Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug 17/Archiv/005

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Dienstgipfelhöhe

Die Dienstgipfelhöhe der SU-25 wird mit 7 km angegeben. Zum Einen ist dies allerdings eine Angabe, die die effektive Steigungsgeschwindigkeit mit beschreibt und nicht die maximale Flughöhe und zum Anderen ist laut dem Wiki-Eintrag über die SU-25 nicht bekannt, welches Modell genau von der ukrainischen Luftwaffe eingesetzt wird, obwohl es je nach Modell eine andere maximale Flug- und Einsatzhöhe geben kann. Damit ist die Behauptung, dass eine SU-25 mit 7 km Dienstgipfelhöhe keine Verkehrsflugzeuge auf 10 km mit einer Bordkanone angreifen kann, hinfällig. --134.147.115.181 18:28, 10. Feb. 2015 (CET)

Deine Aussage ist Käse, selbst im Parabelflug geht das nicht... aber nettes pro-putinisches Ablenkungsmanöver! Hättest du die Disk-Seite gelesen wüsstest du auch Bescheid... MfGURTh (Diskussion) 19:46, 10. Feb. 2015 (CET)

Es geht darum, dass die Dienstgipfelhöhe die maximale Einsatzflughöhe nicht zwangsläufig wiedergibt, gerade im Hinblick auf die exakt verwendete Variante der SU-25. Die Dienstgipfelhöhe wird für gewöhnlich angegeben mit 7.000 bis 7.500 Metern für das Standartmodell (schon einmal zwei unterschiedliche Angaben), die maximal erreichte Flughöhe im Flugtest mit 14.600 Metern. Dann gibt es s.g. Experten, die behaupten, dass eine SU-25 den Flug theoretisch hätte mit seiner Bordkanone beschießen können und welche, die behaupten, dass dies nicht möglich sei. Wenn wir keine einwandfreien Informationen dazu besitzen, dann können wir auch keine Behauptungen dazu aufstellen.

Zu der Aussage "nettes pro-putinisches Ablenkungsmanöver!": Zunächst ist das eine infame Unterstellung, dann finde ich es grenzwertig so etwas gleich auf die persönliche Ebene zu tragen und am Wichtigsten: Faktenargumente sind unabhängig von der politischen Einstellung (nebenbei bemerkt bin ich kein Anhänger Putins), folglich solltest Du Deine Voreingenommenheit prüfen, denn meine Anmerkung stellt keine der Theorien zu dem Unglück als wahr oder unwahr dar. --134.147.115.181 20:50, 10. Feb. 2015 (CET)

Entfernter Text: WP:KPA

Ich bezweifele extrem, dass russische Sachverständige, zum Teil aus Militärkreisen, so grobe Propaganda und Fehlinformationen verbreiten. Die werden wohl wissen was genau das Fluggerät kann und die werden wohl kaum so unglaublich blöd sein ihre Propaganda nicht darauf auszurichten die technische Machbarkeit ihrer Propagandaaussagen zu berücksichtigen. --134.147.115.181 22:00, 10. Feb. 2015 (CET)

Die Story mit den Su-25 ist einfach nur wirr. Da waren erstmal schon keine Radarechos. Siehe Disk. Dann wurde auch noch behauptet von beiden Seiten beschossen (und beide Male schön das Cockpit getroffen - Spitzenleistung) - und dann, apropos Leistung, hat das Vieh auf dieser Höhe, welche es nur vielleicht erreichen kann, ein extremes Leistungsproblem gegenüber der 777. Aber was ergibt ein Kanonenbeschuss von vorne und seitlich für ein Muster? - Klingelt's? Die Russen machten sich gar noch die Mühe, stehende Mühlen zu beschiessen um zu beweisen, dass ein paar wenige der Löcher ähnlich aussähen. Aber gegen eine in Reisefluggeschwindigkeit fliegende Maschine auf diesem Level ein Angriff wohl am ehesten von vorne (aus Richtung russischer Grenze....) weil sie gar nicht hinterher hecheln könnte - so viele konzentrierte Einschläge? Dauer? - na, dann wäre vielleicht auch im Cockpit noch was gesagt worden, als es los ging. Nee, die Dinger kamen alle im selben Moment, nicht hintereinander wie bei einer Salve von auch nur einer Sekunde. Die Behauptung hier oben von wegen hinfällig ist sehr hinfällig und pure eigene Interpretation - irrelevant.--Anidaat (Diskussion) 00:29, 11. Feb. 2015 (CET) i

Auf den veröffentlichen "Satellitenbildern", auf die sich diese Theorie stützt, war, laut Sachverständigen, auch keine SU-25 zu sehen, sondern eine MiG-29 als angreifendes Flugzeug. Das angegriffene Flugzeug zeigt wohl keine Boeing 777, sondern eine Boeing 767. Quelle A Quelle B Weitere Fehlerauflistungen spare ich mir. Eine SU-25 hat auch tatsächlich solche Leistungsdefizite gegenüber einer Boeing 777, dass ein Abschuss sehr sehr unwahrscheinlich ist. Nichtsdestoweniger kann tatsächlich keine eindeutige Aussage dazu getroffen werden, ob es möglich oder praktisch unmöglich ist eine Boeing 777 mit einer SU-25 unter Einsatz der Bordkanone auf der beschriebenen Flughöhe anzugreifen bzw. überhaupt zu treffen. In Hinblick auf die korrigierte Textstelle ist der Einwand nicht ganz haltlos. --Perikaryon (Diskussion) 01:13, 11. Feb. 2015 (CET)

<Einschub> Es gibt keine Satellitenbilder, auf die sich diese Theorie stützt. Die wurden nachträglich zur Theorie gebastelt und das -wie selber bemerkt- vollkommen unzusammenhängend.--Anidaat (Diskussion) 21:40, 12. Feb. 2015 (CET)

Es spricht viel gegen die SU-25 These, aber gerade die Dienstflughöhe ist kein Argument, da aus den entsprechenden Quellen hervorgeht, dass die UA über nachgerüstete SU-25 verfügt, die 10000 Meter hoch (und mutmasslich mehr) fliegen können Die eigentlichen Argumente finden sich hier. Man lese die Schilderung eines Kampfpiloten, ob und wie es möglich ist, eine B777 so zu attackieren http://www.allmystery.de/themen/gw114908-65 paco_ 09.02.2015 um 15:29 (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E14:B99:508:E856:4C3E:5479 (Diskussion | Beiträge) 22:18, 11. Feb. 2015 (CET))

Was für Quellen? Dachte ich mir. Alexpl (Diskussion) 21:47, 12. Feb. 2015 (CET)

Doch, das ist ein sehr vernünftiger Beitrag, es ginge ja nur um den gemeinten Beitrag vom 09.02.2015 um 15:29 (ist auch nicht von mir, auch wenn ich da oben -in Unkenntnis davon- ziemlich genau dasselbe zur Salve formuliert hatte). Die Höhe ist insofern tatsächlich irrelevant, macht aber das auch auf tieferer Höhe unmögliche noch unmöglicher.--Anidaat (Diskussion) 22:47, 12. Feb. 2015 (CET)

Nochmal was vom Kampfpiloten http://www.allmystery.de/themen/gw114908-68 paco_ 13.02.2015 um 02:10

dem hier mit Verweis auf technische Verbesserungen begründet widersprochen wird http://www.allmystery.de/themen/gw114908-69 talicht 14.02.2015 um 03:56 gleichwohl besteht Konsens, dass die Dienstgipfelhöhe nicht der entscheidende Punkt ist (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E14:B12:F457:D6B4:83C5:8C63 (Diskussion | Beiträge) 22:29, 16. Feb. 2015 (CET))

"allmystery.de" - nomen est omen... vergiss es, als Quelle für diesen Artikel. --AMGA (d) 06:36, 17. Feb. 2015 (CET)

"allmystery.wissenschaft ist der wohl beste Blog zu diesen Fragen, aber diese Quelle schmeichelt dir vermutlich mehr http://uos.ua/produktsiya/aviakosmicheskaya-tehnika/84-cy-25 (nicht signierter Beitrag von 217.254.156.60 (Diskussion) 12:34, 17. Feb. 2015 (CET))

Was soll das diesem Artikel bringen? --AMGA (d) 13:45, 17. Feb. 2015 (CET)

Nichts und ich bitte WP:DISK zu respektieren, hier ist kein Forum. --MBurch (Diskussion) 13:49, 17. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 13:49, 17. Feb. 2015 (CET)

Zusammenfassung Spiegel Online

Hier eine relativ aufwändige Animation von Spiegel Online: Man konzentriert sich auf eine Flugabwehreinheit aus Kursk und zeichnet die Bewegung eines Launchers nach Schisne nach. Keine Ahnung ob plausibel aber FYI. Leondris (Diskussion) 19:26, 9. Jan. 2015 (CET)

Was für ein Schwachsinn.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:10, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich hoffe Markscheider bleibt bei dieser Einschätzung, womit er sich einer ernsthaften Diskussion entzieht.

Der Spiegel hat jetzt auch fest gestellt, was ich schon schrieb am 6. November unter dem Abschnitt "Überbelastung der Quelle BND":

• Niemand hat je an der Authentizität des Videos des Werfers im Rebellengebiet bei Luhansk gezweifelt, auch die Russen haben es als Beweis verwendet.

Schon am 14. September hatte ich gefragt, ob überhaupt jemand je behauptet hat, das sei nicht eine Russische und ich habe die ganze Zeit noch keine Antwort oder Referenz dazu bekommen:

• Ich denke, dass man erwähnen kann, dass die auf den Bildern herum fahrende Buk eine Russische ist, oder hat überhaupt jemand irgendwo eine andere Behauptung aufgestellt? (...) --Anidaat (Diskussion) 22:44, 14. Sep. 2014 (CEST)

Die Frage lautet also weiterhin: Gibt es irgendeine Quelle, die zu diesem Video etwas anderes behauptet als dass es eine Russische sei? Aus logischen Gründen fällt ja die Variante "Ukrainische BUK" eigentlich sowieso weg; die Russen hatten das behauptet mit ihrer falschen Ortsbezeichnung. Und eine "erbeutete Ukrainische" haben sie darum logischerweise nie behauptet, obwohl ihre Propganda ja diese Story vorsorglich vorbereitet hatte.--Anidaat (Diskussion) 21:06, 9. Jan. 2015 (CET)

Manipulative Propagandafolien müssen nicht ernsthaft diskutiert werden. Ich habs durchgeklickt, es ist nicht mehr als ein lauwarmer Aufguss ähnlicher "Beweisführungen" a la Bellingcat. Warum kommt das jetzt? Klar, demnächst soll in Astana die nächste Verhandlungsrunde stattfinden. Man spürt die Absicht und ist verstimmt. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:24, 9. Jan. 2015 (CET)

 Info: Neu ist für mich:

• 1. In Tores sprachen Leute mit der Besatzung und es seien Russen gewesen (!). Damit hätte ich jetzt wirklich nie gerechnet.
• 2. Bezeugter Abschuss - und der Zeuge gibt richtige Antworten auf unspezifische Fragen. (zum Beispiel "Haben sie Fahrzeuge gesehen"? "Ich nicht, aber jemand hat DAS Fahrzeug gesehen" (mit der Verminderung auf die Einzahl, nach der nicht gefragt worden war). Alles Andere wussten wir tatsächlich schon und zwar seit August.--Anidaat (Diskussion) 22:58, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich kommentiere noch die folgende IP in kleinen Klammern:

Was sagt der Spiegel (vermeintlich) neues??

• lt. UA bereits drei russ. Panzer in den Vortagen von 17.07.2014 in Rebellengebiet abgeschossen
• russ. Panzer immer in Verbindung mit vollständigen BUK-Batterie (mindestens drei Fahrzeuge) im Einsatz (wird so nicht gesagt, es ist aber im Bericht ganz klar, dass nur ein Werferfahrzeug unterwegs war.)--Anidaat (Diskussion) 22:58, 9. Jan. 2015 (CET) (Doch! Stimme aus dem Off sagt "immer Buk-Einheiten in der Nähe" und Zeichnung zeigt dreiteilige Buk-Batterie, darin Werfer 3x2)
• Rebellen nicht ausgebildet, eine vollständige Buk-Batterie zu bedienen
• daraus folgt laut Spiegel: russ. Mannschaften bedienten den Launcher 3x2 in Zusammenwirken mit einer vollständigen Batterie (Der Einzelschuss des Werfers ist möglich, er braucht kein Radar-/Kommandofahrzeug - hier hinlänglich diskutiert--Anidaat (Diskussion) 22:58, 9. Jan. 2015 (CET))
• Ohren-Zeuge gefunden in Siedlung am Bahndamm, lt. Aussage Startgeräusch einer Buk aus Richtung von Feld am Bahndamm (Zeuge hat also nichts gesehen, aber Raketenstart gehört ...) (mit gesehen wird wohl die Rauchspur gemeint sein--Anidaat (Diskussion) 22:58, 9. Jan. 2015 (CET))
• Raketenwerfer: mutmasslichen Standort Feld am Bahndamm mit Spurrillen gefunden, passend für ein militärisches Fahrzeug
• Video mit Launcher, fehlender Rakete und Autohausplakat entstand nach Abschuss in Luhansk
• verklausuliertes Fazit laut Spiegel: Putin ist schuld

Was fehlt?

• Passende Brandspuren am Boden im Feld vom Raketenstart
• Irgendwelche Belege, für An- und Abtransport/fahrt im Rebellengebiet von Radar und Kommandofahrzeugen in das Rebellengebiet, da erst diese Fahrzeuge mit BUK 3x2 eine Batterie bilden können (Der Einzelschuss des Werfers ist möglich, er braucht kein Radar-/Kommandofahrzeug - hier hinlänglich diskutiert--Anidaat (Diskussion) 22:58, 9. Jan. 2015 (CET))

("Der Einzelschuss des Werfers ist möglich" richtig, aber, siehe Zeichnungen in der Animation und Spiegel-Text, Spiegel behauptet, dass eine vollständige Batterie, also mindestens drei Fahrzeuge beteiligt, und damit am Feld am Bahndamm standen)

was verwundert?

• dass der Transport des Werfers im Rebellengebiet so detailliert belegt, aber zeitgleich kein Transport von Radar und Kommandofahrzeug zugleich belegt ist (Der Einzelschuss des Werfers ist möglich, er braucht kein Radar-/Kommandofahrzeug - hier hinlänglich diskutiert--Anidaat (Diskussion) 22:58, 9. Jan. 2015 (CET))

(analoges Argument wie oben ... Spiegel behauptet drei beteiligte Fahrzeuge, weist aber nur Spuren für ein Fahrzeug nach)

• am Feld am Bahndamm wurde das letzte halbe Jahr nichts beackert o.ä. sodass nur eine alte, überwachsene (?) Spurrillen ein halbes Jahr erhalten blieb. Wo und wie die anderen zwei Fahrzeuge einer Batterie gestanden, bzw. gefahren sind, bleibt völlig offen. Laut Zeichnung des Spiegel waren sie dicht neben dem Werfer, also sollten sich Spurrillen für drei Fahrzeug finden lassen (Der Einzelschuss des Werfers ist möglich, er braucht kein Radar-/Kommandofahrzeug - hier hinlänglich diskutiert--Anidaat (Diskussion) 22:58, 9. Jan. 2015 (CET))

Halloo Anidaat. Ich widerspreche genau wie du den Behauptungen des Spiegel, vermeintlich drei statt ein Fahrzeug. Du argumentierst an Hand des Interview, ich argumentiere an Hand der fehlenden optischen Spuren

Was passt nicht?

• Schadensbild am MH17 passt nicht zu regulär ausgebildeter Mannschaft mit vollständiger Buk-Batterie. Warum? Weil die Cockpitfront von MH17, nachweislich die gut erhaltenene Steuerbordfront keineswegs frontal von Geschossen getroffen bzw. durchsiebt wurde, wie Spiegel-Zeichnung in der Animation suggeriert. Hauptdetonationspunkt war ein Areal backbord, kurz hinter dem Cockpit, da, wo es abbrach. Für eine Buk ein atypisch kompakte Zerstörung. Rakete näherte sich seitlich backbord, von oben, und von hinten. Geschosse kamen von seitlich, oben und hinten, siehe Fotos in Zwischenbericht der holländischen Kommission, und BND-Bericht, siehe Kritik am Zeit-Bericht, hier in der Diskussion. (nicht signierter Beitrag von 91.34.119.57 (Diskussion) 21:27, 9. Jan. 2014 (CEST))

Sorry, der Schluss ist zu wirr zum Kommentieren.--Anidaat (Diskussion) 22:58, 9. Jan. 2015 (CET)

Nichts für ungut, schau dir einfach das mal an [1], diesen Thread empfehle ich sogar den Spiegel-Redakteuren

Schöne Fleissarbeit aber wirkliche Informationen haben sie auch nicht. Die Spiegel-Animationen sind wirklich nicht so ernst gemeint, das ist fürs Volk - und reichlich unüberlegt, eine Rakete zu zeichnen, die an einer Su-25 vorbei zum Airliner fliegt aber die wollen halt den Leuten das möglichst kompakt erzählen. --Anidaat (Diskussion) 23:52, 10. Jan. 2015 (CET)

Auf die Gefahr hin zu belehren. Wissenschaftliche Empirie besteht überwiegend aus "Fleissarbeit", ob im Labor, oder mit Fotos etc.

Du relativierst die "Spiegel-Animationen" als "fürs Volk". Recht hast du. Aber damit verschleierst du ohne Absicht das Faktum, dass die Spiegel-Redakteure nicht geklärt haben, wie eine Rakete, die frontal steuerbord zu MH17 (also Ost-West) gestartet, in einen Verfolgungsflug (West-Ost) übergehen, und neben (wie schon der BND sagte, laut Spiegel!!) backbord detonieren konnte. Die Animationen sind der wunde Punkt im Artikel des Spiegel. Wie flog die Rakete, das ist die Frage, direkt-linear oder kurvi-linear? Und wessen Radar war daran beteiligt? Die hier http://en.wikipedia.org/wiki/Measurement_and_signature_intelligence#United_States könnten Auskunft geben, aber sie schweigen. (nicht signierter Beitrag von 217.254.158.120 (Diskussion) 20:51, 12. Jan. 2015 (CET))

Ich sehe keine Quelle, die diese Flugbahn behauptet.--Anidaat (Diskussion) 22:32, 12. Jan. 2015 (CET)

Hier werden die Schusskanäle durch den "Pilot Chair" und "Cockpit Floor" diskutiert, und damit indirekt der Anflugwinkel der Buk (wenn denn ...) https://www.flickr.com/photos/129269755@N07/sets/72157649849637808/ und hier https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/01/10/su-25-mh17-and-the-problems-with-keeping-a-story-straight/

und ich zitiere weiter "It is beyond any speculation that damage to MH17 is concentrated on the left side of the cockpit." (nicht signierter Beitrag von 91.34.121.7 (Diskussion) 23:17, 23. Jan. 2015 (CET))

Man beachte an den Trümmerteilen, wie sich die Alubleche zwischen den Spanten durch den reinen Druck der Detonation vermittels der Luft (also ohne Einwirkung eines Schrapnells) eingedrückt haben https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14728386872/sizes/o/ und https://pbs.twimg.com/media/BtHGtF_CYAAj7wz.jpg:large Dieses Bild ist nur durch einen sehr geringen Abstand zwischen Ziel und Raketenkopf zu erklären (deutlich unter 17 Meter, letaler Radius der BUK M1)

entscheidend für die Steuerung der Rakete mittels Radar ist die effektive Rückstrahlfläche, hier beschrieben http://www.radartutorial.eu/01.basics/Effektive%20R%C3%BCckstrahlfl%C3%A4che.de.html Man beachte die Vermessung einer B26. Die Maxima der Reflexion finden sich bei der B26 dort, wo die Tragflächen am Flugzeugrumpf ansetzen. Dieser Effekt muss sich verstärken, wenn backbord starke Radarquellen stehen, so wie die BUK-Batterien der UA am 17.07.2014 v.a. nördlich, also backbord von MH17 standen, und das Anleuchten und Verfolgen von Zielen übten.

Die ausführlichere Version der Recherche findet man hier:

• Marcus Bensmann, David Crawford: Flug MH17. Die Suche nach der Wahrheit. In: correctiv, Kooperation Der Spiegel, Algemeen Dagblad, correctiv. 9. Januar 2015. --KurtR (Diskussion) 16:50, 10. Jan. 2015 (CET)

Wem was in der Kurzfassung auffällt, das nicht in der Längeren ist, bitte notieren. Mir ist nichts aufgefallen--Anidaat (Diskussion) 23:52, 10. Jan. 2015 (CET)

Die Recherche-Ergebnisse sollen in den Artikel einfliessen. Wer Zeit hat gerne. --KurtR (Diskussion) 19:40, 11. Jan. 2015 (CET)

Mit dem Einfügen solcher Spekulationen verliert die Enzyklopädie Wikipedia jegliche Glaubwürdigkeit. Medien sind dazu da der Öffentlichkeit über anerkannte Sachverhalte zu berichten, wird was von Medien aufgedeckt ist ebenfalls eine allgemeine Anerkennung dieser Sachverhalte notwendig.--Reinraum (Diskussion) 21:27, 11. Jan. 2015 (CET)

Die Recherche, durchgeführt durch eine Kooperation von seriösen Medien wie DerSpiegel, als Spekulation abzutun ist falsch. Die Recherchen dauerten Monate, es wurden mutmassliche Zeugen angehört, man war Vorort, wertete mit einem Spezialteam Fotos aus, und hat dadurch viele Indizien gesammelt für dieses Rechercheergebnis. Somit gehört dies erwähnt und in mehr als einen Satz um die Indizienkette darzustellen. Unterschlagung dieser Recherche ist unseriös. --KurtR (Diskussion) 22:18, 11. Jan. 2015 (CET)

Die Untersuchung sollte kurz angesprochen werden, ein vollkommenes Verschweigen würde nur zu erneuten Versuchen der Einfügung in den Artikel führen. Ein Satz dürfte ausreichen. Alexpl (Diskussion) 21:39, 11. Jan. 2015 (CET)

Da gehe ich konform. Was gibt es übrigens Neues von den niederländischen Ermittlungen. Es müsste auf Grund der Masse an gesammeltem Material doch ein leichtes sein durch mikrosokopische und metallurgische Untersuchungen auf den Sprengstoff sowie auf den Geschoß Typ zu schließen. Insgesamt ist die gesamte Diskussionsseite hier peinlich Wikipedia sollte Spekulationen nicht derer maßen viel Raum geben. Das: Wikipedia:Kurier#Verlust:_14.2C5_Prozent_Aktive_seit_Ende_2012 ist die Folge.--Reinraum (Diskussion) 21:49, 11. Jan. 2015 (CET)

Du hast gerade selbst spekuliert. Föderationstruppen hatten schliesslich für viele Wochen Zugriff auf alle Wrackteile, was soll das die Untersuchung bringen? Alexpl (Diskussion) 22:03, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nicht spekuliert sondern auf noch wesentliche offene Fragen hingewiesen. Der Spiegel Artikel -den man auch noch bezahlen soll- präsentliert erneut einen Schuldigen, und es gibt hier gleich einige die haben nichts anderes zu tun als dies hier reinzudrücken. Solche Leute sind der Sargnagel der Wikipedia.---Reinraum (Diskussion) 22:10, 11. Jan. 2015 (CET)

Info: Die verlinkte Recherche ist nicht bezahlpflichtig.--Anidaat (Diskussion) 18:57, 12. Jan. 2015 (CET)

Derzeit gilt der Spiegel noch als belastbare Quelle in der WP - damit müssen wir leben. Alexpl (Diskussion) 22:17, 11. Jan. 2015 (CET)

Es gibt nicht wenige, mich eingeschlossen, die das nicht so sehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:18, 11. Jan. 2015 (CET)

Dann treibe Quellen auf, die das auch so sehen. Alexpl (Diskussion) 22:20, 11. Jan. 2015 (CET)

(nach BK). Dein Link sagt überhaupt nicht aus, was die Gründe des Rückgangs sind. Du spekulierst. Es gibt genug andere Gründe, warum es einen Rückgang gibt, aber dies gehört nicht auf diese Diskussionsseite. --KurtR (Diskussion) 22:19, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich verabschiede mich von Artikel zum Thema MH17. Schade um die Zeit. Wikipedia werde ich nicht verlassen wie man aber sieht sind auch meine Edits weniger geworden, das kommt auch daher da einige in Blockwart Mentalität einen einzigen Artikel pflegen. Wer hat so viel Zeit.. für einen Artikel außer man bekommt dafür bezahlt. Glückauf und hier auf nicht mehr Wiedersehen.---Reinraum (Diskussion) 22:35, 11. Jan. 2015 (CET)

Den einen Satz, den Alexpl vorschlägt hatte ich ja schon eingefügt, es war die vorsichtigst mögliche Formulierung zum wirklich Neuen hier; das Ding wurde gehört. Dass hier wiederkehrend bloss gegen den Stil ("wie Bild", also zu viele Bilder?) einer ernst zu nehmenden Publikation argumentiert wurde und nicht Inhaltlich, das kennen wir schon. Selbstverständlich ist das einen oder auch zwei Sätze wert, zudem wäre eine Gliederung im Abschnitt Buk Separatisten, wie ich es eingefügt hatte, sinnvoll.--Anidaat (Diskussion) 18:57, 12. Jan. 2015 (CET)

@Anidaat: Es geht hier nicht um den visuellen Stil (zu viele Bilder), es geht um seriöse, faktenbasierte Recherche mit sauberen Belegen. All das fehlt in der Spiegel Online "Recherche". Die SPON-Präsentation bedient auf schlichte Weise die emotionale Ebene (theatralische Musik mit Opferbildern) und ist weit weg von seriöser Darstellung. Nur ein Beispiel: Spiegel/Bellingcat behaupten die genaue Örtlichkeit des vielfach beachteten Videos der Buk mit einer fehlenden Rakete lokalisiert zu haben. Als Pseudobeweis wird die Reklametafel des Autohändlers vorgestellt, es wird dabei aber unterschlagen, ob es in der Region nicht noch weitere Reklametafeln dieses Händlers gibt, zudem wird unterschlagen, ob es möglich ist, fotografisch ein Bild am gleichen Standort zu erhalten, wie in besagtem Video. Bei etlichen weiteren Sichtungen einer Buk wird ein solcher Orts-Beleg gegeben, nur nicht bei diesem so wichtigen Video. Ist das Zufall, gehört das zum System? Ein zweites Beispiel sind die angeblich eindeutigen „Fingerabdrücke“ der aus Kunststoff gefertigten Schmutzabweiser an den verschiedenen Buks, die vorgelegten Thumbnails dienen sicher nicht eines ernsthaften Beleges, sondern riechen nach Verschleierung. Zudem wurden keine Belege geliefert, wie die nicht passenden „Fingerabdrücke“ denn aussehen. Deswegen auch die Vergleiche zur Bild-Zeitung, Stimmungsmache mit unlauteren Methoden ist für den Boulevard typisch, hat aber in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, so gar nichts. --Agricolax (Diskussion) 20:56, 12. Jan. 2015 (CET)

noch was: ein drittes Beispiel sind die bereits weiter oben erwähnten Spuren im Kornfeld: haarsträubend unsachlich....(1) kein Beleg, wo dieses Foto mit den Traktor?-Spuren im Kornfeld aufgenommen wurde, (2) das Naheliegendste wurde nicht gemacht, mit einem Zollstock mal nachmessen, wie die Spurweite und die Breite der beiden Spuren ist und mit einer Buk vergleichen, (3) das bereits weiter oben geschriebene, nämlich nur ein Fahrzeug und keine Feuerspuren der Raketentriebwerke. Da geben sich manche Skandalblättchen mehr Mühe, belegbares vorzutäuschen, das SPON/Bellingcat Machwerk leistet noch nicht mal das. --Agricolax (Diskussion) 21:14, 12. Jan. 2015 (CET)

Du meinst also von deinem Schreibtisch aus im Ernst, die treiben den ganzen Aufwand vor Ort und hätten keine Spur nach gemessen, wenn sie das schreiben?--Anidaat (Diskussion) 22:45, 12. Jan. 2015 (CET)

Zumindest konnte man vom Schreibtisch aus beobachten, dass die Fakten sich auch in diesem Bericht schonmal ändern: Lautete die Bildunterschrift zum Koffer im Feld anfangs "Auch bei unserem Besuch im November lag noch Kleidung der 298 MH17-Opfer herum." wurde sie nach meiner Rückfrage wegen der erstaunlicher Frische aller erkennbaren Teile trotz angeblicher Liegezeit von mehrenen Monaten einfach mal eben auf "Nach dem Abschuss liegt Kleidung der 298 MH17-Opfer herum." geändert. Ein Fakt - den man auch sehr leicht überprüfen könnte, wäre z.B. die Spurbreite zu vermessen und die mit der Spurbreite des Fahrzeugs zu vergleichen - auch eine BUK dürfte sich zum Abnehmen der Maße finden lassen, wenn dessen Spureweite nicht bekannt ist. Hätte man das getan, wäre es sicher erwähnt worden. Abgesehen davon, Spuren auf Äckern kann man auch recht einfach folgen und man bekommt ganz sicher auch nach nicht langer Strecke sehr gut erkennbare Profilabdrücke, die etwas bestätigen oder nicht und das - in Abhängigkeit vom Boden - meist auch nach langer Zeit noch. Davon habe ich aber auch nichts gelesen, außer "eine verdächtige Spur". Zwei Dinge die ich nachvollziehen kann, erscheinen bei nicht sehr eingehender Betrachtung schon zweifelhaft --Beerdrit (Diskussion) 21:30, 16. Jan. 2015 (CET)

Das Video mit fehlender Buk und Auto-Reklametafel ist nachwievor undatiert. Niemand weiss, wann es entstanden ist. Nur der Tag der Veröffentlichung ist bekannt. Ob mit der fehlenden Rakete MH17 abgeschossen wurde, oder vielleicht die AN-26? Niemand weiss es. Wann wurde der Tieflader gestohlen? (wenn es der nämliche auch ist ???, dessen Foto Paris Match veröffentlicht hat) So könnte man den Zeitraum vielleicht eingrenzen, da Raketenwerfer und Tieflader notwendig eine logistische Einheit bilden. Scheinbar fehlt nur eine Rakete. Für die AN-26? (nicht signierter Beitrag von 217.254.158.120 (Diskussion) 21:40, 12. Jan. 2015 (CET))

UNSIGNIERTE BEITRÄGE NERVEN! Vor allem weiter oben, da versteht kein Mensch, wer wem wann was geantwortet hat. Kann doch nicht so schwer sein. --AMGA (d) 22:10, 12. Jan. 2015 (CET)

Das Video ist jetzt zwei Mal angesprochen; seit Juli ausdiskutiert, dass niemand dieses Video bestreitet, auch die Russen haben es höchstoffiziell mit einer kleinen selber gebastelten Ergänzung verwendet, also keine Behauptung, es sei nicht von diesem Tag. Der Ort wurde ebenfalls schon am 22. Juli bestimmt.--Anidaat (Diskussion) 22:32, 12. Jan. 2015 (CET)

@Anidaat: Erwähnung und Wiederholung ist etwas komplett anderes, als ein Beleg. Das auf dem Video eine Buk zu sehen ist, ist überhaupt nicht das Thema, das ist nicht wirklich relevant. Entscheidend ist wann und wo es aufgenommen wurde, das ist relevant...und das ist keineswegs geklärt. Nicht mal ansatzweise. Also bitte keine Theoriefindung betreiben. --Agricolax (Diskussion) 22:51, 12. Jan. 2015 (CET)

unsachliche ad personam Vorwürfe entfernt. -- Miraki (Diskussion) 12:36, 13. Jan. 2015 (CET).

Der weisse Schimmel

die nochmalige Relativerung des korrekt als Indiz (zusätzlich unter Titel "Mutmasslich") Benannten ist unnötig. Wir gehen seit 9 Monaten schwanger mit dem Geschrei russischer Propaganda nach "Beweisen". Bitte nicht den Leser unterschätzen. Indiz heisst Indiz. Das "ohne abschließende Beweise zu liefern" können wir ohne Verlust weg lassen. Der andere Benutzer dieser Meinung wird das ja wohl bald machen, es gab nie eine Diskussion zur Einfügung dieses sehr fragwürdigen unnötigen Zusatzes. Absurd ist es zudem, dass es jetzt scheinbar schon nicht nur Beweise, sondern auch "abschliessende Beweise" , also die Steigerung eines Beweises geben soll....:-)--Anidaat (Diskussion) 23:17, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich bin gleicher Meinung, Indiz und mutmasslich genügt vollkommen. --KurtR (Diskussion) 00:36, 13. Jan. 2015 (CET)

+1. Die Autoren der angegebenen Quelle sind der Ansicht und Indizien heißt die Autoren der angegebenen Quelle sind der Ansicht und Indizien und impliziert, dass es sich nicht um "endgültige" "Beweise" handelt. Das könnte man ansonsten an (fast) *jede* Aussage im Artikel anhängen. --AMGA (d) 08:26, 13. Jan. 2015 (CET)

Sorry, Leute. Ich wusste nicht, daß ein simples Posten dieser Quelle eine solch heissblütige Diskussion nach sich zieht. Kann man nicht einfach: "Quelle X schlägt Erklärung Y vor, und legt als Unterstützung für Erklärung Y die Indizienkette Z vor." sagen, wie das gute Online-Enzyklopedien so machen, wenn Quelle X unserer allgemeinen Qualitätskontrolle genügt? Der Leser kann dann entscheiden, ob er die Indizienkette Z akzeptabel findet. Stattdessen lese ich hier nur Agenda, Bias, Kreuzzug, Theoriefindung, Rezipientenbevormundung. Die einzige Frage, die hier zu klären ist: Genügt SPON WP:RS? Ihr sollt hier ja nicht schlussendlich klären, was im Fall MH17 abgelaufen ist, sondern das widergeben, was reputable Quellen dazu zu sagen haben. Schaut hier eigentlich mal gelegentlich ein Admin vorbei? Leondris (Diskussion) 23:53, 16. Jan. 2015 (CET)

Wenn SPON schreibt, die Erde sei eine Scheibe, ist SPON trotzdem nicht "RS". Alexpl (Diskussion) 09:22, 17. Jan. 2015 (CET)

"Nach sich zieht" ist nichts im Vergleich zu "dieser voraus ging", siehe weiter oben und Archiv(e)... --AMGA (d) 08:31, 17. Jan. 2015 (CET)

Na toll. Amga gibt jetzt nur noch den vornehmen Lateiner. Alexpl (Diskussion) 09:22, 17. Jan. 2015 (CET)

Kritik von Bellingcat an Spiegel Online bzw. Correctiv am 28.01.2015: is-this-the-launch-site-of-the-missile-that-shot-down-flight-mh17?

Daniel Romein, Autor von Bellingcat, antwortet auf eine Leser-Frage:

Reply

Michiel de Lange - January 28th, 2015

What to think about the correctiv report, (https://mh17.correctiv.org/mh17-the-path-of-the-buk/#fakt) in wich the location is north of Snizhne?

Reply

Daniel Romein - January 28th, 2015

This location is based on testimonies of a few witnesses, the audio recordings of Zello conversations where some people mention the KhimMash plant and a wrong geolocation of the direction the pictures of 17 july in Torez were taken from. The tracks they have seen in the fields could have been made by tanks as well.

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/01/27/is-this-the-launch-site-of-the-missile-that-shot-down-flight-mh17/

Daniel Romein/Bellingcat übt in mehreren Punkten Kritik:

• wenige ("a few") Zeugen, ("some people") ohne Namen -> geringe Glaubwürdigkeit
• falsche Verortung der Fotos in Torez
• Spuren auf dem Feld können auch von x-beliebigem Kettenfahrzeug stammen (nicht signierter Beitrag von 91.34.97.227 (Diskussion) 22:44, 30. Jan. 2015 (CET))

Widerspruch mutmasslicher Startort der Rakete d.h. Standort des Raketenwerfer (Launcher)

lt. Spiegel nördlich von Snischne

lt. Bellingcat südlich von Snischne

"Based on the foregoing information, it seems clear there are a number of pieces of evidence pointing toward one specific location south of Snizhne. "

Datei:Https://wp4553-flywheel.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2015/01/113.jpg

Standort Buk-Raketenwerfer laut Bellingcat südlich Snischne

(nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E75:1A32:E031:C4CF:DCE5:CD5A (Diskussion | Beiträge) 22:40, 3. Feb. 2015 (CET))

Einleitung

Es ist widersprüchlich, in der Einleitung festzustellen dass "Nach vorherrschender Ansicht internationaler Experten" es sich um einen Raketenabschuss handelt, dann aber doch "alternative Theorien" zu erwähnen, dazu kaum korrekt in der Mehrzahl (mehrere) Theorien (?) bezüglich Abschuss durch mehrere(?? - wieder so formuliert) Kampfflugzeuge. Die "Untersuchungen" (was auch immer) des BND können auch gleich raus, das ist nicht die vorherrschende Ansicht. Es reicht wenn das im Artikel steht. Dort findet der Leser auch das, was er sucht wenn er neben der vorherrschenden Ansicht der Experten mehr wissen will.--Anidaat (Diskussion) 21:55, 8. Feb. 2015 (CET)

ist erledigt seit einem Monat--Anidaat (Diskussion) 18:39, 11. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:39, 11. Mär. 2015 (CET)

Neutralität?

Der Bundesnachrichtendienst stufte sowohl die russischen als auch die ukrainischen „Beweismaterialien“ als Fälschung ein. wurde wiederholt einseitig gekürzt, ich finde es erwähnenswert, dass der Bundesnachrichtendienst beide Seiten der Fälschung bezichtigt. --MBurch (Diskussion) 21:34, 8. Feb. 2015 (CET)

Ich habe erklärt, dass die beidseitige Erwähnung an dieser Stelle für den Leser von Wikipedia keinen Sinn macht. In diesem Abschnitt geht es um die russischen untauglichen Beweise.--Anidaat (Diskussion) 21:47, 8. Feb. 2015 (CET)

Und die ukrainischen untauglichen Beweise unterschlägst Du, aber gemäss Deinem Thread drunter habe ich jetzt den ganzen Satz entfernt. --MBurch (Diskussion) 01:03, 9. Feb. 2015 (CET)

das war Unsinn aber egal. Du hast einfach nicht gewusst, wo das von den Ukrainischen Beweisen einfügen, weil in diesem Fall kein Mensch weiss, was gemeint ist. --Anidaat (Diskussion) 21:46, 12. Feb. 2015 (CET)

BND 2

Die Quelle BND ist überbelastet und ist nicht gemäss Wikipedia-Richtlinien dermassen belastbar. Schon der zweite Artikel in derselben Referenz 13 sagt kein Wort zu falschen Ukrainischen Bildern, wobei niemand in der Ukraine dermassen offizielle Fälschungen präsentierte wie Russland mit seiner Pressekonferenz. Es wäre darzulegen, welche ukrainischen Bilder gemeint sind.--Anidaat (Diskussion) 20:58, 8. Feb. 2015 (CET)

Auch die Erbeutung gehört zumindest aus der Einleitung gelöscht. Es gibt nur eine einzige Quelle dafür, dass das behauptet worden sein soll, die Zeit erwähnt das nicht, die Australier machen ein "wahrscheinlich" davor. Das heisst die Quellenlage ist sehr mager. Die Diskussion darüber war nicht abgeschlossen, Argumente, was das in der Einleitung zu suchen hätte nicht wahrnehmbar.--Anidaat (Diskussion) 21:02, 8. Feb. 2015 (CET)

Ganz sicher falsch ist es aber, in einem Abschnitt einer mutmasslichen Variante so verwirrend beide Seiten der Fehler zu bezichtigen, das ist unnötig und für den Leser nicht nachvollziehbar und verwirrend.--Anidaat (Diskussion) 21:08, 8. Feb. 2015 (CET)

Es gibt eine zweite Quelle für die Erbeutung der Buk-Launcher durch die Rebellen http://www.interfax.com/newsinf.asp?id=517080 vom 30.06.2014, also gut zwei Wochen vor Abschuss von MH17. Somit recht glaubwürdig, diese Quelle. Auch wenn auf dem Werfer nur funktionsuntüchtige Raketen ohne Sprengkopf waren. Der BND sprach ja immer nur von erbeutetem Raketenwerfer, woher die funktionstüchtigen Raketen kamen, hat der BND nicht gesagt.--(nicht signierter Beitrag von 217.254.156.60 (Diskussion) 17:37, 17. Feb. 2015 (CET))

Unzulässige Interpretation, funktionsuntüchtig bezieht sich auf das System.--Anidaat (Diskussion) 09:52, 19. Feb. 2015 (CET)

Hier steht, ich zitiere "all equipment was disabled and is not working" http://www.interfax.com/newsinf.asp?id=517080 vom 30.06.2014, also wurden, so weit von der UA zurückgelassen, sowohl Raketenwerfer als auch Raketen unbrauchbar gemacht. Diese Darstellung wird von dieser Quelle ebenfalls gestützt http://vineyardsaker.de/ukraine/die-geheimnisvolle-buk/#more-1693 Interviewpartner stellv. Kommandeur der ukrainischen Buk 312 bezeugt Aussagen seiner Kameraden, die Reparaturen an hinterlassenen Buk-Raketenwerfern durch die Separatisten beobachtet haben.

Fazit: Zwei weitere, unabhängige Quellen stützen die BND-Analyse, Abschuss der Buk-Rakete von einem Raketenwerfer, der vormals im Besitz der UA. Summa summarum also drei unabhängige Quellen, die sich wechselseitig stützen. Das ist wesentlich fundierter als Spiegel-Online/Correctiv, die sich obendrein bei der Verortung der Fotos in Torez Nord und Süd vertan haben, wie Bellingcat betont. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E14:B91:C7B:6238:7B7F:8573 (Diskussion | Beiträge) 22:49, 3. Mär. 2015 (CET))

http://www.janes.com/article/40908/mh017-mostly-likely-downed-by-russian-backed-separatists schrieb am 20.07.2014 "A Buk (SA-11 'Gadfly') system captured by the separatists may have been responsible for the shootdown "

Fazit: summa summarum vier unabhängige Quellen, die sich stützen.

Unterpunkt "Folgen" im Artikel: vermeintlicher "Totschlag durch Unterlassen???"

"Totschlag durch Unterlassen" bezieht sich auf das deutsche STGB, und ist dann und nur dann möglich, wenn das Opfer nach der Straftat noch lebt. Welches Opfer von MH17 hat nach dem Absturz am Boden noch gelebt? Keines! => "Totschlag durch Unterlassen" wie Spiegel online formuliert, ist juristisch falsch.

Die Deutsche Welle formuliert wesentlich ausführlicher als Spiegel online, zitiert den RA Elmar Giemulla wörtlich und differenziert zwischen der reinen Absioht, eine Klage zu erheben durch "eine Mutter", und eine Beschwerdeschrift an den EGMR zu richten, und auf Basis der Antwort später eine Klage zu erheben.

Der vom RA Elmar Giemulla erhobene Vorwurf "pflichtwidriges Unterlassen" bezieht sich nicht auf das deutsche STGB, sondern auf das internationale Luftverkehrsrecht. Hierfür ist der Professor ja auch ein ausgewiesener Experte. [2] (nicht signierter Beitrag von 217.254.148.247 (Diskussion) 14:26, 20. Dez. 2014 (CET))

Zwei Monate später (17.12.2014) schildert die Deutsche Welle ausführlich "Der Tod ist durch pflichtwidriges Unterlassen der ukrainischen Regierung verursacht worden", heißt es in der Beschwerdeschrift, die der DW vorliegt. "Sie hat - entgegen ihrer Rechtspflicht - den Luftraum nicht bis zur Reiseflughöhe gesperrt. " http://www.dw.de/mh17-wie-viel-schuld-tr%C3%A4gt-die-ukraine/a-18137797 und weiter

" Vieles deutet darauf hin, dass die ukrainische Regierung unmittelbar vor der MH17-Katastrophe von den neuen Waffen der Separatisten wusste. "Wir haben Informationen, dass einige Geräte auf ukrainisches Gebiet gelangt sind, die Flugzeuge in großer Höhe abschießen können. Auch das System 'Buk' war darunter", sagte Andriy Lysenko, Sprecher des Sicherheitsrates, auf einer Pressekonferenz am 17. Juli in Kiew. "Wir verstehen, dass das schwere Waffen sind." Auch andere Quellen bestätigen das, darunter ein AP-Reporter.

Die Ukraine hätte demnach ein paar Stunden Zeit gehabt, um die MH17-Katastrophe zu verhindern. Vorausgesetzt, alle Behörden hätten die Gefahr schnell eingeschätzt und gehandelt." (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E14:B66:C595:FA1E:A5BF:378B (Diskussion | Beiträge) 22:48, 5. Mär. 2015 (CET))

MH17 soll durch eine BUk abgeschossen sein

Wie überall sieht man auch hier wieder eine Tendenz zu einem Abschuss einer BUK. Da heisst es hier 1. Indizien für einen Abschuss durch Seperatisten! Ich frage mich, wenn es eine BUK war dann ist doch die Wahrscheinlichkeit das es Ukrainer waren viel höher als das es Seperatisten waren ? Die Ukraine hat auf jeden Fall BUKs , den Seperatisten sagt man nur nach das sie der Ukraine ein einziges Abschussgerät gestohlen hätten, was übrigens offizielle Regierungsstellen der Ukraine auch noch vehement bestreiten, und dazu auch nichtmal nachgewiesen wurde das es so ist, Sepas bestreiten das und Bildmaterial das den Sepas den Besitz unterstellt ist teils im ukrainischen Gebiet aufgenommen worden oder ohne Aussage über den Besitzer oder zeitpunkt der Aufnahme, das kann also kein Beweis sein. Alles wann dann noch als Nachweis einer BUK in Händen der Seperatisten gezeigt wird, von correctiv oder bellingcat, könnte genausogut ein Nachweis dafür sein das die Ukraine,Costa Rica oder Papua-Neuguinea dort solch ein System durch die Gegend karren, das zeigt bei realistischer Einschätzung überhaupt garkeinen Beweis. 2. heisst es nicht Indizien für Abschuss durch Ukraine sondern : "Spekulationen für Abschuss der Ukraine", was soll das ? Können wir nicht einfach fragen : Indizien ... so wie bei den Sepas ? Warum, hier eine solche Einleitung ? Naja wie auch immer, bei den Sepas sagt man Janes würde das vermuten ! Janes sagt eigentlich garnichts dazu, ausser auf mehrfache Anfrage des Reporters ob ein BUK System die Schäden verursacht hat : "Könnte sein". Könnte sein, heisst aber nicht das Janes nicht auch andere Möglichkeiten in Betracht zieht. Im Internet gibt es mehr als genug Bilder von den Schäden, zum Beispiel von J. Akkermans oder podpolkovnikvvs. Da wurde schon nachgewiesen das die Schäden auf den Bildern eindeutig von 23mm Munition verursacht wurden, teilweise Brandspuren, Ablagerungen von Projektilhülsen, Explosionsspuren, massenhaft Einschlaglöcher die entweder genau 23-25mm gross sind oder minimum 23mm betragen. Wie kann das sein wenn Die Splitter einer BUK viereckig und nur 11mm kantenlänge bzw. im bewegten Zustand maximal 14-15 mm Durchmesser während des Einschlages erzeugen, warum diese massive Häufung von Einschlägen grösser als 23mm (Standardbewaffnung vieler Sowjet-jets) und darüber hinaus mit Entzündungsspuren und dann wieder ohne, aber so gut wie kein Einschlag von der Grösse eines Splitters eines BUK Sprengkopfes ? Ich frage mich: wird das hier ignoriert ? Hat sich die wiki schon festgelegt auf die allgemeine westliche Medienberichterstattung und warum schaut man nichtmal ausserhalb der NATO Staaten in den Medien (Nicht in Russland) ? Werden die offiziellen Erklärungen des DSB oder der Bundesregierung zu dem Thema ignoriert ? Da wird auf Anfrage ob ein BUK-system zum Zeitpunkt des Abschusses geortet wurde gesagt: SA-3 und unbekanntes System beobachtet, soll das heissen die NATO kann kein BUK System erkennen, oder heisst das es war gar kein BUK System aktiv zum Zeitpunkt des Abschusses ? Warum geht ndas nicht in den Artikel ein ? Insbesondere die ganz wenigen hochwertigen offiziellen Quellen ? (nicht signierter Beitrag von 5.146.183.211 (Diskussion) 02:51, 26. Feb. 2015 (CET))

Du solltes einfach mal den Artikel komplett lesen, bevor du lospalaverst... Es wird die wahrscheinlichste Variante (nach bellincat und Spiegel-Recherchen beschrieben sowie die alternativen "Theorien"). Von russischer Seite kam übrigens bisher nur nebulöses, was immer merkwürdiger wurde oder sogar nachweisliche Fälschungen. MfG URTh (Diskussion) 08:27, 26. Feb. 2015 (CET) PS: Das System kann wohl auch einzeln ohne Führungsfahrzeug in eingeschränktem Maße autonom handeln.

Hier http://de.sputniknews.com/german.ruvr.ru/radio_broadcast/4006363/278314031/ wird darauf verwiesen, dass SA-3 und Buk M1 (alias SA-11) verwechselt werden können, wenn der startende Telar sein Radar ausgeschaltet hat. Genau dies war aber die Praxis beim russisch-georgischen Krieg 2008, wie hier erläutert wird http://www.austrianwings.info/2014/07/mh17-abschuss-hintergruende-zum-russischen-raktensystem-buk/ Dort heisst es, dass, wie erst in YU, dann in Georgien, die Rakete blind abgeschossen und erst bei Erreichen des vermeintlichen Zielraumes das Radar aufgeblendet wurde, um den Annäherungszünder zur Detonation zu bringen. Die Rakete wurde quasi als ballistisches, nicht lenkbares Geschoss verwendet, mit hoher Irrtumswahrscheinlichkeit. Dies ist die durch technische Innovation erzwungene verändertes Vorgehen, da in den 1980er die Flugzeugelektronik noch 30-40 Sekunden, in den 1990er noch ca 10 Sekunden und in den 2000 Jahren um die drei Sekunden braucht, um Gegenmassnahmen zu ergreifen, meint Abschuss des Telar.

Darüberhinaus zeigt der Bericht des DSB, dass der Raketenkopf backbord neben dem Cockpit detoniert ist, diese Seite lag jedoch im Radarlicht der UA, die (welch WAHNSINN !!!) unter einer viel befahrenen Luftstrasse ihre Radarübung abhielt, und sich im Westen und Norden des Rebellengebietes ihre Radarstationen aufgebaut hatte, siehe russ. Pressekonferenz. Anders gesagt, im Gebiet der ATO-Zone, bzw. Rebellengebiet war es kaum möglich, eine Buk-Rakete zu starten, ohne dass diese unvermeidlich die von der zivilen Luftfahrt reflektierten Radarstraheln auffängt. Wie gesagt, 27 aktive Radarstaionen auf Seiten der UA, maximal eine in Hand der Rebellen aktiv.

Von Snischne aus gesehen (vermutlicher Startpunkt der Rakete und Standort des Telar der Rebellen) hier beschrieben https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/01/27/is-this-the-launch-site-of-the-missile-that-shot-down-flight-mh17/ lag die Backbordseite nun einmal im Radarschatten, die Rakete, also der Annäherungszünder hätte logisch/technisch/physikalisch auf der Steuerbordseite detonieren müssen, was definitiv nicht der Fall war. Die Rakete muss (bei Startort Snischne) also einen kuvilinearen Weg genommen haben, keinen linearen/direkten. Die hier könnten Auskunft geben http://en.wikipedia.org/wiki/Measurement_and_signature_intelligence#United_States aber sie schweigen.

Merke, die Kunst der politischen Lüge besteht im Weglassen, der Westen schweigt über den Radar der UA, und der Osten schweigt über die Herkunft der Raketensprengköpfe bzw. Telar. Setze mal beides zusammen ... (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E14:B98:78F1:B6DD:490A:273D (Diskussion | Beiträge) 23:13, 27. Feb. 2015 (CET))

Nicht so unruhig Kollege, wenn die Ukrainer wirklich geschossen hätten, dann hätte die RF auch "harte" Beweiße vorgelegt - hat sie aber nicht... also! Immerhin soll Jantar-System auch einiges erspähen können. Nur von dort wurde nix gemeldet - nur primitiv gefakte Bilder vom russischen Ingenieursverein... MfG

a) Von Buk abweichende Geschosse, Einschläge etc können durchaus durch die weiteren Kriegshandlungen herbeigeführt worden sein. Auch direktes nächtliches Ballern, just for fun, auf die Trümmer durch Separatisten und/oder ATO-Kräfte (so bezeichnet sich die UA) ist schwer auszuschließen. Immerhin ist die Front zweimal über das Absturzgelände gezogen, erst von West nach Ost, da die UA, d.h. Kiew den zugesagten Waffenstillstand gebrochen, dann von Ost nach West, nachdem die Separatisten/Rebellen wieder Oberhand bekamen.

b) Die Geschosse der Buk bestehen lediglich überwiegend aus massgerechten Schrappnellen, diese können sich beim Ein/Durchschlag deformieren, schrumpfen, teilweise verdampfen, und z.B. wesentlich kleiner nach Durschlag des Cockpitdaches den Cockpitfussboden vertikal durchschlagen. Dazu kommt die Radarsteuerung im Raketenkopf (der Sprengkopf liegt hinter dem Raketenkopf), die ebenfalls zu Geschossen wird, und deren Einzelteile sind überhaupt nicht genormt, womit prinzipiell alle Grössen und Formen möglich werden. Wenn du also mittels der Geschossgrösse argumentieren willst, musst du sehr genau hinsehen (Fotos), und kannst nicht streng determistisch, sondern nur (mit allen Vorbehalten, vgl. Poppers Kritik am Positivismus/Induktivismus) kausal statistisch induktiv eine positive Theorie (Laie nennt derlei die Wahrheit finden) postulieren. Dengegenüber bleibt es nach zweimaliger Wiederkehr der Front über dem Absturzgebiet extrem schwer, an Hand von Geschossgrössen für den Absturztag bestimmte Schäden an den Bruchstücken auszuschliessen, also eine bestimmte Theorie nicht falsch zu falsifizieren. Ich verweise auf http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus und http://de.wikipedia.org/wiki/Fallibilismus

c) Interessant sind vor allem die Stellen, die ohne Einschlag sind, da diese gewisse Szenarios, vulgo Theorien, genauer gewisse Anflugwinkel, ausschliessen können, wenn man die Relativgeschwindigkeit berücksichtigt. Man muss also das Pferd auch von hinten aufzäumen, d.h. falsifizieren wo irgendmöglich. Und die unzerstörte Steuerbord-Cockpitfront falsifiziert, einen direkt linearen Flug von Snischne aus. Wenn die Rakete also MH17 nicht frontal angeflogen hat, aber in Snischne, also südöstlich von MH17 gestartet ist, dann bleibt die Annäherung vom Heck oder der Seite.

d) Die Cockpitfront war "zufällig" zwei Tage nach Abschuss verschwunden (mit der Kettensäge in der Nacht von den Rebellen abgesägt!!!), und tauchte erst im Oktober 2014 wieder auf, als sicher war, dass der DSB sie bergen würde!!! Die Cockpitfront ist vor allem backbordseitig beschädigt, aber kaum steuerbordseitig. Dies ist der beste Entlastungsbeweis für die Rebellen, dass die Rebellen nicht von Snischne aus auf MH17 gezielt und geschossen haben!!!

e) Ein Tipp und eine Warnung, erstmal der Tipp. Die Winkel der Geschosskanäle sind sicher noch der aussagekräftigste Teil. Die Fotos des DSB zeigen Geschosskanäle mit Winkel von backbord, seitlich horizontal, in Flugrichtung, und von oben, vertikal.Es gibt keine Treffer von unten nach oben! Das schliesst bestimmte Szenarios aus, siehe c). Dieses Muster von Geschosseinschlägen und "Nicht-Einschlägen" ist am einfachsten mit dem Sprengkörper einer FLA-Rakete vereinbar, der backbord oberhalb/neben dem Cockpit (aber nicht vor dem Cockpit!!!) detoniert. Und die Warnung? Der Winkel eines Geschosskanals hängt u.a. von der Relativgeschwindigkeit und vom relativen Anflugwinkel von Ziel (MH17) und Geschoss ab. Und da wissen wir nur sicher, wie schnell und mit welchem Kurs MH17 flog. Eine Buk kann sowohl direkt linear frontal, seitlich backbord, oder von oben im Verfolgungsflug, also vom Heck her sich annähern. Jedesmal sind Relativgeschwindigkeit und relativer Anflugwinkel anders. Die Rakete wird langsamer, je länger sie fliegt (nach Ausbrennen des Antriebs, ca. 15 Sekunden), und je mehr Korrekturmanöver sie durchführen muss. Die Rakete kann z.B. auch langsamer als MH17 im ballistischen Flug von oben kommend das Ziel treffen, da sie einen errechneten Vorhaltepunkt http://de.wikipedia.org/wiki/Haltepunkt_%28Waffentechnik%29 ansteuert, wenn ausreichend Radarreflektion gegeben.

f) Kiew betrieb 27 Radarstationen, die Rebellen maximal eine. Ich zitiere aus http://de.wikipedia.org/wiki/Flugabwehrrakete#Halbaktive_Zielsuchlenkung Nachteil dieses Verfahrens ist die hohe notwendige Radarleistung, da der Empfänger in der Rakete eine geringere Empfindlichkeit hat als eine bodengestützte Antenne. Diese Leistung muss das Bodenradar zudem bis zur Zerstörung des Ziels aufrechterhalten, (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E14:B38:3949:74F9:C2D2:C51C (Diskussion | Beiträge) 22:35, 7. Mär. 2015 (CET))

bericht: abschuss durch russische buk

der niederländische investigativreporter Robert Bas von der Niederländischen Rundfunkstiftung (NOS) schrieb in seinem gestrigen artikel (niederländisch eine art zusammenfassung, was die niederländische polizei und die untersuchungsbehörden im fall mh-17 bisher rausfanden. seine gesprächspartner sind ungenannte Quellen innerhalb der Polizei und Staatsanwaltschaft, die am MH17-Fall beteiligt sind.

einen teil des artikels wurde auf englisch übersetzt und in den sozialen medien verteilt.

der punkt über die urheber auf deutsch von mir übersetzt:

"die untersuchungsergebnisse zeigen in eine richtung: mh17 wurde von einer buk-rakete einer russischen installation und höchstwahrscheinlich vom russischen militär abgeschossen. die buk-installation kam kurz zuvor von russland in die ukraine, wie verschiedene filme im internet beweisen. holländische ermittler sprachen aber auch mit augenzeugen."

dies entspricht in etwa der theorie von correctiv / spiegel.de.

es stehen noch andere interessante dinge in der englischen übersetzung (siehe link oben). noch mehr steht im artikel auf niederländisch, das ich leider nicht verstehe. wer kann übersetzen? --Becontree (Diskussion) 01:13, 4. Mär. 2015 (CET)

Blub - warte doch einfach den Untersuchungsbericht ab! Bei der Versicherungssumme, um die es sich letztendlich handeln wird, hat keine Seite ein Interesse daran, irgend etwas zu kaschieren... Zahlen werden die Schuldigen (Und ganz persönlich: wenn die Ukraine wirklich Schuld hätte, dann hätte Russland dies auch mit allem Brimborium und knallharten Fakten bewiesen... "Faschisten schießen wehrloses Zivilfluzeug ab - Barbarei gegen die Menschlichkeit" oder so ähnlich). Also darfst du dir die den Investigativjournalisten aufheben bis zum Bericht... MfG URTh (Diskussion) 18:36, 6. Mär. 2015 (CET)

"installatie" übersetzt du ins deutsche als "Installation". Dieses Wort hatte bis jetzt niemand im Zusammenhang mit einer Buk-Batterie oder einem Buk-Telar bzw. Buk-Raketenwerfer mit Radar gebraucht. Die Standardübersetzung für "installatie" (holländisch) im deutschen lautet "Anlage". Sprich dein holländischer Autor Robert Bas weiss nicht, von was er schreibt. Und du hast dir nicht mal die Mühe gemacht, es halbwegs zu klären.

Der holländische Autor Robert Bas weiss nicht, von was die Buk-Rakete abgeschossen und gesteuert wurde, ob von einer vollständigen Batterie oder einem einzelnen Telar. Damit haben wir hier die gleichen (nur sematisch versteckten) Widersprüche wie in dem Artikel http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/mh17-wer-hat-die-boeing-ueber-der-ukraine-abgeschossen-a-1011983.html Hier in der Diskussion wurden all diese Widersprüche genau herausgearbeitet. Schau ins Archiv!!!.

Die Animation und die Stimme im Hintergrund von Spiegel-Online/Correctiv suggerieren eine Buk-Batterie aus Russland, ohne zwingende Belege liefern zu können. Die Fotos/Videos zeigen wenn überhaupt nur einen Buk-Telar mit dem Kennzeichen 3x2 mehrere Wochen vor dem 17.07.2014. Und dieser Telar war aber nur in so weit von Bellingcat identifiziert (Spiegel "klaut" dort die wichtigsten Fotos), als das mit viel, viel technischen Aufwand das Foto, das Paris Match veröffentlicht hat, http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.shoutwiki.com%2Fw%2Fimages%2Facloserlookonsyria%2Fthumb%2F8%2F8a%2FMH17_Paris_Match.png%2F770px-MH17_Paris_Match.png&imgrefurl=http%3A%2F%2Facloserlookonsyria.shoutwiki.com%2Fwiki%2FTalk%3ACrash_of_Malaysia_Airlines_flight_MH17%2FBUK_Tracking&h=513&w=770&tbnid=K8adtRF8BomghM%3A&zoom=1&docid=TGeeCd4u5_jquM&ei=AsMBVa2zAoXXPbnggfgE&tbm=isch&client=firefox-a&iact=rc&uact=3&dur=3464&page=1&start=0&ndsp=12&ved=0CCEQrQMwAA

teilweise mit den Fotos aus Russland in Übereinstimmung gebracht wird. Beachte: Nur der Anruf bei der Spedition erfolgte durch Reporter von Paris Match, die Aufnahme selbst wurde Paris Match aus Quellen zugespielt, die das Magazin nicht offenlegt. Also ist auch hier eine gezielte Desinformation bezüglich dieses Videos nicht auszuschliessen. Wir wissen nicht sicher, ob die Separatisten den Tieflader gestohlen bzw. requiriert haben, wir wissen aber sicher von solchen logistischen Einheiten auf Seiten der UA durch Videos aus dem März 2014.

Erhebliche Irrtumswahrscheinlichkeit, die bekanntermassen aller statistischen Bildererkennungssoftware zu eigen ist, http://de.wikipedia.org/wiki/Mustererkennung#Statistisch wird von Bellingcat überhaupt nicht diskutiert, sondern eine teilweise statische Merkmalsübereinstimmung an Hand der Kettenschürzen als ein 100prozentiger, positiver Beweis der Öffentlichkeit verkauft. Und Spiegel-online übernimmt das natürlich, ohne sich methodischen Fragen zu stellen.

Dazu kommt, dass niemand weiss, wann das fragliche Video (Buk-Telar mit fehlender/fehlenden Raketen vor Autohausplakat) entstanden, und wie und wo die Aufnahme mit Luhansk in Übereinstimmung zu bringen ist (Aufnahme/Blickrichtung). Achtung: Datum der Veröffentlichung und Datum der Aufnahme sind nicht dasselbe, und Desinformation (vulgo: Lüge) ist nunmal die klassische Arbeitsweise von Geheimdiensten. Zudem, die logistische Einheit, die das Video zeigt, also Telar mit weissen Tieflader, wurde so vielfach in der Ukraine schon im März 2014 gesichtet. Aber eben auf Seiten der UA (nächtliche Video einer Strassenkontrolle)! Der Telar auf dem Tieflader neben dem Autohausplakat zeigt dem Betrachter nur die Steuerbordseite, nicht Backbord, also kein Vergleich mit Buk 3x2, meint die Aufnahmen aus Russland, möglich. Die Identität ist für den 17.07.2014 in keiner Weise belegt! Die fehlenden Raketen können auch die AN-26 abgeschossen haben, oder oder oder ...

Grundsätzlich ist darauf verwiesen, dass schon Ende Juli das http://www.wsj.de/nachrichten/SB10001424052702304058404580040994252695772 von drei Buk-Telar in Händen der Rebellen schrieb (d.h. zwei Telar von der UA, einer von der RF). Das WSJ titelt "USA sehen Verbindung Russlands zum Abschuss von MH17". Von einem Beweis ist nirgends die Rede!

Auch laut Zeugenaussage eines EX-Stellvertretenden Kommandanten (schau auf youtube, oder hier im Archiv zur Diskussion von Zeit-online-Artikel) sind den Rebellen zwei defekte Buk-Starter in die Hände gefallen. Die Rebellen wurden dabei beobachtet, wie sie die Buk-Telars reparierten. Ferner bestätigte das ukrainische Verteidigungsministerium das Hinterlassen mehrer Raketen ohne Sprengköpfe. Wenn also die Rebellen die technischen Probleme lösen, d.h. Buk-Telar reparieren und Sprengköpfe besorgen und einbauen, haben sie zwei funktionsfähige Buk-Telar mit Raketen, ohne direkt auf russische Ressourcen zurückgreifen zu müssen. Was sagte der BND gegenüber dem Bundestag? http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/laut-bnd-waren-separatisten-fuer-mh17-absturz-verantwortlich-a-997883.html Abschuss von einem Buk-Telar, der von den Rebellen von der UA erobert wurde!

Überwiegend weisen die Quellen auf die Buk-Telars und Raketen hin, die die UA den Rebellen hinterlassen hatte, ohne die Frage zu klären, woher die notwendigen Ersatzteile für die Reparatur kamen d.h. v.a. die Sprengköpfe für die Raketen. Kann man einen Umbau von Übungssprengköpfen auf scharfe Sprengköpfe, und ihren nachträglicher Einbau in die zurückgelassenen Raketen ausschliessen? Die Rebellen hatten über vier Wochen Zeit. Das würde gewisse Besonderheiten am Schadensbild der MH17 erklären, z.B. weniger Sprengstoff im Sprengkopf als üblich. (nicht signierter Beitrag von 217.254.151.30 (Diskussion) 19:21, 12. Mär. 2015 (CET))

Recherche von SZ, NDR und WDR

http://www.sueddeutsche.de/politik/krieg-in-der-ukraine-mh-wurde-vom-boden-aus-abgeschossen-1.2386385-2 http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-157.html

1. Falsifikation der Theorie, dass SU-25 MH17 abgeschossen hat

a) technisch: Interview mit Konstrukteur

b) praktisch: vermeintlicher ukrainische Kampfpilot Wladyslaw Woloschyn dementiert

2. Indizien (Zeugen) für vermuteten Abschussortes mittels TELAR

"Das internationale Rechercheteam Bellingcat meint, den Abschussort der Rakete gefunden zu haben: Im Süden der Stadt Snischne, im Oblast Donezk. Anwohner bestätigten einem Team von WDR, SZ und NDR in Gesprächen dort die Anwesenheit einer Buk, und sogar das typische Abschussgeräusch."

"Anwesenheit einer Buk" nun, das soll wohl heissen, eines TELAR. Die SZ arbeitet sprachlich ungenau. Schade, dabei ist doch die Schreibe das Handwerk des Journalisten.

Offen bleibt: a) wer auf den Knopf gedrückt hat. b) Wessen Radaraktivität welche Rolle gespielt hat (Radarübung der UA?) c) Wie ist das typische Abschussgeräusch einer Buk, und wie erkennen Zivilisten dieses wieder? (nicht signierter Beitrag von 217.254.151.30 (Diskussion) 20:57, 12. Mär. 2015 (CET))

Recherche von Reuters folgt der Recherche von SZ, NDR, WDR

http://www.reuters.com/article/2015/03/12/us-ukraine-crisis-airliner-idUSKBN0M81XF20150312

Der Autor von Reuters präsentiert vier namentlich genannte Zeugen aus Chervonyi Zhovten, einem Dorf 7 km südlich von Snischne. Einer der Zeugen will trotz Wolkendecke das Auseinanderbrechen von MH17 beobachtet haben ... Alle Zeugen haben den Start der Buk nicht direkt beobachtet, sondern wenn dann gehört, oder den teilweisen Flug einer (welcher?) Rakete beobachtet. Es bleibt die kritische Frage, in wie weit Zivilisten eine startende Buk-Rakete von anderen Kriegsgeräuschen ohne Verwechslung unterscheiden bzw. identifizieren können. Immerhin haben Spiegel-online/correctiv im Januar 2015 Ohrenzeugen für das gleiche Ereignis im Norden von Snischne gefunden. Welche Zeugen lügen, bzw. täuschen sich in ihrer Erinnerung?

"Villagers in eastern Ukraine have told Reuters they saw a missile flying directly overhead just before a Malaysian airliner was shot out of the sky on July 17 last year,"

Diese Zeugenaussage und die Karte von Bellingcat widersprechen sich (Bellingcat geht von einem direkten linearen Raketenflug aus), da das Dorf und der von Bellingcat errechnete Startpunkt auf dem selben Breitengrad liegen, aber das Dorf ein Stück weiter westlich, so dass eine Rakete auf direktem Kurs auf MH17 Westnordwest das Dorf nicht überfliegen konnte.

Einmal vorausgesetzt Reuters Zeugen sagen die Wahrheit und Bellingcats Prämisse, linearer Flug der Rakete auf MH17 ist falsch, aber der errechnete Startpunkt ist richtig, dann sind Bellingcats Karte und Reuters Zeugen durchaus vereinbar!

Dann bedeutet das, dass die Rakete am Anfang einen südlicheren Weg genommen hat, also erst auf ein anderes Ziel ausgerichtet gestartet wurde, das auf dem selben Breitengrad wie das Dorf lag, und dann erst im Laufe des Fluges (aufgrund der Radaraktivität der UA, tertium non datur) ihren Kurs geändert hat, also von reinem West-Kurs (angepeiltes militärisches Ziel) auf ein ziviles Ziel (weiter nördlich, der wesentlich grössere Radarreflektor !!!) gewechselt ist.

Richtig verstanden, müssen diese Zeugenaussagen die Separatisten entlasten, und die UA mit ihrem Radarmanöver belasten, denn die massgebliche Radaraktivität ging vom Manöver der UA aus!

Damit liegt dank journalistischer Recherche ein weiteres Indiz (Zeugen) vor, dass vom Gebiet der Separatisten nicht auf MH17 gezielt wurde (das schliesst auch eine Verwechslung durch die Mannschaft des Telar aus), und dass die Rakete ihren Kurs gewechselt hat, also wie schon früher (von wem wohl ...) geschrieben, dass die Rakete nicht linear, sondern kurvilinear geflogen ist, also auf ein anderes Ziel gewechselt hat. (nicht signierter Beitrag von 217.254.151.30 (Diskussion) 17:59, 14. Mär. 2015 (CET))

Focus-online übernimmt die Geschichte von Reuters

http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/da-war-eine-rakete-abschuss-von-mh17-dieses-ukrainische-dorf-kennt-die-wahrheit_id_4542189.html

Nach der reisserischen Überschrift "dieses ukrainische Dorf kennt die Wahrheit" stellt focus skeptisch und richtig fest:

"Keiner der vier sah den konkreten Abschuss der Rakete, ihre Existenz bestätigen jedoch alle. "

Bellingcat sieht sich durch Reuters bestätigt

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/03/13/vladmir-babak-and-reuters-missile-launch-witnesses-how-do-they-fit-with-what-we-know-about-mh17-so-far/

Amnestie für die Täter?

Waffenstillstandsabkommen von Minsk stellt Strafverfolgung in Frage. http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article137402357/Kommen-nun-die-MH17-Taeter-ungestraft-davon.html (nicht signierter Beitrag von 217.254.156.60 (Diskussion) 18:53, 12. Feb. 2015 (CET))

Das wäre ja nur dann Artikelrelvant, wenn man sie a) ermitteln könnte und sie b) noch am Leben wären. Alexpl (Diskussion) 21:49, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich empfehle dir einmal einen Blick in die STPO. Zitat: Der Strafprozess im weiteren Sinne ist in das Erkenntnisverfahren und das Vollstreckungsverfahren gegliedert. Das Erkenntnisverfahren wiederum gliedert sich in drei Phasen; aus WP:Strafverfahrensrecht. Die Aufnahme eines Strafverfahren hängt nie davon ab, ob man die Täter ermitteln kann. Sui generis sind die Täter vor Abschluss des Verfahren nun einmal nicht bekannt. Die Frage ist eher, ob die Täter überhaupt unter die Amnestie fallen. Wie weit reicht eine zwischenstaatlich vereinbarte Amnestie? Kennst du der Täter Identität/Nationalität? Die US-amerikanischen Gerichte haben da sehr spezielle Ansichten zu binationalen und internationalen Verträgen. Und ob dieser Vertrag die Klage vor dem EUGR abwenden kann? Da sind soviele Rechtsgebiete in vielen Staaten gleichzeitig betroffen ... bist du ein derart umfassend gebildeter Jurist, dass du in Vorwegnahme des Kommenden alle Möglichkeiten definitiv ausschliessen kannst, wie du suggerierst? Auch die Ermittlung von Zeugen ist Aufgabe der Strafverfolgungsbehörden. Und Täter sind nun mal auch Zeugen. Und der Zeugenbeweis ist der wichtigste/häufigste Beweis vor Gericht https://www.google.de/search?q=mh17+niederlande+amnestie&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&channel=nts&gfe_rd=cr&ei=0VDiVOCWHsrH8gf7g4CwDA (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E14:B12:F457:D6B4:83C5:8C63 (Diskussion | Beiträge) 22:29, 16. Feb. 2015 (CET))

Es geht um ARTIKELRELEVANZ. Nicht EUGH Relevanz. Bei denen ist alles relevant, bei uns nicht. Alexpl (Diskussion) 13:57, 17. Feb. 2015 (CET)

Lenk nicht ab. Deine Bedingungen a) und b) sind nachweislich falsch, bzw. irrelevant (nicht signierter Beitrag von 217.254.156.60 (Diskussion) 15:57, 17. Feb. 2015 (CET))

Du kannst gern probieren, einen Textbeitrag über ein substanzloses EUGH Verfahren einzubauen. Davon bleibt nicht mehr als ein Satz. Alexpl (Diskussion) 16:06, 17. Feb. 2015 (CET)

"Nicht mehr als ein Satz" d.h. also ein Satz? Meinst du, was du schreibst??? Das Beispiel EU-Gerichtshof et al. dient einzig und allein dazu, deine irrige Argumentation dir verständlich zu erläutern. Du hast simplifizierte Vorstellungen von den Aufgaben eines Strafverfahren, bzw. wie internationale Justiz abläuft, und kommst über falsche Prämissen zur falschen Conclusio, meint a) und b) sind nachweislich falsch. Q.e.d. (nicht signierter Beitrag von 217.254.156.60 (Diskussion) 17:27, 17. Feb. 2015 (CET))

Sack Reis. :) Alexpl (Diskussion) 17:36, 17. Feb. 2015 (CET)

No amnesty for MH17 attackers, UN agrees: Foreign Minister http://www.nltimes.nl/2015/02/18/no-amnesty-mh17-attackers-un-agrees-foreign-minister/ (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E14:B32:18EC:C831:DAD3:CBA1 (Diskussion | Beiträge) 23:07, 24. Feb. 2015 (CET))

"Die Amnestieklausel im Waffenstillstandsabkommen von Minsk wird nach Angaben der Ukraine nicht für die Verantwortlichen der Katastrophe von Flug MH17 gelten. Für sie werde es "niemals" eine Amnestie geben, sagte der ukrainische Präsident Petro Poroschenko in Brüssel am Rande des EU-Gipfels." http://www.n-tv.de/politik/Keine-Amnestie-fuer-MH17-Abschuss-article14505651.html (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E14:B93:CD52:D2E7:C945:B594 (Diskussion | Beiträge) 20:42, 16. Mär. 2015 (CET))

Klage: falsches Gericht

Im Wiki-Artikel wird ganz unten die Klage von Angehörigen eines deutschen Opfers beim Europäischen Gerichtshof (sic!) angeführt. Als Quelle dient ein Spiegel Online Artikel, der sich wiederum auf die Bild am Sonntag beruft. Natürlich wurde nicht der Bild („böse“ Quelle), sondern der Spiegel („gute“ Quelle) als Referenz bemüht. Das war aber ein Fehler: Spiegel Online hat den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (eine Institution des Europarates / Ukraine ist Mitglied) mit dem Europäischen Gerichtshof (eine Institution der Europäischen Union / Ukraine ist bekanntlich kein Mitglied) verwechselt. Weder die Spiegel Online Redaktion noch die Bearbeiter dieses Wiki-Artikels haben sich gefragt, wie denn die Ukraine vor einem EU-Gericht verklagt werden kann. Ich habe die Referenz geändert. (Außerdem scheinen die Angehörigen mehrerer Opfer zu klagen.) --89.15.237.164 04:22, 9. Mär. 2015 (CET)

Danke, aber wo warst *du* denn die ganze Zeit? (scnr) --AMGA (d) 08:21, 9. Mär. 2015 (CET)

Man kann jeden Staat der Welt vor dem EUGH wegen irgendwelcher Menschenrechtsverletzungen verklagen.[3][4]... Alexpl (Diskussion) 08:28, 9. Mär. 2015 (CET)

Unsinn. Die Aufgabe des Europäischen Gerichtshofs (EuGH) ist die Auslegung des europäischen Rechts. Der Gerichtshof wird hauptsächlich auf Vorlage nationaler Gerichte tätig. Der Europäische Gerichtshof ist selbstverständlich nicht der „Weltgerichtshof“. Ein solches Gericht, vor dem man als Individuum jeden Staat verklagen könnte, existiert nicht. Es gibt zwar den Internationalen Gerichtshof (IGH), aber an den können sich Privatpersonen nicht wenden (und der Internationale Strafgerichtshof (IStGH) hat – nomen est omen – mit Zivilklagen nichts zu tun). Vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) kann man auch nicht alle Staaten der Welt, sondern nur die Mitglieder des Europarats und somit auch die Ukraine verklagen. Wichtig: EGMR ungleich EuGH. --89.15.239.164 15:39, 9. Mär. 2015 (CET)

Ok. Dann war die angekündigte Klage gegen Malaysia also eine Ente. Alexpl (Diskussion) 16:11, 9. Mär. 2015 (CET)

Man sollte den Advokaten fragen, was er sich dabei überlegt hat (http://jerryskinner.com/contact.html). --188.60.3.78 16:34, 9. Mär. 2015 (CET)

Der von Alexpl zitierte Daily Mail Artikel ist keine Ente. Nur die starke Verkürzung führt zu einem Irrtum: Es sollen „Russia, Ukraine, Malaysia“ verklagt werden und dieses „at the European Court of Human Rights“ = Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte (und nicht vor dem Europäischen Gerichtshof, Unterschied s.o.). „Russia, Ukraine“ sind beides Mitglieder des Europarats, also ok. „Malaysia“ natürlich nicht, aber: Im Artikel steht weiter unten: „and will also take action against Malaysia Airlines“. Die Fluglinie also und nicht der Staat. Selbst wenn es sich um eine staatliche Fluglinie handeln sollte, so wird sie doch privatwirtschaftlich tätig und wird daher rechtlich behandelt wie jedes andere Unternehmen auch – somit ebenfalls ok. --89.204.138.121 00:41, 10. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: Einmal heißt es im Daily Mail Artikel tatsächlich „Malaysia and Malaysia Airlines“, also auch der Staat. Das dürfte allerdings schwierig werden, allein schon wegen des Prinzips der Staatenimmunität. Malaysia hat sich nämlich keinem vergleichbaren Gericht wie dem EGMR freiwillig unterworfen. Mal abwarten, was daraus wird – oder ob doch nur die Fluglinie verklagt wird. Oder die Klage wird in den USA eingereicht. Dort nimmt man es u.U. mit der Staatenimmunität nicht so genau. --89.204.138.121 01:05, 10. Mär. 2015 (CET)

Die aufgezeigten juristischen Instanzen funktionieren also nicht und können nach belieben ausgehebelt oder durchgetauscht werden. Warum sollte man sich dann hier weiter damit befassen? Alexpl (Diskussion) 14:42, 10. Mär. 2015 (CET)

Die Verwechslung der Gerichte war doch hier schon herausgearbeitet worden http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug_17#Unterpunkt_.22Folgen.22_im_Artikel:_vermeintlicher_.22Totschlag_durch_Unterlassen.3F.3F.3F.22 (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E14:B03:5425:F359:E7DA:411C (Diskussion | Beiträge) 23:06, 10. Mär. 2015 (CET))

In der genannten Diskussion ging es um die Rechtsgrundlage für die Klage(n). Die Verwechslung der Gerichte (EGMR ungleich EuGH) ist aber inzwischen berichtigt. Also Harken dran. --82.113.121.161 16:12, 11. Mär. 2015 (CET)

a) Berichtigt ist das relevante Gericht sehr wohl, aber nicht belegt! Die Quelle SZ macht keine Aussagen über den Gerichtshof, lies es nach. http://www.sueddeutsche.de/politik/mh-abschuss-schwere-vorwuerfe-gegen-ukrainische-flugsicherung-1.2250652 Es fehlt also die passende Quelle, z.B. die deutsche Welle http://www.dw.de/mh17-wie-viel-schuld-tr%C3%A4gt-die-ukraine/a-18137797 denn hier wird der Gerichtshof erwähnt.

b) Auch stellt die DW klar, dass der RA eben keine Klage eingereicht hat, er beabsichtigt die Klage zu erheben erst nach der Antwort des Gerichts auf seine Eingabe. Lies den Artikel in der DW. Die SZ hat wie Spiegel und Bild leider gepfuscht. Bis jetzt hat der RA keine Klage erhoben, oder bring die Quelle! Ich zitiere aus DW ""Ich habe zunächst nur eine Beschwerde eingereicht, weil ich erst das Echo abwarten wollte", teilte der Rechtsanwalt der DW mit."

Danke ... (Signatur fehlt) für Deine zwei Anmerkungen. Allerdings trifft a) nicht zu und bei b) liegt ein kleines Missverständnis vor:

zu a) Im angegebenen SZ-Artikel steht im zweiten Absatz „Die Hinterbliebenen klagen vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.“ Das korrekte Gericht ist also belegt.

zu b) Im DW-Artikel steht das Giemulla-Zitat „Ich habe zunächst nur eine Beschwerde eingereicht, weil ich erst das Echo abwarten wollte“. Das bedeutet nur 1 (= Anzahl und nicht Wertung). Das geht aus dem Kontext hervor. Außerdem bedeutet „nur Beschwerde“ nicht so etwas wie weniger als Klage oder dergleichen. Grund: Auch beim Bundesverfassungsgericht werden Verfassungsbeschwerden eingelegt und beim EGMR ist das genauso. In Artikeln von „Klagen“ zu sprechen, ist aber auch ok. Zusammenfassung: Giemulla hat eine (1) Menschenrechtsbeschwerde beim EGMR als „Testballon“ (Grund dafür steht im DW-Artikel) eingelegt – häufig, wenn auch nicht ganz korrekt, „Klage“ genannt. Zwischen dem SZ- und dem DW-Artikel besteht also kein Widerspruch.

Der DW-Artikel ist allerdings eine gute Ergänzung (= die Sache mit dem „Testballon“) zum SZ-Artikel und sollte deshalb ebenfalls angegeben werden. Leider kann ich das nicht machen, da dieser Wiki-Artikel momentan gesperrt ist. --82.113.99.70 04:46, 14. Mär. 2015 (CET)

zu a) stimmt, ich habs übersehen, SZ belegt richtiges Gericht

zu b) es lohnt hier durchaus zwischen Klage erheben und Beschwerde zu differenzieren, denn so "Ich habe zunächst nur eine Beschwerde eingereicht" kann man das Zitat auch verstehen. Warum? Weil es durchaus fraglich ist, um welche Art von Totschlag durch Unterlassen es sich handelt, und dies klärt am besten ein "Testballon". Ich verweise auf diese Diskussion über das "unechte Unterlassungsdelikt". http://www.go-jura.de/plus/pdf/sk_unterlassungsfr.pdf Grundproblem ist da, die Gewichtung des Handelns. Je stärker das Moment des Tun auf Seiten Kiews gewichtet wird, desto härter wird der Vorwurf. Geht es wirklich nur um die "besondere Rechtspflicht zum Handeln", wie dort diskutiert? Genauer. Wo verläuft die Grenze zwischen Unterlassen (ohne Absicht) und Absicht (gezieltes Vorgehen mit Hoffnung auf militärischen Vorteil Lufthoheit)?

richtiges Gericht, aber falsche Klage?

Explizit. Kiew wusste seit 2001 http://de.wikipedia.org/wiki/Sibir-Flug_1812 , dass das halbaktive Radar einer S200 (baugleich zu Buk M1) die Rakete selbständig auf grosse zivile Ziele ausrichtet. Die Verantwortlichen für die Radarübung wurden damals vor ukrainischen Gerichten freigesprochen. Da Kiew unter einer viel befahrenen Luftstrasse eine mehrtägige Radarübung abgehalten hat, während die Verantwortlichen wussten, dass aus dem Rebellengebiet mit Buk-Raketen geschossen wurde, kommt ein immer stärkeres Moment von Absicht ins Spiel, eine technisch wahrscheinliche Katastrophe, euphemistisch Kollateralschaden, (27 Radarstationen auf Kiewer Seite, die Zivilflugzeuge anleuchten und maximal ein Radar der Separatisten, das ein kleines, militär. Ziel nur Sekundenbruchteile lang anleuchtet) bewusst in Kauf zu nehmen, wenn nicht zu provozieren, in der Hoffnung, das militärische Ziel, die uneingeschränkte Lufthoheit, zurückzuerobern, da diese seit WKII kriegsentscheidend ist (und bleibt). Und das Ergebnis war ja, dass laut Zeugenaussage der Separatisten, mindestens ein Buk-Telar abgezogen wurde.

Nur mal gefragt mit allen Vorbehalten. Wie nennt man eine Tat, in der sich Person "A" (Befehlshaber in Kiew ordnet Radarübung an) eines Dritten "B" (Separatisten, startet Rakete) bedient, um eine tötliche Katastrophe (Abschuss eines Zivilflugzeuges durch Rakete, vom Gegner gestartet, aber mit Hilfe des Kiewer Radar neu ausgerichtet) zu provozieren, an deren Ende "A" einen militärischen Vorteil (Lufthoheit) dadurch erringt, dass "B" einen Teil seiner Luftabwehr (Buk-Telar) abzieht?

Dann liegt doch nicht "Totschlag" vor, sondern ...? (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E14:B91:11C4:3354:FB41:25A4 (Diskussion | Beiträge) 22:55, 14. Mär. 2015 (CET))

nochmals zu b) im DW-Artikel wird als Anzahl der Beschwerden eine (1) angegeben. Beim EGMR können von Individuen nur Beschwerden eingelegt werden. Der Begriff „Klage“ ist daher jur. nicht korrekt, aber das ist nicht so wichtig (könnte aber beim Wiki-MH17-Artikel trotzdem korrigiert werden). Der DW-Artikel wäre eine gute Ergänzung zum SZ-Artikel – wenn denn die Bearbeitung gestattet wäre. (Die übrige Diskussion führt m.E. zu weit vom Thema „falsches Gericht“ weg.) --89.204.139.157 03:12, 16. Mär. 2015 (CET)

wer hatte am 17.07.2014 die militärische Kontrolle über das ukrainische Dorf Chervonyi Zhovten?

http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/einen-besseren-beweis-kann-es-kaum-geben-da-war-eine-rakete-kommentar_id_6302487.html

Zitat: "Schaut man auf die offizielle ukrainische LIVEUAMAP.com Seite über die militärische Lage und geht auf den 17. Juli 2014 zurück erkennt man, dass das Dorf komplett in ukrainischer Hand war - auch der komplette Umkreis. Eine weitere Spekulation erübrigt sich. Auch die einzig zeitlich verifizierten Bilder der BUK in Lugansk (lt. bellingcat) an diesem Tag sind laut dieser Karte ausschlisslich auf ukrainischem Territorium."

Stimmt das?

danke für deine links. dir ist schon aufgefallen, dass dies ein leserkommentar ist bei focus.de? dieser leserkommentator ist bekannt für seine pro-russland-kommentare.[5]

gem. zeugen im reutersbericht war es damals und ist immer noch gebiet der prorussischen-rebellen. --Becontree (Diskussion) 02:27, 14. Mär. 2015 (CET)

Truth is first victim of war, meint dass leider beide Seiten teils lügen, teils wahrhaftig sein können, und der übliche Gang über die Quellen(un)glaubwürdigkeit leider nicht genügt, um sich auf irgendetwas verlassen zu können. Gleichwohl ich teile deine Skepsis bzgl. Stephan-lattka.

Zitat reuters "which was then, and is now, controlled by the rebels," kann heissen, dass kontinuierliche Kontrolle durch Rebellen bestand, muss dies aber nicht heissen. Der Text lässt einen zweimaligen Wechsel der Kontrolle (aber von wann bis wann?) durchaus zu. (nicht signierter Beitrag von 217.254.151.30 (Diskussion) 16:58, 14. Mär. 2015 (CET))

Eine Situation zu konstruieren, in der jemand - ohne Not - ein extrem grosses, teures, langsames und super anfälliges Waffensystem in ein umkämpftes Dorf fährt, erscheint dann doch zu grotesk, als das solche Spekulationen der Artikelverbesserung dienen könnten. Sofern keine handfesten Beweise vorliegen, bitte ich WP:WWNI zu beachten. Alexpl (Diskussion) 00:38, 17. Mär. 2015 (CET)

Der Süden der ATO-Zone, d.h. des Rebellengebiet, war in der fraglichen Zeit stark umkämpft. Die Lufthoheit ist seit WKII kriegsentscheidend. http://www.nytimes.com/interactive/2014/02/27/world/europe/ukraine-divisions-crimea.html (nicht signierter Beitrag von 79.197.81.47 (Diskussion) 22:06, 9. Apr. 2015 (CEST))

Der Link zur Karte http://liveuamap.com/e/2014/16-of-july-saurivka-is-bombarded-over-and-over-by-rus-grad?ll=47.907137219641115;38.75392913818363&zoom=8 (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E4D:6698:EDDB:2EA1:8949:C6E6 (Diskussion | Beiträge) 22:56, 16. Apr. 2015 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AMGA (d) 21:29, 25. Apr. 2015 (CEST)

Das Flugzeug war in den Farben weiß-rot-blau angestrichen, was die Farben der Flagge Russlands sind. Womöglich hielten die Urkrainer (staaliche Streitkräfte oder Milizen oder Freischärler) das Flugzeug für eine russische Maschine.--93.229.170.102 09:42, 27. Apr. 2015 (CEST)

Das wurde schon x-mal diskutiert - nette russische Propaganda. Ich kann die Farben eines Flugzeugs in 10km Höhe auch mit Fernglas nicht erkennen... aber die unbekannte IP siehts sich offenbar dazu in der Lage... URTh (Diskussion) 10:31, 27. Apr. 2015 (CEST)

Der Himmel war überwiegend von Wolken verdeckt, das Flugzeug über der Wolkendecke, und somit auch mit exzellenten Fernstecher visuell kaum zu erfassen. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E4D:6677:D57C:1E9F:72DE:40D1 (Diskussion | Beiträge) 22:09, 27. Apr. 2015 (CEST))

Bericht: Evidence proving that flight MH-17 was taken down by a BUK missile

• Evidence proving that flight MH-17 was taken down by a BUK missile

• MH17 shot down by BUK missile: The definitive proof.(Video)

• TV-Team will Beweise für Raketen-Angriff auf Flug MH17 haben. deutsch, verkürzt. --Becontree (Diskussion) 00:04, 21. Mär. 2015 (CET)

danke, interessante links.

Gleichwohl belegen Teile der Munition (Rakete) nicht das Baujahr/Bautyp des Telar (Waffe) und erlauben keinen Rückschluss auf "who pulled the trigger?". Man hüte sich vor diesem naheliegenden Denkfehler, meint Fehlschluss. Genauer. Es muss zwischen Bautyp und Baujahr sowohl beim Telar (Waffe) wie bei der Rakete (Munition) differenziert werden. Die Buk-Raketenbaujahre ab 2007 verfügen selbst bereits über ein aktives Radar (mitunter als Zielsuchradar bezeichnet), sind also für das Verfolgen und Ansteuern des Zieles nicht mehr zwingend auf die Anleuchtung durch das Bodenradar angewiesen! Das heisst aber nicht, dass starke Reflexionen, ausgelöst durch Kiews Radarmanöver, einen Zielwechsel der Rakete nicht auslösen könnten (analog http://de.wikipedia.org/wiki/Sibir-Flug_1812).

Die oben aufgeführten links geben keinen Hinweis auf die Fragen, wessen Telar und wessen Bodenradar (Kiew mit 27 Bodenstationen im Radarmanöver oder Separatisten mit einem Schuss ins Blaue plus Bodenradar, das zum Selbstschutz nur Sekundenbruchteile aufgeblendet wird http://www.austrianwings.info/2014/07/mh17-abschuss-hintergruende-zum-russischen-raktensystem-buk/ ) die Rakete a) gestartet und b) auf ziviles Ziel gelenkt haben.

Der Hersteller des kompletten Buk-System, meint alle Teile einer Batterie (vier Teile, darunter mindestens ein Raketen-Starter, meist Telar) und die Raketen (diverse Typen) sitzt im Gebiet der heutigen RF. Allerdings wurden in der SU auch andere Raketen hergestellt und im Gebiet der Ukraine stationiert und dieser zur Unabhängigkeit überlassen. Wieso sollten bitte kyrillische Buchstaben irgendetwas beweisen? Das ist doch trivial. Deutsche Waffenschmieden schreiben deutsche Buchstaben, russische Waffenschmieden kyrillische. Wieso wird das kyrillisch so betont? Soll damit indirekt Putin persönlich verantwortlich gemacht werden ...?

Sinnvoll wäre es, die oben dokumentierten Schrappnelle mit den entsprechenden Bruchstücken der in den Vortagen abgeschossenen AN-26 zu vergleichen. Da könnten sich interessante, beweiskräftige Parallelen und Unterschiede ergeben.

.Es fällt an der AN-26 auf, dass

• a) das Cockpit bei der AN-26 nicht abgebrochen ist (im Unterschied zu http://de.wikipedia.org/wiki/Sibir-Flug_1812 und im Unterschied zu MH17, jedesmal hielt die UA ein Radarmanöver ab) und
• b) nur zwei Personen der Crew der AN26 zu Tode kamen, während vier überlebten, also der Schaden am Flugzeug viel geringer als bei MH17 bzw. Sibir-Flug_1812 war, die Rakete die AN-26 also nur schlecht getroffen hat, also ausserhalb des Killradius von 17 Metern lag, mangels kontinuierlichen Anleuchten des Ziels durch das Bodenradar

In diesem Sinne und mit aller Vorsicht sind die folgenden links zu lesen/verstehen

http://politiek.thepostonline.nl/2015/03/18/fotos-mh17-reconstructie-uitgelekt/

http://en.censor.net.ua/resonance/328926/submunitions_of_russian_missile_bukm12_aka_sa17_which_downed_the_malaysian_boeing_mh17_exclusive_photo

Hier wird von Seiten der UA wieder einmal Politik gemacht, ein Versuch des framing der Öffentlichen Meinung. Censor.net wird immer wieder mit der CIA und Soros i.V. gebracht. Also Vorsicht mit dieser Quelle. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E36:647:3029:A162:4801:BBC (Diskussion | Beiträge) 23:08, 21. Mär. 2015 (CET))

Warum suchst du dir nicht einfach ein Forum außerhalb der WP? Das alles hat hier nichts zu suchen. WP:DS: Diskussionsseiten zu Artikeln ... dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels - sicher auf der Hälfte der Seite hier im jetzigen Zustand ist davon nichts zu erkennen. Wohlgemerkt auch: es heißt *Diskussions*seite, nicht *Monolog*seite. @All: sollte mal aufgeräumt werden? Und nein, bitte nicht das Archiv weiter zumüllen... --AMGA (d) 00:18, 22. Mär. 2015 (CET)

Es spricht nichts dagegen den Chatbeitrag zu löschen. Es sollen nur Links deponiert werden und Zweifel gesäht werden - Autor austauschbar. Wir kenn die Leier. Alexpl (Diskussion) 00:27, 22. Mär. 2015 (CET)

http://en.uos.ua/produktsiya/tehnika-pvo/75-zenitniy-raketniy-kompleks-buk ich zitiere "upgrading the BUK-M1 air defense missile system to the BUK-M1-2 capability."

Die folgende Quelle behauptet, in dem sie sich auf ihren eigenen Face-book-Eintrag bezieht, dass die UA diese Raketen mit diesen Sprengköpfen nicht abschiessen könnte :http://en.censor.net.ua/resonance/328926/submunitions_of_russian_missile_bukm12_aka_sa17_which_downed_the_malaysian_boeing_mh17_exclusive_photo und das Zitat "This is stated by Censor.NET Editor-in-Chief Yurii Butusov on his Facebook page. Source: http://en.censor.net.ua/p327740"

also eine Nebelkerze, nur diesmal aus der UA statt von RT (nicht signierter Beitrag von 79.251.154.72 (Diskussion) 22:40, 22. Mär. 2015 (CET))

Das reicht. Man kann ausnahmslos jede Theorie belegen, wenn nur tief genug im Internet wühlt und selektiv genug zitiert. Wenn du damit weiter machen willst, tu es woanders. Alexpl (Diskussion) 07:44, 23. Mär. 2015 (CET)

Mal an alle anonymen IPs: ihr werdet nicht ernst genommen, wenn ihr Euch nicht mit Benutzernamen anmeldet. Wenn man eine Meinung vertreten will, sollte man auch willens sein, Erwiderungen seines Gegenübers anzunehmen. Aus der Anonymität kann man sich mal hier, mal dort unter wechselnder IP äußern, ohne dass jemand anders eine Möglichkeit hat, eine längere Diskussion anzufangen. Diskussionsbeiträge von IPs nehme ich persönlich in der Regel nicht ernst. Außerdem sollte man grundsätzlich sein Gegenüber nicht anschreien. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 17:37, 23. Mär. 2015 (CET)

Bei anonymen IPs gibts auch immer die Möglichkeit bezahlter Schreiberlinge aus Pitterburg - mal im Hinterkopf behalten... die müssen wahrscheinlich auch eine Familie ernähren ;-) MfG URTh (Diskussion) 18:25, 23. Mär. 2015 (CET)

Das Handelsblatt schreibt sehr vorsichtig "will Beweise haben". Sind das auch bezahlte Schreiberlinge aus St. Pitterburg? http://www.handelsblatt.com/politik/international/abschuss-von-flug-mh17-niederlaender-will-beweise-fuer-raketenangriff-haben/11536494.html Die interviewten deutschen Gesprächspartner, definitiv keine Forensiker sondern Experten für Raumfahrt, verwendeten im Interview das schöne Wort "glauben". Glauben heisst nicht Wissen. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E25:B98:411B:2B46:3E88:E9CA (Diskussion | Beiträge) 23:11, 25. Mär. 2015 (CET))

Anonyme IP...??? So - also ich hoffe, du hast den Artikel auch von Anfang bis Ende gelesen - und was steht dort? MfG URTh (Diskussion) 23:40, 25. Mär. 2015 (CET)

auch das DSB reagiert sehr vorsichtig auf "evidence proofing" des rtlniews http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014/onderzoek/1630/reaction-to-dutch-broadcast-rtl-news-about-mh17-investigation#fasen (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E25:B97:E87C:29AF:3997:D98A (Diskussion | Beiträge) 22:38, 30. Mär. 2015 (CEST))

Wer machte die geleakten Fotos? Auf dieser Seite des AP-Journalisten Max van der Werff begründet sein Gesprächspartner, der Journalist Joost Niemoeller http://joostniemoller.nl/mh17-de-doofpotdeal/ , der an der Rundführung der Presse im Hangar mit den rekonstruierten Trümmerteilen teilnahm, dass die Fotos höchst wahrscheinlich von einem Mitglied des Joint Investigation Team (JIT) geleakt wurden. http://7mei.nl/2015/03/21/mh17-investigation-compromised/ Dazu weitere Informationen zu den Schrappnells, die mit der oben vertretenden eindeutigen Interpretation in Konflikt stehen. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E4D:6641:F42B:BDA6:AC56:AA46 (Diskussion | Beiträge) 20:59, 25. Apr. 2015 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AMGA (d) 21:28, 25. Apr. 2015 (CEST)

Massgeblicher Bellingcat-Zeuge Krasnoproshin aus Social Media war zur fraglichen Zeit nicht mehr in Diensten der russ. Armee. Wichtiger Baustein der Buk 3x2 Theorie falsch.

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/09/08/images-show-the-buk-that-downed-flight-mh17-inside-russia-controlled-by-russian-troops/ http://thetruthspeaker.co/2015/04/15/bellingcat-caught-up-and-out-in-yet-another-mh17-falsification/ (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E4D:6691:8DC7:A990:9771:83 (Diskussion | Beiträge) 22:46, 21. Apr. 2015 (CEST))

Bellingchat nahm in den Kommentaren dazu Stellung:

bellingcatadmit - April 18th, 2015

Except Bellingcat never claimed Krasnoproshin was serving 2014. We used his photographs to show vehicles from the 53rd Brigade were in the June 2014 convoy, it’s Correctiv that claimed he served in 2014, so this is just Graham Phillips trying to attack Bellingcat using someone else’s errors. As you say, it’s so important we check our facts.

--KurtR (Diskussion) 01:28, 22. Apr. 2015 (CEST)

Das ist doch nicht unser Problem. Streit zwischen Verschwörungstheoretikern sollte von Verschwörungstheoretikern auf Verschwörungstheoretikerwebseiten ausgetragen werden. Nicht hier. Und schon gar nicht mit Links, die das Suchmaschinenranking von Verschwörungstheoretikerwebseiten (aller Wahrscheinlichkeit nach "ungerechtfertigt") verbessern. Alexpl (Diskussion) 13:53, 22. Apr. 2015 (CEST)

Diskussionsseiten von Wikipedia werden nicht indexiert. Es ist kein Streit zwischen Verschwörungstheoretikern und Verschwörungstheoretikern, sondern von Verschwörungstheoretikern und bellincat. Bellincat weist den Fehler zurück, und meint, Correctiv habe diesen begangen. Diese Info ist wichtig zu wissen, da wir die Correctiv-Reportage im Artikel haben. Was wir jetzt mit der Info machen, ist offen. --KurtR (Diskussion) 23:40, 22. Apr. 2015 (CEST)

Und? Es bleibt ein Streit zwischen Dritten und, wie die ursprüngliche Post zeitgt, sollte nicht an unserem Artikel gearbeitet werden, sondern die IP wollte nur Zeug hier abladen, um es zu verbreiten. Wenn im Zweifelsfall also jeder Wirrkopf, oder Werbetreibende, hier seinen Krempel positionieren kann, um ihn glaubwürdiger bei Suchmaschinen bewerten zu lassen: Prost Mahlzeit. Alexpl (Diskussion) 08:18, 23. Apr. 2015 (CEST)

Nochmals: Diskussionsseiten werden nicht indexiert. Die IP wollte uns darauf hinweisen, dass es womöglich einen Fehler gibt in der entsprechenden Theorie, die auch im Wiki-Artikel steht. Du hast es ein bisschen mit [[Suchmaschine]n], dann mach Dich doch schlau, wo und was indexiert wird... --KurtR (Diskussion) 00:48, 24. Apr. 2015 (CEST)

Der Blogger Graham Phillips ist embedded bei den Russen, also Teil ihrer Propaganda-Schleuder. (Seine einzige Brauchbare Information war, dass er uns die russischen T-72 bei Debaltsevo frei Haus lieferte.) Ob der eine Soldat im 2014 noch dabei war ist völlig unerheblich, es wurden nur seine Fotos verwendet und anderes gar nicht behauptet. --Anidaat (Diskussion) 23:43, 23. Apr. 2015 (CEST)

@Anidaat: Hast Du dies genau angeschaut? Denn bellincat schreibt von einem Fehler von Correctiv, und wie es aussieht, gehts nicht nur um das Foto sondern der Fehler die Story dahinter. Graham Philipps scheint nur den Anfang des Artikels geschrieben zu haben, nachher steht By Anna Vatavu. Erl. momentan entfernt bis ausdiskutiert. --KurtR (Diskussion) 00:48, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ich weiss genau was ich sehe; ich sehe eine sich "Magazin" nennende Page mit 185 Followern, dessen Editor Phillips ist. Es ist Annas einziger Beitrag aber egal wer das geschrieben hat - solche Blogs holen ihren irrelevanten Inhalt woher es ihnen grad passt. Das gilt bei der russischen Propaganda sogar für die staatliche Propagandaschleuder RT - siehe deine Disk. Dazu der hübsche Name der Seite. Wahrheit ist immer gut. Lieber Kurt, ohne dir zu nahe treten zu wollen, es ist wirklich nur lustig; gib doch mal verschiedne Begriffe zusammen mit "Wahrheit" in Google ein und schau dir die Sachen an, die du findest, speziell bei YouTube. Man landet schnell bei Pyramiden, Mondlandung, Freimaurern oder Aera 51. Der Blog von Phillips: Irrelevant.--Anidaat (Diskussion) 12:56, 25. Apr. 2015 (CEST)

Nein, dieser Hinweis, s.o. (Ende der Dienstzeit) ist nicht irrelevant. Bellingcat stützt sich zur Identifikation auf Fotos aus Social Media, bei denen z.T. nicht klar ist, wie alt sie sind. Wenn sich der Fotovergleich, den Bellingcat durchführte, auf teilweise veraltete Fotos stützen (kann), also auf Fotos, die nicht zwingend vor kurzem während der Verlegung der 53. Brigade entstanden sind, ist das logische Ausschlussverfahren technisch/logisch nicht stringent. Zudem diskutiert Bellingcat nicht die Fehlermöglichkeiten seiner Software. http://de.wikipedia.org/wiki/Mustererkennung#Statistisch (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E4D:6677:D57C:1E9F:72DE:40D1 (Diskussion | Beiträge) 22:09, 27. Apr. 2015 (CEST))

Ich finde den Hinweis auch nicht irrelevant, insbesondere weil bellincat dazu Stellung nahm. Die Stellungnahme ist das interessante. Darum finde ich eine Löschung auf der Disk. als falsch. Eine Archivierung für den Moment ist eine gute Lösung, evtl. kommt ja später noch mehr aus einer seriöseren Quelle. --KurtR (Diskussion) 00:28, 28. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AMGA (d) 21:29, 25. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Theorie eines.....

"Dieser Theorie eines Mehrfach-Beschusses steht die Auswertung der Flugschreiber gegenüber, welche einen gleichzeitigen Ausfall aller Aufzeichnungen feststellte."

Diese Ausage ist in dieser Form falsch.

1."aller" sind zwei Geräte

2. Flugschreiber sind auch nur einfache Computer ( mit ziehmlich uralten 80186 Prozessoren).Einer zeichnet die (ein oder mehrere) Mikrofonsignale auf, ein anderer zeichnet verschiedenste Sensorwerte des Flugzeugs auf

3. Es gibt gibt nur zwei Gründe warum die FS ihre Aufzeichnugen abrupt beenden : 1. Unterbrechung der Datenleitung 2. Unterbrechung der Stromversorgung (oder beides zusammen). Die STrom und Datenkabel sind im Prinzip nicht anders als Drucker oder Monitorkabel. Na gut , man nimmt normalerweise hitze und kältebeständigere Kunststoffe(Silikon zb) und vieleicht noch eine Drahtgeflechtabschirmung.

Aber.

Die "Hochenergetischen Teile" die in das Flugzeug eingedrungen sind und zumindestens teilweise auch wieder auf der gegenüberliegenden Seite verlassen haben, hatten sicherlich die Fähigkeit jegliches Strom oder Datenkabel zu durchtrennen.

4.die Flugschreiber haben die Datenaufzeichnung nach, dem "Erstmaligen" oder "Einmaligen", Beschuß ("hochenergetischen Teilen von Außen") eingestellt. Anhand der Daten der Flugschreiber läßt sich nicht unterscheiden ob ein "Einmaliger" oder "Mehrfacher" Beschuß erfolgt ist.

5.Bei Kenntniss des gesammmten Speichers der FS ließe sich wahrscheinlich Festellen ob nur die Datenleitung oder die Stromversorgung der FS unterbrochen worden ist. meines WIssens ist hierzu bisher nichts veöffentlicht worden. Informationen hierzu würden aber auch keine Aussagen für oder gegen eine "Mehrfachbeschuss" liefern.

6. die Daten des Fs liefer nur die Information das die Aufzeichnung der FS nach dem "Erstmaligen" oder "Einmaligen" Raketen, Kanonen oder auch Gummibärchen Beschuss, sofort bendet wurde. zu allem was danach stattfand "weiß" der FS nichts, auch nichts Gegenteiliges --78.35.198.143 15:58, 29. Apr. 2015 (CEST)

Liebe IP 78.35.198.143 - das hier ist kein Diskussionsforum, sondern diese Seite soll der Verbesserung des Artikels dienen... - ihr Beitrag tut es definitiv NICHT!!! Schreiben Sie doch einfach in den einschlägigen Foren was zu Neuschwabenland oder meinetwegen zu Putin reitet den Tiger... MfG URTh (Diskussion) 17:42, 29. Apr. 2015 (CEST)

Wenn dieser Satz entfernt werden soll, kann man gleich den ganzen Abschnitt entfernen, weil es eben nur eine schwache Theorie ist.--Anidaat (Diskussion) 18:30, 29. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:30, 29. Apr. 2015 (CEST)

BND und Generalbundesanwaltschaft relevant; Bundesregierung irrelevant.

Mit der Begründung Irrelevant - jeden unbeteiligten Staat der Welt aufführen? hat Benutzer:Alexpl meine vier Sätze (samt Fußnote), die die Meinung der Bundesregierung (Bundestagsdrucksache 18/4299 vom 13. März 2015) wiedergeben, revertiert. Kann mir bitte jemand erklären, warum dann der Bundesnachrichtendienst und die Generalbundesanwaltschaft im jeweiligen Satz davor würdig sind hier im Lexikon erwähnt zu werden?--93.233.64.153 15:46, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ja und? Willst du 200 Staaten aufführen, die sagen, dass sie nichts genaues wissen - oder sagen können ? Vielleicht im Linksparteiartikel ein lohnender Eintrag... IoI Nachtrag: Ausserdem haben sie Nummer mit der Anfrage 2014 doch schon einmal abgezogen. Es wird nicht besser. Alexpl (Diskussion) 15:50, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich seh' schon: Ausser Polemik nichts dahinter. Du kannst nicht begründen, warum die Einschätzungen des BND und des Generalbundesanwalts im Artikel wichtig sind. Daher Dritte Meinung eingeholt.--93.233.64.153 16:05, 3. Apr. 2015 (CEST)

Hier ist der Spiegel Artikel von 7. 09. 2014 [6] - genau der gleiche Scheiss. < entf., s. VM von 3.4.2015 -jkb- 01:26, 4. Apr. 2015 (CEST) > Alexpl (Diskussion) 16:10, 3. Apr. 2015 (CEST)

Du hast offensichtlich die neue Anfrage (PDF) nicht gelesen. Die Erkenntnisse des BND lagen nach der Anfrage, die in dem von Dir verlinkten Spiegelartikel erwähnt wurde. --93.233.64.153 16:20, 3. Apr. 2015 (CEST)

P.S. Nach Stöbern im Archiv: die (kurze) Diskussion zum Spiegelartikel 2014

3M: Bestehen, unter Einbeziehung der archivierten Beiträge zum Thema, Sachargumente fort, die für die Erwähnung im Artikel sprechen? Derjenige, der etwas im Artikel haben möchte, schuldet den Nachweis, daß vorgebrachte Gegenargumente nicht zutreffend sind. --Eloquenzministerium (Diskussion) 20:31, 3. Apr. 2015 (CEST)

Auf den ersten Blick gab es hierzu zwei Diskussionsstränge [7], [8]. Bis zum 16.2. war die BND-Untersuchung Bestandteil der Einleitung. Gegen die Erwähnung spricht, dass die BReg die Untersuchung anscheinend selbst nicht für überzeugend hält. Seltsam fände ich es allerdings die BND-Untersuchung (vorgestellt im Parlamentarischen Kontrollgremium) zu erwähnen ohne die Stellungnahme des "Dienstherrns".--93.233.64.153 21:31, 3. Apr. 2015 (CEST)

3M: Ich sehe hier auch keinen Sinn zu erwähnen das der BND nicht dazu beizutragen hat. Gerade da er nicht direkt betroffen ist. Denn weder der Start- noch Zielflughafen noch der Absturzort liegen auf deuschen Staatsgebiet. Wenn das der Fall wäre, ja dann wäre so eien Melung unter Umständen eine Erwähnung wert (Gerade wenn die Meldung des eien landes wiedersprüchlich zu allen anderen Meldungen wäre). Aber sicher nicht so, wenn der Betrag keinen echten Mehrwert hat, sondern nur schon bekannte Fakten wiederkäut. --Bobo11 (Diskussion) 22:04, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich verstehe die bisherigen Meinungen so, dass die Stellungnahme des BND und die Aufnahme der Ermittlungen nicht mehr von Belang sind. Wenn nichts mehr kommt, entferne ich abends die betroffenen Stellen.--93.233.64.153 15:19, 5. Apr. 2015 (CEST)

Wegen Vollsperre: WP:BLG: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte" Ich zitiere mich selbst aus meinem Eingangsstatement: „Kann mir bitte jemand erklären, warum dann der Bundesnachrichtendienst und die Generalbundesanwaltschaft im jeweiligen Satz davor würdig sind hier im Lexikon erwähnt zu werden?“--93.233.64.153 09:58, 10. Apr. 2015 (CEST)

Jaja. Die übliche Taktik: Irgendeine WP Regel aussuchen und behaupten dass gegen sie verstossen würde. Begründung ist idR gleichgültig - Hauptsache Zeit und Ressourcen binden und eine Überreaktion provozieren. Als IP funktioniert das aber nicht so gut. Die Informationen waren belegt - und beinhalteten Aussagen zur Verantwortlichkeit für den Abschuss durch Föderationstruppen oder entsprechende Schergen. Im Gegensatz zu deinem bevorzugten Beleg - der nichts dergleichen enthält. Nicht etwa weil nichts existieren würde, sondern weil man es nicht veröffentlichen will. Und die Tatsache, dass man nichts sagen will, ist nun einmal nicht hilfreich für den Artikel. Alexpl (Diskussion) 10:42, 10. Apr. 2015 (CEST)

<schub>Hinsichtlich des WP:BLG hast du recht: passt nicht. Leider hat meine Eingangsfrage (s.o.) immer noch keiner beantwortet. Ebensowenig wurden die Dritten Meinungen beachtet. Und derzeit suggeriert die alleinige Erwähnung der BND-Einschätzung, dass die Bundesrepublik dessen Einschätzung teilt.--93.233.64.153 12:05, 11. Apr. 2015 (CEST)

Es geht nicht an, aus "RACHE", weil die Information an einer unpassenden Stelle entfernt wurde, die ganze Information zu löschen. Das ist aber die ursprüngliche Begründung der IP 93... für die Löschungen. Die Information ist da und jetzt ist sie im Artikel dort wo sie gut passt. Eine Momentaufnahme der Bundesregierung passt hingegen im Artikel nicht, weil sie früher oder später sowieso nicht mehr stimmt.--Anidaat (Diskussion) 10:47, 10. Apr. 2015 (CEST)

<schub> "RACHE"? Nein, ich hab gleich mit dem ersten Satz der Diskussion (s.o.) die Relevanzfrage für diese Information gestellt. Zudem handelt es sich bei der Einschätzung des BND ebenso um eine "Momentaufnahme". Sie hatte keine Folgen.--93.233.64.153 12:00, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke schon, dass man von einer Inszenierung ausgehen muss. Alexpl (Diskussion) 10:48, 10. Apr. 2015 (CEST)

(Bin nicht mit obiger IP identisch.) Es ist irrelevant, daß der eigene Dienstherr die Expertise seiner eigene Behörde für nicht sonderlich überzeugend hält? Ich frage mich auch, woher Anidaats Überzeugung kommt, daß die Bundesregierung schon irgendwann nachgeben müsse. Zumal die Bundesregierung nun schon auf *ZWEI* Anfragen der Linken, eine von Sommer/Herbst 2014 und diese von 2015, jedesmal erklären mußte, keinerlei Anhaltspunkte für die Schuldfrage vorliegen zu haben und zudem auch in beiden Fällen, anders als Washington, die Authentizität der von Rußland veröffentlichten Satellitendaten über Kiewer BUKs und einen Kiewer Kampfjet nicht anzweifelt, sondern ebenfalls ausdrücklich sagt, daß sie weder Beweise für, noch gegen die Authentizität des russischen Materials hätte. Auf die Frage der Linken, warum der Öffentlichkeit bis heute nur die Daten russischer Satelliten vorlägen, das nachweisbar existierende relevante Material von NATO-Satelliten aber unter Verschluß gehalten und nichtmal den bisherigen Untersuchungskommissionen inkl. der niederländischen zur Verfügung gestellt wird, antwortet die Bundesregierung einfach nur, daß sie darauf nicht antwortet, weil eine Antwort auf diese Frage, da die Arbeit von Geheimdiensten betreffend, die unmittelbare Sicherheit der BRD und ihrer Bündnispartner bedrohen würde, allenfalls könnten die Abgeordneten der Linkspartei die Antwort auf die Frage da und da einsehen, diese aber bei implizierter Strafandrohung für staatsgefährdenden Geheimnisverrat nicht an die Öffentlichkeit weiterleiten. --2003:56:6D1B:C649:90D0:C6CA:807D:1D13 12:03, 10. Apr. 2015 (CEST)

Naja, es ist der BND, dann schreibt den Streit/Widerspruch halt in deren Bundesnachrichtendienst Artikel. Wenn sie wieder so einen Curveball Knülch ausgegraben haben, der irgendwas erfunden hat, um im Westen leben zu dürfen, ist Zurückhaltung für Politiker vermutlich erste Pflicht. Da die Russische Föderation ja offenbar, in bester Kleinkindmanier, bei mehreren Anlässen mit dem Kernwaffen gedroht hat, sollte man sich ihren Aktionen öffentlich entgegenstellen, ist nur schwer abzuschätzen, was man enthüllen darf. Wenn die damalige Regierung der Ukraine aber Verantwortung tragen sollte, würde das deren aktuelle Regierung vermutlich besser überstehen, als es der russische Machthaber im Fall der Verantwortung russischer Kräfte tun würde. Wir werden sehen. Alexpl (Diskussion) 13:56, 10. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem ist in der Disk beschrieben: Ihre Regierung muss ja antworten aber die selbstinszenierenden Anfragen irgendeiner Partei, hier ausgerechnet der deutschen Linken, sind nicht der Nabel der deutschsprachigen Wikipedia. Die Antwort ist eine ganz normale abwimmelnde Antwort, wie sie auch der Schweizer Bunderat auf "dämliche" Anfragen gibt. Die vierfache Einfügung in den Artikel liess schon fast Propagana-Absicht vermuten. Vollkommen irrelevant, für die Klärung der Schuldfrage ist nicht die Bundesregierung zuständig. Dass die Bundesregierung das vom BND für nicht überzeugend hält hat sie nie gesagt und ist unzulässige Interpreation. ("Stellungnahme des Dienstherrn" hier oben in der Disk tönt... und ist noch eine Interpretation des Nicht-Gesagten (!)) Hingegen ist es nicht ganz sinnlos, die Erklärung des BND, die er von sich aus gemacht hat, irgendwo mal im Artikel zu haben. Was die Russen für Blech produzierten ist ja auch drin... --Anidaat (Diskussion) 21:20, 11. Apr. 2015 (CEST)

ich hab von Anfang an konsequent nur nach Relevanz der BND-Untersuchung gefragt. Wurde nicht beantwortet. Alles Andere von Deiner Seite ist eine Nebelbombe. --93.233.64.153 22:36, 11. Apr. 2015 (CEST)

Seufz: Nocheinmals zusammengefasst für die Benutzer Anidaat und Alexpl

1. "Bestehen Sachargumente fort, die für die Erwähnung im Artikel sprechen?" Das Argument "Was die Russen für Blech produzierten ist ja auch drin..." wurde seitens einer der 3M bereits widerlegt. Russland ist Verdächtiger, Deutschland ist Nichtbetroffener im Konflikt, ebenso die USA, dessen Beschuldigungen auch nicht im Artikel Erwähnung finden.

2. Hatten die Untersuchungen des BND irgendwelche Folgen ("Momentaufnahme")? Soviel ich sehe, nein.

Daher: Irrelevant (Nach den 3. Meinungen, meiner Meinung und der IP-Meinung)--93.233.64.153 22:36, 11. Apr. 2015 (CEST)

Glücklicherweise sind wir nicht die Bundesregierung und müssen uns mit manipulativen Anfragen nicht befassen. Alexpl (Diskussion) 22:55, 11. Apr. 2015 (CEST)

• Was soll widerlegt worden sein? Seltsame Zählung der Meinungen. Das müsste Eloquenzministerium sagen, nicht deine Interpreation. Er versteht vielleicht den erläuterten Unterschied zwischen dem Vorgang, der zu der Regierungsaussage führte, und dem BND.
• Momentaufnahme bezog sich auf die Bundesregierung. Bitte lesen und verstehen.
• Mir ist egal ob das mit dem BND drin steht aber das mit dem Kriegsverbrechen sollte drin bleiben, das hatte ich schon am 24. Juli 2014 in der Diskussion erwähnt und nie hat jemand was dagegen gesagt.--Anidaat (Diskussion) 23:59, 11. Apr. 2015 (CEST)

• Quantitativ wie qualitativ stehen die Meinungen auf der Diskussionsseite auf meiner Seite. Die Widerlegung habe ich aus der anderen 3M. Bis jetzt wurde auf die 3M nicht einmal ansatzweise eingegangen.
• ich zitier mich selbst: ...Einschätzung des BND ebenso um eine "Momentaufnahme" Ich habe mir dein Argument zu eigen gemacht.
• Zum Stichwort Kriegsverbrechen: Ja, das ist ein verdammt kitzliges Thema. Der Trend läuft in die Richtung es als "Kriegsverbrechen" zu beurteilen, bspw. Symposium der Universität Utrecht [9]: „That being said, one can reasonably make the argument that the downing might be viewed as a war crime (...) Both the material and subjective elements of a war crime could be satisfied.“ Ich bin dafür zu haben es zu erwähnen, da da noch was kommen könnte, denn: Erfasst die Amnestie-Regelung aus Minsk II auch den Abschuss (s. [10], [11], [12]. Das habe ich bisher noch nicht bedacht.--93.233.64.153 08:56, 12. Apr. 2015 (CEST)

so was von arrogant. Inhaltlich dürfen IP's hier in diesem heiklen Thema schon mit arbeiten. Aber abstimmen würde ich sie nicht lassen. Die zusätzliche Analyse für "Abschuss durch Separatisten" kann man drin lassen auch wenn es nichts Neues ist, das wissen wir ja eigentlich seit 17. Juli. --185.12.131.124 15:26, 12. Apr. 2015 (CEST)

3M:Ich finde die Begründung der Löschung mit "irrelevant" und "unbeteiligt" schlecht begründet. Wenn der BND eine bestimmte Ansicht zu einem Thema hat und diese auch wie in diesem Fall gut dokumentiert ist, dann sollte diese auch im Artikel einfliessen. Es spricht nichts dagegen. Das Argument dass alle anderen Geheimdienste der 200 Staaten auch eine Meinung hätten und deswegen die Meinung des BND nicht relevant sei, ist kein Ausschlusskriterium. Auch das Argument, dass der BND nicht "beteiligt" ist, ist gegenstandslos, da es sich hier um eine Quelle handelt. Das Quellen "beteiligt" sein müssen um in einem Artikel erwähnt zu dürfen, wäre mir neu.M.Serdar (Diskussion) 22:44, 13. Apr. 2015 (CEST)

Omg.... Das ist nicht die 3M Anfrage. Egal. Der Antragssteller wollte einen Innenpolitischen Konflikt aus Deutschland (Linkspartei gegen Regierung) in den Artikel schreiben, stellte deshalb eine manipulativ formulierte 3M Anfrage mit dem Verweis auf -> "Bundestagsdrucksache 18/4299 vom 13. März 2015" ... Weil er die gern in den Artikel bringen will. Irgendeine geschmacklose Wahlwerbung also. Ich fand/finde das höchst unpassend. Daraufhin entfernte die IP in Spielverderbermanier alle BND Verweise aus dem Artikel. Du gibst also gerade mir recht - die alten BND Verweise mit den absoluten Aussagen zur Schuld der Föderationsrussen drinzulassen - und benutzt merkwürdigerweise die Begründung der IP. Der Zwist zwischen Kleinparteien, den Regierungen und den Geheimdiensten von 200 Staaten bleibt hier natürlich weiter "irrelevant". Ich hoffe das leuchtet ein. Danke. Alexpl (Diskussion) 01:17, 14. Apr. 2015 (CEST)

3M Da die Bundesregierung Akteur der diplomatischen Bemühungen, auch im Minsker Abkommens ist, halte ich deren Aussagen zu Sache durchaus für artikelrelevant. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:35, 14. Apr. 2015 (CEST)

Wahrscheinlich ein Abschuss ... Und weiter?

Nach neueren Berichten -- hat Deutschland MH vor einem Ukraine-Überflug gewarnt? -- wollte ich mich mal kurz auf den Stand der Dinge bringen. Ich lese: "Nach vorherrschender Ansicht internationaler Experten handelte es sich wahrscheinlich um einen Abschuss durch eine Flugabwehrrakete im Zusammenhang mit dem Konflikt in der Ostukraine." Da der Absturz nun schon wieder eine Weile her ist, sollte an dieser Stelle stehen, wann mit einer "vorläufig-abschließenden" Beurteilung neutraler Stellen zu rechnen ist. Heißt: Wer trägt wahrscheinlich die Schuld? Wenn nicht zu erwarten ist, dass das geklärt werden kann, sollte das da stehen. --Delabarquera (Diskussion) 16:29, 28. Apr. 2015 (CEST)

Siehe Absatz: Abschlussbericht im Artikel. Alexpl (Diskussion) 17:45, 28. Apr. 2015 (CEST)

Danke! Ich hab mal einen verweisenden Satz etwas früher eingefügt, der, denke ich, die Sache übersichtlicher gestaltet. --Delabarquera (Diskussion) 20:22, 28. Apr. 2015 (CEST)

russische Staatspropaganda leitet Kurskorrektur ein

[13] Die russische Staatspropaganda hat nun eine Kurskorrektur eingeleitet und hat ihr Propagandamärchen vom Abschuss durch ein Flugzeug nun endgültig aufgegeben, gerade noch rechtzeitig bevor der offizielle niederländische Untersuchungsbericht erscheint, der diese Propagandaversion vollends zerpflückt hätte, nachdem eigentlich schon von Anfang an klar war, dass es kein Flugzeug gewesen sein kann, sondern eine Rakete gewesen sein muss. Die ominösen "russischen Ingenieure" sind jetzt wohl auch zum Schluss gekommen, dass es eine BUK gewesen sei ... besser spät als nie, oder? -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 06:06, 7. Mai 2015 (CEST)

Dennoch sollten die verschiedenen "Absturz"-Theorien im Artikel bleiben - als Beispiel für eine klassische staatliche Desinformationskampagne. MfG URTh (Diskussion) 07:04, 7. Mai 2015 (CEST)

Aber natürlich nur das, was sie auch behaupten. Sie haben den Startplatz weiter nach Westen geschoben. Nach den Karten des Verteidigungsministers Igor Girkin lag aber auch dieser Startplatz am 18. Juli im Separatistengebiet. Es gibt auch keinen Grund, das im Artikel mit irgendeiner amerikanischen Kurz-Quelle zu belegen. Lieber Deutsch und deutlich und mit der Originalquelle gleich mit dazu. Zudem gehörte das weiterhin nicht in die Einleitung.--Anidaat (Diskussion) 21:48, 7. Mai 2015 (CEST)

Das war nicht "deutlich", weil da die Quelle im Ru-Militär nicht erwähnt war. Aber den Durchbruch sehe ich nicht, der Kreml gibt nur etwas zu, was eh nicht mehr zu halten war. Alexpl (Diskussion) 22:00, 7. Mai 2015 (CEST)

Artikel in der Berliner Morgenpos vom 11.01.2015: War der Abschuss von MH17 vermeidbar? Gefahr für Zivilflugzeuge über Ostukraine war offenbar bekannt. Bundesregierung dementiert Von Marcus Bensmann, David Crawford

• "Das Bundesministerium für Verteidigung hat es nach Recherchen von CORRECT!V, "Der Spiegel" und "Algemeen Dagblad" versäumt, zivile Fluggesellschaften rechtzeitig vor Gefahren beim Überfliegen der Ostukraine zu warnen. Bereits im Juni 2014, rund einen Monat vor dem Abschuss des Malaysian-Airlines-Passagierjets MH17, war Militärexperten der Nato bekannt, dass russische Flugabwehrraketen mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Seiten der Separatisten im Einsatz waren. Es war den Militärexperten klar, dass diese Flugabwehrraketen Zivilflugzeuge treffen konnten. Dieses Wissen hätte Grundlage für Warnungen der Bundesregierung sein müssen. Das Bundesverteidigungsministerium weist diese Darstellung genauso wie das Bundeskanzleramt zurück und verweist auf eine Stellungnahme vom August 2014. Darin heißt es zum Abschuss von MH17: "Die Bundesregierung konnte nicht davon ausgehen, dass der zivile Flugverkehr in der betreffenden Flughöhe Ziel von Angriffen sein würde.""

• "Das malayische Passagierflugzeug MH17 wurde am 17. Juli 2014 nördlich der ostukrainischen Stadt Snischne abgeschossen, alle 298 Insassen starben. Nach Erkenntnissen des gemeinnützigen Recherchebüros CORRECT!V hätte das Bundesverteidigungsministerium ab dem 14. Juni, gut einen Monat vor der Tragödie, von der tödlichen Gefahr wissen müssen, die der zivilen Luftfahrt über der Ostukraine drohte."

• "Unterdessen hat die Niederländische Regierung in einer Antwort an das dortige Parlament eingestanden, dass den Behörden und dem Kabinett klar gewesen sei, dass der Luftraum über der Ostukraine gefährdet gewesen sei. Dies sei dem Kabinett "allgemein bekannt" gewesen, heißt es in dem Papier. Dennoch seien die Luftfahrtgesellschaften nicht gewarnt worden. Man habe sich auf Information der ukrainischen Autoritäten verlassen, nach denen der Flugraum oberhalb von 9,75 Kilometern sicher gewesen sei."

• "Die Lufthansa gab an, nichts von den Gefahren durch weit reichende Flugabwehrraketen zu wissen."

[14]

(IHMO) Da die Fluggesellschaften anderer Länder durchaus ihren Kurs über der Ukraine geändert haben, scheinen andere Regierungen zu anderen Schlüssen gekommen zu sein ... und diese ihren nationalen Fluglinien auch weitergegeben zu haben ... (nicht signierter Beitrag von 91.34.99.117 (Diskussion) 23:05, 24. Jan. 2015 (CET))

Jetzt verklagt correctiv (d.h. also Spiegel-online) das deutsche auswärtige Amt, also den Aussenminister Steinmeier auf Auskunft https://correctiv.org/blog/2015/04/13/klage-mh17-auskunft/ Auch wenn die Theorie von Correctiv bzw. Spiegel-online, dass eine russ. Buk-Batterie zusammen mit russ. Panzern in die Ostukraine eingedrungen sei, nur teilweise durch empirische Belege gestützt wird (die Belege zeigen lediglich einen einzelnen Telar, alle weiteren Teile einer Batterie sind ohne Beleg, und damit die Theorie im Kern ohne Beleg), bleibt die Frage, wieso z.B. die Lufthansa nicht von der deutschen Bundesregierung gewarnt wurde, bzw. analog die ndl. Regierung nicht MH17 warnte. http://www.taz.de/!158115/ http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/die-story-im-ersten-todesflug-mh17-100.html (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E4D:6677:D57C:1E9F:72DE:40D1 (Diskussion | Beiträge) 22:09, 27. Apr. 2015 (CEST))

Diese Zeitung formulierte in ihrem Artikel http://www.aerotelegraph.com/mh-17-abschuss-emirates-chef-tim-clark-warnungen-kritik die Frage schon im September, Zitat: Wusste British Airways mehr? ... Emirates wirft British Airways vor, lange vor dem Abschuss von Flug MH17 Infos über Raketen bekommen zu haben. Diese habe sie nicht mit der Konkurrenz geteilt. (nicht signierter Beitrag von 91.34.125.152 (Diskussion) 13:50, 9. Mai 2015 (CEST))

Josef Resch-Ermittlungen: "Informant zu MH 17 packt aus"

• Privatermittler Josef Resch: Informant zu MH 17 packt aus. 15. Juni 2015 (ausführlich)

• Abschuss von MH17: Privatermittler Josef Resch will Informant vermittelt haben. 16. Juni 2015 (Kurzversion) --KurtR (Diskussion) 03:08, 17. Jun. 2015 (CEST)

Da steht aber nichts substantielles drin... hätte, könnte, möchte unbekannt bleiben, tw. widerspricht sich Herr Rensch selber, alles diskret und ein solcher Artikel... Klingt mehr mehr nach Eigenwerbung MfG URTh (Diskussion) 09:17, 17. Jun. 2015 (CEST)

@URTh: Was man herauslesen kann: Die Suche nach einem Tippgeber wurde abgeschlossen. Es gab eine Vermittlung, jedoch mit unbekanntem Resultat. Alles gemäss Josef Resch. Werde dies so einarbeiten. --KurtR (Diskussion) 21:21, 22. Jun. 2015 (CEST)

Kurze Frage: Wer ist Josef Rensch? - so bekannt wie Werner Maus ist er auf jeden Fall nicht! Ich würde es bleiben lassen. Meiner Meinung nach versuchen auf diesen Zug viele aufzuspringen. Und wegen der Sebstprofilierung eines Privatdedektives würde ich jetzt keinen Eintrag vornehmen bevor nicht aufgrund seiner Arbeit irgendetwas entscheidentes geleistet wurde... MfG URTh (Diskussion) 21:54, 22. Jun. 2015 (CEST) PS: Laß es so lange draussen...

Josef Resch ist bekannt, ich empfehle Dir eine Google-Suche. Es steht auch vieles im capital.de-Link oben. Im Wiki-Artikel war bereits die Fahnung drin, ich habe dies jetzt nur ergänzt mit dem Abschluss. Also Resch ist nicht irgendein Unbekannter, sonst würden die Medien auch nicht darüber berichten. Auch im Fall Florian Homm wurde prominent über ihn berichtet. Ich habs jetzt eingearbeitet. -KurtR (Diskussion) 22:01, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe mir jetzt alle Sachen zu Rensch nochmals mit den von dir beigebrachten Quellen durchgelesen. Da steht nichts drin, außer das Herr Rensch angeblich einen Informanten gefunden hat und Geld bekam. Den Namen nennt er nicht - ansonsten lese ich wäre, hätte, Männer im Dunklen Anzug, halbe Dollarnote etc. - schöne short-storry - aber nix für wiki. Wenn dir das nicht gefällt, dann hole doch bitte eine 3M ein. Ob das wirklich so wichtig ist wie du meinst oder ob hier jemand Werbung für ein Privates Detekteibüro macht. MfG URTh (Diskussion) 11:10, 23. Jun. 2015 (CEST)

@URTh: Warum revertierst Du meine Ergänzungen, aber lässt den Anfang der Ausschreibung der Millionen, die ein anderer User eingepflegt hat, drin? Das macht dann keinen Sinn, entweder die ganze Story oder nichts davon, wenn man von fehlender Relevanz ausgeht. Dass Resch den Namen des Informanten nicht nennt, liegt auf der Hand: der Informant will absolute Anonymität, auch vor Resch. Alles andere wäre ja mehr als leichtsinnig in der Sache. Die ganze Geschichte mit den Privatermittlungen hat grosses Echo weltweit in den Medien hervorgerufen, mit den Stichworten "Resch" und "MH17" kommst Du auf über 100'000 Treffer. Allein durch die Medienpräsens der Privatermittlung ist eine Relevanz gegeben, selbstverständlich vorsichtig formuliert, da viele Angaben nicht verifiziert werden können. Mit den von mir genannten Gründen liegt es auf der Hand, dass die Relevanz für den Artikel gegeben ist. --KurtR (Diskussion) 13:18, 23. Jun. 2015 (CEST)

@KurtR Dann sollte der Artikel in der Hinsicht umgeschrieben werden. Es ist ziemlich egal ob in der heutigen Medienwelt (Stichwort "Neuland") jemand durch Teilung oä 100.000 Googletreffer hat oder nicht. Was hier zählt sind Fakten und da gibt es bisher keine, außer das Herr Resch nach eigener Aussage etwas angekündigt hat, was er aber aus Geheimhaltungsgründen verschweigen muss. Falls jemals was über den Erfolg seines angeblichen Auftrags bekannt werden sollte, so kann das anschließend gern und ausführlich und meinetwegen auch in einem eigenen Beitrag ausgewälzt werden. Bisher gibts aber außer einigen recht nebulös gehaltenen Allgemeinplätzen keine weiteren Aussagen. Und daran sollten wir uns hier auch orientieren, sonst haben wir nämlich ganz schnell POV. Hohl doch bitte bei Wiki eine dritte Meinung (3M) ein und wir werden weiter sehen. MfG URTh (Diskussion) 20:13, 23. Jun. 2015 (CEST)

@URTh: Hier gehts nicht um Teilung von Inhalten, damit man auf 100'000 Google-Treffer kommt. Hier geht es darum, dass die grosse, weltweite Medienpräsens viele Treffer erzeugen. Schau Dir die Treffer genauer an! Allein durch diese grosse Medienpräsens ist eine Relevanz gegeben. Darum ist eine 3M unnötig. Dass Resch wenig darüber aussagen kann, liegt auf der Hand, da er a) Verschwiegenheitsklausel unterschrieben hat und b) die genauen Details, was besprochen wurde, nicht kennt. Resch ist kein x-beliebiger Privatermittler, Capital schreibt z. B. Auch den damals flüchtigen Börsenspekulanten Florian Homm hat er auf diese Art nach über fünf Jahren im Versteck an die Öffentlichkeit getrieben. Er hat bereits grosse Erfolge erzielt und ist nicht irgendein Unbekannter, der irgendwas behauptet. --KurtR (Diskussion) 04:15, 24. Jun. 2015 (CEST)

Es macht aber keinen Sinn, den Abschnitt nochmals auszubauen; also das Bestehende aktualissieren?--Anidaat (Diskussion) 07:14, 24. Jun. 2015 (CEST)

@Anidaat: Ich versteh nicht ganz. Es fehlte im Artikel die zweite Ausschreibung über 17 Milionen, dass dies dazu gehört liegt auf der Hand. Dann gab es es Neuigkeiten in dem Fall (der Fall wurde abgeschlossen etc.), so habe ich den Artikel entsprechend aktualisiert, was das natürlichste der Welt ist. Somit ist der ganze Fall komplett dargestellt, auch die Ungsicherheiten sind entsprechend ausgewiesen. --KurtR (Diskussion) 15:29, 24. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 17:45, 28. Jun. 2015 (CEST)

3 relevante neue Medienberichte:

• Michael Wech, Demian von Osten, Ralph Hötte: Die Story im Ersten: Todesflug MH 17. Warum mussten 298 Menschen sterben? Video in: Das Erste vom 27. April 2015 (44 Minuten). habe ich im Artikel verlinkt.

• Bundesregierung warnte nicht vor Abschussgefahr. SZ, 26. April 2015.

• Niederlande: MH17-Opfer als Anschauungsmaterial in Vorlesung. derstandard.at, 23. April 2015.

Zum Einarbeiten etc. --KurtR (Diskussion) 00:35, 28. Apr. 2015 (CEST)

• 2. - Da habe ich mich schon, als ich das selbst gehört habe, gefragt: wieso hätte die Bundesregierung die Malaysian Airlines warnen sollen? Bzw. hätte sich Malaysia Airlines darum geschert, wenn die Bundesregierung bspw. Lufthansa "gewarnt" hätte? MMn journalistische/politische Wichtigtuerei. Hat mit MH 17 im Grunde nur mittelbar zu tun, der hier quasi "missbraucht" wird. Mit Deutschland hat das eigentlich eher wenig zu tun.
• 3. - "Interessant", aber (enzyklopädische, dauerhafte) Relevanz?

--AMGA (d) 09:26, 28. Apr. 2015 (CEST)

Der fehlende, unmittelbare Zusammenhang mit diesem Flug war auch mein Problem. Aber vielleicht will ja jemand die BR Deutschland verklagen, da ist sowas sicher nützlich. Wenn ich es mir recht überlege: abgesehen von den hunderten anderer Dienste, anderer Länder, die auch die Nachrichten geschaut/gelesen haben und auch wussten das die Antonov zuvor aus großer Höhe abgeschossen wurde, wussten das viele andere, die sich mit den frei verfügbaren Neuigkeiten beschäftigt haben, einschliesslich mir, auch ... Alexpl (Diskussion) 09:41, 28. Apr. 2015 (CEST)

• 3. hat ebensowenig (enzyklopädische, dauerhafte) Relevanz wie der Journalist, welcher Gegenstände aufgehoben hatte am Absturzort. Das wurde auch gehypert in den Medien, ist aber letztlich für diesen Abschuss hier nicht relevant (vielleicht im Artikel Medizinethik?)--Anidaat (Diskussion) 09:48, 28. Apr. 2015 (CEST)
• 1. bringt viel langwierige Familiengeschichten und die Sicht dieses Vaters, der viel zu viel Zeit einnimmt. Das mit dem Ehering (NL-Aussenminister) ist unwichtig; die Opfer wurden geplündert, deren Kreditkarten verwendet. Alles unbestritten. Neu im Film ist einzig der Informant, welcher den bewaffneten Regierungsgegnern Flugzeugstarts meldet. Leider ohne Erkenntnis weil keine Angabe für diesen Tag.--Anidaat (Diskussion) 10:33, 28. Apr. 2015 (CEST)

• zu 1. Neu im Film des WDR http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Die-Story-im-Ersten-Todesflug-MH17/Das-Erste/Video?documentId=27938962 sind mehrere Aussagen

Die vielleicht interessanteste Neuigkeit findet sich ab Minute 4 Interview mit Ex-CIA-Mitarbeiter McGovern. Die Behauptungen von John Kerry, die suggerieren auf einer "Geheimdienst-Analyse" zu beruhen, werden nur durch ein Papier namens "Government Assessment" http://estonia.usembassy.gov/sp_072014.html also einem Papier der Regierung gestützt. "Government Assessment" ist ein Neologismus, eine tönende Wortneuschöpfung für ein Papier, das nach dem Interview John Kerrys veröffentlicht wurde. Zum Vergleich: Eine CIA-Analyse sah im Koreakrieg z.B. so aus https://www.google.de/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1GTPM_deDE535DE630&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=cia+analysis+of+the+north+korean+invasion .

Der WDR übersetzt "Government Assessment" verfälschend als "Regierungsanalyse", aber genau das, eine "Analyse" ist es ja gerade nicht. Eine mögliche richtige Übersetzung lautet "Regierungsbewertung" oder treffender "militärische Lagebeurteilung".

Also ist das Papier "Government assessment" nur eine politische Bewertung, eine militärische Lagebeurteilung, in die notwendig neben Erkenntnissen auch politische Absichten eingehen, aber eben keine CIA-Analyse. Die Aussagen John Kerrys liessen sich nicht logisch zwingend durch eine CIA-Analyse beweisen. McGovern http://de.wikipedia.org/wiki/Ray_McGovern formuliert, ich zitiere: "Dieses Papier wurde im weissen Haus gemacht, und nicht von der CIA".

Die methodischen Probleme werden hier gut dargestellt https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/books-and-monographs/psychology-of-intelligence-analysis/PsychofIntelNew.pdf man beachte besonders das Kapitel 10 "Biases in Evaluation of Evidence" (nicht signierter Beitrag von 91.34.125.152 (Diskussion) 16:10, 9. Mai 2015 (CEST))

Der letzte Text befasst sich ja gerade damit, was zu beachten ist – ich nehme ja an, die beachten das. Private Interpretation, "Behauptungen" hier als Ganzes nicht Artikelrelevant.--Anidaat (Diskussion) 19:36, 12. Mai 2015 (CEST)

"die" CIA beachtet ihre eigenen Erkenntnisprinzipien schon, nur Kerry beachtete die Erkenntnisprinzipien der CIA nicht, musste er auch nicht, belegt durch die Wortwahl "Government Assessment". Eben keine CIA-Analyse, keine empirisch zwingend belegte Erkenntnis, nur Evidenz in den Augen des "government", ein "assessment", keine "Analyse", siehe auch hier https://www.youtube.com/watch?v=nqPCejH3mTM da zeigt sich in der Pressekonferenz dasselbe Problem

• zu 1. Hast du (Anidaat) den WDR-Film wirklich angesehen??? Kein Datum genannt??? Im Film (ab Minute 28 ...) wird klar gesagt, dass ein flight assistant der Flugline windrose am 17.07.2014 festgenommen wurde. Der Flight assistant half den Seps als Spotter, sprich er meldete verschlüsselt - mittels Code-Wörter und SMS - die Koordinaten militärischer Ziele, meist Transportflugzeugen, die vom Flughafen Dnepropetrowsk zur Versorgung der eingeschlossenen UA-Truppen starteten. (nicht signierter Beitrag von 91.34.125.152 (Diskussion) 18:13, 13. Mai 2015 (CEST))

Meine Aussage war "keine Angabe für diesen Tag". Das heisst wir wissen nicht ob er was gemeldet hat vor der Verhaftung, alles Andere egal.--Anidaat (Diskussion) 23:00, 17. Mai 2015 (CEST)

Wir wissen nicht "was", aber wir wissen "dass". Auf eine sehr allgemeine Weise sagt der milit. Führer der ost.ukr. Kräfte eben dies, "dass" Meldungen kamen und zwar ohne zeitliche Einschränkung. Erwartest du ernsthaft von den Seps, dass er dir auch noch den einzelnen Termin bestätigt? Dein Zwischenreinschreiben stiftet Verwirrung. (nicht signierter Beitrag von 91.34.125.152 (Diskussion) 21:04, 18. Mai 2015 (CEST))

Hier sagt die CIA klar, dass sie eben keinen Nachweis für eine russ. Buk-Batterie oder einen russ. Telar hat

“There was no U.S. intelligence showing an SA-11 crossing the border into Ukraine, the Pentagon said.” http://www.reuters.com/article/2014/07/19/us-ukraine-crisis-airplane-intelligence-idUSKBN0FO00B20140719

und

http://bigstory.ap.org/article/us-present-intelligence-data-plane-crash-0 US: Russia 'created the conditions' for shoot-down "Senior U.S. intelligence officials said Tuesday that Russia was responsible for "creating the conditions" that led to the shooting down of Malaysia Airlines Flight 17, but they offered no evidence of direct Russian government involvement." (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E4D:6692:8C17:8DBA:FEF6:FB4E (Diskussion | Beiträge) 21:52, 15. Mai 2015 (CEST))

was sollen die Quellen vom Juli 2014?--Anidaat (Diskussion) 23:00, 17. Mai 2015 (CEST)

Das Interview, in dem Kerry unbewiesene "Evidence" behauptet, stammt aus dem Juli 2014! http://www.npr.org/sections/thetwo-way/2014/07/20/333061052/pressure-grows-on-putin-to-secure-access-to-ukraine-crash-site Und auf eben dieses Interview bezieht sich der WDR. Ich empfehle dir ein Kursus in Propädeutik http://de.wikipedia.org/wiki/Prop%C3%A4deutik und zitiere "So will Platon den Heranwachsenden von „falschen Meinungen“ und „Verhaftungen an Erscheinungen“ lösen." (nicht signierter Beitrag von 91.34.102.59 (Diskussion) 12:58, 11. Jun. 2015 (CEST))

Neuer Bellingcat-Bericht über russische Buk-Route (zum Einarbeiten)

Tracking the Trailers: Investigation of MH17 Buk’s Russian Convoy. 13. Mai 2015. --KurtR (Diskussion) 00:00, 15. Mai 2015 (CEST) Ganzer Report: Routes, Destinations, and Involvement of the 2nd and 147th Automobile Battalions in the June and July 2014 Buk Convoys. (PDF, englisch).

Sollte eingearbeitet werden, ergänzt wohl einen vorhergehenden Bericht um die genaue Route der Buk über die Grenze. Muss genauer angeschaut werden, danke. --KurtR (Diskussion) 02:20, 2. Jun. 2015 (CEST)

Diese Analyse scheint bereits diskreditiert zu sein, bin dagegen, das auch nur zu erwähnen, das ist nur nutzloser Ballast. Sie hier: http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-satellitenbilder-bellingcat-betreibt-kaffeesatzleserei-a-1036874.html --LdlV (Diskussion) 15:21, 3. Jun. 2015 (CEST)

@LdlV: Danke für den Link. Dabei handelt es sich nicht um den Bericht, den ich hier in diesem Thread anführe. Den Bericht, um den es in Deinem Link geht, wurde bereits eingearbeitet. Ich habe ihn vorerst aus dem Wiki-Artikel entfernt. Am besten machen wir einen neuen Thread zu diesem Problem, damit die verschiedene Berichte nicht vermischt werden. --KurtR (Diskussion) 17:43, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ach ja, wie dumm von mir. Aber immerhin hatte mein Einwurf dann doch noch einen gewissen Nutzen. Fragt sich, wie verlässlich Bellingcat angeschts der doch recht scharfen Kritik in dem SPON-Interview generell ist...--LdlV (Diskussion) 19:35, 3. Jun. 2015 (CEST)

Am ersten Artikel gabs keine Kritik... außerdem lässt er sich ja mit öffentlich zugänglichen Mittel nachprüfen - insbesondere was das Trägerfahrzeug betrifft. Soviel mal um die im vorhergehenden Beitrag gesähten Zweifel zu zerstreuen... hier geht es um die russischen Bildmanipulationen (wir erinnern uns gleichfalls dunkel an die Berichte vom "Verband der russischen Ingenieure" zum Abschuß?! MfG URTh (Diskussion) 19:42, 3. Jun. 2015 (CEST)

Solange dieser Bericht derart von Forensik-Experten angezweifelt ist, gehört er nicht in den Artikel. Alternativ zum Rausnehmen setz ich die Kritik des Forensikers in den Wiki-Artikel, so sind beide Meinungen vertreten. --KurtR (Diskussion) 21:59, 3. Jun. 2015 (CEST)

Bellingcat verwendet u.a. die Software FotoForensics. Deren Autor, Dr. Neal Krawetz, bestätigt die “Analyse der Analyse” von Alexander Gehret. Darin werden Bellingcat falsche Schlussfolgerungen nachgewiesen: Demzufolge sind Bellingcat vier der fünf im Tutorial aufgelisteten Anfängerfehler unterlaufen:
 - Fehler #1: Falsche Frage gestellt (unsaubere analytische Vorgehensweise)
 - Fehler #2: Antwort in die gewünschte Richtung gebogen - 
Fehler #3: Größe und Qualität des Bilds bei der Analyse ignoriert
 - Fehler #4: Modifikationen durch mehrfaches Speichern, Skalieren, Anmontieren. "Spielt man eine Weile mit der Fehlerstufenanalyse herum, wird man feststellen, dass die Fehlerstellenanalyse von Bild #4 eher nicht auf eine Manipulation hindeutet. Die Ergebnisse von Billingcat beruhen auf einer fehlerhaften Analyse und unschlüssigen Argumentation." https://hogymag.wordpress.com/ Vgl. https://gabrielewolff.wordpress.com/2015/02/01/ukraine-intermezzo-wie-bellingcat-arbeitet/_Histor22 (Diskussion) 22:20, 3. Jun. 2015 (CEST)

Die GabrieleWolff ist komplett irrelevant. Der erwähnte Bericht im Spon spricht nur von den Error Level Analysen, nicht aber vom Bildinhalt; der Bildinhalt ist unabhängig davon älter als der 17. Juli, wie von den Russen behauptet.--Anidaat (Diskussion) 23:03, 3. Jun. 2015 (CEST)

Hier gibts noch einen Artikel von Stefan Niggemeier mit Erklärungen und weiterführenden Links [15]. --KurtR (Diskussion) 03:04, 4. Jun. 2015 (CEST)

ist drin --Anidaat (Diskussion) 16:16, 16. Jun. 2015 (CEST)

Bellingcat kontert Kritik mit neuen Satellitenbildern. 12. Juni 2015. --KurtR (Diskussion) 03:02, 17. Jun. 2015 (CEST)

Anidaat: "der Bildinhalt ist unabhängig davon älter als der 17. Juli"

Der Bildinhalt des Vergleichsbildes, das Bellingcat benutzt hat, ist älter, ja. Min. 2 Monate und (Wie genau ist GoogleEarth's Datierung? Wie aktuell ist GoogleEarth?) u.U. 3 Jahre oder mehr. Damit ist auch die Datierung komplett unbrauchbar. Das von Belingcat benutzte Vergleichs-Bild sagt nichts darüber aus, wie es am 17. Juli dort aussah, nur daß es in einem Zeitraum von 2 Monaten bis evtl. auch 3 Jahren zuvor anders aussah. Das schließt nicht aus, daß das Bild der Russen trotzdem falsch datiert ist, beweist es aber auch nicht.

Gleiche Fehler (1 und 2), wie bei der Bildfehler-Analyse: Erst die These festgelegt (die Russen waren's), dann die passenden Beweise gesucht. Außerdem keine Gegenprobe gemacht (Hätte die ukr. Seite auch die Möglichkeit gehabt?).

Ich finde es befremdlich, daß einer Seite, die mit den gleichem Methoden arbeitet, wie die 911-Truther, so unkritisch so ein Gewicht zugemessen wird. Vor Gericht würde man Higgins vermutlich schon das Zurückziehen seiner Klageschrift anraten, bevor überhaupt nach einem Prozesstermin geschaut würde. "Bewiesen" hat er garnichts, gerade mal Indizien gesammelt, daß die eine Seite es gewesen sein könnte, -möglicherweise- , aber zur Gegenseite hat er sich überhaupt nicht geäußert, und ein direkter Beweis existiert auch nicht, für beide Seiten nicht.

Das ist weder wissenschaftliche, noch gute journalistische Herangehensweise. --82.113.121.8 18:37, 28. Jun. 2015 (CEST)

Nein, der Bildinhalt des russischen Bildes, angeblich vom 17., ist älter als der 17.--Anidaat (Diskussion) 18:42, 28. Jun. 2015 (CEST)

Die von Bcat herangezogenen Vergleichs-Bilder mit angegebenem Datum vom 30. Mai / 2. Juli / 21. Juli 2014 können möglicherweise auch vom 30. Mai / 2. Juli / 21. Juli 2011 (oder irgendeinem Datum in diesem Zeitraum) sein. Solange Bcat keine ausdrückliche Bestätigung von Google vorlegt, daß genau für diese Bilder das angegebene Datum tatsächlich stimmt, taugen diese Bilder nicht als Beweis.

Das sagt nichts darüber aus, ob das Bild des MoD tatsächlich vom 14. Juli 2014 stammt, oder nicht. Es beweist nur nicht das Gegenteil der Angabe des MoD. --89.204.135.182 13:58, 29. Jun. 2015 (CEST)

Man beachte:

Auf Seite 14 des Bcat-Berichtes liegen zwischen dem Bild A und Bild C 17 Tage. Nach Angabe von Bcat soll das MoD-Bild aus diesem Zeitraum stammen. Auf dem MoD-Bild ist eine Schneise zu erkennen, die auf Bild A noch nicht existierte. Auf Bild C sind die Umrisse dieser Schneise zwar noch zu erkennen, die Oberfläche ist aber nicht mehr hell (kahl), sondern bereits wieder so dunkel, wie der umgebende Wald. In max. 17 Tagen soll dort also schon wieder ein (niedriger) geschlossener Bewuchs entstanden sein?

Wohlbemerkt mache ich hier auch nichts anderes, als Bcat: ich interpretiere ein Bild. Genau das, was Tausende damals bei 911 gemacht haben. Damals galten solche Methoden als unseriös.

Bcat bemüht sich, Licht ins Dunkel zu bringen, das ist ehrenwert. Aber die Schlüsse, die sie ziehen, sind durch ihre "Ermittlungen" nicht gedeckt. In dem Bericht kommt 11 mal der Wortstamm "[W|w]ahrscheinlich*" vor, am Ende heißt es dann, Bcat hat "eindeutig und unzweifelhaft nachgewiesen, ...". Man kann im Artikel erwähnen, daß es diesen Bericht gibt. Als Beleg für Tatsachenbehauptungen taugt er aber nicht, und sollte auch nicht so dargestellt werden. --89.204.135.182 14:20, 29. Jun. 2015 (CEST)

In dem von Bcat nachgeschobenen Bericht heißt es:
"As the Russian MoD failed to provide the time zone used in their images, it is unclear if the MoD image is from roughly 30 minutes before the Digital Globe image or roughly 30 minutes after."
Gleiches Problem: Wenn das DG-Bild ca. 30 min. nach dem MoD-Bild entstanden ist, beweist es, daß 30 min. später die Fahrzeuge noch da standen. Wenn es 30 min. ehr entstanden ist, beweist es, daß die Fahrzeuge 30 min. zuvor noch da standen. Aber nicht, daß sie auch 30 min. später noch da waren. Dann widerlegt es die russ. Darstellung nicht. Da nicht festgestellt werden kann, ob es 30 min. davor, oder danach waren, gibt es keinen schlüssigen Beweis dafür oder dagegen. --89.204.135.182 15:00, 29. Jun. 2015 (CEST)

Überarbeiten-Baustein

An der markierten Stelle sind zwei verschiedene Absätze, die sich exakt um die gleiche Thematik handelt. Bitte klären und einen Absatz draus machen. --K4210 (Diskussion) 16:44, 12. Aug. 2015 (CEST)

Habe ich raus. Ebenso hab ich raus referenzen von vor einem Jahr, welche den Bericht für 2015 ankündigten. Das steht jetzt unrerfernziert aber das wissen ja alle und in zwei Monaten spielt das keine Rolle mehr. --Anidaat (Diskussion) 22:51, 12. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 21:25, 12. Aug. 2015 (CEST)

Die Quelle NZZ in der Einleitung

Ich hatte in "meiner" Zeitung das Interview mit Westerbeke natürlich aufmerksam gelesen. Es gab aber eigentlich wenig Information daraus, welche nicht sehr rasch veralten wird, nämlich baldigst mit dem Erscheinen des Schlussberichts. Auch sonst stand eigentlich schon alles im Artikel. Die NEUE Information war aber die Zuversicht, dass es eine Strafverfolgung gegen verantwortliche Personen geben werde. Das war eigentlich das Einzige, was neu war. Wir brauchen hier Aussagen. Nicht "Nicht-Aussagen".--Anidaat (Diskussion) 13:04, 5. Aug. 2015 (CEST)

Und?--JTCEPB (Diskussion) 13:07, 5. Aug. 2015 (CEST)

Das für mich Neue war die "Zuversicht, dass es eine Strafverfolgung gegen verantwortliche Personen geben werde." Das ist auch das was jetzt im Artikel steht. Zur Disk steht die Frage, ob das richtig ist so und an diesem Ort.--Anidaat (Diskussion) 13:15, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ok.--JTCEPB (Diskussion) 13:17, 5. Aug. 2015 (CEST)

Danke, dass du deine Gründe dargelegt hast. Ich halte meinen Hinweis auf die Aussage zur nicht geklärten Schuldfrage (siehe oben) dennoch für sehr wichtig, vor allem angesichts der vielen Stimmen im Internet, welche von einer eindeutigen und bewiesenen Schuld Russlands ausgehen. Hier werden einfach seitens der Medien falsche Tatsachen genannt bzw. suggeriert. Ich fände es gut, wenn jemand anderes sich eine eigene Meinung bildet und den Satz umformuliert - kann aber auch mit dem jetzigen Stand leben.

Kritisch sehe ich dagegen die Verknüpfung der Aussage zur Strafverfolgung mit der Aussage zur Ablehnung des UNO-Tribunals und dem Verweis auf Russland in einem Absatz. Hier kann zu leicht ein Zusammenhang zwischen beiden Aussagen hergestellt werden, der so nicht gegeben ist. Zumindest sollten beide Sätze durch einen Absatz getrennt werden.--Miro09 (Diskussion) 00:21, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin sehr relaxed in Bezug auf "Stimmen im Internet". Dort liest man prinzipiell alles. Dass Medien mal einen Fehler haben ist in der Summe auch nicht schlimm, aber es ist gerade die Aufgabe eines Journalisten, eine Einschätzung vor zu nehmen. Die suggerieren nicht nur, die machen klare Aussagen. Teilweise seit dem 17. Juli 2014. Diese Konstanz ist nicht falsch. Welche Tatsache also?

Die Verknüpfung finde ich richtig, es ging um die Einrichtung eines Tribunals zur Strafverfolgung. Westerbeke ist der Staatsanwalt, nicht ein Unfalluntersucher.--Anidaat (Diskussion) 01:09, 6. Aug. 2015 (CEST)

Du hast Recht, falsche Tatsachen ist natürlich Quatsch, entweder Tatsache oder falsch. Also eher Falschinformationen. Welche Falschinformationen meine ich? Z.B., dass der Separatist mit dem Teddy die Opfer verhöhnen wollte, oder die vier gefangengenommenen deutschen Soldaten, die angeblich zur offiziellen OSZE-Beobachtermission gehörten. Wenn du willst, suche ich auch noch die Quellen heraus. Was Internet-Foren betrifft - sie entsprechen in etwa nicht repräsentativen Umfragen und ich schätze sie auch nicht anders ein. Aber sie bilden eben auch die Meinung einer (nicht repräsentativen) Gruppe der Bevölkerung ab. Zur Verknüpfung - da habe ich definitiv eine andere Meinung und vor allem würde ich die Begründung des russischen Vetos angeben. Denn du musst dir über eines im Klaren sein: Man wusste im Vornherein, dass Russland ablehnen würde - also war die Ablehnung und die ebenso voraussehbare Empörung Teil der politischen - ich gebrauche das Unwort - Propaganda (des Westens).--Miro09 (Diskussion) 23:56, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ein hübsches Beispiel, wie Falschinformationen suggeriert werden, zeigt der Spiegel-Artikel Studie über Russland: Daheim verhätschelt, woanders verachtet. Normalerweise gilt, dass vergleichbare Informationen im gleichartigem Layout (in diesem Fall Farbe) dargestellt werden. Hier aber zeigt das Balkendiagramm (darauf fällt beim flüchtigen Scrollen der Blick zuerst) die internationale Meinung über Russland(Putin) in blauer Farbe, während im Liniendiagramm die internationale (deutsche) Sicht auf Russland rot, die russische Sicht dagegen in der bereits benutzten blauen Farbe dargestellt ist. Bemerkenswerterweise unterscheiden sich die beiden Linien dadurch, dass das Ansehen Deutschlands in Russland noch immer sinkt, das Ansehen Russlands in Deutschland in diesem Jahr dagegen wieder gestiegen ist. Man könnte einwenden, dass die entgegengesetzte Farbwahl aus Unachtsamkeit geschah - aber die Leute vom Spiegel sind nun einmal Profis.--Miro09 (Diskussion) 00:54, 8. Aug. 2015 (CEST)

Hektik?

Ich verstehe nicht, wieso man gleich in solche Hektik ausbrechen muss, Abschnitte hin und herschiebt, Titel ändert und nebenbei auch noch Quellen fälscht: ...Laut dem Ergebnis des Abschlussberichts explodierte in rund einem Meter Abstand vom Flugzeug links neben dem Cockpit eine Buk-M1 Flugabwehrrakete... wird geändert in ...Laut dem Ergebnis des Abschlussberichts explodierte in einem bis zwei Meter Abstand vom Flugzeug links neben dem Cockpit eine Buk-M1 Flugabwehrrakete... [16], obwohl die Quelle eindeutig ist: ...Die Rakete explodierte laut den Ermittlern der Niederländischen Flugsicherheitsbehörde (OVV) links neben dem Cockpit, rund einen Meter vom Flugzeug entfernt.... Das man dann in der Zusammenfassungszeile auch noch gleich die Russen und alle hier belehren will (...Höchste Zeit, ihnen und allen hier zu erklären...) sei nur beiläufig erwähnt. Als erste Massnahme Neutralitätsbaustein rein und hinsichtlich Quellenfälschung bei einem solch "erfahrenen" Mitarbeiter wäre eigentlich als Vandalismus zu werten. --MBurch (Diskussion) 15:28, 14. Okt. 2015 (CEST)

Wenn du einen Fehler entdeckst kannst du ihn doch berichtigen. Die Umstrukturierung empfinde ich persönlich als sinnvoll und nur weil dies gleichzeitig mit der veröffentlichung Abschlussbericht passiert ist es noch nicht falsch. Die gleiche Arbeit im Jahr 2017 wäre genauso korrekt, von Hektik kann keine Rede sein, ist doch schön wenn sich jemand die Mühe macht und den Artikel besser strukturiert. Der kommentar in der Zusammenfassungszeile ist jedoch wirklich nicht besonderst löblich und stellt eigentlich einen Missbrauch selbiger dar.--JTCEPB (Diskussion) 17:21, 14. Okt. 2015 (CEST)

und dann müsst mal man noch erklären wo genau dieser eine Meter stehen soll, den ich korrigiert hatte. Es steht was Anderes. Ich habe nur korrigiert, was falsch drin war. In einem Kubikmeter gibt es sehr wohl grössere Distanzen als einen Meter. Ich hab ja nicht den Spiegel verwendet, der "rund einen Meter" schreibt, was auch mehr sein kann. Entferne doch einfach die Quellenfälschung- und Vandalismus-Anwürfe und diesen Satz auch.--Anidaat (Diskussion) 17:46, 14. Okt. 2015 (CEST)

sorry wegen der Russen - die machen einfach keinen Unterschied zwischen Flugunfall- und Strafuntersuchung, wenn es ihnen grad nicht passt. Ist einfach so, da haben sie immer für Verwirrung gesorgt zum Beispiel mit ihrer Propaganda, wonach der Bericht später käme (Sputnik meldete sogar auch mal, dass er geheim bleiben solle (was aber genau die Anklageschrift betraf, nicht die Flugunfalluntersuchung) - diesen Link finde ich grad nicht). Hauptsache es tönt schlecht, eben halt gemäss Propaganda. Betr. Struktur gefällt mir nur Punkt 7.4 nicht so recht. Das passt nicht so recht bei den Untersuchungen.--Anidaat (Diskussion) 18:59, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich entferne nächstens den Neutralitäts-Baustein in der Einleitung. Ob ein Meter oder etwas mehr hat rein gar nichts mit Neutralität zu tun und was anderes ist nicht erklärt als Grund für die Einfügung eines Bausteins. --Anidaat (Diskussion) 17:55, 14. Okt. 2015 (CEST)

Lass das mit den Parallelisierungen bleiben und wenn Du eine neue Quelle verwendest, dann musst Du eben (falls sie WP:BLG erfüllt) dieselben neu verlinkten und nicht die bisherige drin stehen lassen, die etwas anders angibt. Im Übrigen ist von Abstand die Rede und nicht von einem Volumen. Deine Interpretation ist also falsch. --MBurch (Diskussion) 19:41, 14. Okt. 2015 (CEST)

Der Abstand steht im Spiegel als "rund einen Meter". Der Bericht redet aber nicht von einem Abstand sondern definiert einen Raum. Ich lese immer mehr als eine Quelle, das heisst aber nicht dass ich immer beide nennen muss. Der Raum ist deshalb wichtig, weil eine kleine Änderung im Winkel eine Änderung im Abstand ergibt. Anders gesagt: Den Abstand konnten sie nicht bestimmen, nur die Richtung. Weil auch der Winkel nicht absolut bekannt ist, sind verschiedene Punkte in einem klar defninierten Raum möglich. Ich machte hier die Erfahrung, dass man es genau mochte (ja, eigentlich hätte ich "maximal 1,7m" schreiben können aber ich nehme sicher nicht an, dass der Raum würfelförmig ist. Und ganz sicher gibt es einen Mindestabstand. Das steht leider nicht.) --Anidaat (Diskussion) 20:31, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab ein Video verlinkt, seht es euch doch mal an, dort wird es beschrieben.--JTCEPB (Diskussion) 20:37, 14. Okt. 2015 (CEST)

Danke für das Viedo JTCEPB.

Doch, Du musst die für Deine Änderung benutzen Quellen alle angeben (Belegpflicht, siehe WP:BLG). --MBurch (Diskussion) 21:18, 14. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 21:18, 14. Okt. 2015 (CEST)

Abschnitt Abschlussbericht schweizbezogen?

Hallo,

warum trifft man im Abschnitt „Abschlussbericht“ überwiegend die Schreibung mit ss statt ß an? Dieser Abschnitt ist doch nicht schweizbezogen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:58, 24. Okt. 2015 (CEST)

Weil er von einer Person geschrieben wurde, Benutzer:Anidaat, welche das ß nicht kennt und sich bisher keiner die Mühe gemacht hat und das geändert hat.--JTCEPB (Diskussion) 10:15, 24. Okt. 2015 (CEST)

...nicht "kennt" bzw. es evtl. nicht griffbereit auf der Tastatur hat, weil er aus/in der Schweiz ist. --AMGA (d) 10:33, 24. Okt. 2015 (CEST)

Genau, deswegen kennt er es nicht. Wenn d Lust hast darfst du das jetzt aber gerne ändern.--JTCEPB (Diskussion) 10:40, 24. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 04:02, 26. Okt. 2015 (CET)

Untersuchungsbericht

• Im niederländischen Fernsehen präzisierte Ermittlungsleiter Tjibbe Joustra nach der offiziellen Präsentation der Ergebnisse seine Aussagen zur Herkunft der Rakete: «Es ist ein Gebiet, wo die Grenzen fliessend waren. Aber es ist ein Gebiet, wo die prorussischen Rebellen die Kontrolle hatten.» Das bestätigte eine Sprecherin der Flugsicherheitsbehörde. Der ukrainische Regierungschef Arseni Jazenjuk zeigte sich überzeugt, dass an der Seite der Rebellen kämpfende russische Soldaten die Rakete abgeschossen hätten. Nur ausgebildete russische Soldaten - und nicht Rebellen - hätten das Raketensystem bedienen können. Tagesanzeiger --KurtR (Diskussion) 00:56, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ja, das ist alles nicht neu und steht da und dort im Artikel.

Die Frage wäre, ob man im Artikel ganz viel sowieso streichen könnte. Andererseits waren die technischen Fragen alle und jederzeit mit der Frage der Urheber verknüpft. Ich habe darum einfach die Titel umbenannt. Es sind jetzt nicht mehr "Indizien für einen Abschuss" sondern "Indizien zur Urheberschaft". Darum meine ich auch, es wäre sinnvoll, viele dieser Aussagen obwohl meist veraltet im Artikel stehen zu lassen. Ich lese aber auch nochmals alles und man müsste mal die Quellen wieder alle lesen und ausdünnen - nicht alle haben eine exklusive Aussage drin (Vorsicht, die Heiklen gehören trotzdem mehrfach referenziert).--Anidaat (Diskussion) 09:24, 14. Okt. 2015 (CEST)

Information zu den Änderungswünschen Russlands

Zum Untersuchungsbericht wurden gestern morgen Informationen gelöscht. Als Grund im Bearbeitungskommentar war "Völlig irrelevante Meinung" angegeben. Das ist nicht nachvollziehbar. Da war zwar wirklich eine Aussage dabei, die man als "Meinung" betiteln kann, wenn man es so will, aber vor allem auch Inhalt des Berichtes. Ich habe jetzt den Zusammenhang im Abschnitt besser dargestellt. Zudem ist die Aussage des Untersuchungsleiters (auch wenn man sie als Meinung bezeichnet) kaum "völlig irrelevant". Frage: Ist die Information zum Bericht mit oder ohne die Aussagen des Chefs gegenüber dem "Volkskrant" sinnvoller? --Anidaat (Diskussion) 12:16, 18. Okt. 2015 (CEST)

Relevante Meinungen?

Was ein Untersuchungsleiter über die russischen Änderungswünsche denkt und was sein Eindruck bezüglich Russland ist [17] oder wie viele Änderungswünsche es gab inklusive der erneuten Meinung des Untersuchungsleiters ausschliesslich bezüglich Russlands [18] ist einerseits irrelevant für den Artikel (wird in keinem Artikel über einen Flugzeugabsturz so gehandhabt) und würde gegen die Neutralität des Artikels verstossen: Im Abschlussbericht wird unter anderem auch erwähnt, dass die Ukraine den Luftraum hätte sperren müssen, wollte man die Neutralität wahren, müsste man noch die Meinung von xy diesbezüglich in den Artikel einbauen, das gleiche gilt hinsichtlich der Fluggesellschaft. Meiner Meinungen nach sind solche "Meinungen" und persönliche "Äusserungen" für eine Enzyklopädie in den allermeisten Fällen irrelevant. Die entsprechenden Textpassagen habe ich wieder gelöscht, trotzdem werde ich WP:3M anfragen. --MBurch (Diskussion) 18:03, 18. Okt. 2015 (CEST)

Wo steht im Bericht, dass die Ukraine hätte den Luftraum sperren müssen?

Und was hat das Erwähnen der Sperrung gegenüber dem Anderen mit Neutralität zu tun? Neutralität wird nicht erreicht durch Vergleichen und Abzählen sondern durch neutrale Formulierung. Es bleibt die Aussage, dass die Erwähnung der vielen Änderungswünsche Russlands nicht vergleichbar sei mit anderen "Flugzeugabstürzen" - ja, eben weil es kein vergleichbaren "Absturz" gibt, und genau deshalb ist es ja erwähnenswert, weil aussergewöhlich und einzigartig.--Anidaat (Diskussion) 19:13, 18. Okt. 2015 (CEST)

Das mit der Sperrung hab ich auch noch eingefügt.--Anidaat (Diskussion) 19:19, 18. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt ganz wenige Meinungen / Eindrücke und Ähnliches von Politiker und Experten die relevant für eine Enzyklopädie sind, ich denke da zum Beispiel im Zweiten Weltkrieg an die Appeasement-Politik und die Meinung dazu von Churchill, die auch zu Recht erwähnt wird. Was hingegen ein Aussenminister oder ein Untersuchungsleiter meint ist hingegen ziemlich sicher irrelevant! Deine Motivation ist auch sehr durchschaubar Anidaat, Du saugst das ganze Netz nach möglichst russlandkritischen Äusserungen ab, sehr oft aus zweifelhaften Quellen und baust sie in möglichst vielen Artikel quer durch Wikipedia ein (Beispiel von heute, was Herrn Christian Neef über Herrn Matthias Platzeck denkt [19], absolut trivial und irrelevant). --MBurch (Diskussion) 20:55, 18. Okt. 2015 (CEST)

 Info: <Ironie> Donald Trump says Russia isn't to blame for MH17, despite evidence [20], als Präsidentschaftskandidat der USA ist seine Meinung natürlich relevant, mindestens so relevant wie was Herrn Christian Neef über Herrn Matthias Platzeck denkt </Ironie>. --MBurch (Diskussion) 04:53, 19. Okt. 2015 (CEST)

Dritte Meinungen

Prizipiell müsste das nicht so sein, in diesem Fall sehe ich hier allerdings keinen Mehrwert, darf mMn also auch fehlen.--JTCEPB (Diskussion) 18:23, 18. Okt. 2015 (CEST)

3M Das Stellen/Ankündigen einer 3M Anfrage um 18:03 [21] wurde hier offenbar als Alibi benutzt, um einen Editwar/Revert um 18:06 [22] "abzusichern". Bis zur Klärung deiner 3M "Anfrage" habe ich deine Änderung am Artikel deshalb zurückgesetzt. Zur Sache: Änderungswünsche und Einschätzungen zur Kooperation sind sicher Relevant, über die Darstellung im Artikel kann man sich sicher einigen. Irgendwelche Ordnungsschemata aus anderen Artikel der WP, sind nicht relevant für den Inhalt dieses Artikels. Wenn sich noch andere Parteien in den bericht eingemischt haben oder die Zusammenarbeit mit den Ermittlern in Teilen verweigert haben, kann das schliesslich auch in den Artikel. Sollten solche Ereignisse nicht dokumentiert sein, ist das keine Rechtfertigung, die vorliegenden Aussagen mit Verweis auf NPOV zu ignorieren. Alexpl (Diskussion) 18:29, 18. Okt. 2015 (CEST)

Du meinst Du hast einen Edit-War angefangen und Anidaat hat die Chance genutzt, den Artikel auch noch um die "relevante" Meinung einer Aussenminister zu ergänzen. Das ist in sämtlichen Artikeln zu Flugzeugabstürzen mehr als nur unüblich und es besteht überhaupt keinen Konsens Solcherlei im Artikel zu belassen (siehe auch erste eindeutige 3M dazu). --MBurch (Diskussion) 20:20, 18. Okt. 2015 (CEST)

Angesicht der Tatsache, das die meisten Flugunglückartikel eine mäßige Quaität besitzen ist das nun wirklich kein Argument. Aßerdem bedeutet das Fehlen von etwas in anderen Artikeln nicht, dass es auch in anderen fehlen muss.--JTCEPB (Diskussion) 20:26, 18. Okt. 2015 (CEST)

Meinungen und Eindrücke von irgendwelchen Personen sind in der grossen Mehrheit für eine Enzyklopädie irrelevant, jeder Politiker und zahlreiche "Experten" geben täglich in allen möglichen Medien ihre Meinung kund. 99% davon ist für uns völlig irrelevant. --MBurch (Diskussion) 20:32, 18. Okt. 2015 (CEST)

Der Untersuchungsleiter ist nun einmal nicht "irgendeine Person". Vergleiche ich die Äusserungen hier mit denen im Artikel Lockerbie-Anschlag, sehe ich keinerlei Grundlage für einen Neutralitätsbaustein. Alexpl (Diskussion) 08:58, 19. Okt. 2015 (CEST)

Auf welche Aussage vom Untersuchungsleiter von Lockerbie beziehst Du Dich? --MBurch (Diskussion) 18:22, 19. Okt. 2015 (CEST)

Mach dich nicht lächerlich, du weißt genau wie das gemeint war! Ich beziehe mich auf alle Aussagen dort, die nicht von aller höchster Ebene kommen und die irgendwer, mit einem entsprechenden merkwürdigen Hintergrund, zu irgendeinem Zeitpunkt der Geschichte, als "unfair" oder "Beleidigung" aufgefassen konnte - wenn es damals schon eine WP und Neutralitätsbausteine gegeben hätte - und die trotzdem noch im Artikel steht. :D Alexpl (Diskussion) 18:38, 19. Okt. 2015 (CEST)

Also ich finde, dass kann man durchaus erwähnen. 1. ist der Untersuchungsleiter nicht irgendwer und 2. ist es IMHO symtomatisch für die Art und Weise wie die russische Regierung mit dem Thema - und leider auch vielen anderen - umgeht. Immer alles und das Gegenteil davon zu behaupten und dabei nach Kräften zu versuchen jegliche neutrale Aufklärung zu verhindern. Jean Cartan (Diskussion) 18:40, 19. Okt. 2015 (CEST)

Nein, Du musst schon spezifischer werden, das Wort Untersuchungsleiter kommt dort im ganzen Artikel gar nicht vor (und versuch mal ohne WP:KPA zu argumentieren). Aber scheinbar ist Malaysia-Airlines-Flug 17 nun doch plötzlich vergleichbar, zum Beispiel mit Lockerbie, ist doch schon mal etwas. --MBurch (Diskussion) 18:53, 19. Okt. 2015 (CEST)

Nein muss ich nicht, du hast verloren, wenn ich das richtig überblicke und keine Spitzfindigkeit kann das ändern. Du kannst natürlich Änderungen an der Formulierung vorschlagen, aber die Äusserungen totschweigen ist keine Option. Alexpl (Diskussion) 19:01, 19. Okt. 2015 (CEST)

Nur zur Klärung: Tjibbe Joustra ist der Vorsitzende der niederländischen Flugsicherheitsbehörde. Jean Cartan (Diskussion) 19:02, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ob ich verloren habe und was genau ich verloren haben soll (Du wohl Deine Fähigkeit in normalem Umgangston zusammenzuarbeiten) ist völlig offtopic (ausser das wir jetzt eben doch plötzlich vergleichbare Artikel haben) und werde ich nicht weiter kommentieren. Warten wir mal einfach auf weitere Meinungen Dritter (Danke für Dein Votum und Deine Ergänzung Jean Cartan). --MBurch (Diskussion) 19:12, 19. Okt. 2015 (CEST)

Wieso die Meinung des Untersuchungsleiters keine Relevanz besitzen soll erschließt sich mir nicht - oder hat er dies ausdrücklich als Privatperson gesagt? Wenn nein, ist das ein öffentliches Statement von der wichtigsten Person der untersuchenden Behörde... MfG URTh (Diskussion) 19:35, 20. Okt. 2015 (CEST)

Der Baustein kann dann morgen weg. Alexpl (Diskussion) 14:17, 1. Nov. 2015 (CET)

Zur Frage von URTh: Auch wenn Deine Frage schon etwas älter ist: Wenn er es als Untersuchungsleiter gesagt hat, dann gehört es in den Untersuchungsbericht. Ansonsten sagte er es als Privatperson. Du kannst dir also folgendes überlegen: Entweder war es ein öffentliches Statement, dann ist der Untersuchungsbericht unvollständig, oder es war eben nur eine Meinung als Privatperson. MfG --Miro09 (Diskussion) 23:17, 4. Jan. 2016 (CET)

Öhm, nein. Seine Aussage (die im Artikel) hat etwas mit der Untersuchung des Absturzes zu tun, und gehört nicht in den Bericht, da es ein Bericht über den Absturz, und nicht ein Bericht über die Untersuchung des Absturzes ist. Für den Artikel hier ist dagegen sehr wohl auch Wichtiges im Zusammenhang mit der Untersuchung relevant, und dafür ist der Untersuchungsleiter genau die richtige Quelle. Das steht nun schon seit 2,5 Monaten im Artikel und sollte da auch bleiben. --AMGA (d) 00:10, 5. Jan. 2016 (CET)

Es ging um die Frage, ob Tjibbe Joustra in der Rolle des Untersuchungsleiters das Interview gegeben hat. Er ist sicherlich eine sachkundige Person, aber da die Untersuchung nicht die Frage beantworten sollte, ob Russland versuche den Bericht womit auch immer zu unterminieren, konnte er diese Aussage nicht als Untersuchungsleiter treffen. Oder er hätte diese Aussage in den Bericht aufnehmen müssen, z.B. bei der Schilderung des Arbeitsumfeldes. So sprach er nur als (Privat)-Person, welche ihren Eindruck über andere Beteiligte schilderte. Ob dies im Zusammenhang mit der Untersuchung relevant ist, dazu werde und will ich mich nicht äußern. Ebenfalls werde ich nichts am Artikel ändern.

Putzig ist übrigens die Begründung Das steht nun schon seit 2,5 Monaten im Artikel - in der Bibel stand 1000 Jahre, dass die Erde eine Scheibe ist.--Miro09 (Diskussion) 20:47, 5. Jan. 2016 (CET)

Schlechter Vergleich: warum sollte die Erde eine Scheibe sein? Aber warum Russland die Untersuchungen behindern sollte und der eine oder andere dies nicht lesen möchte, ist offensichtlich. --AMGA (d) 21:57, 5. Jan. 2016 (CET)

Ok, dann Klartext. Du hast das Verbleiben im Artikel mit einem Zeitraum begründet. Daher die Analogie zur Bibel, in der 1000 Jahre und mehr gesagt wurde, die Erde sei eine Scheibe. Eine Begründung sollte anders aussehen. Und was den Rest betrifft - ich wiederhole mich nur ungern, aber ich habe bereits geschrieben, dass ich mich zur Relevanz, zum Verbleib oder zum Nichtverbleib nicht äußern werde - ich war nur der Meinung, dass die Frage von URTh eine Antwort verdiente. Wenn dir meine Argumente nicht gefallen, widerlege sie bitte, aber unterstelle mir nicht, dass ich mit dieser Antwort irgend etwas bezwecken wollte - außer die Frage zu beantworten.--Miro09 (Diskussion) 22:24, 5. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 07:04, 6. Jan. 2016 (CET)