Diskussion:Marsch für das Leben/Archiv/003

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Gegenproteste

Bevor wir die vergangenen Diskussionen alle erneut führen, möchte ich darum bitten, das Diskussionsarchiv zu lesen. Dort gab es ausführliche Debatten über den Abschnitt zu den Gegenprotesten. Anschließend hätte ich gerne eine Erklärung, was die Anzahl von verletzten und festgenommenen Personen aus diesem Jahr so relevant macht, dass gerade diese Information genannt werden sollte. In meinen Augen sind die einzigen Gründe, warum 2015 neben 2014 beispielhaft erwähnt werden sollten, die steigenden Teilnehmerzahlen an den Gegenprotesten (als ein Hinweis auf die zunehmende gesellschaftliche Relevanz des Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung) und die stärkeren Auswirkungen der Störungen (Blockade über 2 Stunden). Dies zeigt eine qualitative Zunahme und spricht daher eine Aufnahme in gebotener Kürze (siehe vergangene Diskussionen). --Häuslebauer (Diskussion) 10:21, 21. Sep. 2015 (CEST)

Zu allem Überfluss scheinen die Zahlen auch noch falsch zu sein. Zumindest schreibt der Tagesspiegel von 16 Personalienfeststellungen und nur 12 Festnahmen. Die Seite der Berliner Zeitung ist - mal wieder - nicht erreichbar. Daher unklar, ob nur falsch wiedergegeben oder ein inhaltlicher Widerspruch. Die BZ wirft gleich mal die Zahl von 43 Festnahmen in den Raum. Enzyklopädisch relevant ist das aber ja eh nicht, weshalb wir zum Glück nicht klären müssen, welche Zahl jetzt korrekt ist. --Häuslebauer (Diskussion) 10:29, 21. Sep. 2015 (CEST)

Dieses Jahr hat die Die Linke zu Gegenprotesten und Blockaden aufgerufen. Viele Gruppen haben sich angeschlossen. Etliche Zeitungen haben das thematisiert. Die Linke hat den Aufruf kurz davor trotz der Kritik wiederholt. Wie kann man dann behaupten, das sei nicht relevant? --Milziade (Diskussion) 11:13, 21. Sep. 2015 (CEST)

+1. Hier dürfen die Menschen ruhig informiert werden, wer bei der Demo die Randalierer sind und wer gemäß demokratischen Spielregeln demonstriert! Es wird im Artikel so dargstellt, als seien es zwei gleichwertige Demonstrationszüge, wobei der Marsch für das Leben jedoch schweigend demonstriert, der andere randaliert um den Erstergenannten mit nicht legitimen Mitteln zu provozieren und aufzuhalten. Berihert ♦ ^(Disk.) 11:15, 21. Sep. 2015 (CEST)

Auf eine solch ideologische Debatte habe ich keine Lust. Zumal sie völlig am Kern vorbei geht. Nur kurz zur Korrektur des Weltbildes: 2014 und 2015 haben die jeweils amtierenden regierenden Bürgermeister von Berlin ein Grußwort an die „Randalierer“ gehalten. Ebenso wie beim Marsch für das Leben engagieren sich auf Seiten der Gegenproteste etliche Personen aus Politik und öffentlichem Leben. Die Fokussierung auf eine einzelne Partei (Die Linke) oder das pauschale bewerten als „Randalierer“ trifft sicherlich nicht den Kern dessen, was wir hier darstellen wollen. Können wir daher bitte zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren? Es geht hier um die Frage, was für diesen Abschnitt relevant ist. Ist es das Grußwort von Michael Müller? Ist es die Anzahl der verletzten Polizisten in diesem Jahr? Der genaue Ort der Blockaden? Die Teilnehmerzahlen der Gegenproteste von 2013? Die Position von Günther Schupelius zu den Gegenprotesten? Es gibt unzählige Fakten, die wir darstellen könnten. Wir haben das entscheidende auszuwählen, damit der Abschnitt in einem sinnvollem Verhältnis zur Gesamtlänge des Artikels bleibt und gleichzeitig ein ausgewogenes Bild an den Leser vermittelt. Diese allgemeinen Fragen wurden übrigens alle schon über zig Seiten diskutiert. Bitte lest das Diskussionsarchiv! --Häuslebauer (Diskussion) 11:34, 21. Sep. 2015 (CEST)

Die sehr konservative (Feminismus-unverdächtige) Welt schreibt: „Es wurden Sitzblockaden geräumt, ansonsten blieb die Lage friedlich“. Ich halte nur die Info für relevant, dass es auch dieses Jahr zu Gegenportesten kam. Natürlich könnte man noch 5000 Wörter über die Anzahl der Gegendemonstraten, den Regen an dem Tag, die Route, die unterstützenden Stiftungen und Parteien, das Motto, die Gründe für die Gegendeontrationen usw. schreiben. Aber die das wäre alles cherry picking. Die einzig wichtige Information ist, dass es auch dieses Jahr wie jedes Jahr zuvor Gegendeonstrationen gab. Was noch von einigen Quellen thematisiert wurde, ist die Übernahme der Symbolik aus der Flüchtlingekrise („Babys welcome“, „Willkommenskultur für Kinder“ usw.) Vielleicht könnte man das noch in einem Satz beschreiben.
Benutzer:Berihert, bitte nimm dich zusammen. Es ist in Ordnung, dass du Partei ergreifst für die selbsternannten „Lebensschützer“ und eine Meinung hast. Deine Rhetorik („Randalierer“, „Mob“ usw.) mag in christlich und dem „Marsch“ nahestehenden Blogs und Webseiten normal sein, aber hier wirkt sie sehr emotional. Sicherlich hättest du es nicht gern, wenn man sich an die zuverlässigen Quellen hält und die Marschierenden als christlich-fundamentalistische Heuchler bezeichnet, die behaupten für den „Lebensschutz“ einzutreten, dabei aber am lautesten gegen Blut- und Organspenden sowie lebsnrettende Stammzellforschung hetzen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:12, 23. Sep. 2015 (CEST)

Um ein abdriften in eine Metadebatte zu verhindern: Es stellt sich die Frage, ob aus den Gegenprotesten in diesem Jahr etwas so relevant ist, dass diese neben dem Beispiel 2014 erwähnt werden sollten. Bei einer Durchsicht der Berichterstattung lässt sich feststellen, dass in mehreren Artikel als neue Qualität hervorgehoben wird, dass der Marsch für das Leben erstmals über längere Zeit blockiert wurde. Die Zahl der verletzten Polizisten und festgenommenen Demonstranten steht im Gegensatz dazu höchstens am Rande der Berichterstattung. Bei der sprachlichen Ausgestaltung im Artikel sollte darüber hinaus darauf geachtet werden, den zusammenfassenden Charakter nicht zu verlieren. Wir wollen hier nicht die Gegenproteste seit 2008 in allen ihren Facetten darstellen, sondern einen kurzen Überblick geben. Bei der Auswahl der Quellen sollte darauf geachtet werden, nicht ausschließlich eine kurze Ergänzung einer DPA-Meldung wiederzugeben, während in anderen Tageszeitungen ausführliche und namentlich gekennzeichnete Berichte erschienen sind (z.B. Tagesspiegel, Neues Deutschland, taz, junge Welt, Welt). --Häuslebauer (Diskussion) 11:43, 21. Sep. 2015 (CEST)

Grußwort hin oder her, Randale bleibt Randale und muss hier aktuell auch erwähnt werden. Berihert ♦ ^(Disk.) 12:14, 21. Sep. 2015 (CEST)

In den oben von mir angegebenen Quellen findet sich weder das Wort „Randale“ noch Synonyme wie „Ausschreitung“. Der Begriff „Gewalt“ taucht nur in einer Quelle in Bezug auf polizeiliche Maßnahmen. Auf welche Quellen berufst du dich? --Häuslebauer (Diskussion) 12:28, 21. Sep. 2015 (CEST)

Man nimmt niemanden fest, der brav demonstriert, sondern Randalierer, muss ich aber eigentlich nicht erklären, gäbe es da keinen ideologischen Hintergrund, der das hier verdrängt. Zuerst macht der linke Mob Randale und hinterher will man in der Öffentlichkeit als brave Demonstanten dastehen. Nene, so machen wir das nicht. Berihert ♦ ^(Disk.) 12:36, 21. Sep. 2015 (CEST)

Im Artikel wird dargestellt, dass die Gegendemonstranten den Marsch durch Sitzblockaden gestört haben. Dies wird auch in den Presseberichten hervorgehoben. Alles weitere ist dein persönlicher POV. --Häuslebauer (Diskussion) 12:47, 21. Sep. 2015 (CEST)

Den Losungen wie "Keine Tötung auf Verlangen" und "Abtreibung ist keine Lösung" hielten sie ihre Forderungen nach "Mehr Analverkehr"... entgegen. [1]. Berihert ♦ ^(Disk.) 15:30, 21. Sep. 2015 (CEST)

Bitte WP:WQ beachten, dumpfe Stammtischparolen gehören nicht hierher. --Stobaios 15:41, 21. Sep. 2015 (CEST)

Stimmt. Drum ist auch Domradio als Quelle angegeben. :) Berihert ♦ ^(Disk.) 15:44, 21. Sep. 2015 (CEST)

Einschub: Die Titulierung von Gegendemonstranten als "Mob" ist Stammtischniveau. --Stobaios 20:05, 21. Sep. 2015 (CEST)

Alle Jahre wieder eine neue Runde whitewashing der gewalttätigen Gegen„demonstanten“? Die fassung ist relativ stabil und eine reine Kompromiss- und Konsensfassung mit der keine Seite wirklich zufrieden war. Bitte ohne Argumente keine Änderungen. Ansonsten wurde im Diskusssionsarchiv schon alles geschrieben - nur nicht von jedem. --V ¿ 19:08, 21. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt hier keinen definitiven Stand auf der Disk, sondern einen Editwar durch Benutzer:Verum auf der Vorderseite. Die Version, auf die Verum wiederholt zurücksetzt, habe ich selbst eingefügt. Die Quelle war ein dpa-Artikel, inzwischen liegen neuere Informationen vor: die Zahl der Festnahmen wurde nach unten korrigiert, das Polizeiaufgebot war höher, die verletzten Polizisten waren nur leicht verletzt. --Stobaios 19:45, 21. Sep. 2015 (CEST)

Verum hat recht, dass es einen relativ stabilen Stand als Kompromiss- und Konsenslösung gab. Lasst uns bitte auf diesem aufbauend diskutieren, ob und wenn ja was von den diesjährigen Ereignissen relevant ist. Bisher fehlt jedes Argument, warum es ausgerechnet die Zahl der Festnahmen, das Polizeiaufgebot und die verletzten Polizisten gewesen sein sollen. --Häuslebauer (Diskussion) 23:02, 21. Sep. 2015 (CEST)

Es ist vermessen, noch nicht einmal zwei Tage nach den Demos von einem "relativ stabilen Stand" zu sprechen. Gewalttätigkeiten erfolgten von Seiten der Polizei durch Pfefferspray/Reizgas und robustes Vorgehen bei der Räumung der Sitzblockaden, für Gewalt seitens der Gegendemonstranten fehlen Belege. --Stobaios 23:50, 21. Sep. 2015 (CEST)

Mit einem relativ stabilen Stand meinte ich die Version vor meiner Einfügung der diesjährigen Ereignisse am 19. September 2015‎ um 18:18. Alle Versionen danach sind nichts weiter als Ergebnisse von Edit-Wars u.ä. Ich bin ehrlich gesagt nicht davon ausgegangen, dass nach so geringer Aktivität in diesem Artikel seit letztem Jahr diese Einfügung erneut einen solchen Debattenbedarf auslöst. Eine inhaltliche Diskussion steht nach wie vor aus. Bitte lasst uns die Metadebatte beenden und endlich die inhaltlichen Fragen angehen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:15, 22. Sep. 2015 (CEST)

Insbesondere ist nicht nachvollziehbar, dass Benutzer Verum die Quelle Der Tagespiegel entfernt. Das widerspricht dem NPOV. Von einer zuverlässigen Darstellung kann man sprechen, wenn mehrere Quellen zu dem gleichen Ergebnis kommne. Ich habe einen weiteren Beleg (rbb) eingefügt. Weichen Darstellungen voneinander ab, so muss mit Standpunktzuweisung gearbeitet werden. Das sind Basics der enzyklopädischen Arbeit. Es ist auch allgemeiner Usus bei Artikeln, die keine historischen Ereignisse darstellen, je nach Stand und neuen Ereignissen zu aktualisieren. Die Argumenation, das solle man nicht, weil es zu EW führe, kann kein Grund sein, Aktualisierung zu unterlassen.--Fiona (Diskussion) 14:04, 23. Sep. 2015 (CEST)

Sollte es weiterhin keine Argumente geben, warum die Zahlen der eingesetzten Polizisten, der Verletzten und der Festgenommenen aus diesem Jahr relevant sind, werde ich diese demnächst entfernen. Um den qualitativen Unterschied zu den letztjährigen Störungen hervorzuheben, werde ich zudem die zeitliche Dauer der Blockaden anstelle der bisher sehr allgemeinen Formulierung einfügen. --Häuslebauer (Diskussion) 15:17, 23. Sep. 2015 (CEST)

--- @Häuslebauer: Die Tatsache, dass es bei einer Demo (oder Gegendemo) zu Verletzungen, Festnahmen usw. führt, macht das Ereignis doch wesentlich wichtiger. Solche Auseinandersetzungen sind doch keine Nebensächlichkeit, die man einfach ignorieren kann. Auch deshalb war die mediale Berichterstattung viel größer. Das ist doch offensichtlich. Es ist ein Mangel, wenn in den Vorjahren auf die Verhaftungen usw. in Wikipedia nicht hingewiesen wurde. --Milziade (Diskussion) 16:19, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ergänzung @Häuslebauer. Habe gerade im Link zum Tagespiegel gelesen: "Ein Teil der Gegendemonstranten versuchte durch die Polizeiketten entlang der Leipziger zu stürmen. Die Beamten konnten das Anrennen nur durch den Einsatz von reichlich Reizgas stoppen, überall sah man heulende Demonstranten in der Leipziger Straße. Zeitgleich hatten sich mehrere hundert andere Gegendemonstranten Unter den Linden auf die Fahrbahn gesetzt - und wurden weggetragen. ... 14 Polizisten wurden leicht verletzt, von 16 Demonstranten wurden nach Straftaten die Personalien aufgenommen, zwölf weitere wurden festgenommen. ..." Das ist doch wichtig. Wie kann man das für irrelavent bezeichnen? --Milziade (Diskussion) 16:24, 23. Sep. 2015 (CEST)

2014 haben 1000 demonstriert, 2015 1.700 - diese Zahlen halte für relevant. Die Anzahl der Polizisten und den Verlauf der Demo hingegegen nicht. Mündige Leser der Wikipedia können die Details in den verlinkten Belegen nachlesen.--Fiona (Diskussion) 16:31, 23. Sep. 2015 (CEST)

@Milziade: Ich habe oben beispielhaft etliche Ereignisse aus diesem und dem letzten Jahr aufgezählt, die für sich genommen wichtig sind. Es geht hier um die Frage, was so wichtig ist, dass es in einer Darstellung der Gegenproteste in wenigen Sätzen aufgeführt werden sollte. Bei jeder Ergänzung muss nicht nur begründet werden, warum diese für sich wichtig ist, sondern was diese gegenüber anderen Sachen für das Verständnis herausragend macht. In der Diskussion des letzten Jahres war es ein wichtiger und stark vertretener Punkt, dass der Ausschnitt nicht ausufern soll. Daher plädiere ich für die kurze Variante. Wollen wir den Abschnitt ausbauen, hielte ich z.B. die Grußworte der regierenden Bürgermeister in den letzten Jahren für deutlich entscheidender fürs Verständnis als die Anzahl eingesetzter Polizisten. Dass die Proteste Sitzblockaden beinhalten, wird bereits explizit erwähnt. Dass es zu Gewalt kommt, wird bereits beispielhaft an der Sachbeschädigung der Kirche dargestellt. --Häuslebauer (Diskussion) 01:07, 24. Sep. 2015 (CEST)

@ (Häuslebauer): Wer die Debatten um das Thema seit einiger Zeit verfolgt, stellt schnell fest, dass die Intensität jedes Jahr ansteigt. Die Leute vom Marsch behaupten, die Gegendemos würden immer aggressiver. Die Leute der Gegendemos behaupten, die Lebensrechtler würden immer mehr, fundamentalistischer und radikaler. Eine verbale Polarisierung ist deutlich wahrnehmar. Dieses Jahr waren auch die Aufrufe zu Gegendemos und Blockaden auch (verbal) heftiger. Diese (neue und deutlichere) Gereizheit - inklusive der Gewalt, Verletzte usw. - findet sich auch in der Breichterstattung der Presse wieder. Deshalb ist die diesjährige Demo (Marsch und Gegendemo) auch anders in Wikipedia zu beschreiben, als in den Vorjahren. Man kann das nicht abtun als "Business as usual". --Milziade (Diskussion) 11:34, 24. Sep. 2015 (CEST)

Auf welche Quellen beziehst du dich? Ich kann - wie oben bereits geschrieben und mit einer kleinen Presseschau belegt - keinen Schwerpunkt der Berichterstattung auf die Frage des Polizeieinsatzes, der Anzahl verletzter Polizisten oder festgenommener Personen erkennen. Dass wird nach meinem Eindruck nur am Rande erwähnt - gerade im Vergleich mit der Berichtersattung zu anderen demonstrativen Ereignissen wie Fremdenfeindliche Ausschreitungen in Heidenau, Proteste gegen die Eröffnung des Neubaus der Europäischen Zentralbank, Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013.

Vielleicht mal ein bisschen klarer an den Quellen, um die Meta-Debatte endlich zu beenden: Die Welt legt den Schwerpunkt auf die inhaltlichen Position den der Lebenschützer und der Gegendemonstranten. Nur am Rande werden die Sitzblockaden erwähnt. Über Blockaden hinausgehende Gewalt, Festnahmen oder verletzte Polizisten finden keine Erwähnung. Die taz betont: "GegendemonstrantInnen konnten erstmals den „Marsch für das Leben“ blockieren." Dabei werden am Rande Auseinandersetzungen zwischen Polizei und Gegendemonstranten erwähnt. Die junge Welt stellt ebenfalls die inhaltliche Kontroverse in den Mittelpunkt. Daneben wird der Ablauf des Tages kurz umrissen. Der Tagesspiegel stellt ebenfalls die Blockaden in den Mittelpunkt. So heißt es bereits in der Überschrift: "Demonstration von Abtreibungsgegnern wurde mehrfach unterbrochen". Im folgenden wird der Verlauf des Tages und dabei auch die Auseinandersetzungen zwischen Gegendemonstranten und Polizei rund um die Blockaden geschildert. Es ist der einzige der Artikel, der die Anzahl verletzter Polizisten in einem Nebensatz erwähnt. Das Neue Deutschland stellt ebenfalls die Blockaden in den Mittelpunkt und gibt einen Abriss des Tages. Wie bereits oben dargelegt, habe ich bei der Presseschau nur Artikel einbezogen, die namentlich gekennzeichnet waren und über einen Abdruck einer Agenturmeldung hinausgingen. Es kann sein, dass ich dabei Artikel übersehen habe. Ich freue mich über Ergänzungen weiterer Quellen. --Häuslebauer (Diskussion) 16:24, 24. Sep. 2015 (CEST)

+ 1 zu Häuselbauer. Die Zahl der Polizisten und der verletzten Personen wird nur von einer Quelle aufgegriffen und es widerspricht den anderen Quellen, die die Lage als friedlich beschreiben. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:36, 24. Sep. 2015 (CEST)

Habe dies jetzt umgesetzt. --Häuslebauer (Diskussion) 14:42, 28. Sep. 2015 (CEST)

Linkspam

Eine Auflistung der Unterstützer dient nicht der Verbesserung des Artikels, siehe WP:WWNI 7.2+3, sondern mMn dem Pushen von etlichen enzyklopädisch irrelevanten Vereinen. Die beigefügten Einzelnachweise sind Linkspam, sie belegen nicht die Unterstützung der entsprechenden Gruppe/Institution für den "Marsch für das Leben". --Stobaios 01:19, 26. Dez. 2015 (CET)

Es sind die Gruppen die den Marsch unterstützen. Und zu denen zu denen es keinen wikipedia Artikel gibt habe ich als Ersatz links zu deren website ergänzt. Das habe ich in der Vergangenheit schon in unzähligen Artikeln gemacht und es wurde nicht beanstandet. Du scheinst eine politische Agenda zu haben die in Totschweigen und nicht in Aufklärung, Transparenz und Enzyklopädischen Arbeiten besteht. Wie geschrieben kannst du dann beispielsweise auch im Haus der Demokratie und Menschenrechte oder Wir haben es satt! Artikel etc rumlöschen. (gerade gesehen da waren schon ähnlich Konditionierte am Werk). Dein Vorgehen ist in keinster Weise tragbar. Du kannst ja gerne nach einer Dritten Meinung fragen, wenn du an einer gütlichen Konfliktlösung interessiert bist. Gleiches gilt auch für den Artikel Bundesverband Lebensrecht. Falls du das nicht tun solltest bekommst du Vandalismusmeldungen. --Über-Blick (Diskussion) 02:23, 26. Dez. 2015 (CET)

Ach ja, allein schon die Überschrift dieses Diskussionsansatzes, wikipedia Lemmata und Links zu den websiten der Organisationen die den Marsch für das Leben organisieren, tragen und unterstützen pauschal zu löschen und als Spam zu bezeichnen ist anmassend. Wie geschrieben bei anderen Themen sind diese Angaben kein Problem. Für mich sind die drei Affen weder enzyklopädisches Arbeiten, noch anderweitig ein irgendwie fortschrittlich geartete Arbeitsweise. Entkontexgtualisierung und Intransparenz sind für mich klare systemstabilisierende Vorgehensweisen, a ber weder enzyklopädische Arbeiten noch Aufklärung, die enzyklopädisches Arbeiten eigentlich dastellen sollte. --Über-Blick (Diskussion) 02:43, 26. Dez. 2015 (CET)

Die massenhafte Verlinkung zu enzyklopädisch irrelevanten Vereinen steht nicht im Einklang mit WP:WWNI und Wikipedia:Weblinks. Bitte die Diskussion fortsetzen, ggf unter Hinzuziehung von Wikipedia:Dritte Meinung. Ich habe den von Benutzer:Jensbest eingefügten EN zunächst unter Weblinks eingefügt, über die Zweckmäßigkeit könnt ihr euch ja einigen. Auf administrative Maßnahmen verzichte ich, bei einem erneuten EW sind jedoch sicherlich Sanktionen fällig. --Doc.Heintz (Diskussion) 08:41, 26. Dez. 2015 (CET)

Da haben wir dann parallel dran gearbeitet. Hab's jetzt mal so umgeschrieben und gekürzt, dass es informiert ohne Linkspam und ähnlichem zu haben. --Jens Best (Diskussion) 08:45, 26. Dez. 2015 (CET)

Nun ja, die Frage ist, welche (enzyklopädisch relevante) Information eine solche (noch dazu nur durch eine Eigendarstellungs-Primärquelle belegte) Aufzählung tatsächlich bietet. Was bitte sind „ideelle Unterstützer“? Das sind offenbar Organisationen, die weder Geldleistung noch Sachleistung noch Arbeitsleistung beisteuern, aber irgendwann und irgendwo gelegentlich mal erklärt haben (wenn das denn tatsächlich der Fall sein sollte), dass sie diese Veranstaltung irgendwie knorke finden. Offenbar hält aber keine einzige der genannten Organisationen (sofern man bei den teilweise aufgeführten Kleinstvereinen überhaupt von „Organisationen“ sprechen kann) die ideelle Unterstützung dieser Veranstaltung für so relevant für ihre Tätigkeit, dass sie dies auf ihrer eigenen Webseite auch nur erwähnt, sonst wären doch direkte Links verfügbar, wo die jeweilige Organisation ihre „ideelle UNterstützung“ für diese Veranstaltung thematisiert, und nicht nur unspezifische (und mittlerweile entfernte) Links auf deren Homepage-Startseite.
Es ist auch völlig unklar, wie weit diese ideelle Unterstützung geht und ob sie immer noch besteht. Gibt es bei allen aufgezählten Vereinen einen offiziellen Vorstandsbeschluss zur ideellen Unterstützung dieser Aktion, der immer noch in Kraft ist – oder hat vielleicht vor Jahren einmal ein persönlich diese Anliegen befürwortendes damaliges Vorstandsmitglied eines dieser Vereine auf Vereins-Briefpapier einen „Wir finden euch gut“-Brief geschrieben, der schon damals nicht und inzwischen schon gar nicht mehr eine offizielle Position des immer noch aufgezählten Vereins widerspiegelt? Ohne irgendeine Form von WP-tauglichem Beleg ist das alles nicht nachvollziehbar. Abgesehen von der fehlenden enzyklopädischen Relevanz dieser Aufzählung ist die Beleglage indiskutabel unzureichend.
Wenn das hier in dieser Form bestehen bleibt, freue ich mich auf entsprechende Ergänzungen des Artikels zu den Vereinten Nationen – jede der Abertausenden Organisationen und Vereinen, die irgendwann irgendwo irgendwie mal erklärt haben, dass sie die Idee der Vereinten Nationen gut finden und ideell unterstützen, können dann in diesen Artikel eingepflegt werden – das wird dann mit Abstand der längste WP-Artikel ever.
Solange hier nicht wenigstens eine akzeptable Belegsituation für jeden einzelnen der erwähnten „ideellen Unterstützer“ geschaffen werden kann, gehört das ersatzlos raus.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:15, 26. Dez. 2015 (CET)

Mir scheint, du möchtest hier ein wenig Original Research betreiben. Das kannst du gerne privat machen, aber als Beleg reicht es völlig aus, dass dieser Bundesverband auf seiner Kampagnenwebsite darauf hinweist. Wenn die dort angegebenen Organisationen gar keine Unterstützer sind, dann werden sie das sicher dem Bundesverband melden und der nimmt sie dann von seiner Website herunter — und dann kannst du sie gerne auch hier löschen. Bis dahin ist es relevante wichtige Info, dass diese Organisationen, von denen etliche bereits eigene WP-Artikel haben oder relevant, aber noch ohne sind, diese Demonstration unterstützen. --Jens Best (Diskussion) 09:25, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich rege an, dass die Aufzählung auf die Blaulinks eingekürzt wird. Namen von Personen, Gruppen oder Institutionen, insoweit über sie kein eigener Artikel existiert, bzw. keine enzyklopädische Relevanz besteht, sollten nicht in Artikel / Listen eingefügt werden. Die weiterreichenden Informationen erhält der Leser über den Link zu Bundesverband Lebensrecht. --Doc.Heintz (Diskussion) 10:37, 26. Dez. 2015 (CET)

Dachte ich auch erst, aber erstens haben sich etliche nicht verlinkte doch als mit Lemma ausgestattet erwiesen bei einer ersten Prüfung (wurden verlinkt), zweitens gibt es Orgs wie Sächsischer Gemeinschaftsverband, die zu der Gemeinschaftsbewegung gehören, dort haben etliche ihrer Schwesterorganisationen bereits Artikel, ähnliches gilt z.B. für das Christoferuswerk, das zwar noch keinen eigenen Artikel hat, aber etliche Male in der WP erwähnt wird. Deswegen habe ich mich dagegen entschieden, weil die meisten der Organisationen dann doch gebläut oder in der WP vorkommend sind. --Jens Best (Diskussion) 10:52, 26. Dez. 2015 (CET)

Die Liste der Unterstützer und der "ideelle[n] Unterstützer" stammt vom Demo-Veranstalter BVL. Dort heißt es: Als Unterstützer eintragen: Wir freuen uns, wenn Sie als Verantwortungsträger, Initiative, Organisation oder Kirche den Marsch für das Leben mit unterstützen. Bitte schreiben Sie uns dazu eine Mail an … [2]. Somit kann der BVL über diese frei erweiterbare Liste einen umfangreichen Teil des Artikels gestalten. Ich bitte darum, den administrativen Hinweis von Doc.Heintz zu beachten und schlage vor, einige auch in Presseberichten genannte Unterstützer im Fließtext exemplarisch zu nennen und ansonsten auf den genannten Weblink zum BVL zu verweisen. Andernfalls könnte man im Interesse der Ausgewogenheit auch eine Liste der Gegenveranstalter, Gegner und Kritiker erstellen ;-) --Stobaios 18:00, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich kann den Sinn einer Aufzählung von unterstützenden Institutionen gut nachvollziehen und will dies kurz begründen:

• Die "Marsch des Lebens" ist seit Jahren ein internationaler Kristalisationspunkt der konservativen Bewegung, in der viele verschiedene Strömung zusammenfliessen. Insofern ist es wichtig zu dokumentieren, welche gesellschaftlichen Gruppen sich offen dahinterstellen.
• Dies gibt dem Leser, und als solcher schreibe ich hier primär, die Möglichkeit diese Organisationen einzuordnen. Tatsächlich wäre es, wie Stobaios schreit, auch sinnvoll die relevanten Organisationen hier lesen zu können, die sich offen gegen diese Bewegung stellen.
• Von den 33 aktuell gelisteten Organisation, sind 22 deWP-relevant. Entweder, weil sie selbst einen Artikel haben oder relevant, aber noch ohne einen solchen sind. Bei 22 Organisationen sehe ich eine Liste als sinnvoller, weil übersichtlicher an. Fliesstext mit einer solch langen Aufzählung wird schnell unübersichtlich.
• Ich sehe auch keine verschwörerische Missbrauchsmöglichkeit durch den Bundesverband Lebensrecht. Denn wenn eine Organisation per Mail denen die Unterstützung zusagt, dann ist das auch einen Eintrag in deren Liste wert. Besteht dann noch WP-Relevanz (für die es nicht per se bereits einen eigenen Artikel geben muss), dann ist diese Organisation auch geeignet hier genannt zu werden. --Jens Best (Diskussion) 18:58, 26. Dez. 2015 (CET)

Der Artikel stellt bereits ohne diese Liste die maßgeblichen Organisatoren und Unterstützer beispielhaft dar. Die aktuelle Liste verschiebt dabei die Gewichtung völlig. Die Organisatoren (Bundesverband Lebensrecht und seine Mitglieder) und die gesellschaftlich weit relevanteren Unterstützer (katholische Kirche, CDU-/CSU-Bundestagsabgeordnete, Europaabgeordnete der AfD) werden völlig unverhältnismäßig an den Rand gedrängt. Diese Liste verschiebt schlicht die Gewichtung im Artikel bis weit über die Grenze des Missverständlichen. Einfach mal die beiden Absätze lesen zwischen denen diese Liste gequetscht wurde. Ebenso empfehle ich die ausführlichen Debatten zum Artikel von vor einigen Monaten, auf die Stabios bereits mehrfach hingewiesen hat. P.S.: Es gibt noch etliche gesellschaftlich um längen bedeutendere Organisationen und Personen, die den Marsch für das Leben durch Grußworte, Aufrufe zur Teilnahme und ähnliches unterstützen. Aus guten Gründen wurde sich für eine beispielhafte Aufzählung entschieden. --Häuslebauer (Diskussion) 21:12, 26. Dez. 2015 (CET)

@Jensbest: Vor dieser "konservativen Bewegung, in der viele verschiedene Strömung zusammenfliessen", graust mir. Vergleichbare "christliche" Bewegungen sind in den USA schon länger tätig, die Folgen sind etliche Morde und mehr als 200 Bomben- und Brandanschläge auf Abtreibungskliniken seit Mitte der 70er Jahre, siehe FR: Drei Tote bei Schießerei in Abtreibungsklinik oder WAZ: Die neuen Gegner der Abtreibung in den USA. Soll hier wirklich jede noch so marginale Gruppierung gepusht werden? --Stobaios 02:57, 27. Dez. 2015 (CET)

Mir graust es auch davor. Umso wichtiger ist es, darüber zu informieren, welche Kreise da alles drinhängen bzw. ihre Zustimmung signalisieren. Wenn man nicht sehen würde, wer da alles noch sagt, dass sie dies unterstützen, könnte man es als eine Bewegung von ein paar Irren abtun. So wird klar, dass das ganz andere Kreise zieht. Auch das Argument von Häuslebauer finde ich wenig überzeugend. Ein Artikel verändert sich und die ästhetische Einschätzung über die "Ausgewogenheit" eines Artikels ist temporär und individuell. Für mich, der diesen Artikel noch nicht solange anschaut, ist er einfach informativ, sowohl der Fliesstext als auch die Liste. Würden die 22 aus 33 WP-relevanten Organisationen aus der Liste in eine Aufzählung verändert, wäre das wesentlich unübersichtlicher für das Auge. Wenn, wie Häuslebauer sagt, noch ganz andere "um Längen bedeutendere" Organisationen diese Kampagne unterstützen, dann sollte das natürlich auch im Text stehen. Auch eine Liste der Gegner dieser Kampagne wäre informativ. Alles gute Gründe, den Artikel weiter auszubauen, aber nicht dafür, ihn zu kürzen und damit Infos zu unterschlagen. --Jens Best (Diskussion) 04:31, 27. Dez. 2015 (CET)

Du widersprichst dir doch mit der Argumentation selbst. Gerade durch die breite Aufzählung dieser weitgehend unbedeutenden Organisationen entsteht der Eindruck, es handele sich um eine „Bewegung von ein paar Irren”. Die zwei Absätze zur gesellschaftlich relevanten Unterstützung (in Bundestag und Europaparlament vertretene Parteien und Abgeordnete; christliche Kirchen) gehen doch gerade durch diese Liste unter. Auch die Gegner werden doch bereits seit langem beispielhaft aufgezählt - ebenfalls in diesen beiden Abschnitten. Deine Kritik am Artikel ist ein wunderbares Beispiel, wie diese Liste durch ihren Umfang einen falschen Eindruck vermittelt.
Zur Willkür eben genau diese Form des Bezugs auf den Marsch prominent und ausufernd darzustellen, gab es bereits zuvor ja schon einige Argumente. Ich möchte das hier nochmal zuspitzen: Wäre nicht eine mit dem Argument auch eine Liste der Bundestagsabgeorndeten, die ein Grußwort gehalten haben, angebracht? Und der Kirchenvertreter, die zur Teilnahme aufgerufen haben? Und so weiter. --Häuslebauer (Diskussion) 12:18, 27. Dez. 2015 (CET)

Deine Unterstellung eines Widerspruches muss klar wiedersprochen werden. Es handelt sich hier offenbar um eine persönliche ästhetische Wahrnehmung bei dir, die du versuchst als allgemeingültig zu etablieren. Dies ist nicht der Fall. Du magst vielleicht die Absätze nach der Liste nicht lesen, bei mir und zwei Personen, an denen ich eben diesen Artikel "getestet" habe, ist das nicht der Fall. Zweitens ist es unrichtig, wenn du diese Organisationen als "ein paar Irre" darstellst. Dies ist klar eine persönliche Wertung von deiner Seite. Fakt ist, dass 22 der 33 aufgelisteten Organistionen in der Wikipedia durch eigene Artikel oder häufige Erwähnung ihren Platz haben. Ob du diese Organisation als "ein paar Irre" siehst, ist für die Wikipedia nicht relevant. Ich sehe sie übrigens auch als fehlgeleitete konservative, angstgetriebene Menschen - aber auch meine inhaltliche Einschätzung dieser Menschen ist hier nicht relevant. --Jens Best (Diskussion) 12:37, 27. Dez. 2015 (CET)

Bitte lies meinen Beitrag nochmal. Du hast einige entscheidende Punkte offensichtlich falsch verstanden. --Häuslebauer (Diskussion) 13:13, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich denke schon, dass ich dich verstanden habe. Wenn du Argumente statt persönliche ästhetische Missfallensgründe hast, kannst du diese gerne hier bringen. Ansonsten ist der aktuelle Zustand des Artikels gut und durchargumentiert. Das Thema dann für mich abgehakt. PS: Mein Tipp: Baue den Artikel doch einfach weiter aus anstatt dich daran zu stören, dass andere wichtige und relevante Informationen hinzugefügt haben, die dich persönlich stören, weil du das Lemma nicht magst.--Jens Best (Diskussion) 13:42, 27. Dez. 2015 (CET)

Es geht hier nicht um Ästhetik, sondern um eine klare Verschiebung des Artikelschwergewichts zugunsten von z.T. marginalen Gruppierungen sog. "Lebensrechtler". So wird WP zur Propaganda-Plattform. --Stobaios 15:40, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich verstehe deine Erregung, denn ich finde diese "Lebensrechtler" und dieses ganze "Marsch für das Leben"-Ding auch abstossend. Aber meine persönliche Haltung (ebenso wie deine) ist hier von keiner Relevanz. Es geht um die Darstellung, wer diese dauerhaft angelegte Kampagne unterstützt (und wer dagegen ist). 22 der 33 als Unterstützer aufgelisteten Organisationen sind Wikipedia-relevant, viele davon sogar mit eigenem Artikel. Es besteht also kein Anlass, diese Information dem interessierten Leser zu verschweigen. Der Leser kann sich anhand dieser Information seine eigene Meinung bilden und deswegen kann ich nur empfehlen, die Bereiche, die sich mit der Kritik beschäftigen auszubauen. Eine Kürzung wie sie von dir und einem anderen Benutzer aus persönlichen Gründen verlangt wird, ist dagegen abzulehnen, denn dies wäre faktisch die Unterschlagung von relevanten Informationen zum Lemma. --Jens Best (Diskussion) 16:11, 27. Dez. 2015 (CET)

Spar dir Unterstellungen von "persönlichen Gründen". Es geht hier um das Pushing irrelevanter Vereine und den Umbau des Artikels zu einer Propaganda-Plattform für den BLV - gegen den obigen administrativen Hinweis. Seit fast zwei Jahren ist dieser Artikel umstritten, mit Artikel- und Benutzersperren und allem pipapo. Häuslebauer hat sich moderierend sehr engagiert und schließlich einen Konsens erreicht, der gerade wieder von zuvor Unbeteiligten zernichtet wird. Du kannst gerne die Diskussionskilometer im Archiv nachlesen. Es wurden keine neuen Gründe genannt, die eine gesonderte Auflistung der Demo-Unterstützer rechtfertigen. --Stobaios 20:07, 27. Dez. 2015 (CET)

Deine Vorwürfe sind langsam grenzwertig. Ich bin bestimmt niemand, der dieses Lemma persönlich gut findet. Deine Behauptungen, dass hier irgendetwas "gepusht" wird, ist absurd und das habe ich dir in aller Freundlichkeit nun mehrfach argumentativ dargelegt. Offenbar meinst du, du kannst einen Artikel, der dir vom Thema her nicht passt, einfach durch Unterschlagung Wikipedia-relevanter und für einen dritten unbedarften Leser interessante Informationen kaputtmachen. Du bist klar als man-on-a-mission hier unterwegs und selbst mein mehrfaches Bemühen, dir das argumentativ darzulegen, stösst auf taube Ohren. Bitte lies einfach mal, wenn du einigermaßen ruhig bist, die oben nun mehrfach aufgeführten Punkte, die klar belegen, dass die von dir kritisierten Infos relevant und auch nicht "pushend" sind. Was du in diesem Artikel siehst, wird von dritter unbeteiligter Seite nicht ansatzweise gesehen, ich habe den Artikel sogar von zwei Personen probelesen lassen, ob sie sich irgendwie einseitig oder falsch informiert fühlten. Dies war nicht der Fall. Du willst einen imaginären Leser hier bevormunden. --Jens Best (Diskussion) 22:04, 27. Dez. 2015 (CET)

Jeder Leser kann den Link auf die Unterstützerseite der BLV anklicken. Die bedeutendsten davon, die in der Berichterstattung der Presse genannt werden, finden im Fließtext Erwähnung. Unterschlagen wird nichts, bevormundet wird niemand. Wenn das nicht augenfällig genug ist, könnte zusätzlich ein Weblink auf die Unterstützerseite der BLV gesetzt werden. Aber die komplette Liste der "ideellen" Unterstützer ist hier fehl am Platz und macht den Artikel zu einem Propaganda-Flyer des BLV. --Stobaios 23:54, 27. Dez. 2015 (CET)

Du hast dich klar erkennbar mit deiner Einschätzung, dass das Aufzählen von wikipedia-relevanten und größtenteils sogar mit eigenen Artikeln versehenen Organisationen irgendeine Propaganda wäre, verrannt. Dein geradezu verzweifeltes "Argument", dass man das auch "auf der Website" nachlesen könne, zeigt wie absurd du agierst. ALLES in der Wikipedia kann auf Websiten (oder anderen Quellen) nachgelesen werden. Zu glauben, das allein wäre ein Argument, zeigt, wie sehr du hier von deiner persönlichen Haltung zum Lemma geleitet bist. Für mich ist diese mehr und mehr abstrus werdende Diskussion nun beendet. Bau den Artikel halt im Bereich der Kritik am Lemma aus, aber nerv' nicht andere mit einer Pseudodiskussion, die sich klar erkennbar auf deine persönliche Abneigung gegen das Lemma zurückführen lässt. Guten Rutsch ins neue Jahr, --Jens Best (Diskussion) 00:34, 28. Dez. 2015 (CET)

3M: Halte es zwar für ehrbar, dass die Unterstützer öffentlich Farbe bekennen, (bin selbst ein (nicht aufgelisteter) Unterstützer) aber in der Wikipedia halte ich es für sinnvoll, die Unterstützer auf die für die Wikipedia relevanten Organisationen, sprich die "Blaulinks" zu beschränken. Gruß Berihert ♦ ^(Disk.) 01:44, 28. Dez. 2015 (CET)

Damit wären wir zum Anfang der Diskussion zurück. Wie nun bereits mehrfach beschrieben, sind 22 der 33 Unterstützer mit einem eigenen Artikel versehen oder sind wie z.B. der Sächsische Gemeinschaftsverband oder das Christoferuswerk aus anderen Gründen wikipedia-relevant. Es könnten also 11 Unterstützerorganisationen weggekürzt werden. Trotzdem sind auch 22 Organisationen als durch Kommas getrennte Aufzählung in einem Fliesstext weniger übersichtlich als in einer Auflistung. Durch Aufteilung in zwei Spalten ist diese Liste in den Fluss des Abschnittes für einen normalen Leser gut eingefügt. Ich werde nun die 11 Organisationen wegkürzen und dann ist das Thema für mich beendet und der Artikel ist an dieser Stelle neutral. Wer etwas gegen diese Kampagne und ihre Thema hat, kann ja gerne die Bereiche, die sich kritisch mit dem Lemma auseinandersetzen, enzyklopädisch ausbauen. --Jens Best (Diskussion) 01:57, 28. Dez. 2015 (CET)

Kürzen erledigt (es waren sogar 26 von 33 Organisationen). --Jens Best (Diskussion) 02:25, 28. Dez. 2015 (CET)

Da ein gewisser Benutzer weiter willkürlich kürzt ohne sich Gedanken zu machen, hier kurz die Info: Sächsische Gemeinschaftsverband ist relevant, weil Teil der Gemeinschaftsbewegung, von der viele Gemeinschaftsverbände bereits eigene Artikel haben. Aktion Leben Deutschland ist relevant, aber noch nicht angelegt. Aktion Leben Österreich existiert bereits sowie eine BKL. Die European Large Families Confederation ist der Europäische Dachverband, zu dem auch der Verband kinderreicher Familien Deutschland gehört, daraus lässt sich eine Relevanz für eine Erwähnung in einer Liste ableiten. Ein Wunsch von mir: Es wäre schön, wenn sich auch andere Benutzer, die diese Seite offenbar eher emotionsgetrieben bearbeiten, ein wenig um Substanz bei ihren Edits kümmern würden. --Jens Best (Diskussion) 03:40, 28. Dez. 2015 (CET)

...macht daraus bitte nicht erneut einen EW. --Doc.Heintz (Diskussion) 07:38, 28. Dez. 2015 (CET))

Von meiner Seite bestimmt nicht. Kürzen und Behalten jeder einzelnen Organisation ist gemäß administrativer Empfehlung und Sinnhaftigkeit für WP von meiner Seite durch. Ich könnte mich mal wieder anderen Artikel widmen und nicht noch mehr Zeit an dieses Lemma verschwenden. Ich befürchte nur, dass jemand anderes versuchen wird, seine klar nicht sachliche Haltung weiterhin durchzudrücken. Aktuell versucht es dieser Benutzer mit einer VM gegen mich. Nach all dem Editieren, Recherchieren und sinnhaften Kürzen kann ich nur sagen: Undank ist der Welten Lohn. --Jens Best (Diskussion) 07:45, 28. Dez. 2015 (CET)

Ich halte es für grundsätzlich problematisch eine Unterstützerliste des Veranstalters zu veröffentlichen. Das hat einen werblichen oder propagandistischen Charakter und verstößt gegen WWNI, NPOV und WP:Belege. Unterstützer können genannt werden, sofern sie in sekundären Quellen als solche genannt werden.--Fiona (Diskussion) 11:23, 28. Dez. 2015 (CET)

Fiona, das ist keine Unterstützerliste des Veranstalters, sondern das sind die Organisationen, die via dem Veranstalter ihre öffentliche Unterstützung zugesichert haben. Das mag man für erschreckend halten, wie tief die Unterstützung dieser reaktionären Lebensrechtbewegung in den (konservativ)-christlichen Raum geht in Deutschland (ich halte es für erschreckend), aber davon ist die ordentliche enzyklopädische Darstellung nicht berührt.

Das ist also weder WWNI, NPOV oder WP:Belege, noch ist das "werblich" oder "Propaganda", sondern das sind die Wikipedia-relevanten Organisationen, die diese Kampagne unterstützen - somit gehört das in den Artikel rein, damit der Leser die Zusammenhänge selbst erkennen und sich ein Bild machen kann. Ich bitte dazu (weil ich auch langsam die Lust verliere, dies ständig neu zu schreiben, weil anscheinend Sachargumente hier überlesen werden), den administrativen Hinweis von Doc.Heintz zu beachten, der auch bereits eine Beschränkung der Unterstützer-Organsiationen auf diejenigen, die in der Wikipedia relevant vorkommen (gebläut) vorschlug. An diesen Vorschlag (plus drei Organisationen, die ohne Bläuung WP-relevant sind) habe ich mich gehalten und hinter diesen werde ich auch nicht mehr zurücktreten. Die WP-Relevanz der drei zusätzlichen, nicht gebläuten Organisationen habe ich übrgens weiter oben kurz dargestellt. ICH habe meine sorgfältige Recherchier- und Editierarbeit gemacht, ich erwarte das auch von denjenigen, die hier meinen, mit ein paar WP.DIES und WP:DAS um sich zu werfen ohne aber inhaltlich diese Behauptungen zu belegen. --Jens Best (Diskussion) 12:48, 28. Dez. 2015 (CET)

Eine kurze Zählung der Zeilen, um die Verzerrung durch die aktuelle Form der Darstellung, deutlicher zu machen. Es geht hier nämlich keineswegs um persönliche Gründe oder die Unterschlagung von Sachen. Es geht schlicht um die Frage, wie ein Haufen an Informationen sinnvoll aufbereitet und zusammengefasst wird, um daraus einen enzyklopädischen Artikel zu machen. Auch falsche Gewichtung kann zu einem inhaltlichen Problem werden. Zu den Veranstaltern haben wir aktuell 2 Zeilen. Zum Verhältnis der in Bundestag oder Europaparlament vertretenen Parteien zum Marsch haben wir 4 Zeilen. Davon beziehen sich 3 Zeilen auf Unterstützer des Marsches. Zum Verhältnis der christlichen Kirchen zum Marsch haben wir ebenfalls 4 Zeilen, davon beschreiben 2 eine unterstützende Haltung. Zu den ideelen Unterstützern haben wir 13 Zeilen in der Aufzählung, die zudem noch einen deutlich größeren Zeilenabstand haben. Dieser Abschnitt stellt vom räumlichen Umfang mehr als das doppelt der anderen 3 Absätze dar. Alle Werte selbstverständlich abhängig von der Auflösung, jedoch proportional zueinander. Diese Herhorhebung der gesellschaftlich weitgehend unbedeutenden, für den Marsch bedingt bedeutenden ideelen Unterstützer gegenüber den Organisatoren, den auf Bundes- und Europaebene vertretenen Parteien und den etablierten Kirchen muss inhaltlich (sic!) begründet werden. Eine solche Begründung ist nicht möglich, sprechen doch alle Punkte dagegen, ausgerechnet diesen Organisationen einen breiten Raum einzuräumen. Daher wurden diese bei den von Stobaios angeführten Debatten - soweit ich mich erinnern kann - auch gar nicht berücksichtigt. Die dort vorgenommene Abwägung gilt aber natürlich auch für diese Gruppe: Welchen Raum kann die Position einzelner gesellschaftlichen Gruppen eingeräumt werden, ohne dass der Artikel seinen enzyklopädischen Charakter verliert (zur Datenbank verkommt) und ohne dass es eine inhaltlich problematische Verschiebung in der Darstellung der einzelnen Relevanz kommt. Genau dieser Punkt wird hier hin der Diskussion schlicht ignoriert. Das Argument, die anderen Punkte könnten ja auch ausgebaut werden, ist gelinde gesagt wenig hilfreich, wenn mensch eine Enzyklopädie und keine Datenbank schreiben will. --Häuslebauer (Diskussion) 10:50, 29. Dez. 2015 (CET)

Zeilen zählen? Soso, ein interessantes Niveau der Debatte ist erreicht. Aber sei's drum. Wenn man das schon macht, dann aber bitte so, dass es Sinn macht. Zeilen machen keinen Sinn, denn die sind bekanntlich variabel in der Darstellung. Es geht um Worte und Buchstaben. und dann schaut das Ganze so aus:

Abschnitt	Worte	Buchstaben
Organisationsbeschreibung und Marsch	207	1661
Unterstützer	101	970
Politik und Kirche	148	1206

Nimmt man bei den Unterstützern noch die meiner Ansicht nach unnötigen Stadtnamen raus:

Abschnitt	Worte	Buchstaben
Organisationsbeschreibung und Marsch	207	1661
Unterstützer	67	782
Politik und Kirche	148	1206

Und um das Gesamtbild abzurunden auch die anderen Abschnitte dazu:

Abschnitt	Worte	Buchstaben
Einleitung	85	643
Organisationsbeschreibung und Marsch	207	1661
Unterstützer	67	782
Politik und Kirche	148	1206
Kritik	219	1790
Gegendemonstrationen	84	665
Vergleichbare Märsche	89	682

Soviel also zum Thema "Verhältnismässigkeit" oder gar "Verzerrung" wie uns der Benutzer Häuslebauer glauben machen will. Auch auf dem Kindergarten-Niveau des Worte/Buchstaben-Zählens kann die emotional angeleitete Suche nach einem Argument für Kürzen relevanter Informationen nicht gelingen. Respektiert man, dass die genannten, wikipedia-relevanten Unterstützer darstellen, in welchen Bereichen der Gesellschaft das Anliegen des Lemmas Widerhall findet und dass diese Informationen für einen Leser insofern wichtig ist, um zu sehen, dass diese Kampagne nicht im luftleeren Raum stattfindet, sondern in einigen Segmenten der Gesellschaft verankert ist, dann ist die Diskussion auch auf diesem Level beendet.

Zusätzlich möchte ich meine Verwunderung zum Ausdruck bringen, dass Häuslebauer von einer Datenbank spricht, denn diese liegt hier nicht vor (Lernwillige können dem gebläuten Link folgen). Ebenso habe ich bei meinen Recherchen allein schon einige Aspekte entdeckt, mit denen der Artikel in allen Abschnitten inhaltlich ausgebaut werden könnte. Insofern ist dieser Zeilen-Vergleich in seiner zeitlichen Beschränktheit sowieso nicht geeignet, als Grundlage für eine Entscheidung zu dienen, denn morgen kann dieser Artikel schon wieder anders aussehen. Will man da wirklich nach jedem Edit neu die Buchstaben zählen? Wohl kaum. --Jens Best (Diskussion) 11:51, 29. Dez. 2015 (CET)

PS: Des lieben Friedens willen habe ich ein paar nachvollziehbare Kritikpunkte mal in einem Edit umgesetzt. Ich hoffe damit ist einigen Anliegen Genüge getan. Aufgenommene Kritikpunkte umgesetzt: Gesellschaftliche Unterstützer den Unterstützern aus Politik und den Großkirchen nachgeordnet, weiter gekürzt und Tabelle dreispaltig zwecks "Flow" des Artikels. --Jens Best (Diskussion) 12:15, 29. Dez. 2015 (CET)

Entspannt Euch bitte. Dieser Artikel wird durchschnittlich 300 Mal im Monat aufgerufen. Zum Vergleich: Schwangerschaftsabbruch 15.000 Mal, Cunnilingus 20.000 Mal, Eichhörnchen 30.000 Mal. Die Hälfte der 300 Aufrufe dürfte zudem wikipedia-intern generiert sein, etwa durch Euern Editwar. Die Sache selbst interessiert schon niemanden, und ob irgendein Sachsen- oder Senioren-Radio dafür wirbt, ist vollends wumpe. --Logo 12:56, 29. Dez. 2015 (CET)

Stimme dir zu. Mir ging es hier auch eher um das Prinzipielle, also dass nicht aus einer Ablehnung gegenüber dem Lemma heraus relevante Infos rausgestrichen werden. Eigentlich ist der Kompromiss ja auch längst gefunden. Dennoch: Auch spärlich besuchte Artikel verdienen eine gute Editierarbeit. Den nächsten Aufmerksamkeitspeak für diesen Artikel wird es wahrscheinlich erst im Herbst 2016 geben, wenn die Lebensrechtler wieder durch Berlin marschieren. Ich lege ihn mir also für Spätsommer auf Wiedervorlage, um zu sehen, was diejenigen, die den Artikel aus einer emotionalen Haltung gegenüber dem Lemma beeinflussen wollen, angerichtet haben. --Jens Best (Diskussion) 13:13, 29. Dez. 2015 (CET)

Eine Verschiebung an das Ende des Abschnitts ist auf jedem Fall schon mal ein Fortschritt. Ich möchte als weiteren Kompromissvorschlag vorschlagen die Liste auszulagern nach Liste der ideelen Unterstützer des Marsch für das Leben und im Artikel am Ende des Abschnitts zu den Organisationen folgenden Satz als Verweis einzuführen: "Einige dutzend weitere Organisationen der Lebenschutz-Bewegung treten als "ideele Unterstützer" des Marsch für das Leben auf." Ich finde es nach wie vor nicht nachvollziehbar, warum diese ideelen Unterstützer in der breite genannt werden sollten. Mit guten Gründen verzichten wir darauf alle Organisationen die als Mitglieder des Bundesverband Lebensrecht den Marsch organisieren zu nennen. Mit ebenso guten Gründen verzichten wir auf die Nennung aller Bischöfe, Kardinäle und andere Kirchenoberhäupter, die Grußworte gesendet haben. Und auch die Bundestagsabgeordneten nennen wir nicht alle. Wenn es nur darum geht, diese Information innerhalb der Wikipedia verfügbar zu machen, ist eine Auslagerung wohl eine akzeptable Lösung. Ich fände es schön, wenn du auf meine Argumente eingehst, versuchst diese zu verstehen oder bei Unklarheit nachfragst, anstatt über vermeintliche Motive zu spekulieren. Dass bringt uns nicht weiter, weshalb ich darauf auch nicht eingehen werde. Ich denke die Historie vom Artikel und der Diskussionsseite ist aussagekräftig genug. --Häuslebauer (Diskussion) 10:59, 30. Dez. 2015 (CET)

Flüssiger als flüssig. Text hat keine Überlänge, wo das eventuell sinnvoll sein könnte.--Tohma (Diskussion) 11:08, 30. Dez. 2015 (CET)

Gibt es Einspruch gegen meine Verschiebung der ideelen Unterstützer in eine gesonderte Liste und deren Verlinkung durch einen Satz? Dies würde sie in gleicher Form zugänglich machen wie die Mitgliedsgruppen des Bundesverband Lebensrecht (eigentliche Organisatoren) und trotzdem nicht Übergebühr gegenüber anderen hervorheben. --Häuslebauer (Diskussion) 19:36, 4. Jan. 2016 (CET)

Einspruch, da sie nicht "Übergebühr gegenüber anderen hervorgehoben" werden. Details für den Widerspruch siehe Diskussion oben. --Jens Best (Diskussion) 19:44, 4. Jan. 2016 (CET)

Die ganze Liste ist überflüssig, zumal es sich bei der Quelle nicht um seriöse Sekundärliteratur, sondern um die Website des Veranstalters handelt. Wir listen bei anderen Demonstrationen ja auch nicht alle Unterstützer des Demo-Aufrufs auf. --Stobaios 20:00, 4. Jan. 2016 (CET)

Wenn ihr wirklich glaubt, ihr könnt die ganze Diskussion vom Ende Dezember 2015 wieder von vorne anfangen, täuscht ihr euch. Die Platte, die ihr gerade wieder auflegen wollt, ist durchgespielt und deswegen wird die Liste sicher nicht verändert oder verschoben. --Jens Best (Diskussion) 20:07, 4. Jan. 2016 (CET)

Wer lässt denn hier die Platte mit dem Sprung endlos laufen? --Stobaios 20:25, 4. Jan. 2016 (CET)

Ähm, ist das eine ernstgemeinte Frage? Muss ich dich wirklich daraufhinweisen, dass eine beendete Diskussion von Häuslebauer heute um 19:36 Uhr wieder angefangen wurde? Zusätzlich, um das hier gleich am Anfang zu beenden, darf ich auf den administrativen Gestaltungshinweis (der umgesetzt wurde) und die Notwendigkeit administrativen Eingreifens im Falle eines erneuten EW zum Thema durch @Doc.Heintz: verweisen. Ich werde hier eine inhaltlich zu einem Kompromiss-Editergebnis geführte Diskussion nicht wiederholen. Auf dieses inhaltlich sinnlosen und auf reine Zermürbungstaktik setzende Methoden werde ich nicht weiter eingehen. --Jens Best (Diskussion) 20:46, 4. Jan. 2016 (CET)

Die Basta-Nummer zieht hier nicht, von einem Kompromiss-Ergebnis kann keine Rede sein. Ein vernünftiger inhaltlicher Grund für die Liste "ideeller Unterstützer" wurde an keiner Stelle genannt. Berihert und Doc.Heintz plädierten für eine Einkürzung auf Blaulinks, Troubled asset, Häuslebauer, Fiona und ich für eine komplette Entfernung dieser Liste. Ich sehe hier nur einen, der penetrant eine Liste nach selbstgewählten Kriterien durchdrücken will. --Stobaios 23:46, 4. Jan. 2016 (CET)

Wie gesagt, dieser spezielle Punkt ist ausdiskutiert. Kürze oder verschiebe die Liste und ich melde eine VM und pinge Doc.Heintz an, der kann sich dann mit dir rumprügeln. Für mich ist dieses Thema ausdiskutiert und du bist ein man-on-a-mission, wenn du trotz all der Beweisführung, dass es sich hier um eine angemessene und sinnhafte Einbindung handelt, weiter auf der Löschung oder Verschiebung bestehst. --Jens Best (Diskussion) 00:10, 5. Jan. 2016 (CET)

Übers neue Jahr schläft die Diskussion kurz ein und du sprichst von einem gefundenen Konsens? Es wird lächerlich. Danke Stobaios für die Zusammenfassung des Diskussionsverlaufs. Mein Vorschlag der Auslagerung war übrigens als Kompromiss gemeint. Leider wird es zunehmend schwieriger einen Kompromiss oder gar Konsens zu finden, weil du auf meine Argumente schlicht nicht eingehst. --Häuslebauer (Diskussion) 10:14, 5. Jan. 2016 (CET)

Falsch. Es gibt einen Kompromiss für die Auslagerung (eine Idee, die hier übrigens von mir zuerst aufgebracht wurde): Wenn die Liste der Unterstützer aus gesellschaftlichen Organisationen irgendwann so gross wird, dass sie den Artikel dominiert, wird sie ausgelagert. Dies liegt aktuell nicht vor, die Liste ist ausgewogen und flüssig eingefügt, eine Auslagerung aktuell nicht nötig. Das ist der Kompromiss. --Jens Best (Diskussion) 17:48, 5. Jan. 2016 (CET)

Falsch. Es gibt keinen Kompromiss. Ich setze mal den entsprechenden Baustein. --Stobaios 20:54, 5. Jan. 2016 (CET)

Das Setzen eines Bausteins zeigt nur, dass du keine Argumente hast. Die Liste bleibt sinnvoll, ausgewogen und der Artikel ist aktuell flüssig. Der Baustein sei dir gegönnt, aber Löschen oder Verschieben der Liste bleibt beim aktuellen Zustand weiterhin nicht möglich. Ich lass das hier mal auf meiner Beo. --Jens Best (Diskussion) 10:29, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich finde die Entwicklung hier ehrlich gesagt anstrengend. Du wiederholst dich, gehst aber nicht auf die Argumente ein. Ich bin mir nach wie vor nicht sicher, ob ich dir meine Bedenken nicht verständlich machen konnte oder ob du einfach nicht gewillt bist, dich zu diesen konkret zu äußern. Es bringt auf jedem Fall wenig, wenn wir uns hier nur Basta-Aussagen um die Köpfe hauen. Zu einer Verständigung kommen wir so nicht - und verschwenden ganz schön viel Zeit auf diesen weitgehend unbedeutenden Artikel. Ich würde mir von dir ein wenig mehr Bereitschaft wünschen, sich auf eine inhaltliche Diskussion mit einem der Hauptautoren des Textes einzulassen. Wie schon mehrfach angemerkt, wurde sich nämlich auch bevor du diesen Artikel entdeckt hast, Gedanken darüber gemacht, wie das Thema in seiner Breite sinnvoll dargestellt werden kann. --Häuslebauer (Diskussion) 13:21, 6. Jan. 2016 (CET)

Dein fortgesetzter Vorwurf, ich würde auf inhaltliche Argumente nicht eingehen, kann ich nicht nachvollziehen. Ich fasse mal zusammen, welche Argumente es mAn gab:

• Die ideelen Unterstützer wären prinzipiell nicht relevant. Das habe ich argumentativ widerlegt, indem ich daraufhinwies, dass es für den interessierten Leser sicher wichtig ist zu lesen, welche WP-relevanten gesellschaftlichen Gruppen neben den Hauptkirchen, der Politik und den Veranstaltergemeinschaft diese Kampagne unterstützt. Es bietet dem interessierten Leser die Möglicheit zu erkennen, dass es hautpsächlich Gruppierungen sind die aus dem konservativ-christlichen Sektoren der Gesellschaft stammen. Dies unterstützt die Einordnung.
• Die Zeilen, die für die Unterstützer benutzt würden wären zu viele und dadurch wäre der Artikel "unwuchtig". Dies habe ich mit einer Auflistung der Worte und Zeichen widerlegt. Ich habe die Liste optimiert und an das Ende des Unterabschnittes verschoben, um auch optisch dem ganzen noch mehr Flow zu geben.
• Die Kritik, diese Namen stammten nur von der Veranstalterseite habe ich damit widerlegt, dass ich daraufhinwies, dass es nicht unüblich ist, sich bei Fakteninformationen auf die jeweilige Website bezogen wird und die Informationen dort entnommen werden. Es gibt keinen Anlass daran zu zweifeln, dass diese Auflistung falsch ist. Wenn du feststellen solltest, dass auf dieser Liste eine Organisation angegeben ist, die sich nicht unterstützend gezeigt hat, neutral oder gar gegen dieses Lemma öffentlich aktiv ist, dann sollte diese Liste Organisation für Organisation einer Prüfung unterzogen werden. Aktuell kann ich keinen solchen Fall erkennen.
• Es gab den administrativen Hinweis, die Liste, auf gebläute Organisationen zu kürzen. Dies habe ich gemacht. Bei den Organisationen, die ich trotz fehlender Bläuung dringelassen habe (das waren glaube ich drei), habe ich das mit einer WP-Relevanz begründet, die sich durch eine Recherche, die ich auch darstellte, nachvollziehen lässt. Bei einer vierten Organisation, die ich bei einer Schnellprüfung für WP-relevant hielt, habe ich mich korrigiert und diese gelöscht.
• Habe ich irgendein Argument übersehen? --Jens Best (Diskussion) 13:44, 6. Jan. 2016 (CET)

In meinen Augen hast du dich zum ersten Mal zur "Unwucht" des Artikels durch die Liste geäußert. Vielleicht habe ich es aber auch nur überlesen. Zum Inhaltlichen zurück: Wir haben offensichtlich völlig unterschiedliche Einschätzungen, welchen Raum diesen Organisationen im Verhältnis zu den Organisatoren des Marsches und den etablierten gesellschaftlichen Akteuren (Parteien, Kirchen) gegeben werden sollte. Auch haben wir offensichtlich eine unterschiedliche Einschätzung, welche Relevanz den auf der Webseite genannten "ideelen Unterstützern" für den Marsch zukommt. Ich denke für diese Frage gibt es keine allgemeingültige Lösung. Ich schlage daher vor, dass wir in die Sekundärliteratur schauen und uns an deren Gewichtung orientieren. Ich versuche mir in den nächsten Tagen dafür Zeit zu nehmen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:54, 6. Jan. 2016 (CET)

In aller Kollegialität sage ich mal, tu was du nicht lassen kannst. Aber der Einsatz von Sekundärliteratur bekommt für mich nur dann Relevanz, wenn dort steht, dass genannte Organiationen definitiv nicht als Unterstützer zu sehen sind. Denn einen Positivbeleg aus einer z.B. journalistischen Zweitquelle, die brav alle teilnehmenden oder Grusswort sendenden Organisationen aufzählt, brauche ich nicht, solange die Aufzählung auf der Veranstalterseite glaubwürdig ist. Man kann diesen Lebensrechtlern sicher einiges vorwerfen (ich würde es privat sicher machen, denn ich finde die einfach nur reaktionär), aber dass sie mit den Angaben die Unwahrheit schreiben ist aktuell nicht meine Befürchtung. Ich persönlich finde sogar, dass diese Auflistung noch mehr dazuführt, dass der interessierte Leser merkt, aus welcher Ecke da gehustet wird. --Jens Best (Diskussion) 14:07, 6. Jan. 2016 (CET)

Die Liste der ideellen Unterstützer ist noch immer Linkspam zugunsten der sog. Lebensschützer. Das kommentarlose Abschreiben und Verlinken von Inhalten von Propagandaflyern hat mit enzyklopädischer Darstellung genau nichts zu tun. --Stobaios 02:24, 19. Sep. 2016 (CEST)

Die Liste wurde bereits letztes Jahr massiv gekürzt (sicher zu Recht). IMHO liest sich das ja eher wie eine Prangerliste. Aber solche Unterstützer mal mehr, mal weniger ausführlich aufzuführen ist gängige Praxis in der Wikipedia. Hier einige Artikel als Beispiel:

• Deutscher_Gehörlosen-Sportverband
• Zentrum gegen Vertreibungen
• Gesicht Zeigen!
• Sea Shepherd Conservation Society
• Wir haben es satt!
• Pro Quote

Wenn Du diese gängige Praxis ändern willst, dann mach ein Meinungsbild. In Salami-Taktik die Liste nach jeder Demo entfernen zu wollen betrachte ich hingegen als jährliches Theater ;-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:14, 19. Sep. 2016 (CEST)

Naja, gängige Praxis würde ich es nicht gerade nennen. Es gibt in einem Themenfeld wenige Benutzer, denen diese Listen wichtig sind und die diese in etliche Artikel geboxt haben. --Häuslebauer (Diskussion) 09:32, 19. Sep. 2016 (CEST)

Das Darstellen der Realität als "Linkspam" zu bezeichnen, ist klar POV. Eine Abneigung gegen das Lemma ist kein Argument dafür, die gesellschaftliche Realität des Lemma nicht darzustellen. Das Thema wurde im Dezember 2015/ Januar 2016 ausführlich diskutiert und am Ende eine administrative Empfehlung umgesetzt, die das Einfügen von Unterstützern an deren wikipedianischen Relevanz orientiert. Da der nun den "Neuttralitäts"-Baustein Einfügende keinerlei neue Argumente bringt, sehe ich diese Aktivität als einen Versuch, ein bereits ausdiskutiertes Thema ohne Not wieder aufzubringen. Dies ist Zeitdiebstahl und wird von mir bei fortgesetztem Handeln ohne neue(!) und andere(!) Begründung als Vandalismus gesehen und entsprechend behandelt werden. --Jens Best (Diskussion) 09:56, 19. Sep. 2016 (CEST)

Dass es gängige Praxis ist, gegen die Projektregeln zu verstoßen, ist kein Argument dafür, dies auch an dieser Stelle zu tun. Das kommentarlose Wiederveröffentlichen eines Werbeflyers des Demoveranstalters ist eine massive SEO-Maßnahme für den "Bundesverband Lebensrecht" und seine Unterstützer, der keineswegs auf einem Kompromiss beruht, sondern von Jens Best massiv durchgeboxt wurde. Die administrative Empfehlung von Benutzer:Doc.Heintz und die 3M, die Unterstützer zu streichen, die kein eigenes Lemma haben, wurde ignoriert. Ich werde die lemmafreien "Unterstützer" streichen, ein Revert geht auf VM. --Stobaios 12:29, 19. Sep. 2016 (CEST)

(Von Benutzer:MatthiasGutfeldt entfernt.) Bitte ein einziges Argument dafür, warum entgegen administrativer Empfehlung der Verein "Aktion Leben", die "European Large Families Confederation" und die Zeitschrift "Z" des "Zukunft Europa e. V." genannt werden sollten? --Stobaios 13:04, 19. Sep. 2016 (CEST)

(nach BK)Zur Erinnerung die Argumente: Es gab für die drei nicht gebläuten Organisationen auch eine Argumentation, die sich an ihrer Bedeutung in der gesellschaftlichen Realität (zu deiner Information: das ist das, was wir hier enzyklopädisch abbilden) orientierten. Man kann Organisationen wie den Sächsichen Gemeinschaftsverband (gegr. 1899, aktiv in über 400 Orten) oder den Verein Aktion Leben (50.000 Mitglieder, 32jährige Vereinsgeschichte) natürlich löschen, wenn der einzige Bezug zur Realität für einen selbst der Tellerrand der Wikipedia ist. Dass die drei nicht-gebläuten Organisation aufgenommen wurden, lag daran, dass eine Relevanzprüfung ergab, dass sie einen Artikel bekommen könnten, den aber nur noch niemand geschrieben hat. Da ich aber wenig Bock auf Zeitverschwendung mit dem sinnlosen Diskutieren mit für Argumente nicht emfänglichen Editoren habe, werde ich für diese drei Organisationen in der Liste hier und heute nicht weiter kämpfen. Der Klügere gibt nach…und macht was Besseres mit seiner Zeit. --Jens Best (Diskussion) 13:07, 19. Sep. 2016 (CEST)

Eine "Relevanzprüfung" durch dich halte ich nicht für maßgeblich. Die administrative Empfehlung war eindeutig: Ich rege an, dass die Aufzählung auf die Blaulinks eingekürzt wird (Doc Heintz). --Stobaios 13:34, 19. Sep. 2016 (CEST)

Nur zu deiner Information: Durch diese imho starrsinnig Haltung zwingst du mich indirekt für diese Organisationen (die mir persönlich zuwider oder egal sind) Artikel anzulegen. Sowohl der Sächsische Gemeinschaftsverband als auch der Verein Aktion Leben sind eindeutig relevant. Etliche vergleicgbare Werke in der Gemeinschaftsbewegung haben bereits Artikel und Größe und Aktivität von Aktion Leben zeigen bereits bei einfacher Prüfung das Überschreiten der Relevanzgrenze. Aber du willst es ja so. kopfschüttelnd, --Jens Best (Diskussion) 14:04, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich zwinge dich zu gar nichts, im Gegenteil. Wer hat denn den Artikel mit einer umfangreichen Auflistung all dieser fundamentalistischen Vereine zu einem Werbeflyer für die sog. Lebensschützer gemacht? Wenn es ausschließlich nach unserem Regelwerk ginge, würden lediglich ein paar wenige Gruppierungen exemplarisch genannt, die auch in der Sekundärliteratur und der seriösen Presse genannt werden. --Stobaios 04:30, 20. Sep. 2016 (CEST)

Du wirst schon wieder unsachlich und bringst deine POV ein. Das ist und bleibt keine Basis für ein sinnvolles Arbeiten an einem enzyklopädischen Artikel. --Jens Best (Diskussion) 10:53, 20. Sep. 2016 (CEST)

Natürlich habe ich einen POV! Hier ist die Disk. Vielleicht solltest du mal einen Grundkurs zum Editieren in WP besuchen oder dir einen Mentor suchen. --Stobaios 01:41, 22. Sep. 2016 (CEST)

Dein POV bleibt auf der Disk. Im Artikel hat er nichts zu suchen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 03:34, 22. Sep. 2016 (CEST)

Das sagte ich doch, Gutfeldt. Mein POV steht hier auf der Disk, Jens Best hat den seinen in den Artikel gedrückt. --Stobaios 21:29, 22. Sep. 2016 (CEST)

Erledigt ist hier nichts. Ich halte meine deutlich formulierte Kritik, dass durch die ausufernde Liste den Klein- und Kleinstorganisationen ein überproportionaler Raum geboten wird, nach wie vor aufrecht. Das Diskussionsverhalten ist nur aktuell so, dass ein Konsens nicht erreichbar scheint, weshalb ich meine Zeit nicht verschwenden mag. --Häuslebauer (Diskussion) 12:31, 22. Sep. 2016 (CEST)

+1. Richtig, der Artikel ist nicht neutral und hat durch die lange Liste "ideeller Unterstützer" deutlich Schlagseite. Die admistrative Empfehlung von Doc Heintz, auf Blaulinks zu kürzen, wurde ignoriert, 3M wurde ignoriert, sinnvolle Bearbeitungen werden zurückgesetzt und Neutralitätsbausteine entfernt. --Stobaios 21:29, 22. Sep. 2016 (CEST)

Eine völlige Verzerrung der Tatsachen und Vorgänge, offenbar motiviert durch eine starke Abneigung gegen das Lemma selbst. Die administrative Empfehlung wurde umgesetzt und viele Organisationen wurden gestrichen. Zu denjenigen, die gebläut sind, kamen drei mit ausführlicher Begründung auf der Disk. (s.o.) dazu, die den Relevanzkriterien entsprechend, aber noch keinen eigenen Artikel haben. Diese 3 Organistionen stehen neben den gebläuten in der Auflistung. Ebenso wurde erläutert, dass es für eine Enzyklopädie durchaus sinnvoll ist, die gesellschaftliche Verankerung einer Bewegung zu verdeutlichen, indem aufgezeigt wird, wer solche Bewegungen/Demonstrationen unterstützt. Dies gibt dem Leser einen ersten Überblick, in welche Ecken der Gesellschaft das jeweilige Lemma wirkt und von wo es Unterstützung erfährt. Eine nicht unwesentliche Information.

All das wurde ausführlich diskutiert und dargelegt. Es steht nun, gemäß der administrativen Empfehlung eingekürzt seit Monaten im Artikel. Auch in der aktuellen Pseudo-Diskussion bringen die wegen ihrer eigenen POV Löschinteressierten keine neuen(!) Argumente. Solange es keine neuen Argumente gibt, mit denen man sich auseinandersetzen muss, sondern einige offenbar Uneinsichtige versuchen, ihre POV in den Artikel zu drücken, betrachte ich dieses neue Aufflackern von Hass gegen das Lemma als das alljährliche Theater rund um deren Demonstrationstermin. Wenn jemand aber auf der 1zu1-Umsetzung der administrativen Empfehlung besteht und die drei nicht-gebläuten Organisationen entfernen will, werde ich dagegen nichts sagen. Ich werde in diesem Fall zu den gelöschten drei Organisationen bei nächster Gelegenheit je einen Artikel anlegen und danach die Organisationen entsprechend gebläut wieder einfügen. Schönen Abend, --Jens Best (Diskussion) 21:45, 22. Sep. 2016 (CEST)

Weiter oben ist die Stellungnahme von Häuslebauer zu lesen, seine Kritik an der ausufernden Liste gilt weiterhin, ebenso die meine, weiter oben die 3M von Berihert. Es gab und gibt keine validen Argumente für die Einfügung der Rotlinks (bzw. der ganzen Liste), sondern lediglich ausufernde Diskussionskilometer eines einzigen Accounts, durchsetzt mit grenzwertigen Unterstellungen wie aktuell "Pseudo-Diskussion", "Uneinsichtige", "Aufflackern von Hass gegen das Lemma". Ich bin nicht mehr bereit, diese POV-Reiterei weiter hinzunehmen. --Stobaios 22:16, 22. Sep. 2016 (CEST)

Lieber Stobaios, ich werde mich auf diese unsachliche, emotionalisierende Ebene nicht mehr einlassen. Es gibt eine administrative Empfehlung, die ist Dezember 2015/Januar 2016 umgesetzt worden. Wenn es keine neuen Argumente gibt, ist diese Diskussion für mich beendet, ich habe keine Zeit mich bei geklärten Themen ewig im Kreis zu drehen. Löschungen, die nicht der administrativen Empfehlung entsprechen, werde ich revertieren und die Löschung selbst als Vandalismus betrachten und entsprechend behandeln. Für neue Argumente bin ich naürlich weiterhin offen. --Jens Best (Diskussion) 22:26, 22. Sep. 2016 (CEST)

Das Thema war nie geklärt, das lässt sich anhand der obiges Diskussionkilometer glasklar ablesen. Die meistens Diskussionsteilnehmer haben sich lediglich entnervt abgewandt. Ich leider auch, aber angesichts der neuerlichen Unterstellungen ist Ende im Gelände. --Stobaios 22:37, 22. Sep. 2016 (CEST)

"Ebenso wurde erläutert, dass es für eine Enzyklopädie durchaus sinnvoll ist, die gesellschaftliche Verankerung einer Bewegung zu verdeutlichen, indem aufgezeigt wird, wer solche Bewegungen/Demonstrationen unterstützt." (Jens Best) Volle Zustimmung. Nur sollte dabei auch die gesellschaftliche Relevanz der jeweiligen Organisationen und ihre Bedeutung für das beschriebene Thema berücksichtigt werden. Beim Überfliegen des Artikels fällt zur Zeit sofort die Splittergruppe "Aktion Leben e.V." ins Auge. Aufzählungen sind nun mal auch ein Mittel der Hervorhebung und dies wirkt insbesondere beim ersten Element der Aufzählung. Weder der eigentliche Organisator (Bundesverband Lebensrecht) noch die weitaus bedeutenderen Unterstützer (katholische und evangelikale Kirche, Teile der AfD und CDU) wird so stark hervorgehoben. Auch die Form der Darstellung kann eine inhaltliche Verzerrung bewirken - und das ist hier eindeutig der Fall. Das Mindeste wäre die Aufzählung vom Splittergruppen auf Fließtext zu ändern, um die gestalterische Hervorhebung dieser Klein- und Kleinstorganisationen (im Vergleich zu anderen Unterstützern) zu verringern. --Häuslebauer (Diskussion) 09:31, 23. Sep. 2016 (CEST)

"ideelle Unterstützer"

• In keinem anderen Wikipedia-Artikel über eine Demonstration gibt es eine Liste "ideeller Unterstützer".
• Die so genannten ideellen Unterstützer des Marsches können sich auf der Website der Veranstalter selbst eintragen. Soweit sie in den Medien nicht als "ideelle Unterstützer" genannt sind, haben sie für den Artikel keine Relevanz.
• Die Auflistung von kleinen, gesellschaftlich kaum relevanten Vereinen verschiebt die Darstellung unverhältnismäßig einseitig und verstößt damit gegen den NPOV.

--Fiona (Diskussion) 09:22, 23. Sep. 2016 (CEST)

Die Behauptung ein Verein mit 50.000 Mitgliedern wäre eine "Klein- und Kleinstorganisationen" ist schon stark POV und zeigt exemplarisch das fortgesetzte von persönlicher Abneigung gegen das Lemma getragende Verhalten einiger Editoren. Hier sollte man lernen zu trennen. Da die Unterstützer auf eigene Inititiave eingetragen werden, braucht es hier keine zusätzliche "Medienseite", da ihre Relevanz für den Artikel sowieso wikipedia-intern definiert wird. Denn es gibt eine administrative Entscheidung, dass nur gebläute Organisationenen aufgezählt werden. Dadurch soll sichergestellt werden, dass es sich um aus Sicht der Wikipedia relevante Organisationen handelt. --Jens Best (Diskussion) 12:12, 23. Sep. 2016 (CEST)

Wer widersetzt sich denn fortwährend der Kürzung auf gebläute Organisationen? Ist die Ortsgruppe Wedel der Jesus Freaks eine gesellschaftlich bedeutende Guppierung? Wer garniert so gut wie jeden Beitrag mit Unterstellungen ("fortgesetzte von persönlicher Abneigung gegen das Lemma getragende Verhalten einiger Editoren")? --Stobaios 13:20, 23. Sep. 2016 (CEST)

Im Vergleich mit Organisationen wie der katholischen Kirche und der CDU ist ein Verein mit 50.000 Mitgliedern eine "Klein- und Kleinstorganisation". --Häuslebauer (Diskussion) 13:37, 23. Sep. 2016 (CEST)

(nack BK) Wie jeder, der lesen kann, oben in den Beiträgen der letzten Tage erkennen kann, habe ich mich NIE gegen eine Löschung der nicht-gebläuten "widersetzt". Ich habe begründet, warum ich die drei nicht-gebläuten Organisationen drinlassen würde und auch immer gesagt, dass ich aber um diese hier nicht kämpfen würde, sondern nach einer Löschung für diese drei klar wikipedia-relevanten Organisationen Artikel anlegen werde. Dadurch wären sie gebläut. Mein Eindruck, dass hier aus einer unsachlichen Motivation gegen das Lemma agitiert wird, bleibt bestehen. Es ist schon sehr verwunderlich, wie jemand, der an der enzyklopädischen Darstellung gesellschaftlicher Zusammenhänge interessiert sein sollte, vehement gegen die Darstellung dieser geselllschaftlichen Zusammenhänge (hier konkret: gebläute Unterstützergruppen des Lemma) argumentiert. Zum Glück hat die administrative Empfehlung eine klare Richtlinie gegeben, die ohne weitere Diskussion angewendet werden kann. --Jens Best (Diskussion) 13:40, 23. Sep. 2016 (CEST)

JensBest, Administratoren geben keine "Richtlinien", das kann nur die Community. Die Richtlinien für die Mitarbeit in der Wikipedia findest du hier. Administratoren haben sich in dieser Funktion überhaupt nicht in die inhaltliche Artikelarbeit einzumischen. Die Empfehlungen sind ein Beitrag zur Deliberation. Inhaltliche Entscheidungen treffen jedoch die Autoren und Autorinnen. Zu deiner inhaltlichen Argumentation: eine Liste mit selbst eingetragenen "ideellen Unterstützunge" ist keine Darstellung "gesellschaftlicher Zusammenhänge". Diese müssen wir nach Sekundärliteratur leisten.--Fiona (Diskussion) 14:47, 23. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Fiona, hier ist jetzt über ein Jahr gegen mich mit dieser administrativen Empfehlung argumentiert wurden, inklusive Androhung von Sperre, wenn ich mich nicht danach richte. Jetzt halte ich mich an diese administrative Empfehlung und jetzt soll diese auf einmal nichts mehr gelten? Sorry, auf eine solch perfide Methode werde ich mich nicht einlassen. Der Kompromiss steht und von dem rücke ich nicht ab. Weder in die eine noch in die andere Richtung. Wenn du nachweisen kannst, dass eine der Organisationen entgegen der Aussage kein Unterstützer ist, kann über den konkreten Fall gesprochen werden. Ansonsten steht der Kompromiss. --Jens Best (Diskussion) 15:01, 23. Sep. 2016 (CEST)

Zumindest ich verstehe unter einem Kompromiss etwas anderes... Die Erklärung unabhängig irgendwelcher Argumente an der eigenen Position festzuhalten (und die implizite Ankündigung sie auch durchzusetzen) widerspricht den Grundlagen einer kollaborativen Arbeit diametral. --Häuslebauer (Diskussion) 15:05, 23. Sep. 2016 (CEST)

Wieder eine Unterstellung. Es wurde weiter oben genug argumentiert. Von meiner eigenen Position bin ich, auch aufgrund der administrativen Empfehlung mehr als 50% abgerückt. Der jetzige Stand ist ein großer Kompromiss, zusammengehalten von der administrativen Empfehlung. Ich sehe keine Argumente, die nicht bereits besprochen wurden und die in den Kompromiss eingeflossen sind. Entsprechend bleibe ich bei dem bestehenden Kompromiss, der weit entfernt ist von meiner eigenen Position. Für mich bleibt der Aspekt der Unterstützer gemäß der adminstrativen Empfehlung EOD. Schönen Tag, --Jens Best (Diskussion) 15:09, 23. Sep. 2016 (CEST)

Es tut mir leid, wenn mein fehlender Widerspruch in den letzten Monaten fälschlicherweise als Zustimmung zum Kompromissvorschlag gedeutet werden konnte. Ich hatte schlicht keine Lust mehr meine Zeit und Kraft in dieser Debatte zu verschwenden. --Häuslebauer (Diskussion) 15:18, 23. Sep. 2016 (CEST)

Dafür haben wir ja jetzt die adminsitrative Empfehlung, die mir zu Beginn mit wilden Androhungen aufgedrückt wurde. Ich habe diese mittlerweile akzeptiert und kann mit dieser leben. An einer erneuten Diskussion zum Thema Unterstützer, die lediglich die alten Argumente aufwärmt, die zur administrativen Empfehlung geführt haben, habe ich keinen Bedarf und auch keine Zeit. Sachlich wurde alles gesagt und die Auflistung entsprechend massiv eingedämpft. Die Einschränkung auf gebläute Organisationen stellt einen guten Kompromiss im Sinne wikipedianischer Relevanz dar. --Jens Best (Diskussion) 15:26, 23. Sep. 2016 (CEST) 15:25, 23. Sep. 2016 (CEST)

Blaulinks sind besser als Rotlinks (Linkspam) - das ist der ganze Kompromiss. Mit der Auflistung von "ideellen Unterstützern" bin ich nicht einverstanden; Argumente muss ich nicht wiederholen. Wer mag, kann in die Artikel der Vereine aufnehmen, dass sie den Marsch für das Leben "ideel unterstützen" - wenn es denn Rezeption in Sekundärquellen dafür gibt. Die Website des Organisators der Märsche ist hier verlinkt, so dass sich Interessierte informieren können. Die bloße gespiegelte Abbildung der Liste in diesem Artikel hat keine enzyklopädische Relevanz.--Fiona (Diskussion) 15:47, 23. Sep. 2016 (CEST)

Das ist eine falsche Wiedergabe der administrativen Empfehlung. Es besteht ein Kompromiss. Wer versucht diesen Kompromiss zu unterwandern, indem er längst durchargumentierte Aspekte wieder und wieder wiederholt, verhält sich gegen den Kompromiss. Wenn jemand belegen kann, dass die angegebenen Unterstützer in Wirklichkeit das Anliegen des Lemma nicht unterstützen, kann dies gerne mit einem Beleg hier anfügen, damit über eine mögliche Löschung dieser Organisation aus der Liste im einzelfall diskutiert werden kann. Bis jetzt hat niemand solche Belege gebracht. Sollte der Kompromiss und die administrative Empfehlung untergraben werden, werde ich mich meinerseits auch nicht weiter an diesen gebunden fühlen und alle 33 Organisationen wieder in den Artikel einfügen. --Jens Best (Diskussion) 16:02, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ankündigungen von BNS-Aktionen kommen nicht gut an, JensBest. Der letzte Beitrag von DocHeinz in seiner Funktion als Admins beginnt mit: Ich rege an, ... Im Unterschied zu dir weiß er nämlich, dass er den AutorInnen keine inhaltlichen Vorgaben zu machen hat. Nach den bereits genannten Argumenten ein weiteres: nach unserem Regelwerk stellen Wikipedia-Artikel publiziertes Wissen mit Sekundärquellen belegt dar. Unterstützerlisten von der Website des Veranstalters abzukopieren ist OR, verstößt gegen WP:Belege und NPOV. Wenn einer der gelisteten Vereine in Medienberichten über die Märsche aufscheint, kann das gern in den Text übernommen werden.--Fiona (Diskussion) 16:10, 23. Sep. 2016 (CEST)

Make a long story short: Es gibt keine neuen Argumente, die gemachten OR-Vorwürfe sind absurd und wurden bereits in der Vergangenheit adminseitig als nicht relevant gesehen. Für mich ist an dieser Stelle EOD, der stehende Kompromiss ist bekannt. --Jens Best (Diskussion) 16:22, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe dir bereits erklärt, dass Admins keine inhaltliche Entscheidungenn treffen. Dein Argument adminseitig als nicht relevant gesehen ist gegenstandslos. Wer hat denn hier mit wem einen "Kompromiss" geschlossen? Was genau sind denn deine Argumente für die Abbildung einer Liste aus der Website der Veranstalter? --Fiona (Diskussion) 18:39, 23. Sep. 2016 (CEST)

Jährliches Theater

Jetzt geht das jährliche Theater schon wieder los. Auf Seiten der Pro-Life-Aktivisten werden Grußworte von Bischöfen gelistet, Gegendemonstranten werden in die Nähe des Linksextremismus gerückt. Das ist kein neutraler Artikel, sondern eine Werbeseite für "die sogenannten Lebensschützer". --Stobaios 16:49, 18. Sep. 2016 (CEST)

EN 27 und 28 (identischer Artikel von Idea und Kath.net) sind glatte Belegfälschungen. Die Artikel sind bereits vor dem Marsch und der Gegendemo erschienen und ein sehr kritischer Kommnetar ist das aach nicht. Vielmehr werden dort die Lebensrechtler kritisiert.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:04, 18. Sep. 2016 (CEST)

Ach, solange es jedes Jahr nur wenige Tage sind, kann mensch da mit kleinem Abstand einfach nacharbeiten. Habe mal angefangen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:27, 18. Sep. 2016 (CEST)

Sorry, hab deinen Satz entfernt, weil im Tagesspiegel nichts von SPD etc. drin stand. Evtl. ist der Artikel in rbb-online brauchar: http://www.rbb-online.de/politik/beitrag/2016/09/marsch-fuer-das-leben-in-berlin.html --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:34, 18. Sep. 2016 (CEST)

OK, hab's gleich selber mit den beiden RBB-Artikeln ergänzt. Ich hoffe, der Rundfunk Berlin-Brandenburg gilt zumindest für einfache Fakten als einigermassen neutral? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:48, 18. Sep. 2016 (CEST)

@Rademacher2015, MatthiasGutfeldt: Ich bin mir bei dem Satz zu den Akteuren der Gegenproteste ebenfalls unsicher. Einerseits wird dies bereits bei Inhalte und Unterstützer angerissen. Andererseits ist es kein spezifisches Merkmal von 2016. Das Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung war bereits in den Vorjahren so aufgestellt. --Häuslebauer (Diskussion) 19:51, 18. Sep. 2016 (CEST)

@Häuslebauer:Stimmt, das Bündnis organisiert seit 2011 Gegendemonstrationen, und SPD etc. sind Mitglied des Bündnisses, da ist die Namensnennung überflüssig. Anderes Thema: IMHO bringt der aktuelle Editwar zwischen Dir und der IP keinen Gewinn für den Artikel. Evtl. wäre es besser, einfach mal eine Woche abzuwarten. Anschliessend dann alle Medienberichte zu Demo und Gegendemo lesen und den Artikel mit den wichtigsten Infos erweitern. Wenn die IP in der Zwischenzeit weitermacht: Who cares. Das kann man in einer Woche immer noch korrigieren. Jedenfalls besser, als den Artikel in eine Sperre zu treiben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:16, 18. Sep. 2016 (CEST)

Der Satz Bündnis 90/Die Grünen, Linkspartei und die Arbeitsgemeinschaft sozialdemokratischer Frauen beteiligen sich im Bündnis für sexuelle Selbstbestimmung an den Gegenprotesten ist im Abschnitt "Inhalte und Unterstützer" m. E. falsch platziert. Sollte der nicht einfach unten zu "Gegendemonstrationen" verschoben werden? --Rudolph Buch (Diskussion) 10:50, 19. Sep. 2016 (CEST)

In längeren Debatten wurde sich damals dafür entschieden in einem Abschnitt die Position aller relevanten Akteure für und gegen den Marsch darzustellen, damit es übersichtlicher bleibt. Daher der gemeinsame Absatz. Analog auch bei der Darstellung des Verhältnis der Kirchen. Die Debatte dazu findet sich im Archiv. --Häuslebauer (Diskussion) 11:01, 19. Sep. 2016 (CEST)

Die Grußworte / Unterstützung der Gegenproteste durch die Regierenden Bürgermeister seit 2014 (Klaus Wowereit, später Michael Müller) sollte aber vielleicht oben noch mit aufgeonmmen werden. Ich glaube dazu gab es bisher keine Debatte. --Häuslebauer (Diskussion) 11:06, 19. Sep. 2016 (CEST)

Wenn der Abschnitt auch Gegenpositionen enthält, ist "Inhalte und Unterstützer" aber keine gute Überschrift, da wäre "Postionen" dann m. E. besser. +1 zu Erwähnung von Grußwort Müller, würde aber auch die ev. Landesbischöfe und kath. Bischöfe namentlich nennen, die Grußworte geschickt haben. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:19, 19. Sep. 2016 (CEST)

Die Überschrift ist tatsächlich verbesserungswürdig. Auf katholischer Seite werden bereits der Papst und Kardinal Marx als Beispiele aufgeführt. Dass ist in meinen Augen eindrucksvoll genug. An welche Ergänzung denkst du konkret bezüglich er evangelischen Landesbischöfe? --Häuslebauer (Diskussion) 11:28, 19. Sep. 2016 (CEST)

Eindrucksvoll ist nicht so die Frage - ich finde aber, es hat auch Informationswert welche Landeskirchen und Bistümer die Demonstration unterstützen. Ich weiß es selber nicht (nur dass Rudolf Voderholzer dazugehört, der hat den Abschlussgottesdienst mitzelebriert - das weiß ich aber nur, weil ich ihn mir vor Ort angesehen habe), kann aber schauen, ob es irgendwo vermeldet wurde. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:57, 19. Sep. 2016 (CEST)

Die Propagandaorgane der christlichen Fundamentalist*innen berichten das immer sehr genau. In den Artikeln dürfte mensch die Informationen finden. Ich bin mir aber unsicher, ob das noch enzyklopädisch relevant ist. --Häuslebauer (Diskussion) 12:36, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich werde gelegentlich schauen, ob ich eine verlässliche Quelle finde. Wobei im Bistum Regensburg die Bezeichnungen "christlicher Fundamentalist", "Katholik" und "Mainstream" wohl in vielen Fällen synonym verwendet werden können ;-) --Rudolph Buch (Diskussion) 13:21, 19. Sep. 2016 (CEST)

Es macht wenig Sinn, die Unterstützer der Gegendemonstration in dem Abschnitt "Inhalte und Unterstützer" zu verstecken. Die politischen und gesellschaftlichen Unterstützer der Gegendemonstration gehören natürlich in den Abschnitt "Gegendemonstration". Deswegen leuchtet mir nicht ein, warum Häuslebauer diese dort nun gelöscht hat. Hab ich da ein Argument verpasst, das das gut begründet? --Jens Best (Diskussion) 14:10, 19. Sep. 2016 (CEST)

Das hat Häuslebauer hier begründet: Häuslebauer (Diskussion) 11:01, 19. Sep. 2016 (CEST). Hauptsache ist, dass man nachvollziehen kann, wer für welche Positionen steht, aber wo genau das untergebracht wird, scheint mir weniger wichtig. Ich denke, es gibt für beide Varianten gute Gründe. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:17, 19. Sep. 2016 (CEST)

Das wurde ausführlich diskutiert. Bitte die Diskussionen im Archiv zur Gliederung des Artikels beachten und an diese anknüpfen. Vielleicht ergänzend dazu nur so viel: Es geht nicht darum etwas zu verstecken, sondern die gesellschaftliche Spaltungslinie deutlich zu machen. Dies gelingt didaktisch nun mal viel besser, wenn es sich in zwei verschiedene Abschnitt verbannt wird. An der Überschrift müssen wir auf jedem Fall arbeiten. Es geht in dem Abschnitt schließlich auch über den Ablauf des Marsches und es wird das Verhältnis relevante gesellschaftlicher Akteure (insbesondere Parteien und christliche Kirchen) zu diesem dargestellt. Um Inhalte geht es eher am Rande. Vielleicht wirklich in mehrere einzelne Abschnitte teilen und eine Überschrift wählen, die eher etwas aussagt wie "Organisatoren und Unterstützer des Marsches und der Gegenproteste". --Häuslebauer (Diskussion) 16:33, 19. Sep. 2016 (CEST)

Gängige Praxis in anderen Artikeln

Da dieser Artikel scheinbar aus welchen Gründen auch immer dazu ungeeignet ist könntet ihr vielleicht eine grundsätzliche Einigung bei Wir haben es satt! versuchen. Dort ist das Problem mit schwarzen oder rot verlinkten Unterstützern sehr viel drängender. --V ¿ 18:09, 5. Jan. 2016 (CET)

Hier OT. Das ist keine Beitrag zur Verbesserung dieses Artikels.--Fiona (Diskussion) 07:48, 23. Sep. 2016 (CEST)

Das ist ein Beitrag zur Verbesserung der Wikipedia, und damit auch dieses Artikels. Weiter oben[3] habe ich auf einige weitere Artikel hingewiesen, die umfangreiche Unterstützer-Listen enthalten. Es ist im Interesse der Einheitlichkeit wünschenswert, dass für alle Artikel dieselben Regeln gelten. Dieses Thema kann man hier sicher nicht abschliessend behandeln, aber es gehört durchaus zu diesem Artikel. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:55, 23. Sep. 2016 (CEST)

Nein. In keine Artikeldiskussion gehört ein Aufruf einen anderen Artikel zu bearbeiten. Ich halte das für einen unzulässigen Versuch von POV-Pushing. Siehe auch das Intro für Artikeldiskussionsseiten.--Fiona (Diskussion) 09:26, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe nirgendwo in Verums Beitrag einen "Aufruf einen anderen Artikel zu bearbeiten". Verum regt "eine grundsätzliche Einigung" an, also eine einheitliche Regelung. Wenn du solch eine Einigung als POV-Pushing bezeichnest, ist das eine sehr interessante Auffassung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:58, 23. Sep. 2016 (CEST)

eine grundsätzliche Einigung bei Wir haben es satt!. Dort ist das Problem mit schwarzen oder rot verlinkten Unterstützern sehr viel drängender. Noch Fragen?--Fiona (Diskussion) 10:21, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ich halte es ebenfalls für sinnvoll, die Frage grundsätzlich zu lösen, ob es zulässig ist, komplette Listen von der Website eines Veranstalters in Artikel zu Veranstaltungen zu übernehmen. Das betrifft den hier diskutierten Artikel ebenso wie Wir haben es satt! und etliche andere. Ähnlich problematisch sehe ich Artikel wie Gerth Medien (Musiklabel), wo einfach ein komplettes Verlagsverzeichnis in WP gekübelt wird. Vielleicht wäre ein Meinungsbild angemessener, um die Frage grundsätzlich zu klären, statt das überall beim jeweiligen Artikel zu diskutieren. --Stobaios 12:41, 23. Sep. 2016 (CEST)

Bei Wir haben es satt! handelt es sich um die Träger der Demo, nicht "ideelle Unterstützer". Initiatoren, Organisatoren, finanzielle Träger sind selbstverständlich zu nennen. Man kann die Frage also nicht grundsätzlich lösen, sondern nur im jeweiligen Einzelfall. Die Schnittmenge deiner und meiner Position sehe ich bei den Listen.--Fiona (Diskussion) 13:16, 23. Sep. 2016 (CEST)

@Fiona, du plädierst also dafür, sämtliche Mitglieder des Bundesverband Lebensrecht[4] hier aufzuführen. @Stobaios, der Artikel Gerth Medien (Musiklabel) hat die Kategorie Label-Diskografie. In der Kategorie finde ich einige solcher Verlagsverzeichnisse. Für sowas wäre wohl das Portal Musik zuständig. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:35, 23. Sep. 2016 (CEST)

@MatthiasGutfeldt:: WP:BNS --Häuslebauer (Diskussion) 13:38, 23. Sep. 2016 (CEST)

Nach Löschung von MatthiasGutfeldt gerne nochmal ausführlicher: Die rhetorische Frage Fiona oder irgendwer anders halte es für sinnvoll hier auch noch den Inhalt des Artikels Bundesverband Lebensrecht zu duplizieren, kann ich leider ebenso wie das Abschweifen vom Thema nur als Sabotage der Diskussion werten. --Häuslebauer (Diskussion) 13:45, 23. Sep. 2016 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass ich dafür "plädiert" hätte "sämtliche Mitglieder" aufzuführen? Der Bundesverband Lebensrecht fungiert als Organisator, wohingegen Wir haben es satt! von 46 Organisationen veranstaltet wird. Der Artikel über das Label ist ein anderer Fall: dort wird das Verlagsprogramm aufgelistet. Das halte ich für kommerzielle Werbung (WWNI).--Fiona (Diskussion) 13:48, 23. Sep. 2016 (CEST)

"die von den Veranstaltern angenommene Zahl von Schwangerschaftsabbrüchen (1000 pro Tag)"

Die Aussage "die von den Veranstaltern angenommene Zahl von Schwangerschaftsabbrüchen (1000 pro Tag)" sollte auch mit entsprechenden Aussagen der Veranstalter belegt werden. Wird das mit Belegen der Gegenseite belegt, dann könnte man dahinter eine analoge Strategie vermuten So nach dem Motto: "Seht doch wie verlogen die sind, die behaupten 1000 Schwangerschaftsabbrüche am Tag obwohl es nur 282 sind." Dabei wird eben dann diese Zahl von 1000 nicht belegt.
Ansonsten müsste ja geschrieben werden: "Kritiker behaupten, dass die Veranstalter von 1000 Schwangerschaftsabbrüchen am Tag ausgehen, obwohl es nur 282 sind". Damit würde dann aufeinmal die ganze Sache den Kritiker auf die Füße fallen. Das wollt ihr doch nicht? Liesel 08:26, 23. Sep. 2016 (CEST)

Stimmt schon. Auf Veranstalterseite finden sich sicher genügend Belege für die damalige Bezeichnung. Ich find's eher witzig, dass diese olle Kamelle den Lebensrechtlern immer noch vorgeworfen wird. Gemäss unserem Artikel und auch [5] wurde das letzte Mal im Jahr 2006 die Demonstration unter der Bezeichnung „1000 Kreuze für das Leben“ durchgeführt. Das ist zehn Jahre her. Kommt mal langsam drüber hinweg! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:49, 23. Sep. 2016 (CEST)

es gibt die katholische "EuroProLife" die mit dieser Zahl für ihren Gebetszug “1000 Kreuze für das Leben“ argumentiert. [6] Das hat aber nichts mit dem Marsch fürs Leben zu tun. Liesel 09:03, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ach, tatsächlich. Naja, die argumentieren auch mit dem nichtexistenten Post-Abortion-Syndrom, siehe [7]. Und an ihrem "Gebetszug" nahmen 2016 nur ca. 100 Personen teil[8], 2014 waren's 120 [9]. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:15, 23. Sep. 2016 (CEST)

Im Gegensatz zu großen Teilen des Artikels ist ausgerechnet diese Aussage mit zwei (populär-)wissenschaftlichen Veröffentlichungen belegt (und dazu noch der übliche Zeitungsartikel). Gerade in diesem Fall wegen fehlender Belege eine Löschung zu fordern, ist für mich nicht nachvollziehbar. --Häuslebauer (Diskussion) 09:23, 23. Sep. 2016 (CEST)

Hmm, Oda Lambrecht und Stefan Lauer sond Journalisten, Hartwig Hohnsbein ist Pfarrer. Unter "wissenschaftlich" verstehe ich etwas anderes, z.B. eine Publikation in einem peer-reviewed Journal. Aber Liesels Punkt war, dass hier nur offensichtliche Gegner der "Marsch für das Leben"-Veranstalter als Beleg verwendet werden. Da ist schon was dran. Und es wurde auch gar keine Entfernung verlangt, sondern eine Belegung durch Aussagen der Veranstalter, oder eine Umformulierung die wiedergibt, dass es eben Aussagen von Kritikern sind. Destatis übrigens äussert sich gar nicht zum Marsch für das Leben, deshalb ist dieser Beleg original research, zu Deutsch Theoriefindung ohne jeden Zusammenhang zum Artikel. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:37, 23. Sep. 2016 (CEST)

Gibt es wirklich keinen direkten Beleg der Initiatoren, wo diese behaupten, dass es 1000 Abtreibungen am Tag gibt. Ansonsten ist es eben "Hören-Sagen". Nicht gerade ein sinnvoller Nachweis. Liesel 09:43, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ob du die Veröffentlichungen nun als wissenschaftlich oder populärwissenschaftlich fassen willst, ist mir egal. Bei der Güte der Belege (gerade relativ zum restlichen Artikel) ist es nicht als "Aussage von Kritikern" sondern als Stand der Forschung zu betrachten - zumindest so lange es keine Quelle gibt, die anders nahelegt. Dafür ist es nebensächlich, was die Autoren und Autorinnen beruflich machen. --Häuslebauer (Diskussion) 09:45, 23. Sep. 2016 (CEST)

Als kann man korrekterweise Schreiben, dass die "Kritiker behaupten, die Veranstalter propagieren 1000 Abtreibungen am Tag."? Liesel 09:52, 23. Sep. 2016 (CEST)

Nein. Wenn dir die mit Sekundärliteratur belegten Angaben nicht reichen, so werde ich nach Ablauf des Artikelschutzes zusätzlich mit dem idea-Pressedienst vom 10. Mai 2015 referenzieren: Mitgeführte weiße Kreuze erinnerten daran, dass in Deutschland an jedem Werktag etwa 1.000 ungeborene Kinder abgetrieben werden. --Fiona (Diskussion) 10:48, 23. Sep. 2016 (CEST) andere Demo--Fiona (Diskussion) 13:51, 23. Sep. 2016 (CEST)

Das ist aber nicht das gleiche wie der "Marsch für das Leben". Liesel 10:52, 23. Sep. 2016 (CEST)

Der Veranstalter spricht hier 2009 von 1000 Abtreibungen pro _Arbeits_tag, das ist m. E. als Aussage zurechenbar. Im Artikel sollte - wenn man denn die Korrektheit der Zahl überhaupt thematisieren will - neben der Kritik an der Behauptung auch die Herleitung dargestellt sein, sie stützt sich offenbar auf Manfred Spieker, siehe z. B. hier. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:25, 23. Sep. 2016 (CEST)

@Liesel, Rudolph Buch: Bitte nehmt unsere Richtlinien hier, insbesondere WP:Theoriefindung und WP:Belege zur Kenntnis. Vielen Dank --Häuslebauer (Diskussion) 13:41, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ich kenne WP:Theoriefindung und WP:Belege. Insofern halte ich deine Bemerkung für eine bodenlose Frechheit. Du solltest sie aber auch selber zur Kenntnis nehmen. Und die verlinkten Beleghe, sind keine Belege. Dort wird diese Aussage ja nicht mal belegt. Böswillig könnte ich jetzt behaupten Lauer & Co. haben diese Aussage erfunden und weiter tradiert um der Demonstration böswillig zu schaden. Soll ich das?

Diesen Hinweis kann ich nicht nachvollziehen: Erster Diskussionspunkt ist "Behaupten die das mit den 1000 oder wird ihnen das nur von den Kritikern unterstellt?" Der Aufruf belegt, dass sie es behaupten. Zweiter Punkt ist "Wie kommen die darauf?". In der Behauptung beziehen sie sich ausdrücklich auf Spieker, der seine Thesen im verlinkten Welt-Beitrag darlegt. Wieso leitest Du daraus ab, ich würde unsere Richtlinien nicht kennen? --Rudolph Buch (Diskussion) 14:24, 23. Sep. 2016 (CEST)

Für statistische Zahlen zu Abtreibung hilft ein Blick auf das Statistische Bundesamt. (1) (2)((3) – Das zeigt, dass die unbelegte Behauptung der Veranstalter weit überzogen ist. --Jens Best (Diskussion) 13:57, 23. Sep. 2016 (CEST)

Es zweifelt keiner die statistischen Zahlen an. Aber wo steht den die unbelegten Behauptungen der Veranstalter? Bisher behaupten nur der Veranstaltung gegenüber feindlich eingestellte Kritiker, dass die Veranstalter das behaupten. Liesel 07:08, 26. Sep. 2016 (CEST)

@Liesel: Bitte beachte die Grundlagen unserer Arbeit hier. Dies ist insbesondere der Anspruch bestehendes Wissen darzustellen - gerade in Abgrenzung zu eigenen Schlussfolgerungen, die als Original Research oder Theoriefindung abgelehnt werden. Wir orientieren uns dabei an dem Stand der Forschung, den wir auf Basis der vorhandenen Veröffentlichungen erarbeiten. In einigen Themenfeldern - wie hier - ist das teilweise schwierig, weil die Anzahl wissenschaftlicher oder zumindest populärwissenschaftlicher überschaubar sind. In diesem Fällen ziehen wir ausnahmsweise auch mal Zeitungsartikel zu rate. Dein Versuch die wenigen veröffentlichten Publikationen zum Thema als Position "feindlich eingestellte[r] Kritiker" herabzustufen, stellt die Grundlagen unserer Arbeit hier in Frage und ist daher wenig produktiv. Oder nochmal konstruktiver formuliert: Bitte sichte die vorhandene Literatur und stelle unter Verweis auf ebenbürtige Belegen dar, dass die Behauptungen a) entweder falsch sind oder b) veraltet. Falls du das Gefühl hast, der Stand der Forschung sei falsch, bleibt dir nur selbst in den wissenschaftlichen Diskurs durch entsprechende Veröffentlichungen einzugreifen. Diese können dann anschließend hier verwendet werden. --Häuslebauer (Diskussion) 10:31, 26. Sep. 2016 (CEST)

in der Literatur werden die 1000 Abtreibungen nur behauptet und nicht belegt. Eine Beleg für diese Aussage war im Artikel eingeführt. Der passt euch aber nicht. Warum? Eure Arbeitsweise verstößt eklatant gegen WP:NPOV. Liesel 10:36, 26. Sep. 2016 (CEST)

Kannst du bitte ausführen, in wie fern die Darstellung entlang der verfügbaren Veröffentlichungen zum Gegenstand "eklatant gegen WP:NPOV" verstößt? Ich kann diese Behauptung nicht nachvollziehen. Du hattest hier auch nicht bloß zwei Belege eingefügt, sondern die Aussage auch inhaltlich geändert ([10]). Du hast damit deine eigene Interpretation der -evärquellen über den veröffentlichten Stand der Forschung gestellt. Dies widerspricht eklatant unseren Arbeitsprinzipien. --Häuslebauer (Diskussion) 10:40, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe die vorhandene Literatur (ist ja angegeben) gesichtet. In keiner der angegebenen Literatur ist die Aussage "1000 Abtreibungen" belegt. Es sollte für einen wissenschaftlich arbeitenden Forscher auf dem Stand der Forschung usus sein, dass er die Quelle für seine Aussage angibt. Aber wenn man andererseits sieht, dass sich bei [11] eher nicht um eine wissenschaftliche Abhandlung auf dem Stand er Forschung handelt. Wie auch bei der Plattform Vice (Magazin), ein werbefinanziertes und ursprünglich kanadisches Lifestyle- und Jugendmagazin? Es haldet sich dabei um einen ganz normalen journalistisch parteiischen Beitrag des Journalisten Stefan Lauer. Auch im Werk von Lambrecht und Baars wird nur behauptet, dass der Verband angeblich von 1000 Abtreibungen ausgeht. Während die Angabe des Statistischen Bundesamtes belegt wird, wird die Angabe des BVL nicht belegt. Dafür gibt es eigentlich nur zwei Gründe. Entweder die Aussage ist frei erfunden und kann deshalb nicht belegt werden oder die Autoren haben keinen entsprechenden Beleg gefunden. Im Rahmen einer wissenschaftlichen Forschung auf dem Stand der Zeit sind solche Aussagen und Belege entsprechend zu bewerten. Auch im Buch von Kirsten Achtelik wird die entsprechende Aussage nicht belegt.

Bevor du mir hier Verstöße gegen die Wikipedia-Prinzipien vorwirfst oder, dass ich mich nicht an den Stand der Forschung halte, solltest du dir selber an die Nase fassen und deine eigenen Aussagen einer dem Stand der wissenschaftlichen Forschung und vor allem den Anforderungen an wissenschaftlichen Arbeiten genügenden Standards vereinbar sind.

Und es hat nichts mit OR oder Theoriefindung zu tun, wenn vorhanden Fakten mit entsprechenden Quellen belegt werden. Oder bist du der Meinung die Behauptung "1000 Abtreibungen" ist kein Fakt sondern eine erst nach intensiver wissenschaftlicher Forschung enstandene Theorie? Danach müsste aber der Satz ganz anders lauten. Liesel 10:58, 26. Sep. 2016 (CEST)

Den Artikel in der Vice halte ich angesichts der Qualität der beiden anderen Quellen durchaus für verzichtbar. Diesen können wir gerne streichen. Alles weitere können wir hier gerne weiter diskutieren, wenn du andere Quellen anführen kannst, die deine Position unterstützen oder Rezensionen, die die Reputabilität der Veröffentlichungen stark in Zweifel ziehen. Deine private Meinung zu den Veröffentlichungen, welche Aussagen in diesen als Einzelnachweise hätten belegt werden sollen und wie du zu den Autoren und Autorinnen stehst, kann und wird keine Grundlage für die Artikelarbeit hier sein. --Häuslebauer (Diskussion) 11:18, 26. Sep. 2016 (CEST) P.S.: Es ist schon erstaunlich, wie du die Aussage durch die Einfügung des Begriffs "zunächst" inhaltlich änderst und dann behauptest, es ginge dir nur darum, die Primärquelle auch zu nennen...

Ich habe nicht "zunächst" eingefügt. Sind solche böswilligen Verfälschungen die Basis deiner Arbeit, dann ist mit dir hier keine Diskussion möglich, da du nicht fähig bist, Fakten zu erkennen und wiederzugeben.

Im übrigen basieren die angegebene Werke auf den Jahren 2009 und 2012. Es gibt also keinen Beleg, ob der Veranstalter seit 2012 diese Aussage seit 2012 noch verwendet. Wenn schon wissenschaftliche Arbeit erwartet wird, dann sollte man das auch selber leisten und nicht nur von anderen fordern. Warum soll ich die Arbeit von anderen machen, die dazu augenscheinlich nicht in der Lage sind und das nur von sich behaupten. Liesel 11:32, 26. Sep. 2016 (CEST)

Es tut mir leid, ich meinte natürlich "früher", was in meinen Augen synonym ist. Es war zumindest nicht bewusst eine "böswillige[] Verfälschung[]". Zu allem anderem sind wohl die Argumente ausgetauscht. Wir können gerne weitere Meinungen abwarten. --Häuslebauer (Diskussion) 11:35, 26. Sep. 2016 (CEST)

Zu den bereits im Artikel genannten Quellen ließe sich übrigens auch noch Notz 2012, S. 50 hinzufügen: „Mit 1000 weißen Holzkreuzen wollen sie auf die (angeblich) täglich abgetriebenen 1000 Kinder aufmerksam machen.“ --Häuslebauer (Diskussion) 12:21, 26. Sep. 2016 (CEST)

3M:Es muss gezeigt werden, wie der Veranstalter vorgeht - er stellt die Zahl "1000" in Verbindung mit abgetriebenen Kindern in den Raum und suggeriert damit 1000 Abtreibungen täglich. Allerdings ist diese Zahl natürlich andererseits nicht im Sinne einer exakten Zahlenangabe zu verstehen, sondern symbolisch. Dass sich so eine viel höhere Zahl festsetzt als der Realität entspricht, ist natürlich dennoch beabsichtigt, Symbolik hin oder her. Diesen Sachverhalt muss man mit den geeigneten Quellen, also Sekundärliteratur, nachvollziehbar, aber ohne TF dargestellt werden. Geeignete Quellen hat HB benannt bzw. stehen bereits im Artikel. --JosFritz (Diskussion) 13:00, 26. Sep. 2016 (CEST)

Das wird ja auch gemacht. Und es hat auch niemand die Absicht diese Belege zu entfernen. Es wurde nur um einen Beleg für die Behauptung der "1000 Abtreibungen" durch den Veranstalter gebeten. Spannend ist es ja, wenn dann nur Belege von seitens der Kritiker bezüglich der 1000 Abtreibungen kommen. Da könnte dann ein Böswilliger schon mal unterstellen, dass es sich gar nicht um einen Aussage der Veranstalter handelt, sondern nur eine Aussage die die Kritiker dem Veranstalter zuschreiben. Und wenn dann so eine Aussage mal im Raum ist, dann macht sich keiner mehr die Mühe das nachzuprüfen, da es ja "logisch" klingt etc. pp. Deshalb auch die Frage nach einem Belege für die Behauptung. Man stelle sich vor auf Grund eines Druck- oder Schreibfehlers stände in der Literatur statt 1000 eine Zahl von 10.000. Und andere hätten diese Zahl auch übernommen. Es ist dann für manche immer wieder peinlich, wenn sie beim Abschreiben erwischt wurden. Liesel 13:09, 26. Sep. 2016 (CEST)

3M/VM Gegen die zusätzliche Angabe einer Primärquelle, einem Text des Veranstalters, ist nichts einzuwenden. Problematisch wäre es mit Primärquellen die Sekundärquellen wiederlegen zu wollen. Hier bestätigen sich aber Primär- und Sekundärquellen. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:20, 26. Sep. 2016 (CEST)

Genau um das Anzweifeln der Sekundärquellen geht es Liesel aber - nicht nur hier in der Diskussion, sondern auch bei Beginn des Edit-Wars ([12]). --Häuslebauer (Diskussion) 13:23, 26. Sep. 2016 (CEST)

Das ist deine beleglose Unterstellung. Ich zweifle die Sekundärquellen gar nicht an. Es gibt den Sekundärtquellen sogar mehr Gewicht. Insofern würde ich mir ja ins eigene Fleisch schneiden, wenn ich da irgendwas anzweifeln würde. Liesel 14:10, 26. Sep. 2016 (CEST)

Das geht dann nicht. Ich habe nur den einen Einzelnachweis gecheckt. Es ist gute wiss. Praxis eine Primärquelle, falls gerade zur Hand, mit anzugeben. EN13 sollte also zusammen mit den Sekundärquellen angegen werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:31, 26. Sep. 2016 (CEST)

Finde ich zwar grundsätzlich nicht für keine schlechte Idee (und wird bei den Christen ja auch schon exzessiv vorgenommen, gibt ja eigene Vorlagen für Bibelstellen), aber widerspricht Wikipedia:Belege. Wenn Du es schaffst den Passus dort so einzubauen, wird damit begonnen werden, Scientology und Ustaša doppelt zu belegen. --Kängurutatze (Diskussion) 13:27, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde kein grundsätzliches Primärquellenverbot in Wikipedia:Belege. Das zusätzliche angeben der Primärquelle ist nach meiner Interpretation absolut zulässig. Das könnte man aber gerne noch explizit als Empfehlung angeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:34, 26. Sep. 2016 (CEST)

VM: Grundsätzlich sind Primärquellen gemäß Wikipedia:Belege unzulässig (Ausnahmen: Wikipedia-Heilige wie die GWUP oder Scherzkekse wie Peter Frankenfeld). Natürlich könnte man vieles anzweifeln, wenn man keine Primärquellen hat, aber dann tut man das halt. Halte die Sekundärbelege für ausreichend. --Kängurutatze (Diskussion) 13:19, 26. Sep. 2016 (CEST)

Es gibt wohl drei Möglichkeiten: (1) gar keine Primärquellen (2) Primärquellen nur bei gleichzeitigem Nachweis derselben in der Sekundärliteratur (3) Primärquellen auch dann, wenn sie zwar in der Sekundärliterarur nicht aufgeführt werden, diese aber ergänzen. - Ich tendiere persönlich zu (2), da sind wir auf der sicheren Seite.

OK verstehe. Das Problem hier ist, dass wir nicht wissen ob sich die Sekundärquellen auf die hier angegebene Primärquelle oder auf einen anderen Text der Lebensrechtler berufen. Man könnte das auch durch einen kurzen Kommentar in der Fußnote lösen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:01, 26. Sep. 2016 (CEST)

Joah, dann sinnma ja schoa drey. Also packma's. --Kängurutatze (Diskussion) 14:02, 26. Sep. 2016 (CEST)

Das Problem ist doch, dass die Zahl in der Sekundärquelle nicht belegt wird. Damit sind wir wieder am Anfang der Diskussion, nämlich, dass die Kritiker dem Veranstalter unterstellen, er würde mit 1000 Abtreibungen argumentieren. Die Kritiker selben belegen nämlich ihre Aussage in keinster Weise. Im Gegensatz dazu haben wir genug wissenschaftliche Literatur zur Scientology und Ustasa die entsprechend des wissenschaftlichen Usus, auch angeben auf welchen Belegen von Scientology und Co. sie ihre Aussagen stützten. Da haben wir nun eine unbelegte Abhandlung von irgendwelchen Wissenschaftlern und müssen deren Aussagen glauben schenken. Halt Glauben und nicht Wissen. Liesel 14:10, 26. Sep. 2016 (CEST)

(BK)Hat jemand "Mission Gottesreich" zu Hand und mag einmal kurz den Inhalt von Quelle 88 wiedergeben? --Perfect Tommy (Diskussion) 14:16, 26. Sep. 2016 (CEST) Da findet man nämlich eventuell den Beleg.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:26, 26. Sep. 2016 (CEST)

Und könnt ihr mal bitte aufhören parallel bei Wikipedia:Belege rumzupfuschen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:26, 26. Sep. 2016 (CEST)

Weitere Meinung: Diese Quelle des Veranstalters ist absolut zulässig als Beleg für die Argumente des Veranstalters. Sie ist sogar Sekundärquellen vorzuziehen. Die Quelle ist von 2009. Sollte der Veranstalter inzwischen von seiner Argumentaton abgerückt sein, muss das natürlich auch in den Artikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:09, 26. Sep. 2016 (CEST)

Werk- oder Arbeitstage

Und schon kommen wir dazu die Aussagen der Sekundärliteratur mit Verweis auf die Primärquelle "korrigiert" werden: [13] Beide angegebenen Veröffentlichungen sprechen von Werktagen und nicht von Arbeitstagen. --Häuslebauer (Diskussion) 16:13, 26. Sep. 2016 (CEST)

Die Quelle sppricht von Arbeitstagen ("Das entspricht pro Arbeitstag rund 1000 Abtreibungen oder auch Kinder von ca. 40 Schulklassen.")--schreibvieh muuuhhhh 16:19, 26. Sep. 2016 (CEST)

Es kommt hier darauf an, von welcher Quelle wir reden. Die hier maßgebliche Sekundärliteratur spricht von Werktagen. Die willkürlich per Google herangezogene Primärquelle von Arbeitstagen. Die "Ergebnisse" der eigenen Auswertung von Primärquellen den Darstellungen in der relevanten Sekundärliteratur vorzuziehen, ist original research im klassischen Sinne und in diesem Sinne ein eklatanter Verstoß gegen WP:TF. --Häuslebauer (Diskussion) 16:26, 26. Sep. 2016 (CEST)

1. Maßgeblich ist natürlich die Sekundärliteratur. 2. Werktag ist der korrekte Begriff. Die Begriffe werden weitgehend synonym verwendet. Die exakte Bedeutung von Arbeitstag würde hier keinen Sinn machen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:46, 26. Sep. 2016 (CEST)

(nach BK)Kannst Du kurz den entsprechenden Satz mit den Werktagen zitieren, ich finde ihn gerade nicht. Danke.

Was aber dazukommt: Wenn wir von Werktagen sprechen, so stimmt die Zahl noch weniger. Man kommt nur auf die Zahl von 1000 wenn man von einer Dunkelziffer von 100% ausgeht und wenn man Arbeitstage als Grundlage nimmt.

Ich habe unten einen Vorschlag gemacht, wie wir es auch schreiben könnten. Was hälst Du davon?--schreibvieh muuuhhhh 16:49, 26. Sep. 2016 (CEST)

„Dabei tragen die Teilnehmer_innen ‘1000 Kreuze für das Leben’, weil angeblich an jedem Werktag tausend Kinder abgetrieben werden [...]“ (Hohnsbein 2012) „Nach Angaben des Veranstalters werden in Deutschland an jedem Werktag angeblich tausend Kinder abgetrieben [...]“ (Lambrecht, Baars 2009) --Häuslebauer (Diskussion) 17:26, 26. Sep. 2016 (CEST)

(nach BK) Ich habe noch ein weiteres Problem mit diesen Zahlen beizutragen: Die Quelle der Veranstalter bezieht sich auf die Zahlen des Statistischen Bundesamtes für das Jahr 2008 (rund 114.000) und behauptet dann eine "tatsächliche" Anzahl, die doppelt so hoch liege (228.000). Etwas aufgerundet, ergäbe das tatsächlich 1000 Abtreibungen pro Arbeitstag (rund 250 Tage in Deutschland). Es ist m.E: völlig richtig, darauf hinzuweisen, dass dies deutlich abweicht von den Zahlen des Statistischen Bundesamtes. Um die Vergleichbarkeit zu wahren, sollte man dann aber auch die Zahlen von 2008 als Grundlage nehmen, so dass man dann auf 458 Abtreibungen / Arbeitstag kommt.
Mein Formulierungsvorschlag daher: "Im Aufruf zum Marsch aus dem Jahr 2009 behaupten die Veranstalter, einschließlich Dunkelziffer habe es 1000 Abtreibungen pro Arbeitstag im Jahr 2008 in Deutschland gegeben. Das Statistische Bundesamt erfasste im gleichen Zeitraum lediglich 114.484 Abtreibungen (oder 458 pro Arbeitstag)." --schreibvieh muuuhhhh 16:16, 26. Sep. 2016 (CEST)

Aber Arbeitstage sind doch relativ zur Branche, Firma etc. Deine Definition '"Arbeitstag = Montag bis Freitag" ist nicht korrekt. Vorschlag streng an die Sekundärquellen halten.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:52, 26. Sep. 2016 (CEST)

Das ist so nicht korrekt - Werktag ist (zum Beispiel im Steuer- oder Arbeitsrecht) definiert, ebenso ist es der Arbeitstag. Zu beidem gibt es auch entsprechende Artikel in der Wikipedia, die das ganz gut zusammenfassen.

Da die zitierte Quelle diese Unterscheidung nicht macht, ist, wie es ist. Aber trotzdem müssen wir diesen Fehler nicht übernehmen, wenn wir unsere eigenen Rechnungen aufstellen, wie hier geschehen. Die Grundlage für die Rechnung der Veranstalter ist eindeutig die von Arbeitstagen, also Montag bis Freitag. Anders kommt man nicht auf die 1.000. Wenn wir also hier eine eigene Rechnung aufstellen, dann bitte auch auf der gleichen Grundlage - und die ist bei rund 250 Arbeitstagen / Jahr. Die Zahl (250) ist recht klar definiert (und einfach zu googlen) und wird in vielerlei Kalkulationen verwendet, wenn es um die Arbeit von Menschen geht. --schreibvieh muuuhhhh 20:01, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde die Diskussion etwas befremdlich. In dieser Primärquelle vom März 2006 steht: Jährlich werden laut Statistischem Bundesamt rund 131 000 Abtreibungen durchgeführt. Fachleute schätzen die reale Zahl auf etwa 250 000. Das sind pro Arbeitstag rund 1000 Abtreibungen .... Ich die später entstandenen Sekundärquellen von Kritikern [14][15] in der Argumentation gegen den Marsch höher bewerten. Da der Unterschied zwischen Werktag und Arbeitstag nicht jedem präsent ist, scheint das ein Fall von Stille Post zu sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:33, 26. Sep. 2016 (CEST) 2002 waren es auch schon Arbeitstage. Allerdings wurde da die Zahl nicht anhand des statistischen Bundesamtes hergeleitet, sondern einfach so aufgestellt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:40, 26. Sep. 2016 (CEST)

Wahrscheinlich meinen die selbsternannten Lebensschützer tatsächlich Montag bis Freitag, nutzen aber den Begriff der Werktage schlicht falsch. Zumindest legen das die Rechenspiele in einer Pressemitteilung ebenfalls von 2006 nahe: "Die weißen Holzkreuze symbolisieren diejenigen Kinder, die in Deutschland pro Werktag durch Abtreibung getötet werden [[...] Experten gehen davon aus, dass die Dunkelziffer noch einmal so hoch ist und die Zahl der tatsächlich durchgeführten Abtreibungen für 2005 somit bei rund 250.000 vorgeburtlichen Kindstötungen liegt". Dividiert man die Werktage eines Jahres durch diese Zahl, dann sind 1.000 Abtreibungen pro Werktag ­ das sind mehr als 30 Schulklassen ­ eher noch verharmlosend gerechnet", so Kaminski weiter. [16] Aber da wir uns hier geeinigt haben, solche Fragen nicht im Zuge des Original Research zu klären, sollten wir uns einfach auf die Sekundärliteratur beschränken und die ist da eindeutig. --Häuslebauer (Diskussion) 17:56, 26. Sep. 2016 (CEST)

Dann werden also beide Begriffe in den Primärquellen benutzt. Ich wüsste ja immer noch gerne was in der bei Lambrecht und Baars (2009) erwähnten Primärquelle steht. Kann da nicht mal wer bitte nachgucken.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:01, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich glaube ehrlich gesagt, dass es schlicht und ergreifend nur um die magische Zahl von 1000 ging und bei zunehmender Kritik, dann halt von jedem Tag über Werktags auf Montag bis Freitag zurückgerudert wurde. So schrieb das christlich-fundamentalistische Propagandaorgan IDEA 2002 noch in einem Artikel, den der Bundesverband Lebensrecht auf seiner Seite nachdruckte: „Jeden Tag werden 1.000 Kinder getötet [...] Zum Gedenken an die schätzungsweise 300.000 ungeborenen Kinder, die jedes Jahr in Deutschland durch Abtreibung getötet werden [...] “Wir wenden uns gegen das Unrecht, daß an jedem Werktag in Deutschland 1.000 unschuldige Kinder ihr Leben lassen müssen”, so die Vorsitzende des Bundesverbandes Lebensrecht, Claudia Kaminski (Köln), bei der Auftaktveranstaltung auf dem Alexanderplatz.“ Schön, wie dort in der Unterüberschrift aus "an jedem Werktag" noch "an jedem Werktag" wurde. Verwunderlich wohl nur, dass es keine Berichte über Jubelfeiern angesichts des drastischen Rückgangs (300.000 im Jahr 2002 auf 250.000 im Jahr 2005) der herbei halluzinierten Zahlen gab... --Häuslebauer (Diskussion) 18:12, 26. Sep. 2016 (CEST)

Dem stimme ich zu, es geht sicher nur um die Zahl 1000. Und der Rest wurde halt hingedengelt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:30, 26. Sep. 2016 (CEST)

Darf ich nochmal kurz auf meinen Vorschlag hinweisen und schauen, was die Leute hier dazu sagen: "Im Aufruf zum Marsch aus dem Jahr 2009 behaupten die Veranstalter, einschließlich Dunkelziffer habe es 1000 Abtreibungen pro Arbeitstag im Jahr 2008 in Deutschland gegeben. Das Statistische Bundesamt erfasste im gleichen Zeitraum lediglich 114.484 Abtreibungen (oder 458 pro Arbeitstag)." --schreibvieh muuuhhhh 19:54, 26. Sep. 2016 (CEST)

Und warum nicht die Behauptung von 1000 Schwangerschaftsabbrüchen pro Werktag aus dem Jahr 2002 darstellen? Es gibt Gründe, warum wir kein Original Research betreiben... Übrigens ist der von dir angeführte Aufruf ein Text von der Aktion Lebensrecht für Alle (ALfA) und nicht vom Bundesverband Lebensrecht, d.h. dem Veranstalter, selbst. --Häuslebauer (Diskussion) 10:39, 27. Sep. 2016 (CEST)

Neutraler: Im Aufruf zum Marsch aus dem Jahr 2002 [17] gehen die Veranstalter, unter Berücksichtigung einer Dunkelziffer, von 1000 Abtreibungen pro Arbeitstag in Deutschland aus. Die durch das statistische Bundesamt erfassten Abtreibungen umfassen etwa die Hälfte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:06, 27. Sep. 2016 (CEST)

Die von dir angegebene Primärquelle ist kein Aufruf, sondern eine Kurzbeschreibung auf der Terminseite. Von einer Dunkelziffer steht da nichts. Die Auswahl der Primärquelle ist willkürlich, weil wir aus dem selben Jahr die Behauptung von 1000 Schwangerschaftsabbrüchen pro Werktag haben. Dass hier ist ein exzellentes Beispiel, warum wir auf Basis von Sekundärliteratur arbeiten... --Häuslebauer (Diskussion) 11:17, 27. Sep. 2016 (CEST)

Stimmt, man kann es sogar weiter kürzen: Im Aufruf zum Marsch aus dem Jahr 2002 gingen die Veranstalter von 1000 Abtreibungen pro Arbeitstag in Deutschland aus. Die durch das statistische Bundesamt erfassten Abtreibungen umfassen etwa die Hälfte. Wir können aber keinesfalls "Sekundärquellen" noch dazu von Kritikern über die Eigendarstellung stellen. Das heißt, man das schon, um dem Leser gleich mitzuteilen, dass dieser Artikel die Sicht der Kritiker wiedergibt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:06, 27. Sep. 2016 (CEST)

Wir können aber willkürlich eine Primärquelle nach unserem Gusto auswählen? Wir können eine Terminankündigung zum Aufruf erklären? Wir können also beliebig Orignal Research betreiben, wenn wir die vorhandenen Sekundärquellen nur noch in Anführungszeichen setzen und als Position von Kritikern abgewerten? Oder anders gesagt: Wir können also alle unsere Grundsätze über Bord werfen, wenn uns das gerade passt? --Häuslebauer (Diskussion) 15:55, 27. Sep. 2016 (CEST)

Das mit den Primär- und Sekundärquellen ist ein großes Missverständnis und steht eben deshalb nicht in WP:Belege. Selbstverständlich darf und muss für die Eigendarstellung auch eigene Quellen verwendet werden, solange erkennbar ist dass es sich um ein Selbstbild handelt, Beispiel CDU. Die Kritik daran darf auch rein, aber eben als Kritik. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:10, 27. Sep. 2016 (CEST)

Zur Kritik von Gisela Notz

Ich möchte den Absatz mit der Kritik von Notz inhaltlich gar nicht bewerten. Nach dem Lesen des Absatzes ist mir aber nicht klar, was das mit den Berliner Demonstrationen zu tun haben soll. Ich würde daher empfehlen den Absatz z.B. nach Lebensrechtsbewegung zu verschieben. --Waschl87 (Diskussion) 11:58, 26. Sep. 2016 (CEST)

Der Absatz ist tatsächlich überarbeitungsbedürftig. Den Finger hast du zurecht in das größte Problem gelegt. Es wird nicht deutlich, dass sich die Kritik unmittelbar auf den Marsch für das Leben bezieht. Es fehlt schlicht der Hinweis, dass es sich bei dem kritisierten Motto um jenes vom Marsch für das Leben 2011 handelt. (Siehe S. 50 der angegebenen Quelle) Auch fehlt in meinen Augen der zentrale Punkt, dass es sich nach Einschätzung von Gotz bei den Teilnehmern um „fundamentalistische Christen aus beiden Kirchen und Antifeministen“ handelt. (ebenda) Ich denke es ist eher eine Überarbeitung denn eine Verschiebung geboten, da sich Gotz explizit auf den Marsch für das Leben bezieht, wie schon die Kapitelüberschrift deutlich macht. --Häuslebauer (Diskussion) 12:12, 26. Sep. 2016 (CEST)