesusfreund 22:54, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hab den HaGalil-Kommentar von Herrn Pfeifer gelesen. Den stört das Wort "Bürgerkrieg". Sonst ist der kleine Artikel vollkommen zahnlos und schweift gleich von Höbelt ab zu Kampl und Gudenus. --El bes 23:06, 2. Aug. 2010 (CEST)

Der Kommentar ist extra zu Höbelts Zitat verfasst und steht unter einer auf ihn bezogenen Überschrift. "Geschichtsverdrehung" und "Verharmlosung" des Antisemitismus sind nicht als "zahnlos" abzutun. Ich weiß auch nicht, was solche persönlichen Bewertungen an der Bedeutung Pfeifers ändern sollen. Jesusfreund 23:12, 2. Aug. 2010 (CEST)

Gar nichts. Mir ist nur nicht klar, welche Aussage du eigentlich mit dem Link belegen willst. Dass Herr Pfeifer ihn im Jahr 2005 in einem Kommentar kritisiert hat und ihm sprachliche Verharmlosung vorgeworfen hat? Ja das stimmt, das hat Herr Pfeifer im Jahr 2005 offensichtlich gemacht. Eine Affäre ist daraus aber keine geworden, ähnlich wie zwischen Pfeifer und Mölzer. --El bes 23:16, 2. Aug. 2010 (CEST)

Also was willst du belegt haben von mir, Höbelts Zitat, Pfeifers Kritik oder deren Relevanz? Du wechselst die Argumente jede Minute, einzig erkennbare Konsistenz: Du glaubst mir nicht. Jesusfreund 23:19, 2. Aug. 2010 (CEST)

Schau dir einmal dieses Video von Höbelt an, damit dir klar wird, warum möglichst genaue Quellentreue bei dem Thema so wichtig ist. Der Höbelt ist ein hochintelligenter Analytiker, der sich nicht so leicht aufs rhetorische Glatteis begibt, wie ein Mölzer, Kampl oder Gudenus. --El bes 23:40, 2. Aug. 2010 (CEST)

Mach ich gern, nur hat es nichts mit der hier fraglichen Relevanz der Pfeiferkritik zu tun. Pfeifer behauptet ja nicht, dass Höbelt ein Antisemit sei. Im Gegenteil. (Ich auch nicht. Auch habe ich nichts behauptet, was die Quelle nicht hergab.) Aber lesen kannst du ja. Jesusfreund 23:44, 2. Aug. 2010 (CEST)

• Videostudien von Höbelts hoher Intelligenz bitte woanders betreiben, hier verstößt das eher gegen WP:DS.--bennsenson - ceterum censeo 23:47, 2. Aug. 2010 (CEST)

Es wäre auch hier hilfreich, den genauen Kontext der Äußerung zu kennen. 2004 bezeichnete Höbelt die Judenverfolgung vor 1945 als „internen Bürgerkrieg zwischen Juden und Antisemiten“ ist als Formulierung problematisch, weil erstens die Einschätzung, dass Höbelt "die Judenverfolgung" so genannt habe, eine Interpretation ist, und zweitens die Formulierung "vor 1945" so klingt, als habe Höbelt vor allem die Zeit zwischen 1938 und 1945 gemeint, was ich auch für unwahrscheinlich halte. Das Letztere unterstellt übrigens auch Pfeifer zumindest nicht explizit; der spricht davon, dass Höbelt "eine jahrzehnte dauernde antisemitischen Hetze" so bezeichnet habe, die freilich "am Ende zum Massenmord an Juden geführt hat".
Grundsätzlich finde ich das Zitat dieser Formulierung von Höbelt im Artikel nicht falsch, weil es als Versuch einer provokativen Umdeutung durch Umformulierung aufschlussreich ist. (Und – wenn mir dieser POV für die Diskussion, nicht für den Artikel gestattet ist – Unfug ist die Formulierung vom "internen Bürgerkrieg zwischen Juden und Antisemiten" m. E. für jede Periode der österreichischen Geschichte.) --Amberg 00:31, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ein Historiker, der irgendwann vor 1945 einen internen Bürgerkrieg zwischen Antisemiten und Juden in Österreich feststellt, ist zweifellos ein Unicum. Und schon deshalb ist das erwähnenswert. Pfeifers Kritik ist also relevant, unabhängig davon, auf welche Jahre vor 1945 Höbelt den zitierten Satz bezog. Jesusfreund 01:08, 3. Aug. 2010 (CEST)

"unabhängig davon, auf welche Jahre vor 1945 Höbelt den zitierten Satz bezog" - gehts eh noch? Der Antisemitismus in der Donaumonarchie und jener im Dritten Reich, da ist ja wohl schon ein Unterschied, oder? Und wenn Höbelt ganz klar ersteren gemeint hat, ist das entweder zu löschen oder zu präzisieren. Aber so konnte es auf keinen Fall stehenbleiben.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 11:12, 3. Aug. 2010 (CEST)

"Engagement im Umfeld der FPÖ"

Mir als Deutschem war Herr Höbelt bisher nicht bekannt, ich entnehme dem Artikel aber, dass er in der österreichischen Politik eine gewisse Rolle spielt. Deshalb und weil auch der weitaus größte Teil des Artikels sich mit diesem politischen Aspekt befasst, sollte er in der einleitenden Definition in jedem Fall berücksichtigt werden. Darauf zielte meine Formulierung "... Historiker, der sich politisch im Umfeld der FPÖ engagiert". Daraus lässt sich m.E. nicht herauslesen, dass Herr Höbelt ein Amt ausübt, wie Pappenheim moniert. Einen Streit möchte ich deswegen nicht riskieren, finde aber, dass der Punkt erwähnt werden sollte. Für andere Formulierungsvorschläge bin ich völlig offen.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass der Artikel noch um substanzielle Informationen über Herrn Höbelt als Historiker erweitert werden sollte. Schöne Grüße aus dem Altreich ;-)) Volkes Stimme 15:47, 3. Aug. 2010 (CEST)

Jo, da fehlt noch was in der Einleitung... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:53, 3. Aug. 2010 (CEST)

Servus dem Neuen hier auf dem Schlachtfeld. Liebe Stimme, dass der Artikel so aussieht, als ob Höbelt sonst nix tun täte als für die FPÖ zu werben, publizieren oder zu arbeiten - dafür zeichnet „Jesusfreund“ verantwortlich. Entgegen der WP-Richtlinien über lebende Personen hat er völlig unausgewogen den Artikel massiv - allerdings nur in eine Richtung - erweitert, so dass er eben jetzt so aussieht, wie er aussieht. Und das Ganze auch noch unter Heranziehung entweder gar keiner, höchst fragwürdiger oder einseitiger Quellen. Zwar nicht alle, aber die Meisten. Wie auch immer: Man muss also nun das Web durchgoogeln, was er als Historiker geleistet hat. Dass dann nacheinander aufzuzählen, so dass der Leser nicht den Eindruck gewinnt, Höbelt sei FPÖ-Politiker und Historiker und Uni-Prof nur nebenher, das wird schwierig. Dass da noch einiges fehlt, gebe ich sowohl Dir als auch Braveheart völlig recht.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 17:31, 3. Aug. 2010 (CEST)

Da Professor Höbelt, wie Du oben schreibst, Dein Doktorvater war, kannst Du zu seiner Bedeutung als Wissenschaftler doch sicher einiges beisteuern: Arbeitsschwerpunkte, Hauptwerke, deren Thesen und Rezeption etc.
Welches Gewicht seine Arbeit als Wissenschafter und sein politisches Engagement in einem biografischen Artikel jeweils haben sollten, kann ich mangels eigener Kenntnisse seiner Person nicht beurteilen. Aber ein Ungleichgewicht lässt sich ja auch dadurch ausgleichen, dass man etwas in die eine Waagschale hineinlegt, anstatt etwas aus der anderen herauszunehmen. Letzteres geht m.E. ohnehin nicht, denn das politische Engagement Höbels für die FPÖ entspricht doch offensichtlich den Tatsachen. Auch den Artikel in "Datum" verstehe ich so, dass er in Österreich keine ganz unbedeutende Rolle als politischer Berater und Kommentator spielt. Von daher möchte ich noch einmal dafür plädieren, diese Tätigkeit auch im Einleitungssatz zu erwähnen. Vielleicht hast Du ja einen Vorschlag dazu. Schöne Grüße Volkes Stimme 23:36, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ja mei, weißt wie lange das her ist, dass ich seine Bücher gelesen habe? Doch schon eine gewisse Zeit. Natürlich habe ich seine Leistungen, Theorien, Arbeitsschwerpunkte und Thesen seiner Werke in groben Zügen im Kopf, doch das hier wiederzugeben - da braucht es schon einige Zeit (Stunden, Tage) sich wieder einzulesen, und das einer Enzyklopädie würdig wiederzugeben, sprich: Genau und ausführlich. Nur mal aus meiner Sicht: Der Artikel war OK, bis Jesusfreund daherkam und ihn mit den politischen Positionen Höbelts zupflasterte. Damit der Artikel auch nur halbwegs wieder POV wird, müsste ich Deinem Vorschlag folgen. Jetzt darf ich mich also stunden- und tagelang in meiner Freizeit hinsetzen und das ausarbeiten, und habe zu allem Überfluss noch das Damoklesschwert über mir: nämlich die Gefahr, dass Jesusfreund alles wegen Irrelevanz und POV löscht, und vielleicht auch noch von Admin Tsui Rückendeckung dafür bekommt. Und damit alles umsonst war. Dafür ist mir ehrlich gesagt meine Zeit zu schade. Ich weiß es echt noch nicht.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 08:43, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ein sehr amüsanter Beitrag. Klartext: "Wenn andere den Artikel belegt erweitern, bleibt mir nur, stöhn jammer, meinerseits mitzuarbeiten. Ob ich dazu Lust habe, weiß ich nicht, wo ich doch mit dem Verschweigen bisher fehlender Informationen ganz zufrieden war. Zu dumm, dass andere meine ständige Berufung auf Fachkenntnisse beim Wort nehmen. Falls ich meine vielfach angekündigte Mitarbeit nicht wahrmachen kann, die mir als angeblicher Student von Höbelt ja leicht fallen müsste, brauche ich schon vorab einen Sündenbock."

Mit dem "sub auspiciis präsidentis" kann es so aber nichts werden. ;-) Jesusfreund 09:37, 4. Aug. 2010 (CEST)

Dein Zynismus und unnötiger Sarkasmus ist völlig fehl am Platz. Hätte ich sowas auf einen Deiner Beiträge geschrieben, wäre ich wohl einmal mehr auf VM gelandet. Du misst mit zweierlei Maß. Manchmal frage ich mich: Ob Jesus wohl Dein Freund sein will? Das bezweifle ich ernsthaft.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 10:32, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ihr lieben Menschen: Könnt Ihr nicht einmal auf die gegenseitigen persönlichen Angriffe verzichten - egal, wer damit angefangen hat.
@Pappenheim: Außer Dir sehe ich hier niemanden, der Höbelts Werk näher kennt und etwas dazu sagen könnte. Also, vielleicht überlegst Du Dir's ja nochmal. Ich verspreche Dir, dass ich ein Auge auf den Artikel haben und mit darauf achten werde, das nichts daraus gelöscht wird, was relevant und belegbar ist. Deine Arbeit wird also bestimmt nicht umsonst sein. --- Schöne und hoffentlich Frieden stiftende Grüße sendet Volkes Stimme 11:15, 4. Aug. 2010 (CEST)

Bin für pax immer zu haben. Gebt mir ein wenig Zeit, ich möchte mich mit H. selber kurzschließen und dann werde ich was einfügend bearbeiten. Kann aber ein wenig dauern. Dass Du ein Auge auf den Artikel haben wirst, ist sehr löblich und freut mich. Danke.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 11:59, 4. Aug. 2010 (CEST)

Super, das andere Auge habe ich und kurzgeschlossenen POV werden wir schon gemeinsam stoppen. ;-) Jesusfreund 12:21, 4. Aug. 2010 (CEST)

Keine Sorge Pappenheim, solltest Du den Teil über Höbelts Arbeit als Historiker bzw. an der Uni ergänzen, würde ich das sehr begrüßen. Das wäre - so lange es nicht in Apologetik abgleitet - ganz im Sinne dieses Projekts. Du brauchst also nicht schon bevor Du überhaupt damit begonnen hast darüber zu klagen, dass der "Admin Tsui" (btw, habe ich hier irgendwo mit den Adminknöpfen hantiert? kann mich nicht erinnern) Deine Arbeit gleich wieder löscht. --Tsui 15:55, 4. Aug. 2010 (CEST)

Das wäre also vorerst geklärt. Um noch einmal auf mein ursprüngliches Anliegen zurückzukommen: Was ist gegen eine Ergänzung des Einleitungssatzes einzuwenden, wenn das politische Engagement von Herrn Höbelt keine reine Nebensache in seiner Biografie ist? man könnte das ungefähr so ausdrücken: "L. H. ist ein Historiker und Professor etc. etc., der sich politisch im Umfeld der bürgerlichen Parteien FPÖ, BZÖ und ÖVP engagiert." Statt "politisch" könnte man auch schreiben "als Politikberater" oder so ähnlich. Das entspricht doch den Tatsachen und ist absolut POV-frei. --- Hofft zumindest Volkes Stimme 15:45, 4. Aug. 2010 (CEST)

Tut mir leid, da bin ich immer noch dagegen, weil das weiter unten ohnehin mehr als deutlich herauskommt. Ich würde mich aber nicht mit Händen und Füßen dagegen wehren, zumal mir die Formulierung "im Umfeld der bürgerlichen Parteien FPÖ, BZÖ und ÖVP engagiert" ganz gut gefällt, weils auch so ist. Man kann ihn nicht nur auf die FPÖ münzen, das wäre zu einseitig.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 16:20, 4. Aug. 2010 (CEST)

Drittes Lager würd schon eher seine Tätigkeiten beschreiben, diese ÖVP-Avancen sind ja zuweilen ziemlich einseitig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:15, 4. Aug. 2010 (CEST)

Nach der Knittelfelder Geschichte hat er sich eindeutig für die ÖVP positioniert und um Stimmen für Schüssel geworben. Nein, das mit dem bürgerlichen Lager trifft schon zu, und auch die Reihenfolge FPÖ, BZÖ und ÖVP trifft so zu.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 20:59, 4. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Pappenheim: Die Einleitung ist keine Aufnahme des Momentan-Zustands - es ist darzustellen, was im Artikel drin steht. Bitte nicht so rumeiern, das nervt schön langsam... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:35, 4. Aug. 2010 (CEST)

@Tsui: Tut mir leid, wenn ich hier voreilig geurteilt habe. Mit Admin-Knöpfen kenne ich mich ohnehin nicht aus. Ich denke, man kann den Artikel jetzt mal so stehenlassen. Obwohl mich die einseitig stehengelassene Waldheim-Geschichte noch etwas wurmt und auch das Göbbels-Zitat will ich mir noch näher ansehen. Ich denke dass das sicher anders gemeint war. Und dass er sich von der Irving-Festschrift in einer gewissen Weise distanziert hat, fehlt mir auch noch. Ich werde hier noch nach entsprechenden Belegen suchen. Und vor allem wenn ich Zeit habe, seine geschichtswissenschaftlichen Publikationen und seine akademische Arbeit einbauen. Ich denke das wärs jetzt fürs erste, ich hoffe, dass jetzt nicht noch wer Öl ins Feuer gießt, ansonsten wäre das einmal ein vorläufiger Konsens.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 16:25, 4. Aug. 2010 (CEST)

"Die Reihenfolge FPÖ, BZÖ und ÖVP trifft so zu" stimmt nach den belegten Artikelinfos nicht. Höbelt war/ist für das FPÖ-Programm 1997, für die FPÖ-Koalition mit der ÖVP und darum für Schüssel; er war gegen die Trennung des BZÖ, weil er eine Schwächung der FPÖ fürchtete; aber dann war er doch für "getrennt schlagen, gemeinsam siegen" von BZÖ und FPÖ; und er war nach Haiders Abgang für die Wiedervereinigung BZÖ-FPÖ und schließlich für eine FPÖ-Präsidentin, die das NS-Verbotsgesetz nicht mochte. Daraus kann man keine Tendenz zur Abkehr von der FPÖ und Hinwendung zur ÖVP herauslesen, eher das Gegenteil.

Dass du mitarbeiten möchtest und dies uns des öfteren ankündigst, haben wohl alle bemerkt, wie auch, dass da bisher wenig gefolgt ist. :Dass man seine Behauptungen belegen muss, braucht keinen Konsens, weil ein Dissens dazu hier gar nicht möglich ist.

Feuer brennt hier keines, daher muss auch niemand Wasser in Wein kippen. Jesusfreund 21:22, 4. Aug. 2010 (CEST)

Das wirre Zeug, das Du hier ablässt, will ich garnicht näher kommentieren, nur so weit: Ich habe nie behauptet, dass sich H. der FPÖ abgekehrt und zu ÖVP hingewendet hat, mit einer Ausnahme, nämlich im Vorfeld jener Neuwahlen, die durch die Knittelfelder FPÖ-Versammlung 2002 ausgelöst wurden. Und damit trifft die Reihenfolge FPÖ, BZÖ und ÖVP sehr wohl zu, gereiht nach der Intensität seines Einsatzes für eine dieser Parteien - oder, zusammengefasst - für das bürgerliche Lager.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 06:33, 5. Aug. 2010 (CEST)

@Braveheart - dann von mir aus halt „drittes Lager“ - ich bin trotzdem für „bürgerliches Lager“. Wenn Du meinst, dass der Text das so nicht wiedergibt, dann kann ja das noch werden. Ich bitte nochmals, mir Zeit zu geben.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 06:33, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wenn es nach "Intensität" geht, hat die FPÖ beim "FPÖ-Historiker" Höbelt laut Quellen den Spitzenrang.

Wieviel Zeit brauchst du, um das zu erkennen? Jesusfreund 06:56, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ja, deswegen die Reihenfolge: FPÖ, BZÖ und ÖVP. Hab ich irgendwas anderes gesagt?-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 07:07, 5. Aug. 2010 (CEST)

Sobald der Artikel um substantielle Absätze zur ÖVP-nahen Tätigkeit Höbelts drin stehen, kann man die Einleitung ja wieder ändern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:40, 5. Aug. 2010 (CEST)

Sicher. Mir wärs nur lieber, wenn man die Einleitung in der Zwischenzeit so lässt wie sie jetzt ist.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 11:48, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich finds ja immer wieder lustig, wie sehr um Einleitungen gestritten wird, obwohl jeder Leser anhand des Artikels seine Informationen bekommt, egal was jetzt in der Einleitung steht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:08, 5. Aug. 2010 (CEST)

Aber geh, ich will ja garnicht streiten, ich lege nur meinen Standpunkt dar und denke dass es das beste ist, die Einleitung mal so zu lassen, bis der Artikel wirklich abgerundet ist.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 13:56, 5. Aug. 2010 (CEST)

Publikationen etc.

Die Publikationen werden sicher nicht alle als "kritisch" betrachtet, vor allem die beiden zuletzt genannten zu Hermann Withalm und zum Liberalismus. Allerdings wüsste man ganz gerne etwas über deren Inhalt. Vielleicht kann ein Kenner dazu noch etwas sagen. Volkes Stimme 16:16, 3. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt, nicht alle sind "kritisch", aber fast ausschließlich, was hier in der Enzyklopädie Aufnahme fand.

• verfasste er häufig Beiträge für Die Aula, eine vom DÖW als rechtsextrem eingestufte Zeitschrift.
• Publizisten Andreas Mölzer ein FPÖ-Jahrbuch heraus,[22] das auch einen Beitrag des Politologen Werner Pfeifenberger mit antisemitischen Passagen enthielt
• war er Mitherausgeber einer Festschrift für den rechtsextremen Politiker Otto Scrinzi
• einen Beitrag für eine Festschrift für David Irving.[24] Dessen revisionistische und holocaustleugnende Thesen
• (beim) revisionistischen Historiker Stefan Scheil im Dezember 2005 trat Höbelt als Laudator auf.
• Im April 2005 war Höbelt neben Otto Scrinzi und Herbert Fleissner Referent bei einer Diskussionsveranstaltung

Und ja, du hast Recht, ganz am Schluss wird als Feigenblatt noch erwähnt, dass er für das Jahrbuch 2007/2008 des Karl von Vogelsang-Instituts (ÖVP-nahe) einen Beitrag verfasste und mal bei einer ÖVP-Veranstaltung referierte.

Also fassen wir mal zusammen: Offensichtlich sind das die bedeutendsten Publikatinonen des 54-jährigen Wissenschaftler, oder warum wurden sie sonst hier in diesem enzyklopädischen Biografieartikel aufgenommen und sonst nichts von seine Publikationen? Ersuche um nachvollziehbare Begründung, ansonsten müsste man diesen Edit retour setzen. –– Bwag 23:40, 3. Aug. 2010 (CEST)

Zunächst einmal: Es ist völlig legitim, die politischen Positionen eines Historikers zu verdeutlichen, indem man sein politisches Engagement und seine entsprechenden Publikationen jenseits seiner wissenschaftlichen Arbeiten behandelt. Zumal bei einem Historiker, der sich mit politischer Geschichte befasst. Ob die hier genannten Publikationen repräsentativ für ihn sind, weiß ich nicht. Aber es steht Dir und jedem anderen doch völlig frei, weitere Arbeiten von Herrn Höbelt hier darzustellen (siehe auch meine Antwort oben an Pappenheim). Es grüßt Volkes Stimme 01:11, 4. Aug. 2010 (CEST)

Volkes Stimme, es ging nicht um „legitim“, oder „repräsentativ“, etc., sondern es ging darum, dass die Kapitelüberschrift korrekt den Inhalt des Kapitel widerspiegelt. –– Bwag 08:26, 4. Aug. 2010 (CEST)

Du kannst natürlich auch jederzeit Kritik an Höbelts Publikationen beisteuern, damit deine Überschriftsänderung "Kritik an..." passt. ;-) Jesusfreund 09:30, 4. Aug. 2010 (CEST)

Nicht nötig, dafür haben wir Spezialisten wie dich, die diese Redaktionsstubenecke ausfüllen. Mein Beitrag in der Redaktionsstube ist eher allgmeiner Natur in der Erstellung einer Enzyklopädie. –– Bwag 09:39, 4. Aug. 2010 (CEST) PS: Man könnte auch sagen, dass ich ein Mensch bin, der nicht als „man on mission“ hier bei der Wikipedia unterwegs ist

Guter Witz... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:03, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ein Vorschlag zur Güte: Wie wärs, wenn wir die beiden unkritischen Beiträge nach oben verschieben: in das Kapitel über Herrn Höbelts historische Arbeiten. Dann könnte man das restliche Kapitel in "Umstrittene Äußerungen und Publikationen" umbenennen. Bwags Vorschlag "Kritisch" triffts m.E. nicht genau, weil daraus nicht hervorgeht, ob die Publikationen etwas kritisieren oder ob sie selbst kritisiert werden. Da mir letzteres der Fall zu sei scheint, halte ich "umstritten" für den besseren Ausdruck, zumal er nicht abwertend ist und wohl auch Herr Höbelt Volkes Stimme 11:00, 4. Aug. 2010 (CEST)selbst sich damit anfreunden könnte. Nach dem, was ich inzwischen über ihn gelesen habe, scheint er ja eine durchaus Freude an einer gewissen politischen Inkorrektheit zu haben. Volkes Stimme 11:00, 4. Aug. 2010 (CEST)

Von mir aus gern.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 11:59, 4. Aug. 2010 (CEST)

Dein Vorschlag gefällt mir - durch's Reden kommen die Leute zusammen. –– Bwag 13:51, 4. Aug. 2010 (CEST)

O.k., hab's geändert Volkes Stimme 15:45, 4. Aug. 2010 (CEST)

Höbelt in einer Club 2 Diskussion im ORF Fernsehen zum Thema Rechtsruck kurz nach der Wiener Gemeinderatswahl vom 10.10.2010 http://tvthek.orf.at/programs/1283-Club-2 . --Helium4 22:20, 15. Okt. 2010 (CEST)