Diskussion:Max Funfack/Archiv

2013

Verwendung rechtsextremer Autoren als Quelle geht auf keinen Fall

Hier wurde ein Buch des Revisionisten und Antisemiten Wolfgang Hackert aus einem rechtsextremen Verlag bzw. Versandhandel - der für "Spenden im Rechtskampf" wirbt - als Quelle benutzt. Das ist eine schwere Regelmissachtung: WP:LIT, WP:Q, WP:NPOV. Geht gar nicht. Außerdem ist Funfack kein Zeuge für Opferzahlen, da er selbst dazu nicht geforscht, sondern Zahlen Mehnerts bloß weitergegeben hat (die auch Mehnert nur vom Hörensagen kannte).

Im Wiederholungsfall werde ich denjenigen Benutzer, der einschlägige Regeln und Forschungsergebnisse für diesen POV missachtet, zur Dauersperre vorschlagen. Kopilot (Diskussion) 14:09, 11. Aug. 2013 (CEST)

David Irving und sein Missbrauch Funfacks ist hier nicht Artikelthema

Richard Evans, britischer Historiker, beschreibt hier und ff. ein Verhalten von David Irving, einem notorischen Geschichtsfälscher und Holocaustleugner. Evans beschreibt nichts Biografisches zu Max Funfack. Er erwähnt diesen nur, weil Irving Funfack als Zeugen für einen gefälschten "Tagesbefehl" missbrauchte.

Er zitiert einen Brief Funfacks, in dem dieser schriftlich klarstellte, dass er mit dem Thema Opferzahlen nichts zu tun hatte, weil er 1. keine Zählungen vornahm, 2. keine Rolle bei der Leichensammlung in Dresden Februar 1945 spielte, 3. Zahlen nur aus dritter Hand hörte, 4. diese sich stark widersprachen.

Diese Quelle lässt sich daher nicht ihrerseits missbrauchen, um daraus eine Nachricht über Funfack zu machen. Funfack ist kein Zeuge für Opferzahlen bei den Luftangriffen auf Dresden, Punkt. Daher gehört dieses Thema überhaupt nicht in diesen Biografieartikel.

Abgesehen davon war der Beitrag grob fehlerhaft:

• falsche Seitenangaben im Einzelnachweis,
• falsche Wiedergabe: Funfack war laut Quelle nicht in den Zeitungen, sondern beschwerte sich darüber
• falsche Relativierung der Ergebnissse des Irving/Lipstadt-Prozesses: Die Kopie Irvings wurde dort eindeutig als Fälschung erwiesen. "...wird angenommen, dass der „Tagesbefehl 47“ eine Null zuviel aufweist" ist also falsch.
• fehlender Beleg für diese "Annahme"
• stattdessen wird die unbelegte "Annahme" selbst als Einzelnachweis formatiert und versteckt - als ob eine unbelegte Angabe eine andere belegen könnte. So wird eine unbelegte Relativierung zum "Beleg" gemacht.

Es ist diese Art von mehrfacher Falschheit, an der Wikipedia krankt:

• fehlplatziertes Thema, das nicht in diesen Artikel gehört
• falsche Wiedergabe des Belegs
• fehlender Beleg
• falscher Einzelnachweis
• fehlender Beleg für den falschen Einzelnachweis.

Und das dann noch

• per Editwar durchgeboxt und
• garniert mit einem abgründigen PA im Versionskommentar.

Mehr an Falschheit in einem einzigen Edit geht kaum. Gratuliere. Kopilot (Diskussion) 20:08, 14. Aug. 2013 (CEST)

1. Funfack schickte von sich aus (aus mehr oder weniger freien Stücken) Jan. 65 einen Brief an Irwing, der seinerzeit im Westen als seriöser Forscher galt. Und in diesem Brief schrieb er duchaus biografisches von sich, wenn es auch - entspr. In der Kürze liegt die Würze - recht wenig war. Die früheste öffentl. Wiedergabe dieses Briefes, stammte wohl von R. J. Evans (der hoffentl. als seriös gilt) aus 2001. Das F., wie er darin schildert, mal bei der Kremation auf dem Altmarkt dabei war, gehört durchaus in seine Biografie - auch wenn er sich selbst an diese schaurige Ereignis bestimmt nicht gern erinnerte.
2. Der Vortexter versteigt sich jedoch bereits im letzten Satz seines ersten Absatzes in seine Privattheorien wie: "Zeugen für einen gefälschten [Zettel] missbrauchte."
3. Bereits im zweiten Absatz versteigt sich der Vortexter in Privattheorien wie „.. klarstellte, dass er mit dem Thema Opferzahlen nichts zu tun hatte“, wobei gem. o.g. Wiedergabe des Briefs ggf. die Jahreszahl der Absendung, die absolut höchste Stellenzahl aufwies. Mit seinem „weil er 1. keine Zählungen vornahm..“ gibt der Vortexter zu erkennen, dass er einst Konsument der Hochschullehrer-Zeitung war. Mit dem sonstigen Rest, abgesehe von „Zahlen nur aus dritter Hand hörte“ (was Funfack ja in seinem o.g. Brief erwähnte) gleitet der Vortexter so tief ab, in das was er sich aus Nazi-, Revisioniten- und Antifa-Schund erinnnert, dass mir jedweder Kommentar zum Vorgenannten absolut indiskutabel erscheint.
4. Ich hatte wohl mal eine fehlerhafte Verlinkung der S. 155 aus Evans Buch, meine aber, diesen Fehler vor der Onlinestellung hier korrigiert zu haben. Es macht dem Vortexter sicherlich nichts aus, für seine o.g. Behauptung "falsche Seitenangaben im Einzelnachweis" einen Diff.link beizubringen. --Virtualiter (Diskussion) 01:26, 15. Aug. 2013 (CEST)

• Dass Funfack einen Brief "aus freien Stücken" schickte, steht nicht in deiner Quelle (Evans).
• Die Sekundärquelle ist entscheidend: Evans schreibt nicht über Funfacks Biografie. Es geht in seinem Buch um David Irving und dessen Fälschungsmethoden.
• Dass ein Dresdner Urologe "mal" auf dem Altmarkt war, ist völlig belanglos. Er fuhr auch "mal" mit der Straßenbahn und ging auch "mal" in die Semperoper usw. - das gehört alles nicht in diesen Artikel.
• Von einem "gefälschten Zettel" habe ich nichts geschrieben.
• Ich habe den Inhalt des Briefs sinngemäß wiedergegeben, nicht zitiert.
• Die falsche Seite 155 steht im ersten und im zweiten Diff. Nichts hast du korrigiert. Und deine Diffs musst du selber lesen können, dazu braucht man andere nicht.

Deinen PA kommentiere ich nicht. --> VM. Kopilot (Diskussion) 07:52, 15. Aug. 2013 (CEST)

[1] Dass die ursprüngliche Fassung von Virtualiter fehlerhaft war, das hat er ja selber eingeräumt. Kopilot, du schreibst weiter oben "Funfack ist kein Zeuge für Opferzahlen bei den Luftangriffen auf Dresden, Punkt." Das ist völlig richtig, wurde von ihm selber auch so gesehen und ist Stand der seriösen Forschung. [2] Aber gerade weil Funfack in gewissen Kreisen dennoch und immer noch gerne mal als vermeintlicher Zeuge genannt wird, wäre es sinnvoll, diesen kurzen Passus aus seinem Leben hier im biographischen Artikel zu erwähnen und explizit zu benennen, dass er zwar als Zeuge gerne genannt wurde, aber das nicht war. [3] Ich bin über Funfack das erste Mal 2001 bei Evans gestolpert, aufgrund des ungewöhnlichen Namens blieb er mir auch im Gedächtnis. Am WP-Artikel zu Irving hätte ich nach der Lektüre von Evans kaum Interesse gehabt, aber manche der von Evans sonst genannten Personen wären durchaus interessant gewesen (die Existenz von Wikipedia war mir damals eh noch nicht richtig bekannt). Das wird auch anderen Lesern so gehen. Wenn dann im hiesigen Funfack-Artikel dazu kein Sterbenswörtchen steht, ist das nicht gerade hilfreich. [4] Virtualiters letzte Version halte ich auch nicht für gelungen (bspw. von "Bekanntheit in der westlichen Welt" zu schreiben, ist gelinde gesagt übertrieben), von den wenigen Angaben bei Evans nicht vollständig gedeckt und zu ausführlich, aber diese Episode im Artikel überhaupt nicht zu nennen, wäre verfehlt. [5] Sie ist nur ein kleiner Teil seines Lebens, aber einer, mit dem sein Namen doch vielen Leuten bekannt wurde, gerade außerhalb medizinhistorisch interessierter Kreise. --Wdd (Diskussion) 11:21, 15. Aug. 2013 (CEST)

[1] Er hat es in der Form "eingeräumt", dass er erst den ungültigen Einzelnachweis einmal reinrevertiert hat und dann den gültigen Einzelnachweis mehrmals gelöscht hat. Zeigt ja ungeheuer viel Einsicht, oder? KP, 11:45

[2] Nein, weil wir Artikel nicht mit Rücksicht auf Geschichtsfälscher und Revisionisten gestalten. Sondern nach Sekundärliteratur. Wenn die angegebenen Biografien Funfack nicht als Opferzahlenzeugen erwähnen, können wir das auch nicht. Wenn Evans ausdrücklich Irvings Missbrauch Funfacks belegt, ist das erst recht ein Grund, Funfack gar nicht erst in diesen Zusammenhang zu bringen, in den er nachweislich nicht gehört. KP, 11:45

[3] Unsinn. Evans schreibt über Irving, nur darum erwähnt er Funfack. Mit dessen Biografie hat das nix zu tun. Wer wegen Evans auf den Namen stößt, ist dann mit diesem Artikel gut bedient. Dein Privatinteresse ist nicht maßgebend, solche Gründe kann man dann genausogut gegen dieses off topic geltend machen. ("Mich interessiert Funfack NICHT, weil ich bei Evans las, dass Irving ihn nur missbraucht hat" wäre logischer.) KP, 11:45

[4] Sie ist nicht nur misslungen, sondern deplatziert, falsch und relativiert ein gerichtsfestes Faktum. Geht gar nicht. KP, 11:45

[5] Das ist reine Behauptung. Wäre dem so, dann wäre diese Randepisode in die Biografien eingedrungen. Ist sie aber nicht. Wir suchen uns aber nicht selber aus, was wir sonst noch wichtig finden. Sonst findet jemand Funfacks Namen in einer Kleingärtnerzeitschrift und findet es interessant, dass er mal gegen Bienenzüchten war und einen bösen Brief geschrieben hat, er sei kein Imker. Kopilot (Diskussion) 11:46, 15. Aug. 2013 (CEST)

Als erstes eine ganz deutliche Warnung: Bitte unterlasse es, meine Diskussionsbeiträge derart zu verhackstücken! Das habe ich rückgängig gemacht, eventuelle Anpassungen an deinen Antworten darfst Du gerne selber vornehmen. Falls Du an meinem Beitrag erneut herumbastelst landest Du stante pede auf VM. Funfack wird mehrfach in der Literatur erwähnt, mit der deutlichen Ansage, dass er nicht als Zeuge geeignet ist. Es wird wiederholt auf ihn bei Evans Bezug genommen. Und natürlich ist es zulässig, Informationen zu Person A, die aus einer Biographie zur Person B stammen, zu verwenden. Oder würdest Du Informationen zu sagen wir mal Heinrich von Brentano nicht verwenden, nur weil sie aus einer Biographie über Konrad Adenauer stammen? Ich halte es für dein reines Privatinteresse ohne jegliche sachliche Begründung, mit der Du diese Episode aus dem Artikel verbannen möchtest. Deine Begründungen dazu sind an den Haaren herbeigezogen und haben mit wissenschaftlicher Arbeit nichts, aber auch rein gar nichts zu tun - denn bislang läuft es lediglich auf den Punkt "Funfacks Nichtzeugenfunktion darf nicht erwähnt werden, weil die Info aus einem Werk zu Irving stammt" hinaus. Was Unsinn ist, um deine Wortwahl zu verwenden. Ebenso ist deine Definition dessen, was logischer bzw. unlogisch ist, auch sehr persönlich. "Funfack interessiert mich, weil ich bei Evans las, dass irving ihn missbraucht hat" ist eine logische Schlussfolgerung, dass das Gegenteil logischer wäre, das ist dein rein persönlicher POV, begründet durch rein gar nichts außer deiner höchstpersönlichen Meinung und sehr individuellen Ansicht zu dem, was in eine Biografie passt und was nicht. --Wdd (Diskussion) 12:07, 15. Aug. 2013 (CEST)

Habe nichts verhackstückt und diskutiere nicht auf dieser Basis. Kopilot (Diskussion) 12:08, 15. Aug. 2013 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Ich stimme Wdd (Wahldresdner) zu: Auch wenn er nichts dafür kann, sollte das in den Artikel rein, da ja sein Name damit in Verbindung steht. Andere Frage: Worin liegt eigentlich die enzyklopädische Relevanz der Person? as sollte man in der Einleitung hervorheben: ...war ein Urologe und Autor zahlreicher Veröffentlichungen zur Urologie. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:48, 15. Aug. 2013 (CEST)

Genau das meine ich:

Funfack schrieb sinngemäß, er stehe nicht "damit" in Verbindung.

Evans weist das nach.

Aber schwupps, wird das benutzt, um daraus das Gegenteil abzuleiten.

Das ist aber keine Information über Funfacks Leben. Er war Urologe und kein Leichenzähler. Kopilot (Diskussion) 12:58, 15. Aug. 2013 (CEST)

Unfug. Es ist allein schon beleidigend, wie Du unterstellst, Funfack hätte damals (1965) mit einem Holocaustleugner und Revisionisten korrespondiert. Funfack war ein wichtiger Zeitzeuge, so wichtig, daß sein Schriftverkehr mit Irving, der als Leichenzähler 1965 durchaus anerkannt war, ebenso wie seine Freundschaft mit Mehnert unter anderem bei Rolf-Dieter Müller ausführlich genannt und beschrieben wird. Allein der Ausdruck Leichenzähler zeigt schon Deine Geringschätzung der Person gegenüber und einen Mangel an Sensibilität bei einem sehr ernsten Thema. Wissenschaftlich korrektes Vorgehen und beachtung von Historizität schaut anders aus. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:41, 15. Aug. 2013 (CEST)

Belege bitte mit Seitenzahlennachweis und Zitat:

• Wo und bei wem war Irving 1965 als Opferzahlenzähler anerkannt?
• Wo und von wem wird Funfack zum "wichtigen Zeitzeugen" erklärt?
• Was schreibt Rolf-Dieter Müller zu Funfacks Biografie? Kopilot (Diskussion) 13:56, 15. Aug. 2013 (CEST)

Lies doch die Quelle nach - Du hast die Seite 88 selbst zitiert. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:59, 15. Aug. 2013 (CEST)

Eben weil das auf S. 88ff. nicht steht, was du behauptest, frage ich ja nach. Wo steht es? Kopilot (Diskussion) 14:03, 15. Aug. 2013 (CEST)

Naja - Lesen bildet. Du willst die Quelle ignorieren, das gibt die Quelle selbst nicht her, im gegenteil. Du willst das nicht verstehen. Daß Irving 1965 nicht als Revisionist oder Holocaustleugner bekannt war, sondern ein erfolgreicher Sachbuchautor, steht so in seinem Wikipediaartikel. Mir reicht das, hier gehts um Funfack, nicht Irving. Der Briefwechsel Funfacks mit Irving und Funfacks Verbindung zu Mehnert steht auf seite 88 bei Rolf-Dieter Müller. Wie würdest Du das formulieren, wenn Dir meine Auslegung nicht passt? Ignorieren ist nicht. 14:16, 15. Aug. 2013 (CEST)

Was genau "gibt" die Quelle (S. 88, Historikerkommissionsbericht) denn "her"? Wo steht denn dort, Irving sei erfolgreicher Sachbuchautor gewesen? Wo steht dort etwas von einem Briefwechsel? Zitat? Kopilot (Diskussion) 14:23, 15. Aug. 2013 (CEST)

Lies sie. Die Fussnote 17 solltest selbst Du sehen können. Ansonsten brauchts hier nicht Belege für Irving, das ist trivial. genügt Amazon? Du machst Dich lächerlich. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:28, 15. Aug. 2013 (CEST)

In Fußnote 17 steht nichts von einem erfolgreichen Sachbuchautor und einem Briefwechsel. Kopilot (Diskussion) 14:37, 15. Aug. 2013 (CEST)

Es lohnt nicht, über diese Details zu diskutieren. Kopilot, du hast immer noch keinerlei Argumente gebracht, warum die Episode aus Funfacks Leben in seinem WP-Artikel nicht erwähnt werden darf. Stattdessen weichst Du aus, suchst nach Wegen, der Diskussion zu entgehen, versuchst mit abschätzigen Bezeichnungen ("Leichenzähler") die Bedeutung zu relativieren und stellst rhetorische Fragen zu Dingen, die hier nicht diskutiert wurden. Butter bei die Fische: Warum darf die einzige Episode, mit der Funfacks Name außerhalb der Kreise von Urologen und Medizinhistorikern verbunden wird, und die in verschiedenen wissenschaftlichen Werken benannt wird, hier nicht erwähnt werden? Gerade dass Funfack keine Zahlen bestätigen wollte und konnte, wird in der einschlägigen Literatur mehrfach und deutlich bei Evans oder bspw. von Rolf-Dieter Müller (in [1]) benannt, darauf wird auch vielfach in anderen Werken und Webseiten eingegangen (Beispiele [2], [3], [4]), sein Name spielte auch in den diversen Gerichtsverfahren Irvings immer wieder eine Rolle [5]. Du hast immer noch kein einziges taugliches Argument dagegen genannt. Da bin ich besseres von Dir gewohnt. Los, warum darf eine Erkenntnis über Person A, die aus der Biographie über Person B stammt, nicht verwendet werden? Wo steht diese Regel im Handbuch für sauberes wissenschaftliches Arbeiten? Du lieferst immer noch nichts, was auch nur ansatzweise ein logisches Argument wäre. Dass es unlogisch sei, dass jemand, der Funfacks Namen in Evans (oder Müllers) Werk liest, auch an Funfack persönlich interessiert wäre, ist ja nur eine deiner interessanten Bemerkungen in dieser Richtung. Das konntest Du schon mal besser. --Wdd (Diskussion) 14:35, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe laufend Argumente gebracht. Die genannten Quellen (deine 3 Webseiten) geben keine Relevanz für Funfacks Biografie her. Im Gegenteil. Sie referieren allesamt Evans und bestätigen damit dessen Darstellung: Funfack war kein Zeuge für Opferzahlen und wollte es nicht sein. Kopilot (Diskussion) 14:37, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ja sicher! Deswegen schrieb er doch den Brief an Irving! Deswegen wurde der Brief Funfacks an Irving ja auch wichtig- unter anderem im Prozess wegen dessen Holocaustleugung. Willst Du denn unterschlagen, daß Funfack sich hier gegen den Revisionisten Irving gestellt hat und sein Brief eine Rolle beim Urteil gegen Irving gespielt hat? Serten ^Disk Portal SV♯ 15:10, 15. Aug. 2013 (CEST)

Da sich alle Webseiten von Wdd auf dieselbe Quelle beziehen, Evans, und Evans den einen (einzigen) Funfackbrief nur deshalb zitiert, um Irvings Quellenfälschung nachzuweisen, geht es also in allen Quellen um diese Analyse der Geschichtsfälschungen Irvings. Dazu habe ich unter David Irving, wo es schon lange stand, einen Satz ergänzt, der über Funfacks Richtigstellung informiert. Dort ist es am richtigen Ort und richtig kontextualisiert und proportioniert. Über den Link findet man dann auch von dort aus diesen Personenartikel und kann dann nachlesen, dass er Urologe war usw. - Damit für mich gegessen, weiteres Gehacke unterstütze ich nicht. Kopilot (Diskussion) 16:23, 15. Aug. 2013 (CEST)

das halte ich für einen angekündigten Editwar und dafür gabs auch eine VM, mittlerweile die zweite Kopilot. Wahldresdner und ich haben jetzt auch den Artikel Walter Hahn entsprechend ausgebaut. Willst Du ernsthaft bestreiten, das es sich bei [6] um valide Ergänzungen handelt? Deine Spekulation über die Absicht Evans ist völlig an den haaren herbeigezogen, der hat ein geschichtsbuch geschrieben, nicht nur allein gegen Irving vor gericht ausgesagt - vor dem gleichen gericht, welches Funfack für erwähnenswert hielt. BNS, la Caille. Serten ^Disk Portal SV♯ 17:10, 15. Aug. 2013 (CEST) PS.: Ich finds schon einen ganz ordentlichen Erfolg, Kopilots dauerblockade aufgebrochen zu haben. Die Manieren sind nach wie verbesserungsfähig, aber langsam spurt er ja.

Ich räume ein, dass meine gestrige Erstreaktion zu schroff war und man schon auch Infos aus anderen Quellen zu anderen Themen, die Funfack erwähnen, auswerten darf. Aber bitte nicht mit riesigen eigenen Thementeilen, die den Rest der Biografie dominieren und damit die Verhältnisse auf den Kopf stellen. Inzwischen steht ja im Text ein Satz dazu, der unten diskutiert wird. Dort bitte weiter. Kopilot (Diskussion) 12:51, 16. Aug. 2013 (CEST)

Dreitägige Vollsperrung des Artikels

Bitte in der Zeit sachlich im Absatz eins drüber diskutieren. Wenn ein Konsens gefunden wurde, entsperre ich den Artikel umgehend. Dazu bei mir oder dem nächsten Admin melden. Danke. --Kuebi [✍ · Δ] 20:21, 14. Aug. 2013 (CEST)

Hackert

Den Hinweis auf Hackert habe ich unbedacht übernommen. Kann rausgenommen werden.--Mehlauge (Diskussion) 20:46, 14. Aug. 2013 (CEST)

Danke! Muss, nicht "kann". Es ist ein unzulässiger Beleg. WP:Q. Kopilot (Diskussion) 20:48, 14. Aug. 2013 (CEST)

O.k. wenn darüber Konsens herrscht, dann entferne ich umgehend diesen Satz inkl. Beleg. --Kuebi [✍ · Δ] 20:54, 14. Aug. 2013 (CEST)

Textvorschlag von Serten I

3M: Ich halte den Streit für ein reines Formulierungsproblem. Anstatt Mehlauges Kenntnis der zeitzeugen und seine Bereitschaft, diese hier vorbehaltslos im Sinne der WP auch einzusetzen, anzuerkennen udn zu repektieren, benutzt Kopilot diese für persönliche Verdächtigungen und eine Blockade des Artikels. Den auch nach Kopilot nachweislich in renommierten Quellen belegten Schriftverkehr mit Irving nach dem Motto Irving ist heute Nazi, wars deswegen damals auch schon, wer ihm damals Briefe schrieb ist deswegen auch Nazi, wer diese Briefe auch noch im zugehörigen WP-Artikel erwähnt wissen will, benimmt sich wie ein Nazi, alles Nazi und in WP darf das nicht erwähnt werden ignorieren zu wollen, ist albern.

Textvorschlag: Funfack erfuhr von dem befreundeten Mehnert, der ebenso wie er Lausitzer Corpsstudent war, am Tag nach dessen Abberufung als Stadtkommandant, dessen Schätzung von 140.000 Toten. Funfack bestätigte 1965 in einem Brief an David Irving, daß diese wie andere Schätzung aus dritter Hand war und die damalig kolportierten Zahlen erheblich differierten. David Irving war damals damals als bekannter Sachbuchautor mit Werken speziell auch zur Zerstörung Dresdens durchaus angesehen. Erst 1966 und später wurden ihm systematische Verfälschungen nachgewiesen, als Quelle benutzte er insbesondere den sogenannten Tagesbefehl 47, operierte aber gegenüber dessen Originalversion mit 10fach überhöhten Zahlen. Funfack wurde im Urteil als indirekte Quelle Irvings für eine Kopie des Tagesbefehl 47 angegeben, der diesen an Walter Hahn weitergeben hatte.

Mehnert selbst war völlig überlastet, was seine Abberufung mit bedingte,realistische zeitgenössische Schätzungen, so im „Tagesbefehl 47“ kamen auf knapp 25.000 Tote.

Dieser Vorschlag ist mindestens genauso untauglich wie die Version von Virtualiter, weil er ebenfalls off-topic-Informationen in Refs verkleidet und nicht belegt.

Müller/Widera schreiben genau einen Satz zu Mehnert-Funfack, dabei geht es überhaupt nicht um die Person Funfack, sondern nur die Herkunft einer falschen Opferzahl.

Hier wird ein Riesenroman daraus, der Leser völlig irreführt und sich einzig und allein auf Irving bezieht.

Du kannst offensichtlich nicht unterscheiden und belegen, was hier relevant ist. Das ist kein sachlicher Beitrag zu diesem Artikel. Abgelehnt. Kopilot (Diskussion) 14:02, 15. Aug. 2013 (CEST)

Hier geht es nur um Funfack, der bei Müller/Widera explizit erwähnt wird, unter anderem daß er mit Mehnert befreundet war und mit Irving korrespondierte. Wieso soll das nicht in die Personenbiographie? Die Unterstellung des "Romans" ist lächerlich. Irving taucht in dem Entwurf zur Klärung in einer Fussnote auf. Bei Müller/Widera wurde die Sammlung Irving zwar ausgewertet, aber explizit nur an vier Stellen erwähnt, dazu gehörte der Brief von Funfack. Natürlich ist das relevant. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:08, 15. Aug. 2013 (CEST)

Weil es in diesem einzigen Satz aus dem Bericht der Historikerkommission, der Funfack nennt, einzig und allein um die Herkunft einer falschen Opferzahl geht.

Nicht um Funfack, nicht um seine Biografie, eine Freundschaft etc.

Du unterschlägst diesen Kontext und verdrehst die Info über Mehnert in eine Nachricht über Funfack.

In welcher Biografie zu Funfack kommt eine Freundschaft mit Mehnert vor? Und wo genau steht, dass er mit Irving "korrespondierte"? (Das sagt man bei einem Briefwechsel.)

Belege das bitte mit Seitenzahl und Zitat. Kopilot (Diskussion) 14:16, 15. Aug. 2013 (CEST)

Hier geht es nur um Funfack, der bei Müller/Widera explizit erwähnt wird, der (mit Datum) laut Rolf Dieter Müller mit Mehnert befreundet war und der laut Rolf Dieter Müller (Fussnote 17) mit Irving korrespondierte. [7]. Lies es. Hör auf hier zu blockieren. Schlag eine andere Formulierung vor. Aber hör auf hier zu wikilawyern. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:26, 15. Aug. 2013 (CEST)

Habe es längst gelesen. "Korrespondierte" steht nicht in deiner Quelle. Der Satz S. 88 behandelt Mehnert. Um dessen Zahl geht es. Funfack wird bloß 1x beiläufig als Übermittler der Zahl genannt. Kopilot (Diskussion) 14:39, 15. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, Du willst es nicht lesen. Willst Du bezweifeln, daß es einen Brief gab? Ich habe jetzt noch den Auszug aus den Prozessakten wie dem Urteil gefunden, der a) bestätigt, daß Irving noch 1996 ein bekannter Autor war und b) Funfack nicht nur erwähnt, sondern auch den Ablauf der möglichen Fälschung bzw der Weitergabe von TB47kopien anführt. Funfack ist Gegenstand der Urteilsbegründung in einem durchaus nicht trivialen Prozess. Alles Unwichtig, Deborah Lipstad, Müller, der Londoner High Court kommen natürlich niemals gegen Kopilot an. Albern. Serten ^Disk Portal SV♯ 15:07, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ein Schreiben ist nur eins. Eine Korrespondenz ist ein Briefwechsel. Das ist unbelegt. - Mit der Textergänzung unter David Irving hast du selber offen demonstriert, dass dieser Punkt auch für dich nur für jenen, nicht für diesen Personenartikel relevant ist. Es dreht sich um Irvings Biografie und dessen Veröffentlichungen, nicht um Funfack. Das bestätigen sämtliche Belege. (Und ich diskutiere nicht an zwei-drei Stellen über dasselbe, nur noch hier.) Damit sachlich erledigt.Kopilot (Diskussion) 16:20, 15. Aug. 2013 (CEST)

Bei Irving, Hahn und Mehnert habe ich das schlicht eingebaut,weil es für diese Personen wichtig ist. Hast Du schon gemerkt, daß da auch ihre namen stehen, nicht nur der von Irving? Eine persönliche Obsession mit Irving ist eher nachteilig, es geht auch um andere Leute in diesen Quellen. Wo habe ich Korrespondenz in den Artikel einbauen wollen, mein Lieber? Wir haben mit [8] den historischen Nachweis haben, daß Kopilot bereit sei, Quellen zu akzeptieren. Die entsprechende Info bzeht sich nicht nur auf Irving. Sie ist natürlich auch bei Mehnert, Walter Hahn wie auch selbstverständlich bei Max Funfack relevant. Hier dreht es sich um Funfack. Formulierungen kannst Du gerne vorschlagen. Serten ^Disk Portal SV♯ 16:40, 15. Aug. 2013 (CEST) Natürlich macht es auch Sinn, bei Blockaden durch Artikelplatzhirsche weitere Schauplätze aufzumachen.

PS.: Seit die VM gestellt wurde, begint Kopilot langsam zu spuren. Seine Änderungen bei Mehnert etwa waren ganz manierlich, bei Irving ist eine vernünftige version nun erstmal zur Diskussion frei, bei Walter Hahn war er bislang noch nicht zu gast, was auch gern gesehen ist. Das ganze hätten wir bei Funfack schon lange haben können. Kopilot sollte schlicht zusagen, hier nicht mehr zu editieren bzw. seine Artikelblockade aufgeben. Ansonsten weiter im text. Serten ^Disk Portal SV♯

Nochmal Zu 3M

Grundsätzlich sind historische Werke nicht allein personengebunden. Geschichte als die Großer Männer zu schreiben, ist ein bei Amateuren und Barfußhistorikern nach wie vor verbreitetes Geschichtsbild. In der historischen Forschung hingegen gilt eine allein personenorientierte Geschichtsschreibung bereits seit Jahrzehnten als überholt. Sprich Kopilotens Fixierung auf David Irving allein ist völlig ahistorisch und hinderlich, wenn es darum geht halbwegs sinnvolle Artikel zu schreiben.

Funfack ist in mehreren Quellen von historischem, juristischem und politikswissenschaftliche Interesse genannt. Also kann man das auch hier einbauen. man sollte es sogar. Es geht dabei bei weitem nicht um Opferzahlen von 45, worauf Kopilot so erpicht zu sein scheint. Ich fand etwa den Einblick in die Recherche eines britischen Journalisten in der DDR und des Umgangs der DDR mit dem Untergang Dresdens wie auch die langnachwirkende Vernetzung durch die verbindung viel wichtiger. Kopilot will uns und den Lesern aber vorschreiben, was wir zu denken und woran wir Interesse zu haben haben. Das sollte er sein lassen. Serten ^Disk Portal SV♯ 19:14, 15. Aug. 2013 (CEST)

Unenzklopädisches Aufdonnern mit Seitenthemen

Hierzu: Ohne Absprache, ausreichende Beleggrundlage und Konsens wird hier Funfack zum Kronzeugen der Opferzahlendebatte aufgemotzt, mit eigenem Teil, aufgeblasenem Text und Namedropping. Und das, obwohl er bloß 1x ganz nebenbei kurz erwähnt wird in der maßgeblichen Dresdenforschung Müller/Widera. Siehe oben.

Und dieser Krampf wird hier in atemlosem Privatfeldzug in möglichst vielen Artikeln verankert: So wird hier aufgeregt, wirr, mit unsachlicher Begleitmusik ein Thema breitgetreten, das faktisch für Funfacks Biografie keine Bedeutung hatte.

Bei Irving ist das richtig platziert und kontextualisiert, bei den anderen wäre allenfalls ein einziger knapper Satz angemessen. Kopilot (Diskussion) 21:27, 15. Aug. 2013 (CEST)

Textvorschlag Kopilot

Funfack wurde von dem Geschichtsrevisionisten David Irving gegen seinen Willen als Zeuge für weit überhöhte Opferzahlen der Luftangriffe auf Dresden genannt und wies dies 1966 zurück. Ref: Richard Evans.

Und gut. Kopilot (Diskussion) 21:27, 15. Aug. 2013 (CEST)

Einverstanden. --Benutzer:Tous4821 Reply 21:46, 15. Aug. 2013 (CEST)

Dann bitte ich dich, diesen Konsens einzubauen. Kopilot (Diskussion) 21:53, 15. Aug. 2013 (CEST)

Hier selbst getan, da keine Reaktion kam. Jedes Mehr wäre wirklich zuviel in diesem Rahmen. Kopilot (Diskussion) 22:38, 15. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, wenn Du mit dir selber einverstanden bist - das ist noch lange kein Konsens. Die Kürzung ist weder nachvollziehbar, im gegenteil, sie ist verleumderisch und quellenverfälschend. Sie gibt weder den direkten persönlichen Bezug zu Mehnert wieder, noch die tatsächliche Rolle und Relevanz von Funfack als zeitzeuge. Sie zu verwenden wäre ähnlich ahistorischer Mumpitz, wie wenn man Otto Schily und Ströbele unterstellen würde, mit einem holocaustleugner eine Kanzlei aufgemacht zu haben. Du lügst und verfälschst systematisch und bist anscheinend noch stolz drauf. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:08, 15. Aug. 2013 (CEST)

In diesem Buch ist auf S. 163 der Widerstand von Funfack gegen seine Nennung als Zeuge dokumentiert. --Benutzer:Tous4821 Reply 01:59, 16. Aug. 2013 (CEST)

Originalüberschrift und willkürlich von Serten gelöschte Beiträge wiederhergestellt. Ich kann beim besten Willen in meinem vorgeschlagenen Satz keine Verleumdung erkennen, er bildet nur die Realität ab. Die "tatsächliche Rolle und Relevanz von Funfack als Zeitzeuge" bestand in seiner Zeugenaussage, er sei eben kein Zeitzeuge für die Opferzahlen und habe damit nichts zu tun gehabt. Diese Aussage ist allenfalls hier in Funfacks Personenartikel relevant. Denn nur darüber berichtet die Sekundärliteratur Richard J. Evans (von dem alle übrigen o.g. Webseiten abgeschrieben haben). Kopilot (Diskussion) 09:17, 16. Aug. 2013 (CEST)

Wahldresdner hat meinen Vorschlag hier implizit abgelehnt oder will ihn ergänzen mit folgender Begründung: "Es geht aber darum, dass Funfack durch diesen Missbrauch durch Irving bekannt geworden ist (wahrscheinlich sogar bekannter als durch seine berufliche Tätigkeit als Urologe). Und das kann und muss auch bei Max Funfack erwähnt werden." (11:53, 16. Aug. 2013)

Ich hatte dazu oben schon erwidert, dass es für den Bekanntheitsgrad Funfacks keinen Beleg gibt und die Quellen darüber nichts sagen. Ich weiß also nicht, wie das darstellbar sein soll. Kopilot (Diskussion) 12:16, 16. Aug. 2013 (CEST)

Vorschlag Serten II

Rolle bei der Diskussion der Opfer der Luftangriffe auf Dresden

Max Funfack war mit dem Stadtkommandierenden Mehnert, einem Corpsbruder befreundet gewesen und hatte dem Dresdener Fotografen Walter Hahn in der Nachkriegszeit den sogenannten „Tagesbefehl 47 (TB47)“ gezeigt, der die geschätzten Opferzahlen zusammenfasste. Hahn hatte davon eine Kopie erstellt. Der Buchautor David Irving besuchte Hahn im November 1964 und erhielt eine von Hahns Frau getippte Abschrift. Bereits damals bezeichnete Walter Lange, der als Dresdener Stadtarchivar ebenso zu Gast bei dem Treffen war, das Dokument als Fälschung. Die im Original von TB47 genannten knapp 25.000 Tote waren durch Anhängen einer Null jeweils verzehnfacht worden. Irving wurde 1996 bei seiner Verleumdungsklage gegen Deborah Lipstadt der fortgesetzten Holocaustleugnung und Geschichtsverfälschung überführt, wobei auch Irvings Buch zu den Bombenangriffen auf Dresden ein Thema war. Hahn und Funfack wurden deshalb im Zusammenhang mit dem Prozess in der Urteilsbegründung wie dem Vortrag der Verteidigung Lipstadts erwähnt.

Weitschweifiger für Funfacks Biografie unmaßgebliches Kappes. --Benutzer:Tous4821 Reply 01:39, 16. Aug. 2013 (CEST)

Die Fälschung geht auf Hahn zurück.

Das gehört in die Biografie David Irvings, weil es für Funfack selbst eine völlig belanglose Randnotiz ist. Eine gekürzte Version der Fälschung steht bereits in Luftangriffe auf Dresden#Forschung zu Opferzahlen. --[[Benutzer:]] Reply 01:55, 16. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Tous, danke für deine Zustimmung. In der Tat gehört die ausführliche Darstellung, welchen Weg der "Tagesbefehl47" ging, in den Artikel David Irving. Er hat ihn ja bei Hahn kopiert und veröffentlicht, Funfack hatte damit nichts zu tun und widersprach, als er davon erfuhr.

Nur zur Klarheit: Weder Hahn noch Funfack fälschten das Dokument.

Damit die Verwirrung etwas nachlässt, liste ich den Hergang auf Diskussion:David Irving#Zahlen zu Dresden mal so genau wie möglich auf, wie er sich nach Richard J. Evans, Holocaust-Referenz und Nizkor darstellt.

Dann ist diese (hier maßlos ausgewalzte) Geschichte hoffentlich für Mitleser nachvollziehbarer. MfG, Kopilot (Diskussion) 09:17, 16. Aug. 2013 (CEST)

Plus 1 zu Tous4821 und Kopilot an dieser Stelle. Inhaltlich habe ich dem Gesagten nichts hinzuzufügen. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:22, 16. Aug. 2013 (CEST)

Hier die versprochene Aufklärung. Sie begründet zugleich auch die jetzige Artikelversion hier zu dieser Episode. Meines Erachtens ist das Thema damit nun "erledigt." Man muss jedoch leider damit rechnen, dass Serten nach seiner Entsperrung in einer Woche Gründe sucht und findet, den Streit zu verlängern. Kopilot (Diskussion) 11:07, 16. Aug. 2013 (CEST)

Vorschlag Wahldresdner

@Kopilot: Zunächst vielen Dank für deine letzte Mitteilung auf meiner Disk - mit diesem sachlichen Ton kommen wir doch weiter. Ich habe ebenfalls keine Lust auf weitere gegenseitige Anwürfe. Zu Sertens Version: Sie ist auch meines Erachtens zu lang und zu sehr auf Details aus, die tatsächlich mit Funfack wenig zu tun haben. Als eigenes Unterkapitel ist das wirklich nicht nötig, das würde diese Episode doch zu sehr betonen. Der eine Satz allerdings ist wiederum etwas sehr kurz. Etwas ausführlicher darf es schon sein, daher folgender Vorschlag (auf die Schnelle ohne refs):

"Max Funfack besaß nach dem Krieg eine Kopie des sogenannten „Tagesbefehls 47“, der die geschätzten Opferzahlen der Luftangriffe zusammenfasste. Über den mit Funfack bekannten Fotografen Walter Hahn erhielt der britische Buchautor David Irving eine Abschrift dieser hinsichtlich ihrer Echtheit schon damals bezweifelten Kopie. Er benannte Funfack 1965 in der Neuauflage seines Buchs Der Untergang Dresdens als Zeitzeuge für die von ihm genannten und weit überhöhten Opferzahlen. Funfack verwahrte sich daraufhin in einem Schreiben an Irving dagegen und betonte, er habe nur Zahlen aus Dritter Hand erfahren, die zudem erheblich voneinander abwichen. Die von Irving behauptete Rolle Funfacks als Zeitzeuge für seine Opferzahlen war danach wiederholt Thema in verschiedenen Publikationen und Gerichtsverfahren zu Irvings Arbeiten."

Soweit mein Vorschlag, wie gesagt nur als Absatz, eine eigene Überschrift ist nicht nötig. --Wdd (Diskussion) 13:33, 16. Aug. 2013 (CEST)

Danke! Ich hoffe ich darf das hier als deinen Vorschlag überschreiben, damit man alle drei Vorschläge sofort findet. Inhaltliche Antwort kommt. Kopilot (Diskussion) 13:41, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ich begrüße deine Absicht und halte sie als Basis für einen Kompromiss geeignet. Zu berücksichtigen ist m.E., dass die Biografie durch alles, was drei Sätze überschreitet, in Schieflage gerät, weil die eigentlichen biografischen Informationen recht schmal sind und es dann so aussieht, als sei die Irvingepisode ein Hauptakt gewesen - auch ohne eigenen Teil.

Ein paar Kritikpunkte:

• Ich würde Irving nicht entgegen der lange diskutierten Einleitung seines Artikels doch wieder als bloßen "Buchautor" apostrophieren. Seine damalige Absicht ist ja gerichtlich geklärt.
• Dass Funfack sich gegen die Hochstapelei, er sei beauftragter "Chefarzt" bei der Opferbergung gewesen, verwahrte, fehlt.
• Der letzte Satz übertreibt. Historikerkommission erwähnt Funfack in einem Halbsatz. Evans: auf einer Seite. Gerichtsurteil: in einem fünfzeiligen Passus.

Ich versuche mal deinen Vorschlag zu straffen, ohne dass die wichtigen Infos verlorengehen. Ungefähr so:

Funfack besaß ein Dokument („Tagesbefehl 47“) mit zehnfach überhöhten Opferzahlen der Luftangriffe, das sein Freund Walter Hahn ohne sein Wissen kopierte und 1964 dem Briten David Irving überließ. Als Irving Funfack für sein Buch „Der Untergang Dresdens“ als Quelle benannte, stellte Funfack 1965 brieflich klar: Er habe den Tagesbefehl von Bekannten und ansonsten nur mündliche, stark voneinander abweichende Zahlenangaben aus Dritter Hand erhalten und sei nicht mit der Opferbergung befasst gewesen.

OK? Kopilot (Diskussion) 14:19, 16. Aug. 2013 (CEST)

1) Bitte auf die deutsche Ausgabe von Evans referenzieren (Brief auf S. 201, liegt mir vor):

Richard J. Evans: Der Geschichtsfälscher - Holocaust und historische Wahrheit im David-Irving-Prozess. Campus Verlag, Frankfurt/Main und New York 2001, ISBN 3-593-36770-X, S. 201

2) "ansonsten" einfügen: Er habe ansonsten nur mündliche, stark voneinander abweichende Zahlenangaben aus Dritter Hand erhalten und sei...

3) Als 3M stimme ich dem Vorschlag von Kopilot zu: Bloß nicht noch mehr Details bei diesem Lemma. --Holgerjan (Diskussion) 18:37, 16. Aug. 2013 (CEST)

4) N.B. Der sog. Tagesbefehl bezeichnet sich als angeblicher "Auszug aus der Schlußmeldung des Dresdner Polizeipräsidenten", geht von 202040 Opfern aus und rechnet mit 250000 Opfern, wenn sämtliche Toten geborgen sein würden (S.198)

Danke! Ich vermute, "ansonsten" wegen einer Aufzählung, zusätzlich zum "Tagesbefehl"? Oben entsprechend geändert, Einzelseite drin gelassen wg. Nachlesbarkeit. MfG, Kopilot (Diskussion) 19:16, 16. Aug. 2013 (CEST)

Sieht doch schon gut aus. Drei Anmerkungen von mir:

• Ich würde einen Vorschlag von Kopilot noch aufgreifen, nämlich Funfacks deutlicher Hinweis, er sei nur Fachurologe gewesen und nicht, wie von Irving behauptet "kommissarischer stellvertretender Chefarzt im Kreis Dresden". Vorschlag für den entsprechenden Satz auf Basis des obigen von Koilot (mit Korrektur gemäß Vorschlag Holgerjan: "Als Irving Funfack für sein Buch „Der Untergang Dresdens“ als Quelle benannte, stellte Funfack 1965 brieflich klar: Er habe den Tagesbefehl von Bekannten und ansonsten nur mündliche, stark voneinander abweichende Zahlenangaben aus Dritter Hand erhalten. Er hätte nie, wie von Irving behauptet, eine Funktion als Standortarzt inne gehabt und sich daher auch nicht mit der Opferbergung befasst."
• Es sollte durchaus in einem Satz auf die wiederholte Erwähnung Funfacks eingegangen werden. Müller und die Historikerkommission erwähnen ihn nur auf einer Seite, das stimmt, aber Evans geht im "Geschichtsfälscher" doch recht umfangreich auf seinen Briefwechsel ein, auch auf den Seiten 210 bis 212 (deutsche Ausgabe, liegt mir vor) beleuchtet er das Thema, bspw. auch hinsichtlich Funfacks Hinweisen auf weitere mögliche Zeugen bzw. Ansprechpartner für Irving. Vorschlag wäre mein obiger, aber deutlich verkürzter Satz: "Diese Verfälschungen von Funfacks Rolle waren danach wiederholt Thema in verschiedenen Publikationen und Gerichtsverfahren zu Irvings Arbeiten."
• Letzter Punkt: Ich würde Irving als Publizisten (das ist er unstreitig, die Ehre, ihn als Historiker zu bezeichnen, dürfte kaum in Frage kommen...) bezeichnen, dass er Brite ist, spielt ja im konkreten Zusammenhang weniger eine Rolle.

In Summe daher (ohne refs, da gibts keinen Änderungsbedarf meinerseits): Funfack besaß ein Dokument („Tagesbefehl 47“) mit zehnfach überhöhten Opferzahlen der Luftangriffe, das sein Freund Walter Hahn ohne sein Wissen kopierte und 1964 dem Publizisten David Irving überließ. Als Irving Funfack für sein Buch „Der Untergang Dresdens“ als Quelle benannte, stellte Funfack 1965 brieflich klar: Er habe den Tagesbefehl von Bekannten und ansonsten nur mündliche, stark voneinander abweichende Zahlenangaben aus Dritter Hand erhalten. Er hätte nie, wie von Irving behauptet, eine Funktion als Standortarzt inne gehabt und sich daher auch nicht mit der Opferbergung befasst. Diese Verfälschungen von Funfacks Rolle waren danach wiederholt Thema in verschiedenen Publikationen und Gerichtsverfahren zu Irvings Arbeiten. --Wdd (Diskussion) 11:23, 17. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag: Serten hat mir (da ja aktuell gesperrt) per Mail migeteilt, dass er Kopilots Kompromissvariante ganz sinnvoll findet, siehe [9]. Ich denke, wir nähern uns einer brauchbaren Version. --Wdd (Diskussion) 16:23, 17. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Wdd, ich kenne die Folgeseiten bei Evans auch und es ändert eigentlich nichts am Sachverhalt: Funfack widerlegte Irvings "Recherche" und die angebliche Echtheit des Tagesbefehls. Es war auch ein und dasselbe Verfahren, und es hatte ein eindeutiges Ergebnis. Das sollte man dann auch mitteilen.

Den "Publizisten" lehne ich klar ab, weil wir dazu lange bei David Irving diskutiert haben und das Diskussionsergebnis konsistent beachtet werden sollte. Da "für sein Buch" folgt, kann man das hier weglassen.

Deinen letzten Satz finde ich deutlich zu umständlich, das kann man sinngemäß kürzer sagen. Der Zusatz in der Ref bringt es ja schon auf den Punkt.

Wenn Serten meine Version OK findet, scheint sie also im Kern akzeptabel zu sein. Ich schreite daher mal zur Tat. Kopilot (Diskussion) 19:29, 17. Aug. 2013 (CEST)

Wie Irving bezeichnet wird, das ist für mich hier nur sekundär, so wie Du es jetzt gelöst hast, ist es völlig in Ordnung (wer den Herrn noch nicht kennt, kann ja auf den Link klicken). Nochmal zwei Worte gespart ;-). Den Zusatz in der Ref hätte man auch in den Text schreiben können, aber mit der Lösung gehe ich auch mit. Darüber noch zu diskutieren, das wäre ziemliche Korinthenka... meinerseits. Ich danke für die zuletzt doch noch sehr konstruktive Diskussion und das Ergebnis. Das hätten wir (der Plural ist Absicht) uns auch leichter machen können, diese Schlussbemerkung sei mir erlaubt. --Wdd (Diskussion) 20:51, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ich nehm das mal ausdrücklich auf meine Kappe. Meine Erstreaktion war zu schroff. Ich mag es gern kühl und knapp und rede autoritär daher, das wirkt dann leicht als Blockade. Ich wollte eine befürchtete Auswalzung im Keim ersticken und das war natürlich exakt falschherum. Das lag auch an meinen Erfahrungen mit Serten und meinem Eindruck, du wolltest das Auswalzen unterstützen. Gegessen. Drüben bei Vietnamkrieg sind weiß Gott gravierendere Mängel zu beheben, du bist zur Mithilfe eingeladen. Kopilot (Diskussion) 20:59, 17. Aug. 2013 (CEST)

Nun, ich bin auf deine Schroffheit auch voll eingestiegen, und das wohl mit etwas kräftigerer Wortwahl als nötig. Beim Vietnamkrieg werde ich Dich leider nicht unterstützen können, das ist ein Thema, mit dem ich mich bislang so rein gar nicht befasst habe und auch keinerlei einschlägige Literatur vorliegen habe. Ich schreibe da doch lieber an Themen mit, zu denen sich etwas in meinem Bücherschrank finden lässt (wie eben im aktuellen Fall). --Wdd (Diskussion) 21:18, 17. Aug. 2013 (CEST)