Diskussion:Matriarchat/Archiv/2014

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[[Diskussion:Matriarchat/Archiv/2014#Thema 1]]

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teilweise Kulturchauvinistisch geschrieben

Ich finde diesen Artikel teilweise schrecklich Kulturchauvinistisch geschrieben, teils gar grenzwertig zum Rassismus tendierend, einseitige Sichtweise verbreitend, indem es ausdrücklich betont wird, das matriarchale Kulturen nicht zwingend friedfertiger seien, dann jedoch verschwiegen wird, das matriarchale Kulturen (nahezu) immer vor dem Kontakt mit patriarchalen Kulturen egalitär strukturiert waren. Natürlich sollte man Gewalt nicht auch unter matriarchalen Kulturen nicht verschweigen, doch diese Taktik sich auf die Gewalt fest zu schießen scheint mir von dem wirklich entscheidendem eher abzulenken. Es gibt eindeutig keine hierarchisch strukturierten Gesellschaften innerhalb matriarchaler Kulturen. Abgesehen vom modernen FemDom und evtl. den sagenhaften Amazonen der späten Bronzezeit. (Wobei bei beiden betont werden muss, das diese erst aus einer patriarchalen Kultur hervorgegangen sind und somit lediglich ein Spiegelbild patriarchaler hierarchisch strukturierter Kultur bilden.) Des weiteren wurde der gesamte Begriff Matriarchat bereits von Bachofen falsch verwendet, indem durch dieses Wort eine Art Frauenherrschaft postuliert wurde, wobei jedoch tatsächlich eine egalitäre Kultur gemeint war, statt einer "umgedrehten weiteren Form von Herrschaft" eine Herrschaftsfreie welche den "patriarchalen" oder "hierarchisch strukturierten Kulturen" mit ihrem aufgezwungenem Zwang und der Pflichterfüllung vollkommen zuwiderläuft. (nicht signierter Beitrag von 84.178.118.184 (Diskussion) 15:46, 29. Jan. 2014 (CET))

Das ist aber jetzt deine eigene Meinung. Es geht in dem Artikel nciht darum, matriarchale oder martilineare bze uxeriolokale Kulturen als aggressiv zu verunglimpfen, sondern darum, die Forschungslage darzustellen: a) Es gibt keinen spezifischen Beleg für eine prinzpiell höhere Friedfertigkeit Matriarchaler Kulturen, diese ist vielmehr spekulativ behaupptet worden. b) Der Matriachrachtsbegriff ist unscharf bestimmt und daher nur mit Vorsicht auf dokumentierte Kulturen anwendbar. Es gibt ja sogar Theoretiker, die die Friedfertigkeit definitorisch einbauen... -- Dies wird unter Rückgriff auf wiss.Fachliteratur dargestellt, siehe dazu und zu Bachofen auch den Begleitartikel Geschichte der Matriarchatstheorien. nun kann man unserer Forschungslandschaft gerne latenten Rassismus etc und alle weiteren gesellschaftlichen Sünden unterstellen, aber nciht der Art und weise, wie dieser Artikel abgefasst ist.-- Leif Czerny 10:34, 30. Jan. 2014 (CET)

Es geht hier überhaupt nicht darum eine höhere Friedfertigkeit matriarchaler Kulturen nachzuweisen, Beispiel nordamerikanische Indianer, wenn sie angegriffen wurden verteidigten sie sich bis zum bittersten Blut, und das war ihr gutes Recht, da wird mir hier wohl jeder zustimmen?

Außerdem, wer hat hier die Überschrift geändert? Ich habe sehr gewiß nicht den ganzen Artikel par se abgelehnt, wollte eben nur auf die offensichtlichen Mängel hinweisen. Und da sind die wissenschaftlichen Ergebnisse eindeutig. (nochmal es geht überhaupt nicht um Friedfertigkeit, natürlich kommen Streitigkeiten untereinander auch in matriarchalen Kulturen auf, es geht viel mehr darum das matriarchale Kulturen unzweifelhaft auf Gleichheit und Freiheit all ihrer Mitglieder basierten. Darum töteten nordamerikanische Indianerkulturen ihre Gegner lieber anstatt diese zu versklaven, wie es in patriarchalen Kulturen gängig ist.

Ich zitiere:

„Die matriarchale Kultur (=Akratie/Anarchie) ist geradezu darauf aus, Macht und Herrschaftsansprüche einzelner oder von Gruppen systematisch unmöglich zu machen, zu unterlaufen und gesellschaftlich um jeden Preis zu verhindern. In matriarchalen Gesellschaften gelten Herrschaftsansprüche als unsozial und die Gemeinschaft gefährdend, als überflüssig und lächerlich, als dumm und kontraproduktiv für das Leben in Gemeinschaft. Es ist daher kein Zufall, dass, obwohl Frauen-Herrschaft nirgendwo in der Geschichte entdeckt worden ist, die Diskussion um die matriarchalen Gesellschaften immer verwirrend ist, solange unter Matriarchat Frauenherrschaft verstanden wird, so wie unter Patriarchat lediglich Männer- oder Väterherrschaft. Damit fällt dann aber auch gleich die Denk-Möglichkeit einer nicht herrschaftlichen (früheren oder zukünftigen) Gesellschaftsorganisation ganz weg, weil dafür dann kein Begriff mehr zur Verfügung steht.“

Claudia von Werlhof in: Die Diskriminierung der Matriarchatsforschung (nicht signierter Beitrag von 84.178.118.130 (Diskussion) )

Nee klar... die Frau, die meint, dass die USA mit Hilfe von HAARP das Erdbeben in Hawaii ausgelöst haben, und deshalb auch schon mal für das Goldene Brett nominiert war, ist mit Sicherheit keine gute Quelle. In welchem Peer-Review ist das Buch denn gewesen? Auf welche Studien stützt sich das? Gegenvorschlag: Liess mal "Göttinnendämmerung" von Brigitte Röder, Juliane Hummel und Brigitta Kunz--P.C. ✉ 09:47, 31. Jan. 2014 (CET)

Was soll ich dazu noch sagen? Ich wusste auch nicht, das die nordamerikanischen Indianer eine komplett uniforme Kultur hatten, deren Verfahrensweisen vor der Kolonisierung durch die Europäer zuverlässig dokumentiert hätten.-- Leif Czerny 12:57, 31. Jan. 2014 (CET)

Bevor man sich über Matriarchatsforschung äußert, sollte man sich ganz genau informieren, es geht hier nicht um Frau von Werlhof, es geht hier um eine Ideologie, wonach der Mensch von Natur aus schlecht sei, und unabdingbar jede Kultur eine Klassengesellschaft hervorbringen würde, dies ist nichts weiter als eine Ideologie, welche noch dazu auf vollkommen falschen Annahmen basiert, wie wir nicht nur aus der Erforschung der Vor- und Frühgeschichte erfahren haben, sondern auch durch das reale Beispiel aller Wildbeuterkulturen vor dem Kontakt mit gewissen "Zivilisationen" so wissen wir heute, dass das System der Gentilstruktur weltweit Gültigkeit, welche Herrschaft nahezu unmöglich machte über Jahrtausende hinweg bei allen menschlichen Kulturen vorzufinden war, alle Menschen haben einen gemeinsamen Ursprung, welcher wohl hier nicht mehr geleugnet werden wird? Das die Kulturen sich so dermaßen ähneln hat einen ganz einfachen Grund, alle Menschen heute haben Vorfahren welche vor rund 100 000 Jahren von Afrika aus die Welt besiedelten und alle diese Menschen ein gemeinsames System, Traditionen, Bestattungsriten, Mystik, Sprache etc. kannten, welche sich erst nach der Aufspaltung der Gruppe in die ca. 6000 heutigen Sprachen divergierten. Ist dies endlich einmal akzeptiert worden, und akzeptieren muss man es notgedrungen, so ist es ein leichtes die nötigen Schlüsse daraus zu ziehen. Die Patriarchale Familie, die Monogame Ehe und das Privateigentum sowie der Staat sind nach allen Beweisen welche wir noch heute bei Jäger und Sammlerkulturen vorfinden nicht aus dem Nichts heraus entstanden, sondern eine im Gegenteil sehr junge Erscheinungsform welche gerade einmal wenige Jahrtausende alt sind und nebenbei bemerkt das gegenwärtige Jahrhundert hoffentlich nicht mehr überleben werden. (nicht signierter Beitrag von 84.178.121.188 (Diskussion) 16:22, 4. Feb. 2014 (CET))

Liebe IP, Matriarchat ist kein wissenschaftlicher Begriff für eine Gesellschaftsform, sondern ein Konstrukt aus dem 19. Jahrhundert. Es steht dir frei daran zu glauben und ein "Matriarchat" für eine gute Idee und strebenswertes politisches Ziel zu halten. Doch der enzyklopädische Artikel in der Wikipedia stellt den wissenschaftlichen Diskussionsstand zur so genannten Matriarchatsforschung dar. Auch die neuere internationale Forschung zur Frühgeschichte, die mit einem Genderansatz arbeitet, kommt zu dem Ergebnis, das eine solche als Matriarchat bezeichnete Gesellschaftsform nicht nachweisbar ist (ebenso wie ein Patriarchat) bzw. nicht existiert hat.--Fiona (Diskussion) 17:31, 4. Feb. 2014 (CET)

Matriarchat ist hier als Gegenentwurf zum Patriarchat zu verstehen, natürlich hat es keine Frauenherrschaft gegeben so wie es später Männerherrschaft gegeben hat, und natürlich war allein dieser Begriff von Bachofen damals ein Griff ins Klo, um Gesellschaftsformen zu beschreiben welche so ganz anders strukturiert waren als unsere patriarchale Ordnung, in welchen es eine Gentilstruktur gab, und dies nachgewiesener weiße frühgeschichtlich gesehen weltweit

• Niemand soll herrschen, auch keine Frauen, selbst, wenn sie es ›besser‹ könnten. In diesem Sinne aber wird das antike [es müsste freilich „frühgeschichtliche“ heißen] Matriarchat von den meisten Anarcha-Feministinnen auch nicht verstanden – eher als eine Quelle der Inspiration und Kritik, als Trümmerfeld verschütteter femininer Tugenden, von denen wir einige heute vielleicht bitter nötig hätten.

Die Kritik am Patriarchat ist deshalb mehr als nur ein ›interessanter Aspekt‹ oder eine ›anregende Bereicherung‹ des anarchistischen Standpunktes. Sie ist radikal und global

Horst Stowasser

Bedauernswert ist, dass Horst Stowasser aus offensichtlicher Unkenntnis der egalitären Wurzeln der Menschheit sein Buchkapitel über „Anarchistische Frühformen“ erst mit der Antike beginnen lässt. Zwar ist das Matriarchat im Gegensatz zum Anarchismus und anderer Gesellschaftsentwürfe kein theoretisches Konzept („-ismus“), sondern sich über Jahrtausende entwickelte Gemeinschaftsorganisation und Kultur, die an manchen Orten bis zum heutigen Tag überlebt hat. Dennoch wäre die Tatsache, dass die Menschheit den Gutteil ihres Bestehens in herrschaftsfreien Gesellschaften verbracht hat, in einem anarchistischen Geschichtsabriss zumindest eine kurze Erwähnung wert gewesen – zumal in einem ansonsten so großartigen Buch. Die historische Tatsache einer lange andauernden frühgeschichtlichen „matriarchalen Weltkultur“ (Werlhof) ist ja auch für Anarchisten von einigem Belang. Sie entkräftet nämlich jenen Standardeinwand, wonach der anarchistische Traum zwar schöne Theorie, die Verhältnisse aber leider nicht veränderbar seien. Der Mensch sei nun einmal – quasi von Natur aus – hauptsächlich gewalttätig und herrschsüchtig und das sei schon immer so gewesen … (nicht signierter Beitrag von 84.178.115.94 (Diskussion) 13:17, 5. Feb. 2014 (CET))

Bitte lies mal unsere Artikel genau: Matriarchat, Geschichte der Matriarchatstheorien. Alle unterschiedlichen Definitionsvorschläge sind berücksichtigt. Auch die neuere archäologische und ethnologische Forschung legt nicht "Frauenherrschaft" zu Grunde. Matriarchat als Gegenentwurf zu Patriarchat zu verstehen ist ein politisches oder ideologisches Projekt und keineswegs neu. Doch Werlhof et al. behaupten die Tatsächlichkeit einer solchen Gesellschaftsform, die wissenschaftlich nicht nachweisbar ist. Als ananystische Kategorie wird Matriarchat zudem als unbrauchbar zurückgewiesen. Du bist begeistert von Werlhof, das ist dein gutes Recht. Doch hier geht es um einen enzyklopädischen Artikel. Diese Diskussionsseite ist nicht für allgemeine Betrachtungen zum Artikelthema da. Guten Tag.--Fiona (Diskussion) 13:32, 5. Feb. 2014 (CET)

Korrekt. Subjektivistische Auslassungen von (signierunwilligen) Wechsel-IPs auf einer öffentlichen Seite sind out; der Tonfall erinnert bisschen an "Diskussion:Exogamie" :(  --Chiananda (Diskussion) 01:16, 6. Feb. 2014 (CET)

hier wird anscheinend viel mehr Wert auf die korrekte Form (signierter User) gelegt, als auf die Informationen, und "Matriarchat als Gegenentwurf zu Patriarchat zu verstehen" ist eben kein politisches Konzept, sondern das genaue Gegenteil, es ist reine Logik welche einem Kleinkind bereits einleuchten dürfte, aus politischen Gründen lehnt man es allerdings ab über eine "freie egalitäre Gesellschaftsform" überhaupt nachzudenken und behauptet stattdessen der Staat, das Privateigentum, das Patriarchat habe schon immer bestanden, nach allen was wir wissen sowie dem gesunden Menschenverstand hat es allerdings in der Jungsteinzeit noch keinerlei Institutionen wie Staaten gegeben, "wird Matriarchat zudem als unbrauchbar zurückgewiesen" ja, zurückgewiesen als unbrauchbar für Herrschaftsideologie, alles klar

des weiteren bin ich auch keineswegs "begeistert" von Werlhof, ihre Reputation dürfte keinerlei Rolle spielen, man sagt sogar Sir Isaac Newton soll an einen Gott im Himmel geglaubt haben, nun was ist lächerlicher?dennoch ist die Gravitationstheorie natürlich deswegen nicht abzulehnen! (nicht signierter Beitrag von 84.178.123.245 (Diskussion) 12:09, 10. Feb. 2014 (CET))

So kommen wir nicht weiter. ist die Diskussion damit beendet?-- Leif Czerny 13:52, 10. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 14:13, 10. Feb. 2014 (CET)

klar, einfach Redeverbot erteilen wenn einem das Thema nicht passt^^

Wenn an HAARP nichts dran ist, wieso lassen Zionistische Propagandisten dann solche unsinnigen Videos produzieren mit UFOs und hohler Erde zur Verwirrung??? HAARP ist eine Mikrowellenwaffe! Erdbeben, Stürme, Flugzeugabsturz! (nicht signierter Beitrag von 84.178.123.245 (Diskussion) 16:16, 10. Feb. 2014 (CET))

Nee: nicht weiter antworten wollen, wenn auf der anderen Seite niemand zuhört.-- Leif Czerny 17:46, 10. Feb. 2014 (CET)

Fehler in Zitat

Hier (fett hervorgehoben) ist wohl versehentlich etwas verstümmelt worden, man möchte meinen von jemandem, der im Deutschen aufgewachsen ist, wo auch immer in einer Zitierkette:

„The common practice of jumping from Bronze Age European figurines to Paläolitic Venuses and back again to neolithic material is in itself unscientific […]“

--Silvicola ^Disk 19:50, 16. Jan. 2014 (CET)

Danke.--Fiona (Diskussion) 11:13, 19. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:42, 29. Mär. 2014 (CET)

Matriarchat im Tierreich

Es gibt den Begriff z. B. auch im Zusammenhang mit Elefanten. Sollte das nicht erwähnt werden? Lektor w (Diskussion) 06:53, 29. Mär. 2014 (CET)

Nein. Das ist eine antthropozentrische Zuschreibung. Hier geht es um den Matriarchatsbegriff in der Kulturgeschichte, Archäologie, Ethnologie.--Fiona (Diskussion) 11:28, 29. Mär. 2014 (CET)

Ich kam darauf, weil bei Elefanten der Begriff Matriarchat verwendet wird und hierher verlinkt ist, sogar mit der Aufforderung „siehe Matriarchat“. Ich will Euch nicht belästigen, aber ich sehe hier ein Problem. Von einer bloßen spontanen Übertragung des Begriffs kann man nicht sprechen. Die Suchkombination Elefanten + Matriarchat erzeugt bei Google eine sehr große Masse an Treffern. Lektor w (Diskussion) 11:59, 29. Mär. 2014 (CET)

Ich habe jetzt den Satz bei Elefanten umformuliert. Eine saubere Lösung sähe wohl so aus, daß es einen separaten Artikel Matriarchat (Tierreich) gäbe, auf den bei Elefanten verwiesen wird. Unabhängig davon könnte man bei Matriarchat schon einen Satz einbauen, in dem erwähnt wird, daß es den Begriff auch im Tierreich gibt.

Ich habe jetzt den Satz bei Elefanten umformuliert - Das ist doch eine gute Lösung. Danke.--Fiona (Diskussion) 10:00, 27. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 10:00, 27. Apr. 2014 (CEST)