Diskussion:Mauersechseck (Dossenheim)

Durchsicht, 2014-10-12

Hallo Gerald peter, ich bin mal ganz pingelig und sage wirklich alles, was stören könnte.

1. Beim sogenannten Mauersechseck (auch: Waldsberg oder Wolfsgrund) handelt es sich um die Überreste eines mittelalterlichen Herrenhofes, südöstlich von Dossenheim.

Wolfsgrund scheint nach der topographischen Karte nach dem benutzten Zeichenschnitt ein Gemarkungsname zu sein.

Komma vor südöstlich scheint mir überflüssig, Satz wirkt zudem damit abgeheckt.

Statt handelt es sich um würde ich im Allgemeinen ist bevorzugen

2. Im Osten und Norden führt ein breiter Waldweg vorbei, von dem man die Ruine allerdings kaum erkennen kann, sie ist stark zugewachsen und am Weg gibt es dichtes Unterholz.

Es sind nach Karte zwei verschieden Waldwege, also führt jeweils …

besser: denn sie ist stark zugewachsen

Da zwei Gründe für Unerkennbarkeit genannt werde – sind diese wirklich unabhängig voneinander? D.h. sieht 1. man nicht in den Wald hinein (wg. Unterholz am Weg) und dann 2. drinnen nicht die Ruine? Oder ist das anderthalb mal dasselbe gesagt?

3. Im Norden befindet sich nur wenige Meter entfernt der Steinbruch Leferenz und ein Wanderweg zu den „drei Eichen“.

Statt befindet sich würde ich im Allgemeinen liegt/sitzt/steht bevorzugen. Sind die Drei Eichen ein Eigenname? (Etwa eines Platzes, einer Gemarkung usw.) Dann Großschreibung. In Kleinschreibung heißt das fast soviel wie: irgendwelche drei Eichen.

4. Im Süden trifft man nach einigen hundert Metern auf den Höllenbach.

Wenn man dem Weg im Osten folgt? – Denn nicht alle Leser werden Querwaldein- oder Querfeldeingänge (gedanklich) ins Auge fassen wollen. In Luftlinie übrigens knapp 600 m.

6. Die Ruine liegt auf einer Höhe von etwa 255 m ü. NHN, am Westhang des Hohen Nistlers.

Hier würde ich gerne mehr zur topographischen Kleinlage lesen. Nach Karte scheint dort eine Hangverflachung oder sogar eine Geländeplattform zu liegen. Der Baugrund ist doch auch von Interesse.

7. Von den Mauern ist nur eher wenig sichtbar: Die Reste sind teilweise kaum erkenntlich oder nur wenige dutzend Zentimeter hoch.

Nur wenig (bevorzugt, da weniger vage) oder eher wenig, aber nicht beides. Reste wovon? Statt Doppelpunkt würde ich einen gewöhnlichen setzen, es wirkt sonst so bedeutsam-fingerdeutend. Dutzend ist Substantiv, also groß zu schreiben.

8. ehemalige Anlage

Überschrift, also mit Großschreibung beginnen.

9 keine schriftlichen Überlieferungen des Hofes

besser: über den Hof

10. Es handelte sich wohl um einige Gebäude

besser: Er umfasste wohl einige Gebäude

11. die von einer leichten, steinernden Mauer umgeben waren.

leicht = nicht sehr dick? nicht sehr hoch?

12. In der Mitte befand sich ein unterkelllertes

Statt befand sich würde ich im Allgemeinen stand bevorzugen

13. das kombiniert aus Stein- und Fachwerkteilen bestand

Ist irgendwie doppelt gemoppelt. Jedes Artefakt, das aus mehreren hergestellten Teilen besteht, ist immer aus diesen kombiniert. Vielleicht reicht unter Verzicht aufs bedeutungsschwache Verb bestand: …Turmhaus mit Stein- und Fachwerkanteilen und jüngerem Anbau.

14. Der Herrenhof entstand dort vermutlich in der zweiten Hälfte des 14. Jahrhunderts … Sitz eines Nniederadligen Burgmannes

besser: wurde erbaut/errichtet. Dort scheint mir überflüssig, weil Gebäude für gewöhnlich nicht fortbewegt werden.

15. war wahrscheinlich Sitz eines Nniederadligen Burgmannes, in Abhängigkeit von der Schauenburg.

Komma raus oder Nachklapp stärker machen: der in Abhängigkeit von der Schauenburg stand, besser: der von der Schauenburg abhängig war (bzw. von den dortigen Herren, denn Schauenburg meint ja über die Burg die Herrschaft)

16. Er wurde offenbar kampflos aufgegeben

Mir wäre ohne Kampf irgendwie lieber, weiß nicht recht wieso.

17. Die Ruine wurde erstmals 1932 entdeckt,

Da es anscheinend keine Zweitentdeckung nach zwischenzeitlichem Vergessenwerden gab, ist das erstmals unnütz, vielleicht sogar etwas irreführend.

18. im selben Jahr gab es dazu eine große Ausgrabung.

dazu passt nicht recht; die Ausgrabung war ja wohl eher durch die nun bekannte Örtlichkeit bestimmt und nicht so sehr durch ein gesetztes Thema. Je nachdem, vielleicht: Im selben Jahr noch unternahm man am Ort eine umfangreiche Ausgrabung

19. Zunächst wurde die Anlage als Fliehburg für die Dossenheimer Bevölkerung datiert

Datieren heißt zeitlich festlegen, hier wurde aber der mutmaßliche Zweck bestimmt, also gedeutet o.ä.

20. Besitzt

Gruß --Silvicola ^Disk 23:36, 12. Okt. 2014 (CEST)

Oha, da hat sich ja einiges angesammelt, wollen wir mal Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

0. Auf die Sachen mit Rechtschreibung gehe ich jetzt nicht ein, bei solchen Dingen und einfachen Umformulierungen musst du von mir aus hier in Zukunft nichts schreiben und ankündigen.

→1. Ja, dabei handelt es sich auch um einen Gewannnamen, bei Waldsberg allerdings auch, weshalb ich Wolfsgrund nicht komplett streichen würde, ich kenne diesen "Begriff" durchaus als Namen dazu, mit dem wie du es jetzt gemacht hast gebe ich mich allerdings zufrieden. (Ich bevorzuge sowieso Waldsberg)

→2. Beide Gründe für die Unerkennbarkeit hängen natürlich miteinander zusammen, zum einen ist von den Mauern wenig zu sehen (vgl. Bild), sie sind aber auch nicht freigelegt, bzw. es gibt eben nocheinmal besonders Unterholz am Weg (Saisonal kommt auch noch dazu, dass dort oft Holz gelagert wird). Mich stört die jetztige Formulierung nicht.

→3. Wo war ich gedanklich nur...

→4. Sollte eher ne geographische Einordnung sein, ich bin vom Waldsberg noch nie zum Höllenbach gelaufen. ;-) Der Karte zufolge sollte man allerdings mit dem östlichen Weg nach einigen Kurven dorthin gelangen.

→6. Also, ich hab mal ein bischen was ergänzt, du kannst gerne noch mehr schreiben.

→14. Ich hab das dort eingefügt, da die Bewohner womöglich früher schon an anderer Stelle wohnten, es könnte sich bei dem Hof um die Verlegung des Dorfes Hillenbach handeln, aber das sind nun wirklich Vermutungen.

→16. Wenn ich mir das anschaue, finde ich ohne Kampf auch besser, kampflos erinnert mich mehr an ergeben. @Artregor:Ist finde ich nicht so unwichtig und keine unbelegte Hypothese, hab ich daher mal wieder eingefügt.

→ 17. Ist etwas komplizierter bzw. nicht geklärt; erstmal trotzdem unnötig.

LG --Gerald peter (Diskussion) 19:27, 14. Okt. 2014 (CEST)

Da Du so viel Wert auf kampflos bzw. ohne Kampf legst, woher nimmst Du diese Gewissheit, wenn es keine schriftliche Überlieferung gibt? Nur weil die archäologischen Ausgrabungen keinen Brand- oder Zerstörungshorizont nachgewiesen haben? Natürlich ist ohne Kampf genauso wie es nach einem Kampf wäre, Spekulation und sollte besser draußen bleiben. Wenn wir es ganz ehrlich sehen, müssen wir einräumen, dass wir überhaupt nicht genau wissen, welche Funktion diesem Bauwerk wirklich zukam. Für einen wirklichen Verteidigungsbau ist die äußere Umfassungsmauer viel zu schwach. Was aber auf jeden Fall korrigiert werden sollte, ist die Verlinkung von Herrenhof auf Fronhof; denn das ist, um Klartext zu sprechen, grober Unfug. Ein Fronhof ist ein herrschaftlicher Verwaltungshof des frühen Mittelalters, der sich innerhalb einer Siedlung befand. Dieser Bau hier wurde aber erst in einer Zeit errichtet als die Bedeutung von Fronhöfen schon rapide am Sinken war. --Artregor (Diskussion) 22:37, 14. Okt. 2014 (CEST)

→→16. Vielleicht so: Er wurde aufgegeben, ohne dass Spuren eines vorangehenden Kampfes erkennbar wären. / Er wurde aufgegeben. Spuren eines vorangehenden Kampfes wurden keine gefunden. --Silvicola ^Disk 11:37, 15. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht noch etwas präziser: Er wurde aufgegeben, ohne dass sich archäologisch Spuren eines Kampfes nachweisen ließen. ;-) Liebe Grüße --Artregor (Diskussion) 15:13, 15. Okt. 2014 (CEST)

Das Aufgeben ohne Kampf ist sogar bei genauerer Betrachtung sehr gefestigt. Es gibt zwar keine schriftliche Überlieferung (schon gar nicht über die Aufgabe des Hofes), aber vieles andere: Die archäologischen Funde zeigen, dass der Hof seit etwa 1430 (kann auch gut +/- einiges sein) nicht mehr als solcher genutzt wurde, der einzige Kapf bzw. Krieg der daher in Frage kommen würde wäre der Feldzug der Kurpfalz gegen nahe Gebiete Kurmainz 1460 (allerdings auch das eher unwahrscheinlich), Dossenheim (und Handschuhsheim) gehörte bis dahin Mainz. Friedrich I. zerstörte alle militärischen Einrichtungen (und auch Verwaltung, etc., also auch eigentlich diesen Hof) der Gegner, Dossenheim wurde geplündert, teilweise zerstört. Bei der Schauenburg (natürlich militärisch, aber auch Verwaltung: Amt Schauenburg) zum Beispiel blieb nur wenig stehen. Über diesen Feldzug der Kurpfalz gibt es einige Berichte: Alle Zerstörungen, usw. wurden genau festgehalten. Falls es diesen Hof damals noch gegeben hätte, müsste er mit ziemlicher Sicherheit festgehalten sein. Und, wie schon gesagt wurde, gibt es auch aus archäologischer Sicht keine Anzeichen einer gewaltsamen Zerstörung (das es vermutlich keinen Kampf gab steht auch in der Literatur, na gut, jedenfalls im Heimatverein Dossenheim ;-)). Vielleicht so: Er wurde später aufgegeben, ohne dass Anzeichen eines Kampfes ersichtlich wären., oder von Silvicola?

Zum Fronhof: Fand ich besser als keinen Link, die Bezeichnung Wal(d)sberg deutet auf einen Fronhof hin, was natürlich nicht unbedingt etwas heißen muss. Ein Fronhof mitten im nirgendwo ist auch etwas seltsam. Ich schreibe das mit der Nutzung einfach nochmal extra in den Artikel. Insgesamt ist bei diesem Hof natürlich (fast) alles Spekulation. ;-)

LG --Gerald peter (Diskussion) 18:16, 15. Okt. 2014 (CEST)

Der Waldsberg ist kein „nirgendwo“, sondern schon im 14. Jhd. als Rebfläche belegt. Vgl. Burkhart 1997. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 23:55, 14. Apr. 2015 (CEST)

Naja, das sollte aussagen, dass Siedlungsgebiet eher weit entfernt ist. Die alten Ortskerne von Dossenheim und Handschuhsheim sind ja schließlich nicht so in direkter Nähe, den Ort Hillenbach gab es damals wohl schon nicht mehr. --Gerald peter (Diskussion) 15:27, 15. Apr. 2015 (CEST)

Überarbeiten (2015)

Ich empfehle Christian Burkhart: Das „Mauersechseck“ im Wolfsgrund bei Dossenheim. In: Unser Land, Heidelberg 1997, S. 64–71. Darin viele Details zur Entdeckungsgeschichte und den gemachten Funden. So wurden die Mauerreste schon in den 1920er Jahren entdeckt und nicht erst bei den Grabungen von 1932 (inkl. Hinweise auf viele, die sich um die Erforschung verdient gemacht haben), Hinweise auf die Weinbergmauern am Waldsberg, alte Wege in der Umgebung des Mauersechsecks, Auseinandersetzungen mit Leferenz, Infos zu den gefundenen (und heute verschollenen) Ofenkacheln usw... Wäre schön, wenn man den Artikel danach mal überarbeiten könnte. Im Artikel fehlen viele Details oder sind - wie das Entdeckungsjahr - falsch. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 22:57, 14. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Schmelzle, schön mal wieder von dir zu hören und danke für die Hinweise (und das Buch)! Ich wollte den Artikel bisher allerdings nicht zu groß machen, einige weitere interessante Informationen können aber natürlich nicht schaden. Und wichtige Dinge sollten natürlich in den Artikel, genauso wie natürlich nichts falsches. Wann ich vielleicht dazu komme den Artikel zu überarbeiten, weiß ich nicht, ich bin derzeit nicht so aktiv auf WP. Du kannst aber natürlich immer korrigieren, ergänzen, etc. (Und das gilt natürlich auch für alle MitlesendenVorlage:Smiley/Wartung/;) ). Viele Grüße --Gerald peter (Diskussion) 15:27, 15. Apr. 2015 (CEST)

Vom Artikel hier eingefügt:
Normdaten und Kategorien: Eigentlich handelt es sich hierbei nicht um eine Burg, Meinungen dazu bitte auf der Diskussionsseite: (-> doch siehe Literaturverweise. Sekundärliteratur, die es zu B+Sch zählt, grenzwertig aber zuordbar. -- commander-pirx (disk beiträge) 16:50, 21. Mai 2015 (CEST))

Auffälliges, 2015-05-22

1. als Fluchtburg der beiden benachbarten Ortschaften gedeutet. Da auch das abgegangene Dorf Hillenbach (auch Höllenbach) hier vermutet wird, kann ein Zusammenhang' nicht ausgeschlossen werden. — Zusammenhang welcher Art?

s. Schmieder Artikel von 1932... Möglicherweise war das der Ort...

2. Die genaue Nutzung des Hofes ist nicht geklärt, der Name Wal(d)sberg deutet auf einen Fronhof hin. Da bis heute keine schriftlichen Überlieferungen gefunden wurden, kann man die Nutzung allerdings nicht eindeutig klären. — Doppelt gemoppelt? Oder anderer Bezug?

Schreibs um: ohne schriftliche Belege keine Beweise.

Ohne den Kontext6 und die Formulierung der Quelle ist mir auch nicht klar, ob ohne Sinnveränderung umgestellt/die eine Klärung herausgenommen werden kann. --Silvicola ^Disk 10:51, 22. Mai 2015 (CEST)

3. Die Keramikfunde werden Ofenkacheln verschiedenen Typs zugeordnet. Qualität und verzierende Formung der Kacheln (Blumenranken und Tiere) zeigen, — Wenn das (numerisch vage) verschiedene den Schluss auf die mindestens zwei Öfen im Folgesatz begründen sollte, sollte man vielleicht umbauen zu: Die Keramikfunde sind/werden gedeutet als Ofenkacheln aus zweierlei Fertigung, weil sie sich in Qualität und Ornament (Blumenranken bzw. Tiere) deutlich unterscheiden.

o.ä. -> steht so nicht im Artikel, dass wäre TF, ich denke (TF) die drei verschieden Typen an unterschiedlichen Fundplätzen verleiteten den Autor damals zu der Schlfg.: mind. 2 Öfen

Werden die Keramikfunde nur und ausschließlich als Ofenkacheln gedeutet, also keinerlei Allerwelts-Gefäßbruchstücke o.ä? --Silvicola ^Disk 10:51, 22. Mai 2015 (CEST)

Ja; daneben gabs noch einen haufen Tonscherben von Gefäßen (undatiert). Steht im Online Link -- commander-pirx (disk beiträge) 11:11, 22. Mai 2015 (CEST)

4. wohl mindestens zwei hochwertige Öfen besaß, was für solche früh- bis hochmittelalterliche Anlagen nicht selbstverständlich ist. — Hochwertig ist anpreisende Verkäufersprache von heute und passt hier schlecht. Vielleicht: wohl mindestens zwei für solche früh- bis hochmittelalterliche Anlagen sehr ungewöhnliche/außergewöhnliche/ausgefallene/teure/…

Ornamentik bei Öfen war im Mittelalter keine Selbstverständlichkeit... das bedeutet hochwertig - ich dachte erschliesst sich, kannst gern dahin formulieren.

Was meinst Du genau mit „hochwertig“? Wie war das im Artikel ausgedrückt? --Silvicola ^Disk 10:51, 22. Mai 2015 (CEST)

anbei: Können Bilder von 1932 ohne Namensbezug - kein Urheber mehr bekannt - hochgeladen werden?

Ich bin in Bild- und Rechtsfragen ziemlich unwissend und würde dazu Benutzer:Rosenzweig befragen, der sich m.W. darin auskennt. (Vielleicht gibt es eine maximale Restlebensdauer des Fotografen, die legaliter unterstellt werden darf. Vielleicht kann man auch aufladen mit dem Vorbehalt, dass erst nach der und der Frist veröffentlicht wird.) --Silvicola ^Disk 10:51, 22. Mai 2015 (CEST)

Was für Bilder? Fotos, Ursprungsland Deutschland? Da sehe ich kaum eine Chance, "kein Urheber mehr bekannt" heißt allzu oft nur, dass wir ihn nicht kennen. Die Regelung für Anonyme Werke vor 1995 fordert aber, dass der Name des Urhebers nie irgendwo öffentlich genannt wurde, nicht in einem Zeitungsartikel, nicht bei einem Vortrag, nirgends. Ein Nachweis, dass dies nie geschah, ist aber nicht zu führen. Auch die "pragmatischen Regelungen" (WP:BR) für 100 Jahre alte Werke bzw. solche vor 1923 greifen nicht. -- Rosenzweig δ 12:29, 22. Mai 2015 (CEST)

5. Neben Topfscherben, mehreren Eisenteilen (Beil, Messer, Sichel, Bohrer, einem Schlüssel, Feilen, Hufeisen) — Bei drei anderen Gliedern der Aufzählung kann das Wort im Singular wie im Plural gemeint sein. Es wäre konsequenter, die (evtl. unbestimmte, wie einige, mehrere) Mengenangabe bei allen Gliedern der Aufzählung hinzuzufügen.

6. lateinische Inschrift S. ANTONIVS HJUTAME als S. ANTONIUS ADJUTA interpretiert wird: Heiliger Antonius steh mir bei. — Nicht vielmehr als S. ANTONIUS ADJUTA ME?

me fehlte, korr. erledigtErledigt

7. Zunächst wurde die Anlage als Fliehburg für die Dossenheimer Bevölkerung gedeutet, — Vorher schon ist von einer möglichen Fluchtburg der beiden benachbarten Ortschaften die Rede, allerdings ohne Hinweis darauf dort, dass diese Deutung (nur für Dossenheim?) heute widerlegt sein. Irgendwie lässt man, indem man sich dort nicht deutlicher von der Auffassung distanziert, den Leser in die Klinge einer zunächst falschen Lektüre laufen. Im übrigen steht natürlich mit Hillenbach ein dritter Nachbarschaftskandidat bereit, womit die Identität der nur zwei etwas vage wird.

siehe Antwort 1, ich habe nur den Artikel von 32, da sind alle drei Möglichkeiten genannt; Buchmann nachschauen, komme ich erst am Wochenende zu.

--Silvicola ^Disk 02:44, 22. Mai 2015 (CEST)

MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 10:03, 22. Mai 2015 (CEST)

MfG --Silvicola ^Disk 10:51, 22. Mai 2015 (CEST)

Waldkarte, Einsiedel

Hallo Gerald peter et al., eine kurze Frage meinerseits: die im Abschnitt Lage und Beschaffenheit genannten "Waldkarten 1790 + 1841" wie lautet denn da der vollständige Titel, gibt es die evtl. online? Nur wenige 100m Luftlinie vom Sechseck ist die alte Einsiedelei Dossenheimer Klause, könnte auf den Waldkarten diese gemeint sein? Da in diesem wirklich lesenswerten Artikel inzwischen einiges passiert ist, plädiere ich für die Entfernung des Überarbeiten-Bausteins, Einwände? Viele Grüße --Agricolax (Diskussion) 12:49, 22. Mai 2015 (CEST)

Was nicht alles passiert, wenn man mal nicht vorbeischaut...

Es kann allerdings gut sein, dass die Waldkarten das Mauersechseck bezeichnen, nicht nur in der Klause lebte ein Einsiedler, sondern hier anscheinend auch. Denke eigentlich der Artikel wurde jetzt gut verbessert. Viele Grüße an alle --Gerald peter (Diskussion) 15:02, 22. Mai 2015 (CEST)

Die sind im 32er Ausgrabungsbericht von Schmieder erwähnt; hab ich nicht, komm ich nicht ran - Ihr? MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 17:38, 22. Mai 2015 (CEST)

Neues Bild

Werter Gerald peter, ich hoffe, das neue Bild gefällt und Du bist nicht enttäuscht, dass ich Deines ersetzt habe....Viele Grüße --Agricolax (Diskussion) 15:24, 22. Mai 2015 (CEST)

Mein Bild war ja auch eher eine „Notlösung“, von daher ist das Neue doch super! Hab auf Commons mal noch etwas an den Kategorien rumgepfuscht. LG --Gerald peter (Diskussion) 15:40, 22. Mai 2015 (CEST)

? Da fehlt an der südl. Mauer mittig der Pfostenansatz, der die Ausgräber auf ein angebautes Fachwerkgebäude schliessen lies. Kriegt Ihr das noch rein. Danke. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 17:37, 22. Mai 2015 (CEST)

Aber klar doch, wird gemacht, evtl. aber erst morgen. Grüße --Agricolax (Diskussion) 19:00, 22. Mai 2015 (CEST)

Erledigt, zudem auch nummeriert. Grüße --Agricolax (Diskussion) 23:15, 22. Mai 2015 (CEST)

Vorlage Burgen

einbauen?

MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 17:38, 22. Mai 2015 (CEST)

käme gut. Grüße --Agricolax (Diskussion) 23:16, 22. Mai 2015 (CEST)

erledigtErledigt - ebenso Höllenbach (Wüstung) angelegt; hat hier jemand Orts-Literatur von Dossenheim oder Handschuhsheim, die Höllenbach erwähnen...? MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 20:08, 26. Mai 2015 (CEST)

Hab mal zwei Bücher eingetragen, sind vielleicht nicht die besten Quellen, aber dennoch nicht unpassend. Mal etwas grundsätzliches: In allen Büchern, etc. die ich kenne wird immer nur „Hillenbach“ als "normaler" Name verwendet. Sieht es in anderen Quellen anders aus? VG --Gerald peter (Diskussion) 20:56, 26. Mai 2015 (CEST)

PS: Wie ich sehe steht selbst auf dem Gedenkstein „Hillenbach“, sollte man das Lemma dann nicht auch dahingehend ändern? --Gerald peter (Diskussion) 21:06, 26. Mai 2015 (CEST)

In den Urkundenübersetzungen wird als neuzeitlicher Namme immer Höllenbach verwendet.Ist mir aber egal. Wers verschiebt, bitte als links mit korrekt umbiegen. P.S. Dein Foto.... Da ich die Geodaten nur geschätzt habe... Weist sicher, wo der Stein steht und kannst exaktere Geodaten setzen. Mobil geht das leider nicht. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 08:01, 27. Mai 2015 (CEST)