Diskussion:McCarthy-Ära/Archiv

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[[Diskussion:McCarthy-Ära/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:McCarthy-%C3%84ra/Archiv#Thema_1

McCarran Internal Security Act

Sollte hier der McCarran Internal Security Act (in der engl. wiki beschrieben) erwähnt werden - US Gesetz von 1950, dass sich alle kommunistischen Organisationen registrieren lassen müssen.--84.137.41.139 13:40, 12. Nov. 2006 (CET)

Ja. mach mal. Gruß, --Φ 13:54, 12. Nov. 2006 (CET)

Bestimmt ja. Alles was politisch oder gesellschaftlich relevanz hat. Ein Gesetzt gehört auf jeden Fall dazu. --178.197.234.73 16:16, 27. Dez. 2012 (CET)

Ära

ist etwas sehr hochtrabend bzw. falsch. Im Englischen wird der Ausdruck era (zumindest bei Wikipedia) nicht verwendet. Ich plädiere für Zeitabschnitt o.ä. --84.56.53.26 08:57, 30. Jun. 2008 (CEST)

Der Begriff ist im Deutschen weitverbreitet, schau mal hier. --Φ 13:19, 30. Jun. 2008 (CEST)

Rehabilitation der Opfer??

Gibt es nichts, aber auch wirklich gar nichts zu sagen zum Thema Rehabilitation der ungerechterweise Angeklagten und Beschädigten? Noch nicht einmal das Wort taucht im Artikel auf. Ist in dieser Richtung überhaupt nichts passiert? Und selbst wenn, wäre genau das Grund für eine Erwähnung.

--217.226.63.27 10:30, 10. Jan. 2011 (CET)

• • Geschichten wie diese werden ja nachträglich unter der Schiene "die ewigen Selbstheilungskräfte der USA gegen Entartungen und Auswüchse" (die ständige Neuerfindung der USA) verkauft. Man kann es auch so sehen: der Hund (McCarthy) wurde von der Kette gelassen, war aber eben nur Werkzeug. Er schnappte auch über, überschätzte sich und wirkte angesichts des seinerzeit noch mehr britisch geprägten US-comment (calm...speak softly, but carry a big stick) auf die Dauer abstossend. Shocking ! Nachdem er seine Schuldigkeit getan hatte, der Mohr, fiel er tief. Sündenbock J. McCarthy, nun in der Wüste, mag enttäuscht gewesen sein und soff sich privat tot. Aber nach der Hysterie musste jedem "Andersdenkenden" ins Unterbewusstsein gesickert sein, was ihm im land of the free bei Abweichung vom Mainstream blühen konnte. Wie sich einander regelmässig folgende Phobien der auf Dauer überforderten Supermacht mittlerweile oft genug bewiesen. Wer würde von Geld reden, von popligen Dingen wie Entschädigung angesichts des immer wieder großartigen Schauspiels der Selbstreinigung der USA ! --Oenie 14:48, 11. Jul. 2011 (CEST)

Unvollständigkeiten und unsachliche Tendenzen

Die McCarthy-Ära ist wie das Wort schon sagt, ein Begriff für eine ganze Ära, für eine längere Zeitspanne. Sie wird aufgehängt bzw. benannt nach einem medial hervorstechendem Repräsentatnen, wobei sehr viel mehr Personen, z.B. Präsident Nixon, bzw. Organisationen, wie z.B. das Komitee für unamerikanische Umtriebe eine wesentliche Rolle dabei spielten. Der akutellen Aritkel ist sehr lückenhaft und geht in die unsachliche Richtung, die Ära an ihrem Namensgeber festzumachen. Wobei vergessen wird, dass dies nur der Aufhänger ist, der mediale Aufhänger von damals. Auch zentrale Begriffe wie Hollywood Ten werden noch nicht angeschnitten.

Die McCarthy-Ära hat kein genaues Enddatum sonder hat auf spätere Strömungen und Bewegungen abgefärbt wie u.a. auf das COINTELPRO, ein Programm der Bundespolizei FBI. --178.197.234.73 15:30, 27. Dez. 2012 (CET)

Auch ein Link zu Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1945–1964) sollte bez. den komplexen Zusammenhänge und Hintergründe hier rein. --178.197.234.73 16:49, 27. Dez. 2012 (CET)

Widersprüche in der Einleitung

Zitat Einleitung: Obwohl Joseph McCarthy erst Anfang 1950, nach dem zweiten Verfahren gegen Alger Hiss in Erscheinung trat, wird heute synonym die gesamte Verfolgung echter oder vermeintlicher Kommunisten seit 1947 als McCarthy-Ära bezeichnet. Sie dauerte bis etwa 1956. Diese Darstellung behauptet einerseits, die McCarthy-Ära wäre bis heute noch präsent, behauptet dann jedoch sogleich, sie wäre ab ca. 1954 beendet. Ein massiver Widerspruch. --178.197.234.73 15:55, 27. Dez. 2012 (CET)

Nein, es steht da, dass die "gesamte Verfolgung echter oder vermeintlicher Kommunisten seit 1947" heute als McCarthy-Ära bezeichnet wird. Wird sie ja auch. Und weiter steht da, dass sie (diese Verfolgung echter oder vermeintlicher Kommunisten, heute auch genannt McCarthy-Ära) "bis etwa 1956" andauerte. Alles korrekt. --Apraphul (Diskussion) 14:57, 28. Dez. 2012 (CET)

Ja, man kann es auch so lesen. Das Problem im 1. Satz ist, dass er 3 wesentliche Aussagen miteinander vermengt und sie so sher missverständlich bzw. ungenau macht.

• 1. Aussage: bez. Joseph McCarthy
• 2. Aussage: bez. Verfahren gegen Alger Hiss
• 3. Aussage: bez. Dauer der McCarthy-Ära.

--178.197.234.25 17:50, 28. Dez. 2012 (CET)

Ist gestern noch umformuliert worden (nicht von mir), womit dieser Abschnitt erledigt sein dürfte. So wie es da jetzt steht, klingt das sehr gut, wie ich finde. --Apraphul (Diskussion) 12:13, 29. Dez. 2012 (CET)

Im 1.Satz: McCarthy-Ära (benannt nach dem US-amerikanischen Senator Joseph McCarthy) bezeichnet einen Zeitabschnitt der jüngeren Geschichte der Vereinigten Staaten in der Anfangsphase des Kalten Krieges gegen die Sowjetunion...

• ..sollte jüngere raus, da das höchst verwirllich bzw. missverständlich verstanden werden kann. Besser wäre die Zeitspanne gleich anzgeben.
• Und Sowjetunion sollte auch raus, da der Kalte Krieg nat. Ein Konflikt zw. US-UdssR bedeutet. Oder anderen Wortlaut: ..in der Anfangsphase des Konfliktes zwischen USA und UdssR(oder so ähnlich) --178.197.234.13 14:48, 29. Dez. 2012 (CET)

Verstoss gegen WP:GP und ff

User Robert Kerber hat folgenden Ergänzung meinerseits in der Einleitung PA entfernt --MBq ^Disk 21:33, 27. Dez. 2012 (CET) gelöscht: Die McCarthy-Ära hat kein genaues Enddatum sonder hat auf spätere Strömungen und Bewegungen abgefärbt wie u.a. auf das COINTELPRO, ein Programm der Bundespolizei FBI. Trotz mehrerer Einträge von mir in der Disk, hat er nicht Stellung genommen, sonern mehrmals wieder gelöscht. Das ist gleichzusetzen wie mit Mauern und Blockieren von Verbesserung am Artikel.

Unter Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1945–1964) ist leicht einsehbar, dass der Satz Die McCarthy-Ära hat kein genaues Enddatum sonder hat auf spätere Strömungen und Bewegungen abgefärbt wie u.a. auf das COINTELPRO, ein Programm der Bundespolizei FBI. völlig korrekt ist und in den Artikel zweifelsohne passt. PA entfernt --MBq ^Disk 21:33, 27. Dez. 2012 (CET) --178.197.234.73 20:12, 27. Dez. 2012 (CET)

Belege deine Änderung und hör auf, hier eine Verschwörung zu fabulieren. --Felix ^frag 21:12, 27. Dez. 2012 (CET)

Nachdem 178.197.234.73 ins Bett geschickt wurde und ich keinen nervigen Vierfrontenkrieg (auf der VM, der QS, dieser Disk und meiner Disk) mehr führen muss, habe ich endlich die Zeit, mich in Ruhe zu äußern. – Einen Beleg für diese Behauptungen wird es nicht geben, denn genannter User bringt hier eine Ära, die die populäre Bezeichnung McCarthy-Ära trägt, mit einer Maßnahme, dem Cointelpro zusammen, was nicht funktionieren kann: Ein Zeitabschnitt ist ein Zeitabschnitt, eine Maßnahme ist eine Maßnahme (keine „Strömung“). Der Begriff McCarthy-Ära bezeichnet die Hochzeit (ca. 1947 bis Mitte der 1950er Jahre) der Kampagnen gegen u. a. „linke“ Schauspieler, Filme- und Radio-/TV-Macher (sowie prominente Persönlichkeiten wie Alger Hiss), die vor den HUAC-Ausschuss geladen und bei Nicht-Kooperation mit Berufsverboten und teils sogar mit Gefängnisstrafen belegt wurden. Dabei ist dieser Begriff ungenau, denn McCarthy war nur Anfang der 1950er Jahre, bis seine politische Karriere endete, in der Arbeit des HUAC involviert. 1960 wurde eines der prominentesten Opfer des HUAC, Dalton Trumbo, wieder namentlich in einem Filmvorspann genannt. Darum kann man wohl spätestens mit 1960 vom Ende der McCarthy-Ära sprechen. Cointelpro war eine spziell vom FBI gegen Personen und politische Organisationen, deren Verfassungstreue angezweifelt wurde, geführte Maßnahme, also eine ganz andere Baustelle. Sorry, einen solchen Wust aus Halbwissen und irriger Vermengung von Begrifflichkeiten revertiere ich jederzeit wieder. – Robert K. (Diskussion) 21:54, 27. Dez. 2012 (CET)

COINTELPRO#Hintergrund und J._Edgar_Hoover#Nachkriegsjahre:_Kampf_gegen_den_Kommunismus. Dein Zitat: "Darum kann man wohl spätestens mit 1960 vom Ende der McCarthy-Ära sprechen." Ich denke, Du solltest Deine Reverts selbst zurücksetzen. Gruß -- Sozi ^{Dis / AIW} 22:11, 27. Dez. 2012 (CET)

Keiner der beiden zitierten Abschnitte unterstützt die revertierte Begriffsvermengung von Zeitabschnitt und Maßnahme. – Robert K. (Diskussion) 22:19, 27. Dez. 2012 (CET)

Ein Zeitabschnitt endet oder beginnt z.B. mit einem Jahrtausend oder einer Legislaturperiode, datumsmäßg definiert. Das die McCarthy-Ära nicht in diese Kategorie gehört, ist klar. Und wenn Du versuchst, aus einem geschichtlichen Zeitraum, der nicht unbedingt durch Todesdaten oder Rücktritte definiert ist, sondern inhaltlich nachwirkt, einen Zeitabschnitt zu machen, argumentierst Du absolut unhistorisch. Diese Ära endete nicht am 27. September 1959. Gruß -- Sozi ^{Dis / AIW} 22:28, 27. Dez. 2012 (CET)

Eine "Ära" entgegengesetzt zu dem Begriff „Zeitabschnitt“ zu definieren, die Begriffe „Zeitabschnitt“ und „Maßnahme“ durcheinanderzubringen sowie eine ungenehme Position als "unhistorisch" zu bezeichnen, um einer, wie es mir scheint, Verschwörungstheorie (und noch nicht mal einer argumentativ durchdachten) Vorschub zu leisten, ist indiskutabel. – Robert K. (Diskussion) 22:46, 27. Dez. 2012 (CET)

Sachlich Argumentation geht grundlegend bzw. tendenziel objektiver und neutraler, also weniger emotional und voreingenommen vor. Dass sollte mal als Grundsatz upgedatet werden.

*Zu Felix etwas agressivem Beitrag: Ein interner WP-Querverweis bzw. -verlinkung belegen zu müssen, scheint mir grundlegend widersprüchlich zu sein. Bei COINTELPRO wird explizit erklärt, und dass doch für jedermann nachvollziebar inhaltlich wie sprachlich, dass es eine Folgeerscheinung der McCarthy-Ära ist. Die McCarthy-Ära gilt wohl generell als Zenit bzw. extremste Zeit der Dissidentenverfolgung, Diffarmierungen und Co. von Andersdenkenden, die gemäss dem Artikel selber in der Einleitung bez. dem Hyperlink Zweite Rote Angst ein sehr veilseitig zusammenhängendes Ereigniss bzw. eine jahrzehntelange Erscheinung war.

Dass es eine sich um eine Hysterie handelte, kommt im Artikel Zweite Rote Angst und in der Artikeln in der Übersicht zu dieser Zeit, Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1945–1964) deutlich zum Ausdruck.--178.197.232.127 23:05, 27. Dez. 2012 (CET)

Das Argument, bei McCarthy-Ära handelt es sich um einen Zeitabschnitt und bei COINTELPRO um eine Massnahme ist wenig einleuchtend. Es gibt keinen Raum ohne Zeit oder keine Zeit ohne Raum. In einen Moment gehören Massnahmen und Massnahmen haben einen Moment, das widerspricht sich überhaupt nicht.

PA entfernt --MBq ^Disk 06:19, 28. Dez. 2012 (CET) mfg--178.197.232.127 23:14, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe den Streit nicht so ganz, welche Aussage man auch immer bzgl. der MCarthy-Ära oder COINTELPRO im Artikel haben will, so lange sie umstritten ist, ist sie zu belegen und was davon von ihr nicht belegt wird, hat im Artikel nichts zu suchen.

Über die Belegproblematik hinaus würde ich allerdings Robert zustimmen, dass unterschiedliche Dinge begrifflich zu trennen sind.--Kmhkmh (Diskussion) 10:26, 28. Dez. 2012 (CET)

In dem Artikel stehen ohnehin diverse unbelegte Aussagen. Aus welcher Quelle stammt die Info über Disney? Oder hat hier jemand Disney mit Howard Hughes verwechselt? – Robert K. (Diskussion) 11:13, 28. Dez. 2012 (CET)

kmhkmh, du hast hier https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege#Querverweise_auf_andere_WP-Artikel_belegen.2C_wenn_da_schon_Querverweis_auf_den_ausgehenden_Artikel.. gesagt, das Querverweise keinen Beleg brauchen. Da hast du dann keine Stellung mehr genommen zum konkreten Bsp. McCarthyÄra, sondern hast nun hier einen zur Person PK orientieren comment abgegeben.

Wenn bez. nicht der SAche selber, sondern primär einer Person willen reagiert wird, kann der Sache selber nicht mehr gerecht werden. Das ist WP:POV, neutraler Standpunkt, der dies allgemein vorgibt. Sachlichkeit erfordert Distanz, von sich und von anderen. Das ist Grundlagenwissen, oder? --178.197.234.37 13:00, 28. Dez. 2012 (CET)

Zunächst einmal hast du nicht verstanden, was ich auf WP:BLG gepostet habe. Querverweise im Sinne von WikiLinks (Verweis ist dt. für Link) benötigen keine Belege, Querverweise im Sinne von Artikelinhalten/Aussagen benötigen natürlich Belege. Im Weiteren habe ich auch keinen personenorientierten Kommentar abgegeben, sonder gesagt, das ich die begriffliche Trennung für richtig halte. Wer von den bisherigen Diskussionsteilnehmerin dabei diese Position vertritt ist mir persönlich schnurzpiepe, entscheidend ist stattdessen, das ich ich für richtig bzw. sachlich angemessen halte. Das heißt hier liegt ein Sach- und ken Personenargument vor.--Kmhkmh (Diskussion) 14:10, 28. Dez. 2012 (CET)

Widersprüchlichkeit und Inkonsequenz

Dass bez. dem vorgeschlagenen Satz, Die McCarthy-Ära hat kein genaues Enddatum sonder hat auf spätere Strömungen und Bewegungen abgefärbt wie u.a. auf das COINTELPRO, ein Programm der Bundespolizei FBI., der sich über bereits bestehende WP-Artikel belegt, verlangt wird, dass er belegt wird, ist erheblich unsinnig und sehr schikanenhaft. Ganz besonders bez. der Tatsache, dass im ganzen Artikel nicht ein einziger Beleg vorhanden ist. Das ist unhaltbare Widersprüchlichkeit und Inkonsequenz per sé? Falls für PK, von dem Federführend die haarsträubenden Schikanen ausgingen, das Lemma persönlich wichtig ist, wieso wurde in der Vergangenheit nicht bez. den gravierenden Mängel hinsichtlich fehlender Belege im Artikel hingewiesen? --178.197.234.37 13:20, 28. Dez. 2012 (CET)

Dass eine Aussage pauschal als belegt gilt, sobald sie auf ähnliche Stellen in anderen WP-Artikeln verlinkt, mag ich nicht glauben. Wenn die Aussage im verlinkten WP-Artikel ebenso unbelegt ist, habe ich doch den Bock zum Gärtner gemacht. Genau das ist beim COINTELPRO-Artikel der Fall. Zudem gibt es die Passage dort auch erst seit September diesen Jahres und ist - wie gesagt - dort ebenso unbelegt. Ob sie auch dort dann schon lange hätte geändert werden können/sollen/müssen, ist ein anderes Thema. --Apraphul (Diskussion) 13:34, 28. Dez. 2012 (CET)

Hallo apraphul, hat deine letzte Antwort direkten Bezug genommen auf die obige Feststellung? Oder war da etwas unverständlich oder unklar formuliert? --178.197.234.37 13:40, 28. Dez. 2012 (CET)

apraphul, zudem ist dein letzer 1. Satz reichlich befremdend für ein sachorientiertes Konzept wie WP. Bei WP sollt der Glauben nicht im Vordergrund stehen, oder. Wir suchen, recherchieren und wollen wissen, oder nicht. Ich habe darum bei WP:Belegen in der Disk dies gestern gefragt. kmhkmh hat wie oben ersichtlich dazu noch etwas ungenau bzw. widersprüchlich Stellung bezogen.

Es bräuchte zur widerspruchsfreien und eindeutigen Klärung ev. einen greisen Weisen, alten ehrbaren Eingeschworenen.--178.197.234.37 13:49, 28. Dez. 2012 (CET)

Hallo 178.usw , sowohl in diesem Abschnitt wie auch in dem darüber hatte ich herausgelesen, dass es als Beleg für eine Aussage in einem Artikel angeblich ausreichend sei, auf einen anderen WP-Artikel zu verweisen, in dem dieselbe Aussage bereits steht. Darauf bezog ich mich. Denn m.E. nützt ja der Verweis auf den anderen Artikel nichts, wenn der die Aussage auch nur behauptet, aber nicht belegt. So, wie es eben auch im Artikel COINTELPRO der Fall ist. Sollte also für den Zusammenhang McCarthy-Ära-->COINTELPRO eine Belegpflicht vorliegen, ist diese nicht mit dem Verweis zum COINTELPRO-Artikel erfüllt.

((Das wollte ich nur ausgedrückt haben. "Nicht glauben" tue ich übrigens vieles. Ich behaupte dann das Gegenteil, so wie hier eben, oder frage lieb nach. Und für den Fall, dass ich das alles einfach nur falsch verstanden habe und damit auch meine Aussagen ins Nirvana gehören, hätte eine Erklärung der wahren, mir bis dato verborgen gebliebenen Fakten gereicht. "Der Glauben" ist davon jedenfalls sicherlich nicht betroffen. ;-) Back to topic ... ))

--Apraphul (Diskussion) 14:16, 28. Dez. 2012 (CET)

Bei WP:Belege findet sich der entsprechende Abschnitt WP:Belege#Interne Verlinkung. Damit sollte die bisherige Unklarheit simple gelöst werden können. --178.197.234.119 22:32, 29. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt beschreibt, ein Möglichkeit, die man in meisten Fällen nicht nutzen sollte. Außerdem wenn eine Aussage in dem verlinkten Artikel belegt, so kann man die dortigen Belege ja in den verlinkenden Artikel übernehmen. Dann entstehen keine problematischen Abhängigkeiten zwischen Artikel bzgl. ihrer Belege und man sieht dem velinkenden Artikel sofort an welche Inhalte belegt sind.--Kmhkmh (Diskussion) 02:31, 30. Dez. 2012 (CET)

Der WP:Belege#Interne Verlinkung sagt sicher nichts falsches. Wieso willst du dem widersprechen mit deinem Zitat: ..die man in meisten Fällen nicht nutzen sollte? Sei so gut und erklär uns das bitte kmhkmh. --178.197.232.25 21:58, 30. Dez. 2012 (CET)

Stimmt! WP:Belege#Interne Verlinkung (er)klärt das ganz simpel [Zitat]: "Wenn es zu Sachverhalten in der Wikipedia eigene Artikel gibt, sollte man sie im Text verlinken. Solche Links ersetzen die Quellenangaben nur, wenn die Quellen im verlinkten Artikel stehen."

Das bedeutet übersetzt auf diesen Fall hier, dass die Verlinkung auf den Artikel COINTELPRO hier im Artikel McCarthy-Ära einen von dir, 178.usw, unterstellten Zusammenhang zwischen der McCarthy-Ära und dem COINTELPRO des FBI nicht belegt, weil dieser unterstellte Zusammenhang im Artikel COINTELPRO (ebenfalls) nicht belegt ist. War doch ganz simpel ... ;-)

Wer immer sich wann auch immer widersprüchlich oder inkonsequent ausgedrückt haben mag, ist somit dann doch irrelevant, oder? Es existieren nirgens Quellenangaben zu dem besagten unterstellten Zusammenhang McCarthy-Ära/COINTELPRO. Das ist der Punkt. Ich habe übrigens sogar verzweifelt danach gesucht, aber auch nichts gefunden - ausser einer wenig vertrauenerweckend erscheinenden Site, die sinngemäß behauptet, COINTELPRO wäre überhaupt erst die "Antwort des FBI" auf das Ende der McCarthy-Ära gewesen. ;-)) VG --Apraphul (Diskussion) 23:43, 30. Dez. 2012 (CET)

Disney und FBI

Zwischen all den Verschwörungstheorien ein bisschen konstruktive Artikelarbeit. Disney arbeitete mit dem HUAC zusammen, war aber kein FBI-Informant wie vormals im Artikel behauptet. Quelle: Karl F. Cohen: Forbidden Animation: Censored Cartoons And Blacklisted Animators in America. McFarland 2004, S. 36. – Robert K. (Diskussion) 14:14, 28. Dez. 2012 (CET)

Bitte gib die Worte der besagen Textstelle wieder`? Danke --178.197.234.25 17:43, 28. Dez. 2012 (CET)

Dir vorlesen? Nö. – Robert K. (Diskussion) 18:02, 28. Dez. 2012 (CET)

Hallo IP 178.x, kleiner Tip: Ruf den Artikel auf und benutze die Suchfunktion deines Browsers nach HUAC oder Disney. Übrigens hat Admin MBq heute mittag eigentlich eine Sperre verhängt, auf ne IP mit einer leicht anderen Endziffer, wegen KPA... Pittigrilli (Diskussion) 18:06, 28. Dez. 2012 (CET)

PK, wozu blockierst du die Möglichkeit der kooperativ konstruktiven Zusammenarbeit?--178.197.234.13 14:53, 29. Dez. 2012 (CET)

Vergleich die VG und behaupte nochmal ich mache keine konstruktive Artikelarbeit. Ich blockiere nur gegen anonyme, mich in einem fort provozierende und beleidigende IPs. Wie oft willst du eigentlich noch deine Sperre umgehen? Feierabend! – Robert K. (Diskussion) 15:11, 29. Dez. 2012 (CET)

Dass du dich provoziert fühlst, liegt wohl eher an dir selber. Willst du das nun wieder aufwärmen? --178.197.234.13 15:19, 29. Dez. 2012 (CET)

Sachlich und neutral: Aus deiner Sicht hast du die Möglichkeit der kooperativ konstruktiven Zusammenarbeit stets begrüsst?--178.197.234.13 15:23, 29. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt: Ermittlungen gegen Staatsbedienstete

Die von McCarthy angeführte Kampagne gegen den demokratischen Senator Millard Tydings, die Millard Tydings#McCarthys Schmutz-Kampagne, wird im Artikel noch nicht erwähnt. --178.197.233.121 15:12, 30. Dez. 2012 (CET)

Der unbelegte und durch seine Wortwahl gegen WP:POV verstoßende Abschnitt im Tydings-Artikel ist so auch nicht haltbar und zur Übernahme in diesen Artikel ungeeignet. Vielleicht finde ich brauchbares Material, dann füge ich hier einen Satz ein. – Robert K. (Diskussion) 15:18, 30. Dez. 2012 (CET)

Solange keine stichhaltigen Belgen die obige These bez. POV untermauern, ist das eine schlichte Behauptung.--178.197.232.25 22:03, 30. Dez. 2012 (CET)

Seit wann ist ein Hinweis auf eine unbelegte Aussage zu belegen? Ts … – Robert K. (Diskussion) 16:25, 31. Dez. 2012 (CET)

Also ich brauche den erwähnten Absatz in Millard Tydings nur zu lesen und zu schauen, ob und wo er neutral oder eher "reisserisch" klingt, um zu erkennen, dass er so nicht stehen bleiben sollte. Aber das gilt in meinen Augen (auch aus anderen Gründen als dem WP:POV) nahezu für den ganzen Artikel.

Doch zurück zu diesem Artikel: War dir, 178.usw, nicht aufgefallen, dass die Kampagne gegen Tydings schon Einlass in diesen Artikel gefunden hat??

Einem interessanten Hinweis von dir wurde völlig korrekt geantwortet und es wurde ihm nachgegangen und er wurde in den Artikel sehr gut eingepflegt, wie ich finde. Alles bestens also. VG --Apraphul (Diskussion) 22:47, 30. Dez. 2012 (CET)

Berufsverbot

Die Formulierung, dass die Maßnahme „einem Berufsverbot gleichkam“, impliziert, doch, dass es de jure keines war, aber de facto dieselben Wirkung hatte, oder? Gruß, --Φ (Diskussion) 12:52, 13. Jan. 2013 (CET)

Nur bedingt, deshalb auch mein Verweis of Salt of the Earth. – Robert K. (Diskussion) 12:56, 13. Jan. 2013 (CET)

Es tut mir Leid, aber ich verstehe deine Antwort nicht. Wenn ich sage, etwas kommt einem staatlichen Verbot gleich, sage ich doch nicht, dass der Staat es verboten hat. --Φ (Diskussion) 13:13, 13. Jan. 2013 (CET)

Ein Berufsverbot hieße, von staatlicher Stelle wurde den Filmschaffenden untersagt, als Autor, Regisseur etc. in den USA zu arbeiten. Das traf nicht zu, von Hollywood und der TV-Industrie unabhängige Produktionen innerhalb der USA waren möglich wie der genannte Salt of the Earth. Da es sich um einen reinen Boykott (schlimm genug für die Betreffenden, natürlich) dieser Filmschaffenden seitens der nicht-staatlichen Film- und TV-Industrie handelte, ist dieses "gleichkam" nicht differenziert genug.

PS. Deine stilistische Arbeit in Ehren, aber ich möchte dich an dieser Stelle auch bitten, nicht "plattzubügeln". Du hast z. B. in der Passage um Martin Ritt den Satz entfernt, in dem seine unabhängige Regiearbeit 1956 genannt wird, und die ist ja gerade im Hinblick auf das oben gesagte (generelles "Berufsverbot" oder "berufliches Aus" in Hollywood) auch wichtig. Dein pauschales "durfte wieder Regie führen" trifft ja nicht zu, in Hollywood hätte er 1956 noch keine Anstellung gefunden.

Dasselbe gilt für Chaplins Europareise, aus der du einen Europaaufenthalt gemacht hast. Chaplin machte eine Promotiontour für Limelight durch verschiedene europäische Länder, also ist die "Reise" treffender. Ebenso das "durfte" in Brechts Ausreise, man hätte ihn an dieser hindern können, ein Verfahren, das in manchen Fällen auch angewendet wurde. – Robert K. (Diskussion) 14:08, 13. Jan. 2013 (CET)

Tschuldigung, ich wollte bei Chaplin die (stilistisch hässliche) Doppelung des Wortes „Reise“ (zweimal im selben Satz) vermeiden. Wenn ich eine Informationen verschluckt habe, tut mir das Leid. Ich kann nicht erkennen, welche relevante Information du meinst.

Dass du meine Verbesserung zu Brechts revertiert hast, verwundert mich: Die USA waren doch nicht die DDR, wo man eine Ausreisegenehmigung brauchte. Er reiste aus. Punkt. Oder?

Was das Berufsverbot betrifft, hast du mein Argument nicht verstanden: Ich schrieb: es kam einem Berufsverbot gleich, nicht es war ein Berufsverbot. Gleichkommen heißt doch nur, dass das Ergebnis, nämlich die Unmöglichkeit, den Beruf auszuüben, dieselbe war. Das mit dem beruflichen Aus stimmt ja nicht, denn außerhalb der USA ging es ja durchaus weiter. Nur innerhalb des Landes war es unmöglich. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:23, 13. Jan. 2013 (CET)

Doch, ich habe dich schon verstanden. Da du hier vielfach aus "stilistischen Gründen" (wusste nicht, dass mein Schreibstil so mangelhaft ist) Änderungen vornimmst, meine Bitte, doch diese nochmal durchzulesen, jetzt häufen sich nämlich grammatikalische Fehler durch z. B. geänderte Fälle oder ohne Komma vorgenommene Satzeinschübe. – Robert K. (Diskussion) 18:01, 13. Jan. 2013 (CET)

OK, mach ich. Wenn du mich verstanden hast, dann setz ich das Berufsverbot wieder ein, denn du hast ja kein Gegenargument gebracht. Einverstanden? Gruß, --Φ (Diskussion) 18:08, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich habe dich verstanden, teile aber nicht deine Ansicht. Aus den o. g. Gründen bin ich nach wie vor gegen die Wiederseinsetzung des von dir gewählten Begriffs Berufsverbot. Da hier unsere Ansichten kollidieren, sollten mehr Usermeinungen hinzugezogen werden, entweder hier oder z. B. in der Redaktion Film und Fernsehen. Auch muss ich an dieser Stelle mal klar formulieren, dass ich deine Eingriffe nicht als Verbesserung des Artikels ansehe, für den Fall, dass ich mich da nicht deutlich ausgedrückt habe. Deine eingesetzten Parteizugehörigkeiten sind ja OK; aber davon abgesehen bin ich die ganze damit beschäftigt, nicht nur grammatikalische, sondern vor allem inhaltliche Fehler wieder auszubügeln, die du verursacht hast. Deshalb nochmal, ich möchte hier mehr Meinungen zu deinen Änderungen hören. – Robert K. (Diskussion) 18:19, 13. Jan. 2013 (CET)

Deine Ergänzungen finde ich zum großen Teil klasse, lieber Robert Kerber, vorher war der Artikel der reine Schrott. Das nur mal vorweg. Doch auch einem so gescheiten Autor wie dir unterlaufen manchmal ein paar Fehler:

• Du zitierst in Einzelnachweis 1 ausführlich einen Lexikonartikel, doch der Inhalt des Zitats kommt im Artikeltext nicht vor. Welchen Sinn hat das Zitat?
• Im Abschnitt 1.1 Ausführende Organe hast du, abweichend von der zeitlichen Reihenfolge, erst McCarthys Senatsausschuss und dann das HUAC angeführt. Hab ich korrigiert.
• „Unterstützung […] von antikommunistischen Privatorganisationen […] wie der Motion Picture Alliance for the Preservation of American Ideals (MPA), ein Zusammenschluss von Filmschaffenden“: Von regiert den Dativ, es musste also heißen „einem Zusammenschluss“. Hab ich korrigiert.
• Verwahrung betrifft immer bewegliche Sachen. Bei Personen heißt es „Internierung“. Hab ich korrigiert.
• „Gewerkschaftler“ ist ungebräuchlich, es heißt Gewerkschafter. Hab ich korrigiert.
• Massenentlassungen aus politischen Gründen nennt man auf Deutsch „Säuberung“, nicht „Reinigung“. Hab ich korrigiert.
• „Mitglieder des Committee for the First Amendment, ein Zusammenschluss von Vertretern des liberalen Hollywood …“ – es muss natürlich heißen „eines Zusammenschlusses …“ Hab ich korrigiert.
• Deine Formulierung „Filmschaffende und -schauspieler“ scheint anzudeuten, Schauspieler wären keine Filmschaffenden. Das ist natürlich Unsinn (genauso unlogisch wäre es zu schreiben: Europäer und Franzosen). Hab ich korrigiert.
• Englisch front oder frontman meint nicht den Frontmann, wie du formuliert hast, sondern den Strohmann. Weiß eigentlich jeder, der den Film mit Woody Allen kennt. Hab ich korrigiert.
• Ein Court of Appeals ist ein Appellationsgericht. Hab ich korrigiert.
• Außerdem habe ich zahlreiche Links eingefügt, Angaben zu den Amerika-Häusern und Millers Hexenjagd ergänzt und den Artikel stilistisch geglättet.

Wenn du Meinungen weiterer weitere User hinzuziehst, können die ja anhand dieser Liste prüfen, ob meine Eingriffe Verbesserungen des Artikels darstellen oder nicht. Zuständig ist hier zunächst allerdings die Redaktion:Geschichte. Ich fände es aber besser, wenn wir uns vertragen und die Verbesserungen des jeweils anderen als solche anerkennen würden. Ich für meinen Teil reiche dir die Hand zur Zusammenarbeit. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 19:02, 13. Jan. 2013 (CET)

Soviel vorab, ich hatte nicht vor dir den Fehdehandschuh hinzuwerfen. – Mit deinen obigen Anmerkungen hast du Recht, ich selbst möchte jetzt aber nicht alle Korrekturen deiner Korrekturen auflisten müssen, die mir wichtigsten bei Martin Ritt, Chaplin, und Brecht habe ich ja schon genannt. Vorschläge: a) Wir warten bei dem Thema Berufsverbot vs. Berufliches Aus auf weitere Meinungen b) ich versuche eine andere Formulierung für den Satz Nixon–Hiss zu finden, die vielleicht dein Gefallen findet. (Ups, Wortwiederholung.) – Robert K. (Diskussion) 19:46, 13. Jan. 2013 (CET)

Hallo ihr, ich wage es dennoch mal:  ;-)
Erstmal profitiert der Artikel von eurer beider Arbeit an ihm sehr. Auf Für und Wider jeder einzelnen (Ver-)Änderung einzugehen wäre unsinnig. Wichtig ist, dass der Artikel lesbar bleibt, und das ist er in jedem Fall. Subtile Unterschiede wie zwischen "bedauern" und "bereuen" bewirken im Text nicht so wirklich viel, weshalb ich so manche Änderung nicht unbedingt nachvollziehen kann, aber der Artikel wird auch nicht schlechter dadurch. So what ...
Zu zwei eurer Diskussionspunkte (Brechts Ausreise und Berufsverbot) würde ich meinen:

• Ein "kommt einem Berufsverbot gleich" trifft zwar (auch) das Ergebnis, lenkt aber die Aufmerksamkeit des Lesers auf einen Akt, der nicht angedacht war und auch nicht durchgeführt wurde, nämlich die Verhängung eines Berufsverbots. Ich persönlich würde es daher bei dem "Aus in der Filmindustrie" (oder ähnliches) belassen.
• In der Passage mit Brecht steht eigentlich immer nur, dass die "Opfer" abgeschoben oder - so wie Chaplin - nicht wieder reingelassen wurden. Ein Festhalten lese ich da nicht wirklich direkt heraus, weswegen der Leser die Gefahr eines Nicht-Ausreisen-Dürfens auch bei Brecht nicht vermuten kann. Soll heißen: Einige wurden weggeschickt, einige durften nicht wiederkommen und Brecht ist eben einfach selbst gegangen. Ich würde hier das "durfte" auch weglassen.

Nichts für ungut ... VG --Apraphul (Diskussion) 20:17, 13. Jan. 2013 (CET)

Dank für deine Meinung. Zum "durfte" – Robert Rossen z. B. wollte wegen des politischen Klimas die USA verlassen, erhielt aber von behördlicher Seite keinen Pass und war damit nicht in der Lage, wie Losey und Endfield auszureisen. (Quelle: Neve.) Deshalb hielt ich diesen Zusatz bei Brecht für angebracht. Theoretisch hätte man ihn ja auch festhalten und zu einem weiteren Erscheinen vor dem HUAC zwingen können. Oder ist das Theoriefindung? – Robert K. (Diskussion) 20:31, 13. Jan. 2013 (CET)

Naja, die Frage wäre halt, ob Rossen wegen der Hatz auf Kommunisten keinen Pass erhielt oder aus anderen Gründen (und somit möglicherweise verhindert von ganz anderen Organen). Wenn er stumpf (und nachweislich; "Neve" sagt mir jetzt so nix) auch ein Opfer der McCarthy-Ära war, dann ist zwar immer noch der Brecht'sche Fall nicht belegt, aber auch nicht pauschal nur eine Theoriefindung. Kurz: Wenn also Rossen ausreisen wollte, dieses aber wegen dieser Geschichte nicht durfte, dann bestand dasselbe Risiko sicherlich für jeden (angeblichen) Kommunistenunterstützer - so auch für Brecht. Dann würde ich aber den Fall Rossen erwähnen (als einer, der nicht durfte) und dabei die Sache mit Brecht erwähnen (als einer der durfte). Dann käme es für den Leser nicht länger zum unerwarten Eindruck, dass man alle "Bösen" loswerden wollte, aber nur Brecht für sein Verschwinden extra eine Erlaubnis brauchte. --Apraphul (Diskussion) 22:47, 13. Jan. 2013 (CET)

Missverständlicher Satz

„Große Aufmerksamkeit erregte 1950 die von Nixon massiv vorangetriebene Verurteilung des ehemaligen Roosevelt-Vertrauten und angeblichen sowjetischen Spions Alger Hiss, in deren Gefolge auch Senator McCarthy ins Rampenlicht trat.“ - Jeder unvoreingenommene Leser denkt doch nun, Hiss wäre als Spion verurteilt worden. Das ist aber irrig. Ich hatte daher „wegen Meineids“ eingefügt und verstehe nicht, wieso das revertiert wurde. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:33, 13. Jan. 2013 (CET)

Weil der Satz sich in deiner Fassung so las, dass Nixon Hiss wegen Meineids verurteilen wollte, was so nicht stimmt; Nixon wollte Hiss wegen Spionage "dranbekommen", aber es reichte "nur" zu einer Verurteilung wegen Meineids. – Robert K. (Diskussion) 18:45, 13. Jan. 2013 (CET)

Na, dann formulier das doch so, dass man es richtig versteht. „Die von Nixon massiv vorangetriebene Verurteilung des … angeblichen Spions“ ist jedenfalls schwer missverständlich. --Φ (Diskussion) 18:54, 13. Jan. 2013 (CET)

Siehe meine Antwort unter "Berufsverbot". – Robert K. (Diskussion) 19:47, 13. Jan. 2013 (CET)

Hiss WAR übrigens zweifellos (OK, nicht bei The Nation etc) Spion (falls es der Rechtsfindung dient...)--Radh (Diskussion) 11:55, 25. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag

Um dem wörtlichen Zitat in Einzelnachweis 1 einen Sinn zu geben, schlage ich vor, den Text aus www.collinsdictionary.com in der Einleitung zu benutzen, ohne ihn wörtlich zu zitieren (was nach WP:ZIT ja auch nur sparsam geschehen soll. Eine weitere Ergänzung („reign of terror“) entnehme ich einem aktuellen Nachschlagewerk zum Thema:

McCarthy-Ära (auch: McCarthyismus), benannt nach dem US-amerikanischen Senator Joseph McCarthy, bezeichnet einen Zeitabschnitt der jüngeren Geschichte der Vereinigten Staaten in der Anfangsphase des Kalten Krieges. Sie war durch einen lautstarken Antikommunismus geprägt und ist auch als „Second Red Scare“ (deutsch „Zweite Rote Angst“) bekannt. Obwohl McCarthy nur von 1950 bis 1955 öffentlich in Erscheinung trat, wird heute die gesamte Verfolgung echter oder vermeintlicher Kommunisten und deren Sympathisanten, der so genannten Fellow travellers, von 1947 bis etwa 1956 als McCarthy-Ära bezeichnet. Die Begriffe McCarthy-Ära und McCarthyismus sind seitdem zu Synonymen geworden für antikommunistischen Gesinnungsterror, für grundlose politische Verfolgung und Stigmatisierung wegen angeblicher Illoyalität oder kommunistischer Tendenzen, schließlich allgemein für den Gebrauch von Anschuldigungen ohne jede Beweislast.

Hat jemand Einwände? Mit kollegialem Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 20:41, 13. Jan. 2013 (CET)

a) Ich finde den letzten Satz mit dem hinzugefügten "Gesinnungsterror" zu lang und b) in einem Punkt inhaltlich falsch, das "grundlos" passt hier nicht, denn die Verfolgung wegen Illoyalität oder kommunistischer Tendenzen ist ja ein Grund, das "unbegründet" ist hier genauer weil es einen unzutreffenden oder vorgeschobenen Grund bezeichnet, c) ist die Beibehaltung des Originalwortlauts keine Zuwiderhandlung gegen WP:ZIT und insofern hilfreich, weil der Originalwortlaut "unsubstantiated" hier vergleichend herbeigezogen werden kann, wenn noch andere User ein Definitionsproblem sehen sollten. – Robert K. (Diskussion) 21:07, 13. Jan. 2013 (CET)

a) Wo würdest du den Gesinnungsterror denn einbauen? Meines Erachtens fehlt auch der Begriff Verschwörungstheorie.

b) Versteh ich nicht: Der Grund existierte nicht (denn die Vorwürfe trafen nach www.collinsdictionary.com ja nicht zu), eine Begründung gab es dagegen schon (die falschen Vorwürfe nämlich). Oder wollen wir unsubstantiated abgeschwächt mit „unbewiesen“ übersetzen?

c) Wenn du darauf bestehst, keine Einwände meinerseits. Gruß, --Φ (Diskussion) 21:17, 13. Jan. 2013 (CET)

"unbewiesen" ist falsch übersetzt, auch das "angeblich" deiner neuen übersetzung steht so nicht im original. du versuchst, die definition von collins auf den neu formulierten letzten satz umzubiegen, was nicht funktioniert. dann lass die einleitung lieber so wie sie jetzt im ANR steht – incl. collins-link hinter "McCarthy-Ära (auch: McCarthyismus[1])" – und ändere den letzten Satz meinetwegen zu:

"Die Begriffe McCarthy-Ära und McCarthyismus sind seitdem zu Synonymen geworden für Gesinnungsterror (samt deinem link zu O’Connor) und politische Verfolgung und Stigmatisierung von Andersdenkenden."

Den begriff verschwörungstheorie würde ich ganz aus dem artikel lassen, er steht im kategiorie-kasten, der bezug ergibt sich ja aus dem inhalt des artikels. – Robert K. (Diskussion) 21:35, 13. Jan. 2013 (CET)

Den Begriff Verschwörungstheorie habe ich jetzt im Zusammenhang mit der Entstehungsgeschichte des Begriffs McCarthyism eingepflegt, die bisher im Artikel fehlte. Alles andere setze ich, wie von dir vorgeschlagen, um (obwohl dadurch jetzt im Einzelnachweis was anderes steht als in der Textpassage, die er belegen soll. Naja, merkt keiner). Gruß, --Φ (Diskussion) 21:48, 13. Jan. 2013 (CET)

Nur kurz meine bescheidene Meinung: Die Einleitung ist so, wie sie jetzt ist, sehr gut (jetzt mal eben außer Acht gelassen, dass evtl. der ein oder andere Begriff noch strittig ist?). Der Vorschlag hier oben war mir insgesamt zu lang, zu zäh. Eine Einleitung ist halt nur eine Einleitung... --Apraphul (Diskussion) 23:07, 13. Jan. 2013 (CET)

Einzelnachweis 1

[1]. Was belegt dieser Einzelnachweis? Welchen Beleg gibt es dafür, dass McCarthy-Ära und McCarthyismus Synonyme seien „für die politische Verfolgung und Stigmatisierung von Andersdenkenden“? --Φ (Diskussion) 22:03, 13. Jan. 2013 (CET)

Dieser letzte (Halb-)Satz stammt auch nicht von mir, der war dort schon vor meinen Bearbeitungen. Ich hatte, wenn du dir die History anguckst, die Definition von Collins hinter den Begriff McCarthyismus gestellt, um zu zeigen, dass dies nicht ein von irgendeinem WP-Autor geschaffener Neologismus ist, sondern ein feststehender etablierter Begriff. (Deshalb gut – Achtung, Lob! – deine Einfügung mit Hinweis auf die Washington Post-Karikatur als Urheber an anderer Stelle. Wobei halb so lang auch genügt hätte. Aber egal.) Dort habe ich ihn jetzt auch wieder positioniert. Insgesamt finde ich die Einleitung so kurz, griffig und schlüssig. – Robert K. (Diskussion) 23:46, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, welche Sprachenforscher es in welchem Land geben müsste, um genau zu belegen, wann (und ob!) der Begriff einen solchen Einzug in den Sprachgebrauch der Völker gefunden hat. Er wird halt immer in ähnlichen Bezügen benutzt - (siehe z.B. auch hier) Und außerdem: Wer weiß schon, wer von wem alles nur abschreibt. Am Ende wird schnell eine These zur absoluten Wahrheit, wenn sie denn nur oft genug und verbreitet genug abgekupfert wird. ;-) Der Duden sagt z.B. das: "zu Beginn der 1950er-Jahre in den USA betriebene Verfolgung von Kommunisten und Linksintellektuellen", was ja widerum sehr speziell ist und nicht pauschal von "Andersdenkende" spricht. --Apraphul (Diskussion) 23:36, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich verstehe das richtig, dass der Satz mit der Stigmatisierung unbelegt ist und Einzelnachweis 1 nur belegt, dass es den Begriff gibt? - Aber das wird doch durch die verwendete Literatur schon belegt, in der der Begriff ja vorkommt, oder? Spricht etwas dagegen, den unbelegten Satz gegen die Definition aus Einzelnachweis eins auszutauschen? --Φ (Diskussion) 07:52, 14. Jan. 2013 (CET)

Schreib doch hier mal den Satz so hin, wie du ihn in das Intro stellen wollen würdest. – Robert K. (Diskussion) 09:14, 14. Jan. 2013 (CET)

Hallo Phi, hallo Robert, ja so in etwa! Ein paar Gedanken dazu:

• Der Witz ist doch auch der: McCarthyismus ist eben nicht nur ein Synonym für einen anderen Begriff (denn dann bräuchte es das neue Wortgeschöpf ja nicht), sondern es ist eine Mischung aus vielen. Doch die Bedeutung wird durch Hinzunahme von immer mehr Begriffen nicht klarer, sondern unschärfer. Gäbe es nur den 2. Teil des Einzelnachweises 1 ("der Gebrauch von Anschuldigungen ohne Beweislast zu jederlei Zweck") würde ich das versuchen zu übersetzen mit "Gängelei, Verleumdung, Willkür, Diskriminierung, Verunglimpfung, etc.". Aber vollständig wäre das natürlich auch irgendwie nicht. Will sagen: Man trifft es eh nie haargenau.
• Den Begriff "Gesinnungsterror" halte ich für unpassend, weil er für mich bedeutet, dass das Opfer eine gewisse Gesinnung hat und wegen dieser dann verfolgt, diskriminiert, etc. wird. Den meisten Opfern in dieser Ära wurde aber die entsprechende "böse" Gesinnung ja erstmal unterstellt. Darüber (über die Bedeutung von "Gesinnungsterror") mag man streiten können, aber genau das lässt dieses Wort als untauglich innerhalb einer Definition anderer Begriffe erscheinen.

Ich würde es einfach mit "politischer Verfolgung" und "Diskriminierung" (nicht Stigmatisierung) beschreiben. Dazu den Einzelnachweis (oder auch gerne den aus der en-Wiki) und alle müssten ruhig schlafen können. :-)

• Vielleicht ist aber auch der Ansatz hier schon ein falscher, überhaupt so haarklein zu versuchen, den Begriff "McCarthyismus" in die deutsche Sprache "einzusortieren". Ich persönlich bezweifel stark, dass "McCarthyismus" einen so gewichtigen Eingang in unsere deutsche Sprache gefunden hat, wie der Artikel es impliziert. Das mag in Amerika ja ganz anders sein.

Anders ausgedrückt: Unser deutscher Duden enthält den Begriff doch nur, weil er ab irgendwann in vielen (deutschen) Artikeln und Berichten über die Zeit auftauchte. Er tauchte aber anfangs nur deswegen in deutschen Artikeln und Berichten auf, weil diese alle die amerikanischen Berichte aus der Zeit als Grundlage hatten - und dort dann tauchte der Begriff natürlich ständig auf. Ich habe schon ein paar Lebensjahrzehnte hinter mir, doch Wortgebilde, die "McCarthy" beinhalten, sind mir zuvor im Sprachgebrauch niemals begegnet. ;-) Mein Fazit: Ich denke, man sollte einfach gar nicht zuviel Gewicht auf den Übersetzungsversuch ins Deutsche legen. Der Artikel beschreibt wunderbar, was in Amerika zu der Zeit vorging und warum McCarthy dort ein Begriff ist. Das zählt!

--Apraphul (Diskussion) 17:50, 14. Jan. 2013 (CET)

Du meinst, den letzten Satz der Einleitung komplett rausnehmen? Fände ich auch OK. Im ersten Satz findet sich ja als Ref schon die Definition aus dem Collins. – Robert K. (Diskussion) 18:01, 14. Jan. 2013 (CET)

Die aber doch nur belegt, dass es den Begriff gibt. Ein solcher Beleg ist redundant, weil alle zitierte Literatur den Begriff ja verwendet, Einzelnachweis 6 sogar ganz explizit mit der Erstnennung und einem Link auf die Originalabbildung.

Der Satzteil mit dem Terror ist belegt und kann allenfalls verschoben, nicht gelöscht werden.

Ich schlage vor, statt „und für die politische Verfolgung und Stigmatisierung von Andersdenkenden“ Roberts Übersetzung in Eizelnachweis 1 folgen zu lassen, wobei ich, wie oben begründet, „unbewiesen“ für eine passendere Übersetzung halte als „unbegründet“. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 19:28, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich finde den Gesinnungsterror auch zu dick aufgetragen, eine einzelne Quelle macht im übrigen noch keinen Konsens. (Dasselbe gilt für deine Einfügung der "Verschwörungstheorie" im Text, die ohne Konsens erfolgte.) Gibt es noch andere Quellen, die diesen Begriff gebrauchen? – Davon abgesehen: „unbewiesen“ ist m. E. nicht akkurat übersetzt (siehe z. B. dict.cc), da sollte man schon enger am Original "unsubstantiated" bleiben. – Robert K. (Diskussion) 01:10, 15. Jan. 2013 (CET)

Substantiated = bewiesen steht im Langenscheidt. Das Original bliebe ja ind er Fußnote nachprüfbar. --Φ (Diskussion) 07:57, 15. Jan. 2013 (CET)

Schmunzel, schmunzel … wer wollte den O-Ton löschen? – Was sagen Kollege Apraphul und Scooter zur Übersetzung von unsubstantiated? – Robert K. (Diskussion) 09:19, 15. Jan. 2013 (CET)

Das sind exakt wieder dieselben Schwierigkeiten, die man immer hat, wenn man einen fraglichen/mehrdeutigen Begriff durch fragliche/mehrdeutige Begriffe erklären will. Verschiedenste Dictionarys übersetzen und erklären "unsubstantiated" (durchaus auch anhand englischer Synonyme) mit "ungeprüft", "unbewiesen", "fraglich", "unbegründet", "ungesichert" und vieles mehr. Man muss versuchen zu erkennen, was genau der Amerikaner im Gesamtkontext mit "unsubstantiated" ausdrücken wollte. Und genau das sollte man dann versuchen, mit deutschen Worten auszudrücken. Das bedeutet also, den Sinn möglichst genau wiederzugeben, nicht unbedingt die direkte Übersetzung.

Zu den beiden Kanditaten "unbewiesen" und "unbegründet":

"Unbegründete Beschuldigung/Anklage" heißt doch entweder a.) "keine Gründe in der Anklage angegeben" oder b.) "es gibt keinen Grund zur Anklage". Das ist ja ein Unterschied, und bevor ich versuche, zu unterscheiden, welche der beiden Möglichkeiten eher zutrifft und ob das vom Leser auch genau so verstanden würde, da nehme ich doch lieber gleich einfach "unbewiesen". Denn das trifft irgendwie immer. ;-) Aber merke auch: Die Anklagen/Beschuldigungen sind unbewiesen, die daraus resultierende Verfolgung ist unbegründet.

Zum "Gesinnungsterror":

Der Einzelbeleg für diesen Begriff verweist auf ein englischsprachiges Buch. Dort steht doch sicher nicht das deutsche Wort "Gesinnungsterror" drin. Also, was genau steht denn da drin? Was ist dort im Kontext die eigentliche, in englisch verfasste Aussage? Und wie lässt sich die am besten im Deutschen ausdrücken? Tatsächlich mit dem Begriff "Gesinnungsterror"? Für mein deutsches Sprachverständnis trifft der Begriff nicht.

(Sorry, wieder etwas lang geworden ...) VG --Apraphul (Diskussion) 11:23, 15. Jan. 2013 (CET)

O'Connor nennt den McCarthyismus adjektivfrei reign of terror. --Φ (Diskussion) 11:49, 15. Jan. 2013 (CET)

Deutsch "Schreckensherrschaft", was ja Unsinn wäre, denn M. herrschte nicht. Wie lautet denn der ganze Satz? – --Robert K. (Diskussion) 12:05, 15. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht sollten wir uns diesen Zweig der Nachforschungen auch einfach ersparen ...? Reign of Terror bezeichnet im englischen und/oder amerikanischen synonym (da haben wir es wieder!) auch einen Zeitraum der Französischen Revolution, der [Zitat de-Wiki] "angesichts der inneren wie äußeren gegenrevolutionären Bedrohung zur Errichtung einer Republik mit radikaldemokratischen Zügen und zur Ausbildung einer Revolutionsregierung [führte], die mit Mitteln des Terrors und der Guillotine alle „Feinde der Revolution“ verfolgte".

Nicht dass O'Connor genau diesen Vergleich heraufbeschwören wollte ...? Das würden wir Deutschen natürlich gar nicht begreifen, wenn wir den Zusammenhang, den jeder Amerikaner vielleicht sofort zieht, sobald er Reign of terror hört, gar nicht kennen.

Versteht ihr? Ich will damit sagen: Lasst uns nicht den Fehler machen, A mit B zu erklären, dann B mit C zu übersetzen und weil uns C nicht gefällt, das Synonym D dafür zu verwenden. Am Ende hat nämlich schnell mal D mit A rein gar nichts mehr zu tun. (War jetzt bisschen übertrieben, aber ihr wisst hoffentlich, was ich meine.) --Apraphul (Diskussion) 12:42, 15. Jan. 2013 (CET)

Und ja, man könnte(!) den Satz auch ganz weglassen. Will man das nicht, dann wäre es schön, wenn man die Aussagen in dem Satz ein wenig näher heran an Amerika und ein wenig weiter weg von Deutschland bringen könnte; denn so wie es da zu dieser Sekunde steht sagt er aus, dass in Deutschland "McCarthyismus" synonym für "Gesinnungsterror" benutzt wird. Und das ist ja nun .... *hust* ;-) Ich wiederhole mich: Synonym bedeutet für mich nicht nur, dass etwas im Duden steht, sondern dass es auch im Sprach- und Schriftgebrauch verwendet wird. Das ist bezogen auf "McCarthyismus" in Deutschland sicher nicht großartig der Fall.

Vielleicht dazu ein konkreter Vorschlag für den besagten letzten Satz:

"Der Begriff McCarthyismus (engl. McCarthyism) ist seitdem besonders in Amerika zu einem Synonym geworden für unbegründetes, antikommunistisch geprägtes Handeln und für die politische Verfolgung und Diskriminierung von Andersdenkenden."

Ich denke, der Satz würde dem, was es auszudrücken gilt, sehr nahe kommen. Er widerspricht auch nicht den Einzelnachweisen in der en-Wiki oder hier bei uns.

VG --Apraphul (Diskussion) 12:11, 15. Jan. 2013 (CET)

Welchen Beleg hast du für deinen Vorschlag? --Φ (Diskussion) 13:34, 15. Jan. 2013 (CET)

Zum Beispiel den gleichen, der auch bei en:McCarthyism verwendet wird. --> [2] Möglicherweise reicht aber ja auch der WikiLink auf die en-Wiki in dem Satz selbst schon als Beleg aus. Irgendwie drehen wir uns im Kreis ... --Apraphul (Diskussion) 16:19, 15. Jan. 2013 (CET)

OK, das geht. Dann kann der aktuelle Einzelnachweis 1 raus, oder? --Φ (Diskussion) 16:54, 15. Jan. 2013 (CET)

Wenn es nach mir ginge, ja (geht es aber nicht). Die beiden Einzelnachweise sind eh redundant, der amerikanische fast noch ausführlicher. Was ihr aber dann mit eurer Diskussion wegen der Übersetzung macht - weil: auch der amerikanische Einzelnachweis könnte ja in der Ref-Liste übersetzt werden, wenn man drauf besteht - solltet ihr euch vorher überlegen, bevor ihr die Diskussion dann von neuen, wenn auch vielleicht wegen anderen Wörtern, startet. ;-)

Oder meintest du sogar, dass der WikiLink nach en:McCarthyism ausreicht? Meinetwegen gerne, kann ich aber nicht beurteilen (da fehlt mir noch eine Menge Wiki-Erfahrung). Mal hören, was Robert zum aktuell diskutierten Stand meint ... VG --Apraphul (Diskussion) 17:39, 15. Jan. 2013 (CET)

Defintiv leider nein gem. WP:BLG: „Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff.“ – Robert K. (Diskussion) 18:48, 15. Jan. 2013 (CET)

Nein, das reicht bestimmt nicht, Wikipedia ist nie eine zuverlässige Informationsquelle. Der Text der verlinkten Wörterbücher gehört nicht in den Einzelnachweis, den bekommt ja durch Anklicken des Links. Insofern kann man sich auch die Übersetzung sparen.

Man sollte sich außerdem überlegen, ob Wörterbücher überhaupt zitierfähige Quellen sind. Laut WP:Q sollen wissenschaftliche Werke aus dem für das Lemma spezifischen Fachgebiet (das wären die Geschichtswissenschaften oder die Amerikanistik) bevorzugt werden. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 17:51, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich stimme dir zu. Das sollte man überlegen, und das erinnert mich stark an Zitate von mir weiter oben hier im Abschnitt: "Ich weiß nicht, welche Sprachenforscher es in welchem Land geben müsste, um genau zu belegen, wann (und ob!) der Begriff einen solchen Einzug in den Sprachgebrauch der Völker gefunden hat" und "Unser deutscher Duden enthält den Begriff doch nur, weil er ab irgendwann in vielen (deutschen) Artikeln und Berichten über die Zeit auftauchte. Er tauchte aber anfangs nur deswegen in deutschen Artikeln und Berichten auf, weil diese alle die amerikanischen Berichte aus der Zeit als Grundlage hatten - und dort dann tauchte der Begriff natürlich ständig auf." Es bleibt in solchen Fällen also immer die Frage: Was war zuerst da, Henne oder Ei? Ich halte den Link 2 für einen ausreichenden Beleg. So ganz nur aus Jux und Dollerei stehen die Einträge dann ja nun auch nicht in den Wörterbücher. Selbstverständlich wäre die verbriefte Aussage eines amerikanischen Sprachengelehrten, wo steht, ob und ab wann es den Begriff McCarthyism in Amerika gibt, besser - aber woher nehmen und nicht stehlen? Das werden sich die amerikanischen Wiki-Autoren wohl auch gedacht haben, dann sollten wir das auch dürfen. ;-) Falls nicht, müssten wir ja den ganzen Artikel löschen, denn dann gibt es die McCarthy-Ära oder den McCarthyismus vielleicht gar nicht. ;-p --Apraphul (Diskussion) 18:22, 15. Jan. 2013 (CET)

Ab wann es den Begriff gibt, habe ich doch belegt: seit dem 29. März 1950. Dass es ihn gibt, belegt als deutsches Fachlexikon zB Rüdiger B. Wersich: USA Lexikon, Erich Schmidt, Berlin 456, S. 456 ff.; ansonsten die hier genannte Literatur. Wörterbuchbelege sind da obsolet, meine ich. --Φ (Diskussion) 19:16, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich meine, der ganze letzte Satz des Intros ist obsolet, v. a. weil der Satz davor, nur anders und weniger scharf formuliert, dasselbe aussagt. Im übrigen finde ich, dass an dieser Stelle die Genesis des Begriffs durch die Washongton-Post-Karikatur an das Intro angefügt werden könnte, statt den ersten Abschnitt zu unterbrechen, dann weiß man gleich, wann er das erste mal auftrat. – Robert K. (Diskussion) 20:16, 15. Jan. 2013 (CET)

Nach WP:WSIGA soll die Einleitung ja eigentlich den Artikel zusammenfassen. Für die Entwicklung des begriffs und seiner Bedeutung könnte man auch einen eigenen Abschnitt einfügen. McCarthy hat den Begriff ja schließlich auch selber benutzt ([3]). --Φ (Diskussion) 20:26, 15. Jan. 2013 (CET)

Können wir mal bei einer Sache bleiben und das Intro fertigstellen? – Robert K. (Diskussion) 20:30, 15. Jan. 2013 (CET)

Das betrifft schon die Einleitung: Die Frage ist doch, ob wir die Begriffsgeschichte in der Einleitung beschreiben oder in einem eigenen Abschnitt. Was meinst du? --Φ (Diskussion) 20:50, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich verliere langsam den Überblick. Wenn ihr eine "Extra-Story" über die Entstehungsgeschichte schreiben wollt, dann macht besser einen eigenen Abschnitt (im Artikel und auch hier in der Disk). Hier ging es lediglich um den Versuch der Übersetzung des englischen Wortes "unsubstantiated" und um den letzten Satz der jetzigen Einleitung. Und die sollte auch nicht unnötig aufgebläht werden, finde ich.

Kurz zum letzten Satz: Robert, der Satz davor beschreibt den Zeitraum. Der letzte Satz (mein Vorschlag nur mit "McCarthyismus", ohne "McCarthy-Ära) beschreibt das Handeln in diesem Zeitraum, den McCarthyismus - ganz so, wie ich auch den amerikanischen Artikel McCarthyism lese. Daher würde ich den letzten Satz lassen. Und offen gestanden - je öfter ich meinen Vorschlag (samt Argumentation oben) lese, desto besser gefällt er mir. Dieser letzte Satz würde dem Artikel nicht wehtun, er würde ihm nicht schaden, sondern vielleicht tatsächlich nützen.

Belege: Wenn das Bild als Beleg besser ist, wunderbar. Dann weiter nach oben damit. Wenn zusätzlich der Einzelnachweis 2 (der amerikanische, falls wir darüber Konsens erzielt hatten) noch irgendwo dranklebt, so ist das doch gut. Der tut auch nicht weh. Und den (tlw.) zu übersetzen in der Einzelnachweisliste kann eigentlich nicht soooo schwer sein. Meine Argumente für "unbewiesen" anstatt "unbegründet" stehen oben im Abschnitt, falls sie euch helfen. :-) VG --Apraphul (Diskussion) 21:02, 15. Jan. 2013 (CET)

Z. B.:

McCarthy-Ära (auch: McCarthyismus[1]), benannt nach dem US-amerikanischen Senator Joseph McCarthy, bezeichnet einen Zeitabschnitt der jüngeren Geschichte der Vereinigten Staaten in der Anfangsphase des Kalten Krieges. Sie war durch einen lautstarken Antikommunismus geprägt und ist auch als „Second Red Scare“ (deutsch „Zweite Rote Angst“) bekannt. Obwohl McCarthy nur von 1950 bis 1955 öffentlich in Erscheinung trat, wird heute die gesamte Verfolgung echter oder vermeintlicher Kommunisten und deren Sympathisanten, der so genannten Fellow travellers, von 1947 bis etwa 1956 als McCarthy-Ära bezeichnet. Die Begriffe McCarthy-Ära und McCarthyismus sind seitdem zu Synonymen geworden für antikommunistischen Gesinnungsterror[2] und für die politische Verfolgung und Stigmatisierung von Andersdenkenden.

Geprägt wurde der Begriff McCarthyismus durch die Washington Post: Am 29. März 1950 veröffentlichte sie eine Karikatur, in der Robert A. Taft und andere führende republikanische Politiker einen Elefanten (das Symbol ihrer Partei) zu einem wackligen Turm aus Teereimern lotsen, deren oberster als „McCarthyism“ gekennzeichnet ist. Der Elefant fragt ängstlich: „Meint ihr wirklich, ich soll da oben drauf stehen?“[6] ::Oder sogar noch kürzer: Geprägt wurde der Begriff McCarthyismus durch eine Karikatur in der Washington Post vom 29. März 1950. Dazu der Link, der die Karikatur zeigt. Ich meine nicht, dass die Karikatur noch en detail im Intro beschrieben werden muss.

Für zwei Sätze würde ich jedenfalls keinen eigenen Abschnitt "Historie" oder "Begriffsgenese" o. ä. schaffen. – Robert K. (Diskussion) 21:06, 15. Jan. 2013 (CET)

Der Begriff McCarthyismus

Es scheint somit Konsens zu bestehen, 1) dass die Existenz des Begriffs McCarthyism nicht belegt werden muss, Einzelnachweis 1 also obsolet ist; 2) dass eine Begriffsgeschichte OK wäre, wenn sie mehr als zwei bis drei Sätze umfasst. Ich hab daher einen Abschnitt von sieben Sätzen geschrieben, die Einleitung entsprechend gekürzt, dabei Unbelegtes entfernt und als kleines Sahnehäubchen noch einen Abschnitt zur soziologischen Basis der Hexenjagd eingefügt, von der im Artikel bislang noch gar keine Rede war. Ich hoffe, alle sind einverstanden. jetzt fehlt mE noch ein Abschnitt zur Vorgeschichte. Wer macht's? Gruß, --Φ (Diskussion) 21:31, 23. Jan. 2013 (CET)

Ob ein Abschnitt zur Vorgeschichte her muss, und in welcher Form und wie ausführlich, kann man noch diskutieren, dafür bin ich aber heute kurz vor Mitternacht zu müde. Der Abschnitt Begriffsklärung ist für mich eigentlich OK, ich habe Begriffe und Zitate eingedeutscht, da es sich ja um ein Lemma der deutschen WP handelt. Ich habe nur Schwierigkeiten mit der Formulierung „relativ harmlose Andersdenkende“, ist die so im O-Ton in der Quelle zu finden? – Robert K. (Diskussion) 23:31, 23. Jan. 2013 (CET)

„Relativ harmlose Andersdenkende“ kann so eigentlich nirgends stehen, denn das Wörtchen "relativ" disqualifiziert die Phrase ja schon für jeden seriösen Artikel. "Andersdenkende" ist ja an sich schon schwammig genug, und die dann in harmlose und nicht harmlose unterteilen zu wollen, käme mir nie in den Sinn. Wären gefährliche Andersdenkende anders behandelt worden?

Ob und was in irgendeiner amerikanischen Quelle so steht (auf englisch dann natürlich) und was die dann in ihrer(!) Sprache damit gemeint haben, das weiß ich nicht. Im Zweifel einfach weglassen.

Mir macht viel mehr der Umstand Sorge, dass es nach wie vor so klingt, als wäre der Begriff "McCarthyismus" auch in Deutschland wirklich gängig. Er ("McCarthyism") ist es in Amerika, aber hier kaum bis gar nicht. Zumindest ist die Relevanz des Begriffs für den deutschen Sprachgebrauch nicht belegt (oder ich habe es überlesen). Aber das schrieb ich alles schon weiter oben. --Apraphul (Diskussion) 00:32, 24. Jan. 2013 (CET)

Der Begriff McCarthyism ist in Deutschland meines Wissens nur in der amerikanischen Form gängig, also ohne das -us am Ende. Dass das jetzt überall hinzugefügt wurde, halte ich für wenig sinnvoll.

Die von Robert bezweifelte Formulierung steht so bei Ellen Schrecker: The Age of McCarthyism. A Brief History With Documents. 2. Auflage, Palgrave, New York 2002, S. 120 f. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:16, 24. Jan. 2013 (CET)

Zwei Dinge, ich habe heute nicht viel Zeit: 1. Bitte setze „McCarthyismus“ wieder in Anführungszeichen statt kursiv, in WP:TYP heißt es klar: „In Enzyklopädieartikeln sollte nur das Stichwort (beim erstmaligen Auftreten) fett und fremdsprachige Begriffe kursiv ausgezeichnet werden. […] In guten Artikeln ist es üblich, Titel (von Filmen, Büchern, Artikeln etc.) kursiv zu setzen.“ Außerdem gehört der Absatz meiner Meinung nach hinter das Intro. 2. Wie lautet die Textstelle bei Schrecker im Original? Gruß – Robert K. (Diskussion) 10:14, 24. Jan. 2013 (CET)

PS. Der Begriff McCarthyism ist in Deutschland meines Wissens nur in der amerikanischen Form gängig – das ist nicht korrekt, McCarthyismus ist in zahlreicher deutschsprachiger Literatur zum Thema und als Titel von Dokumentationen in Film und Literatur zu finden. Eine gewisse Suchmaschine wird dir hierzu ausreichend Ergebnisse liefern. – Robert K. (Diskussion) 10:23, 24. Jan. 2013 (CET)

In Einzelnachweis 48 ist McCarthyism ein Titel, also gehört er, wie du ganz richtig zitierst, kursiv gesetzt und nicht in Anführungszeichen.

„Titel (von Filmen, Büchern, Artikeln etc.)“, nicht Lemma-Titel.

Vorgelesen wird hier nicht, tut mir leid. Selber lesen machen kluch.

Geht das schon wieder los? Du hast das Zitat in Übersetzung eingefügt, zwei andere User haben die Plausibilität angezweifelt, also nochmal die Bitte, den originalsprachigen Wortlaut hier wiederzugeben.

Der Abschnitt zum Begriff ist ohne Kenntnis der Geschichte unverständlich. Deshalb finde ich die momentane Gliderung gut so.

Du ja, ich nicht, deshalb hätte ich hier gerne mehr Usermeinungen.

Meines Erachtens sollte sich der Sprachgebrauch des Artikels an der verwendeten Literatur. Das USA Lexikon und Heideking und Maurach verwenden den englischsprachigen Begriff. Das ist die einzige deutschsprachige Literatur, die ich bei der Artikelarbeit verwendet habe. Welche hast du benutzt? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:42, 24. Jan. 2013 (CET)

Hier und hier stehen z. B. Dokumentationen auf Arte, Artikel in der Zeit und massig Literatur. Ich dachte wir hätten uns geeinigt, zusammenzuarbeiten, nicht gegeneinander. Bitte unterlasse dieses permanente Bremsen und Beharren. – Robert K. (Diskussion) 11:55, 24. Jan. 2013 (CET)

Kannst du es mal bitte lassen, deine Bemerkungen mitten in meinen Edit zu setzen? So kann doch keiner mehr erkennen, wer was gesagt hat. GemäßWP:DS werden Antworten unten angehängt und eingerückt, beachte bitte die hier üblichen Gepflogenheiten.

An der Stelle, um die es geht, ist McCarthyism der Titel des Lexikonartikels. Er kommt zweimal in den Einzelnachweisen vor, du hast ihn einmal in Anführungszeichen gesetzt. So, wie es jetzt ist, ist es richtig.

Ich habe die von euch angezweifelte Formulierung nicht "zitiert", sondern den Inhalt der angegebenen Stelle in eigenen Worten wiedergegeben. Wenn du meinst, dass ich dabei einen Fehler gemacht habe, dann besorg dir doch ganz einfach das Buch, schlag nach und weis mir den Fehler nach. Wenn du das nicht willst oder kannst, musst du mir einfach glauben.

Du bist mir die Antwort auf meine Frage, welche deutschsprachige Literatur du denn benutzt hast, schuldig geblieben. In der, die ich benutzt habe, kommt das Wort ohne -us vor. Meinst du nicht, dass wir uns nach den wissenschaftlichen Werken richten sollten, die dem Artikeltext zugrundeliegen, und nicht irgendwelchen zusammengeoogelten Fernsehfilmen und Zeitungsartikeln?

Ebenfalls schuldig geblieben bist du ein Argument für deinen Vorschlag, den Abschnitt McCarthyismus nach vorne zu schieben. Auch hier reicht ein bloßes Meinen nicht aus. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:53, 24. Jan. 2013 (CET)

Danke für deinen Hinweis auf die Gepflogenheiten, die sind mir bekannt.

WP:BLG: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Die Formulierung, die noch nicht mal ein übersetztes Zitat, sondern eine von dir verfasste inhaltliche Zusammenfassung ist, wurde von zwei Usern kritisiert. Also liegt es an dir zu belegen, wieso sie deiner Meinung nach zutreffend ist.

Ich habe dir diverse online abrufbare Literatur, Artikel und Dokumentationen in einer Übersicht aufgelistet (bzw. zwei), die den Begriff McCarthyismus benutzen, bin dir also in dieser Hinsicht nichts „schuldig“ geblieben (da stehen mehrere Dutzend gegen deine „zwei im Regal“), wobei ich darauf bestehen möchte, deine Wortwahl zu überdenken.

Dein „Argument“ lautete: „Der Abschnitt zum Begriff ist ohne Kenntnis der Geschichte unverständlich. Deshalb finde ich die momentane Gliderung gut so.“ Mein Argument lautet: Er ist auch hinter dem Intro verständlich. Und jetzt warten wir bitte erstmal auf weitere Meinungen. Deine bisherige Arbeitsweise lässt sich ein wenig so zusammenfassen: Du präjudizierst einen Konsens, den es noch nicht gibt, machst deinen Stiefel und verlangst dann von anderen nachzuweisen, warum deine Vorgehensweise und Argumentation nicht korrekt ist. So bitte nicht. Dann lieber zurück zu der Version, wo mit zwei Sätzen relativ zu Anfang des Artikels auf die Washington Post-Karikatur verwiesen wurde, und gut ist. Wir waren kurz davor, einen kompakten Artikel zu haben, und jetzt wird alles wieder auseinandergerissen und mit WP:POVs durchsetzt. - Robert K. (Diskussion) 18:55, 24. Jan. 2013 (CET)

Das ist mir hier zu albern. Es existiert in der Wikipedia eine Belegpflicht, der bin ich nachgekommen. Eine Zitierpflicht gibt es nicht.

Wieso der Teil zu McCarthyism besser vorne stehen sollte, hast du immer noch nicht erklärt. Tja, ohne ein Argument von dir bleibt er eben da, wo er ist.

Und noch einmal: Der Sprachgebrauch des Artikels sollte sich nach der verwendeten Literatur richten. Wieso sollte man dabei Googelergebnisse nutzen, die bei der Erstellung des Artikels üebrhaupt nicht berücksichtigt wurden? Wieder keine Antwort, kein Argument. Ein solches unbegründetes Meinen ist irrelevant. --Φ (Diskussion) 19:25, 24. Jan. 2013 (CET)

Ja, es ist offensichtlich, dass wir zwei völlig konträre Auffassungen bezüglich Arbeitsweise und der Definition der Begriffe „Konsens“ und „Gemeinschaftsprojekt“ haben. Ich sage aber auch ganz klar, dass ich nicht akzeptiere, dass du diesen Artikel zu deinem persönlichen Blog machst. Ich werde dritte Meinungen einholen. - Robert K. (Diskussion) 19:34, 24. Jan. 2013 (CET)

Ja, mach das mal, lieber Robert. Es wäre immerhin ganz konstruktiv gewesen, wenn du für deine Vorschläge jeweils ein Argument geliefert hättest und nicht bloß „Du ja, ich nicht“ von dir gegeben hättest. Meinst du nicht auch? Kollegiale Grüße, --Φ (Diskussion) 22:04, 24. Jan. 2013 (CET)

McCarthy und HUAC

Es gibt zig Publikationen in Deutschland, die McCarthy als Vorsitzenden des HUAC angeben, nicht nur Zeitschriftenartikel, auch Bücher (u.a. eine Geschichte des Britischen Films) in diversen "seriösen" Verlagen - die wohl ohne Lektorat arbeiten. Ich sehe, daß das eigentlich aus diesem Artikel auch schon so hervorgeht, vielleicht sollte man das aber doppelt und dreifach sagen?--Radh (Diskussion) 12:12, 25. Jan. 2013 (CET)

Entweder habe ich es überlesen oder es geht aus diesem Artikel nirgends hervor. Steht so auch nicht im HUAC-Artikel. Dort ist McCarthy nicht einmal als "bedeutendes Mitglied" aufgeführt. Ohne handfeste Belege sollte man beide Artikel bezüglich eines angeblichen Vorsitzes von McCarthy auch nicht ändern. --Apraphul (Diskussion) 12:59, 25. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Der HUAC-Artikel spricht McCarthy sogar jede Mitgliedschaft im Komitee ab. --Apraphul (Diskussion) 13:07, 25. Jan. 2013 (CET)

Wenn es ausreicht...--Radh (Diskussion) 16:03, 11. Feb. 2013 (CET)

Wieso steht dieser Artikel in der Kategorie: Verschwörungstheorie?

Es ist doch belegt, dass die McCarthy-Ära stattgefunden hat.--VomMüller (Diskussion) 19:21, 29. Jan. 2013 (CET)

Wenn du den Artikel gelesen hättest, lieber VomMüller, wüsstest du, dass für sie solche kennzeichnend waren. LG, --Φ (Diskussion) 19:28, 29. Jan. 2013 (CET)

Lieber Phi, ich habe den Artikel gelesen, aber könntest Du deinen Satz(s.o.) 'mal konkretisieren. Ich verstehe nämlich nicht, was Du meinst.--VomMüller (Diskussion) 19:47, 29. Jan. 2013 (CET)

Aber gerne: Für sie (die McCarthy-Ära) waren solche (Verschwörungstheorien nämlich) kennzeichnend. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:23, 29. Jan. 2013 (CET)

Hallo VomMüller, schau mal in die Kategorie hinein. Du wirst dann sehen, dass da nahezu jeder Artikel drin ist, der das Wort Verschwörung enthält (überspitzt ausgedrückt), und zwar ganz ohne dass das Lemma selbst eine Verschwörungstheorie darstellt (Beispiel: Kaspar Hauser und eben auch McCarthy-Ära). Und selbstverständlich sind da auch die höchsteigenen Verschwörungstheorien enthalten wie z.B. der Artikel Verschwörungstheorien zur Mondlandung - aber eben nicht nur. Ich denke, das erklärt es etwas. VG --Apraphul (Diskussion) 20:40, 29. Jan. 2013 (CET)

Vorgeschichte 2

Die Feindbilder, zu denen ab 1945 gewechselt wurde, bezogen sich sicherlich nicht primär oder allein auf die „kommunistischen Russen und Chinesen“; „Kommunisten“ ist da in der Verallgemeinerung sicherlich treffender. Primär wahrgenommen wurden in den USA neben sowjetischen die europäischen Kommunisten, u. a. durch die im Artikel erwähnten Exilanten und durch den auch in Hollywood aufmerksam verfolgten Widerstand gegen Franco. – Robert K. (Diskussion) 00:36, 4. Feb. 2013 (CET)

Russen und Chinesen stehen in der angegebenen Quelle. --Φ (Diskussion) 07:56, 4. Feb. 2013 (CET)

Da du ja über so eine doll ausgestattete Bibliothek (oder nahe Leihbücherei) zu verfügen scheinst, lässt sich da bestimmt noch mehr finden als die eine Quelle. Wenn schon Ende der dreißiger Jahre, wie du in deinem Absatz selbst schreibst, Loyalitätsbezeugungen von Staatsbediensteten eingefordert wurden, dürften da gefürchtete chinesische Kommunisten noch keine große Rolle gespielt haben.

Problematisch finde ich auch die Aussage, mit der Truman-Doktrin sei eine Verschiebung des Feindbildes verbunden gewesen. Ist es nicht vielmehr so, dass die Truman-Doktrin Ausdruck dieses bereits verschobenen Feindbildes war? – Robert K. (Diskussion) 10:16, 4. Feb. 2013 (CET)

Steht doch im Text: Vor '47 waren eben Japaner und Nazis das Feindbild, keine chinesischen Kommunisten. Umformulierungen und Ergänzungen sind immer willkommen. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 11:44, 4. Feb. 2013 (CET)

Du missverstehst mich: Ich meinte, dass die Feindbildverschiebung von den Achsenmächten zu den Kommunisten schon vor 47 stattfand und die Truman-Doktrin nicht Auslöser, sondern Ausdruck derselben war. – Robert K. (Diskussion) 09:17, 7. Feb. 2013 (CET)

OK, beides ging zu Beginn des Kalten Krieges wohl miteinander einher. Dass der unmittelbar mit dem Ende des Weltkriegs angefangen hätte, wie deine aktuelle Formulierung andeutet, ist aber verkehrt. Kannst du das noch umformulieren, bitte? Gruß, --Φ (Diskussion) 14:00, 7. Feb. 2013 (CET)

Verkehrt? Wo genau würdest du ihn denn verorten, oder wie würdest du es formulieren? - Robert K. (Diskussion) 21:56, 7. Feb. 2013 (CET)

Du schreibst, „mit Ende des Zweiten Weltkrieges“ habe die Feindbildverschiebung stattgefunden. Das habe ich so nirgendwo in der geschichtswissenschaftlichen Literatur gefunden. Der Zerfall der Anti-Hitler-Koalition und der Beginn des Kalten Krieges wird vielmehr als ein Prozess dargestellt, der erst 1947 mit der Truman-Doktrin abgeschlossen war. Erst ab da kann man mE von einem neuen Feindbild der USA sprechen. „Mit Ende des Zweiten Weltkriegs“ hieße aber im September 1945, und das ist eben verkehrt.

Ich fand meine ursprüngliche Fassung besser. Hast du einen Kompromissvorschlag? Oder einen Beleg für deine Terminierung? Gruß, --Φ (Diskussion) 22:05, 7. Feb. 2013 (CET)

Ich fand meine ursprüngliche Fassung besser. Das überrascht mich nicht. Mir gefällt, wenig verwunderlich, natürlich meine Version. – Wie wäre es mit "Nach Ende des WKII" statt "Mit Ende des WKII", dann wird die Verschiebung nicht exakt auf September 1945 festgemacht. Übrigens noch ein paar Fakten:

„In most accounts, Churchill's principal contribution to the anti-Communist cause in the aftermath of VE Day is said of course to be his rallying of American opinion in his famous speech at Fulton, Missouri, delivered on 5 March 1946. But this evaluation is open to challenge. For by early 1946 large numbers of influential Americans had already come to believe that a confrontation of some kind with the Soviets was unavoidable. For example, James Forrestal, the US Navy Secretary, was expressing private views of an extreme anti-Communist character from the very beginning of the Truman Administration. And as moderate an observer as George Kennan, then based in the US Embassy in Moscow, had despatched his influential anti-Soviet 'Long Telegram' to Washington before Churchill had even arrived in Fulton. And as for Truman himself, he had, according to his own account, told his Secretary of State, James Byrnes, on 5 January 1946 that he was tired of 'babying the Soviets' and that 'unless Russia is faced with an iron fist and strong language another war is in the making'.“ – David Carlton: Churchill and the Soviet Union. Manchester University Press, 2000, S. 147.

Hier Churchills Fulton-Rede im Wortlaut. – Robert K. (Diskussion) 00:39, 8. Feb. 2013 (CET)

Das ist doch jetzt ein wenig zu viel des Guten, findest du nicht? Es gibt ja auch keine Quelle, die die von dir angegebenen Dinge im Zusammenhang mit dem Beginn des McCarthyismus anführt. In der Ausführlichkeit, wie du das jetzt darstellst, ist das Theoriefindung.

Es reicht ein Hinweis auf den Beginn des Kalten Krieges und die Truman-Doktrin, denn die wird, wie von mir belegt, von den Quellen im Zusammenhang mit dem Beginn des McCarthyismus erwähnt. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 09:40, 8. Feb. 2013 (CET)

Nun, der Abschnitt heißt "Vorgeschichte". Was genau findest du denn zuviel? Sag mir aber bitte nicht, dass du exakt zur Version vom 3. Februar zurückkehren willst. Ich denke ich habe klar dargelegt, dass bereits vor der Truman-Doktrin eine Feindbildverschiebung stattfand. Wie soll deiner Meinung nach der „Kompromiss“ (dein Kommentar vom 7.) aussehen? – Robert K. (Diskussion) 10:10, 8. Feb. 2013 (CET)

Hier noch eine Ergänzung auf deinen Vorwurf der Theoriefindung meinerseits: McCarthyism was America's way of digesting the Truman doctrine, The X-Article [veröffentlicht 1947, basierend auf US-Gesandten Kennans Telegramm vom Februar 1946] […] and other manifestations of the global crusade against communism. – Walter L. Hixson: George F. Kennan: Cold War Iconoclast. – Robert K. (Diskussion) 10:21, 8. Feb. 2013 (CET)

Wer bringt denn die Irankrise und Trumans Bemerkung vom Januar 1946 in Zusammenhang mit der McCarthy-Ära? An der angegebenen Stelle bei Carlton kommt sie jedenfalls nicht vor. Die Quellen, die ich geliefert habe, sehen einen Zusammenhang mit der Truman-Doktrin. Du hast eben noch eine weitere zitiert, die das auch so sieht. Mehr muss man nicht erwähnen.

Die Feindbildverschiebung kommt jetzt zweimal im Artikel vor. Das ist ja nicht so ideal. Meines Erachtens muss es zudem heißen, dass die Linken nicht nach der Feindbildverschiebung, sondern mit ihr oder seitdem als Bedrohung angesehen wurden. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:20, 8. Feb. 2013 (CET)

Wir reden hier immer noch von der Vorgeschichte. Du wolltest partout diesen Abschnitt, niemand sonst hat darauf bestanden (s. o.). Man kann auch trefflich darüber streiten, warum man "Uncle Joe" und Marcuse erwähnen und dann bis 1938 zurückgehen muss, wenn das Intro schon sagt, wo wir uns zeitlich befinden. Auch diesen kann man den Zusammenhang mit der McCarthy-Ära absprechen, wie du es bei den Truman-Statements und der Irankrise tust. Streng genommen kann man auch deinen ersten Absatz im Abschnitt "Vorgeschichte" entfernen und sich beschränken auf den einen Absatz "Nach Verkündung der Truman-Doktrin […] ihre Kündigung ein." Da du aber weiter ausgeholt hast, sollte man den Beginn des Kalten Krieges auch zeitlich verorten. Zum zweiten: Du wolltest einen Beleg für den Beginn der Feindbildverschiebung, zumindest sind wir uns ja einig (?), dass diese vor der Truman-Doktrin stattfand. Den habe ich mit dem bequellten Truman-Zitat geliefert. Ich habe den doppelten Feindbildwechsel jetzt herausgenommen, da dich die Wiederholung gestört hat (mich nicht). – Robert K. (Diskussion) 16:42, 8. Feb. 2013 (CET)

Die von mir genannten Quellen, dir anscheinend unbekannt, stellen Marcuse, Uncle Joe und die Truman-Doktrin in einen Zusammenhang mit der McCarthy-Ära. Dass auch Trumans Bemerkung von 1946 oder die Irankrise in einem solchen Zusammenhang stehen würden, geht aus den Quellen, die du als Belege eingepflegt hast, nicht hervor. Diese Angaben sind also lemmafremd und Theoriefindung, ich werde sie bei nächster Gelegenheit wieder entfernen. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:54, 8. Feb. 2013 (CET)

Wieso redest du oben noch von Kompromiss, wenn du hier schon wieder ankündigst, dein Ding durchziehen zu wollen? Oder wieso bittest du oben noch um eine nötige Umformulierung, wenn plötzlich alles wieder lemmafremd ist? – Robert K. (Diskussion) 17:12, 8. Feb. 2013 (CET)

P.S. Nach etwas Recherche habe ich deine Quelle „Edward Reilly Stettinius, Jr: Roosevelt and the Russians“ im Internet gefunden. Dort wird keine Verbindung zwischen deiner Aussage „Der Antikommunismus ging zurück, Präsident Roosevelt erfand für Stalin den Kosenamen „Uncle Joe“, den er auch in seinen Gesprächen mit dem britischen Premierminister Winston Churchill verwendete.“ und dem McCarthyismus gezogen. Diese ist somit ebenso lemmafremd, Theoriefindung und als solche bei nächster Gelegenheit zu entfernen.

Und jetzt kannst du dir überlegen, ob wir hier zusammenarbeiten, wie du es weiter oben mal behauptet hast zu wollen, oder ob du nach rein subjektivem Ermessen Ergänzungen und Streichungen vornehmen willst. – Robert K. (Diskussion) 18:19, 8. Feb. 2013 (CET)

Mir gefällt dein Ton nicht, und die Qualität deiner Beiträge oft auch nicht. Ich hab unzureichend belegte oder lemmafremde Teile entfernt, so ist es mE in Ordnung. Guten Tag. --Φ (Diskussion) 18:50, 8. Feb. 2013 (CET)

Dieses „Kompliment“ gebe ich gerne zurück, ansonsten ist der Abschnitt jetzt aber mit deinen und meinen Ergänzungen runder, hätte man auch einfacher haben können. Mahlzeit – Robert K. (Diskussion) 19:08, 8. Feb. 2013 (CET)

Faust im Nacken/On the waterfront

Ich habe kürzlich besagten Film von Elia Kazan in die Filmliste eingefügt, was revertiert wurde. Ich kann verstehen warum: der Film passt nicht so ganz hinein, da er sich nicht so dezidiert mit dem McCarthyismus auseinandersetzt. Allerdings halte ich den Film doch für relevant, da hier ein Beteiligter (eben Kazan) auch seine Erfahrungen vor dem HUAC mit verarbeitete. FiN/Otw is gewissermaßen das Gegenstück zu Miller's Hexenjagd. Ich würde es für problematisch halten, wenn Aufnahme in die Liste von einer bestimmten Ausrichtung im Urteil abhängig gemacht würde. Str1977 (Diskussion) 19:32, 22. Okt. 2014 (CEST)

Du hast den Film als „Künstlerische Verarbeitung der McCarthy-Ära“ einsortiert. Das ist er ja nun wahrlich nicht, das schreibst du selbst, insofern war deine Einsortierung irreführend. Vielleicht magst du Kasan und den Film im Abschnitt 1.4. Ermittlungen gegen Künstler und die „Schwarze Liste“ unterbringen? Gruß, --Φ (Diskussion) 19:49, 22. Okt. 2014 (CEST)

McCarthy und Verschwörungstheorie

Ich habe eine Formulierung über McCarthy von "mit Verschwörungstheorien über angebliche Unterwanderungen von Regierungsbehörden durch Kommunisten" in "indem er sich als Kämpfer gegen Unterwanderungen von Regierungsbehörden durch Kommunisten präsentierte" geändert [4]

Dies wurde revertiert mit der Begründung, die verlinkte Quelle stütze nur erstere, nicht aber letztere Formulierung. Das mag sein und ich erkenne das Problem an. Andererseits wird durch distanzlose Verwendung des Negativbegriffs "Verschwörungstheorie" hier gegen den Grundsatz NPOV verstoßen. Der Begriff gilts als abwertend und impliziert, an den Vorwürfen sei nichts dran gewesen, was durch die Ergänzung "über angebliche Unterwanderungen" bestätigt wird. Ich halte meine Formulierung für Neutraler und kann mir nicht vorstellen, dass - vom Fehlen des Werturteils abgesehen - sie den Quelleninhalt falsch wiedergibt.

Man kann ja durchaus einer Meinung sein, dass es sich um Verschwörungstheorien handelt, aber ein Werturteil muss dann als Meinung gekennzeichnet und jemanden zugeschrieben werden. Wikipedia selbst hat keine Werturteile abzugeben. Str1977 (Diskussion) 19:32, 22. Okt. 2014 (CEST)

Dass die Hexenjagden der McCarthy-Ära von Verschwörungstheorien bestimmt waren, ist eine allseits bekannte Tatsache. Ich verweise auf Daniel Pipes: Verschwörung. Faszination und Macht des Geheimen. Gerling Akademie Verlag, München 1998, S. 182 f; Mike O’Connor: McCarthy, Joseph. In: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. An Encyclopedia. ABC Clio, Santa Barbara, Denver und London 2003, Bd. 2, S. 460 ff.; Wolfgang Wippermann: Agenten des Bösen. Verschwörungstheorien von Luther bis heute. be.bra. Verlag, Berlin 2007, S. 105 f.; Michael Butter: Konspirationistisches Denken in den USA. In: Andreas Anton, Michael Schetsche und Michael Walter (Hrsg.): Konspiration. Soziologie des Verschwörungsdenkens. Springer VS, Wiesbaden 2014, S. 266 ff.

Ein Benutzer hat nun vor einen wissenschaftlich reputablen Beleg, der genau das sagt, einen anderen Inhalt setzt, weil ihm der Begriff nicht passt: Er erweckt damit, absichtlich oder nicht, den Eindruck, seine Version würde sich an der im Einzelnachweis angegebenen Literaturstelle wiederfinden. Das ist nun aber nicht der Fall. Deshalb liegt hier eine Belegfälschung vor.

Ich bitte dringend, dieses ungute Treiben zu unterlassen. --Φ (Diskussion) 19:07, 22. Okt. 2014 (CEST)

Gleichfalls. Ich habe meine Einwände im vorherigen Abschnitt klar ausgedrückt. Sie gelten noch stärker, wenn nun ins Intro geschrieben werden soll, dass das alles ja nur Verschwörungstheorien waren. (NB. Ich glaube, heutzutage ist die Verschwörungstheorisierei viel stärker verbreitet als damals).

Der Inhalt von Quellen entbindet den WP-Schreiber nicht davon, auf eine Neutralität der Darstellung zu achten. Dies gilt, wenn die Quelle reputabel ist (wie die in Frage stehende), noch mehr aber wenn halbseidene Autoren wie Wippermann mit seiner ganz speziellen Einstellung zu Stalin, herangezogen werden sollen. Str1977 (Diskussion) 19:42, 22. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Benutzer:Str1977, ich hatte meine Reverts doch bereits um 19:07 h begründet. Wieso du nach fast einer halben Stunde deine Erläuterung davor gesetzt hast und nicht, wie unter WP:DS empfohlen, unten anhängst, verstehe ich nicht.

Verschwörungstheorie kann wertend, aber auch rein deskriptiv gebraucht werden, also neutral. Der Begriff wird von jeder wissenschaftlichen Quelle zum McCarthyism, die ich kenne, zu seiner Beschreibung genutzt. Insofern würde dem Artikel was fehlen, wenn er fehlte. Ich habe ihn jetzt, mit mehreren reputablen Belegen versehen, in die Einleitung des Artikels gesetzt.

Die von dir umformulierte Stelle behandelte eine klare Lüge McCarthys. Dass das, was er da erzählte, nicht der Wahrheit entsprach, ist auch eine Wertung. Muss es deswegen auch raus? Na siehst du.

Ein Verstoß gegen WP:NPOV läge allenfalls vor, wenn es reputable wissenschaftliche Stimmen gäbe, die leugneten, dass der McCarthyism von Verschwörungstheorien geprägt war. Solche Stimmen kenne ich nicht. Allenfalls gibt es rechte Amerikaner, die betonen, dass McCarthy mit seinen Verschwörungstheorien recht hatte. Wenn du magst, kannst du die ja nachrecherchieren und ergänzen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 19:49, 22. Okt. 2014 (CEST)

Vor einen Einzelnachweis, der mehrere Belege für die Verwendung des Begriffs „Verschwörungstheorie“ zur Kennzeichnung dieser Phase enthält, einfach nach eigenem Gutdünken was anderes zu schreiben, geht nicht. Beim nächsten Mal landest du wegen wiederholter Belegfälschung auf der VM. Wenn du andere Formulierungen im Artikel haben willst, dann such dir passende Belege aus der wissenschaftlichen Literatur und ergänze sie. Aber diese Literatur scheint dir ja nicht geläufig zu sein. Schade. --Φ (Diskussion) 19:54, 22. Okt. 2014 (CEST)

Deinen Ton, deine Unterstellung, dein Buly-Gehabe weise ich zurück.

Ich habe meine Erläuterungen nicht davor gesetzt sondern sie - in Unkenntnis Deiner Reverts und Begründungen gepostet - nachträglich habe ich die beiden gleichlautenden Abschnitte verschmolzen. Ich hoffe, das ist nun klar, meinetwegen trenne ich die Abschnitte auch wieder.

Zur Sache: ja, "kann" - das Problem ist aber, das wenn es wertend gebraucht werden kann, es auch so verstanden werden kann. Zur Illustration Überleg Dir mal ob Du etwa den Begriff "Neger" heute noch so problemlos benutzen würdest, nur weil es in der Quelle steht.

"Dass das, was er da erzählte, nicht der Wahrheit entsprach, ist auch eine Wertung." Nein, es ist keine Wertung (wenn es so stimmt) sondern eine Tatsache. Aber es musste konkret belegt werden, was die Lüge war, was es mit "Liste existiert nicht" - wenn auch sprachlich etwas holprig - ist bzw. war.

Dank deiner weiteren Edits aber zielt die "Verschwörungstheorie" ja nun leider nicht mehr nur auf McCarthys Liste sondern auch den McCarthyism hier ja im weitesten Sinne, also einschließlich HUAC, den Fall Hiss (zu dem er Artikel sich seltsam agnostisch gibt) und erweckt damit den Eindruck, das alles seien nur Hirngespinste oder Lügen gewesen.

Ein Verstoß gegen NPOV liegt somit in jedem Fall vor und das es andere Meinungen gibt, gestehst Du ja ein, wenn auch unter "Allenfalls gibt es rechte Amerikaner". Aber die Tatsache, das Hiss mit ziemlicher Sicherheit tatsächlich ein Agent war, Fälle wie Fuchs und Rosenberg, belegen das nicht alles "Hexenjagd" war. Str1977 (Diskussion) 20:05, 22. Okt. 2014 (CEST)

Eine Verschwörungstheorie liegt vor, wenn etwas durch eine Verschwörung erklärt wird. Das war in der McCarthy-Ära der Fall. Der Begriff impliziert nicht notwendig, dass die Erklärung irrig ist. Manche Verschwörer waren wirklich welche. Na und?

Wenn die gesamte Forschung zur Kennzeichnung dieser Ära den Begriff Verschwörungstheorie benutzt, darf die Wikipedia das auch. Gegenbelege hast du ja keine.

Ich wäre dir dankbar, wenn du beim Editieren etwas achtsamer wärest und deine Beiträge nicht vor meine setzen würdest. Geht das? MfG, --Φ (Diskussion) 20:17, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ad 1: Deine hier gebrauchte Definition von Verschwörungstheorie greift zu kurz, ignoriert die Konnotationen des Begriffs, über die Dich sogar der entsprechende WP-Artikel informieren kann. Eben: es gab wirklich verschwörerische Umtriebe, deshalb darf das ganze nicht als Verschwörungstheorie per se abgehandelt werden.

Ad 2: Die "gesamte Forschung"? Der größte Teil der von Dir genannten Bücher stammen aus dem Bereich "Verschwörungs/-theorie" - solche Literatur wird in der Tat das V-Wort oft verwenden. Es geht hier aber um den McCarthyismus im weiteren Sinne.

Ad 3: Und ich wäre Dir dankbar, wenn Du 1. einen einmaligen Vorfall, den ich Dir in seinem Zustandekommen bereits erklärt habe, nicht wiederholt erwähnen würdest und 2. Du generell mehr auf Deine Wortwahl achten würdest. Str1977 (Diskussion) 21:01, 22. Okt. 2014 (CEST)

Du hast das heute zweimal gemacht, hier und hier. Sei bitte achtsamer.

Welche Wortwahl von mir passt dir denn nicht?

Von dir hätte ich zunächst einmal gerne überhaupt einen Beleg, der bestreitet, dass McCarthy, Nixon & Co. keine Verschwörungstheorien verbreitet hätten. Wenn sich alle einig sind, ist eine Distanzierung nicht notwendig. --Φ (Diskussion) 21:13, 22. Okt. 2014 (CEST)

1. Ich habe keine Lust mich mit Kinderkram wie dem "Du hast vor mir gepostet!" ernsthaft zu befassen. Ich habe Dir bereits erklärt, wie das zustande kam. Schonmal was von Edit conflicts gehört?

2. Dein Platzhirschgehabe, deine Drohungen (VM, wo klar ersichtlich kein Vandalismus vorliegt) - aber ich bin nicht der erste, der das ertragen muss.

3. Umgekehrt wird ein Schuh draus: vor allem ganz pauschal alle Antikommunisten der damaligen Zeit zu Verschwörungsspinnern zu stempeln, ist unhaltbar, zuletzt allein wegen NPOV. Was McC angeht (siehe nächster Abschnitt) sieht meine persönliche Einschätzung ja gar nicht anders aus - er hat unbelegte Vorwürfe gemacht, diese zur Not angepasst, um so persönliche Vorteile zu erzielen. Nur persönliche Meinungen zählen nicht. Die von Dir angeführte Quelle (O'Connor in Knight) verwendet das Wort nicht. Kümmern wir uns erstmal um diesen Abschnitt.

Str1977 (Diskussion) 23:10, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ad hominem und persönliche Angriffe ignorier ich jetzt mal.

Wenn du dich für dein wiederholtes Vordrängeln nicht entschuldigen magst, fällt das auf dich zurück.

Ich hab dich gebeten, Gegenbelege zu liefern, das kannst du nicht. Aha.

Dass ich alle Antikommunisten der damaligen Zeit zu Verschwörungsspinnern stempeln würde, hast du dir nur ausgedacht, darauf brauche ich nicht einzugehen.

Knights zweibändige Enyzklopädie steht neben mir im Regal: Dass du unter google.books vielleicht nicht alles sehen kannst, heißt nicht, dass es nicht da stünde. O'Connor nennt McCarthy „arguably, the most successful conspiracy theorists in U.S. history.“

Vielleicht solltest du besser Artikel zu editieren versuchen, zu denen du auch die nötifge Literatur an der Hand hast. Denk mal drüber nach. --Φ (Diskussion) 23:31, 22. Okt. 2014 (CEST)

1. Ich habe keine persönlichen Angriffe gefahren, und "ad hominem" (was etwas völlig anderes ist) habe ich schon gar nicht. Genauso wenig habe ich mich "vorgedrängelt".

2. Meine Belege sind die gleiche Literatur, die bereits vorhanden ist.

3. Ich habe es mir nicht nur ausgedacht, es ergibt sich aus der von Dir ignorierten Konnotation.

4. Aha, "arguably"! Tut mir leid, aber aus dem "arguably" eines Autors eine faktische, Allgemeingültigkeit beanspruchende Behauptung zu machen, das ist tatsächlich Belegfälschung. Bestenfalls wird ein "Knight meint, man könnte dies ... nennen", aber dieser Einzelmeinung mangelt es dann an Relevanz. Str1977 (Diskussion) 14:01, 3. Jan. 2015 (CET)

McCarthy, Verschwörungstheorie und die Liste

Ein Teil des Disputs dreht sich um eine Passage, die sich in ihrer bisher akzeptabelsten Version so las:

McCarthy war bereits 1950 bei den Vorwahlen von Wisconsin erfolgreich gewesen mit einer Verschwörungstheorie 
über angebliche Unterwanderungen von Regierungsbehörden durch Kommunisten. Er behauptete, eine Liste mit 205 Namen von aktuellen 
oder ehemaligen Mitgliedern der Kommunistische Partei, die mit vollem Wissen von 
Außenminister Dean Acheson im  State Departement beschäftigt seien. Diese Liste 
existierte nicht.< r e f > Mike O’Connor: McCarthy, Joseph. In: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. 
An Encyclopedia. ABC Clio, Santa Barbara, Denver und London 2003, Bd. 2, S. 462.< / r e f >

Ich war zwar soweit damit zufrieden, wollte aber doch mal einen Blick auf diese Quelle werfen. Voilà: http://books.google.de/books?id=qMIDrggs8TsC&printsec=frontcover&dq=Conspiracy+Theories+in+American+History.+An+Encyclopedia&hl=de&sa=X&ei=_fJHVIn-LMm3PNbWgLgO&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=mccarthy&f=false

Im folgenden werde ich mich an diesem Artikel orientieren - wichtigste Punkte sind:

• McC sprach erstmals 1950 in Wheeling von einer Liste von 205 Kommunisten im State Department. Er konnte seine Vorwürfe jedoch nicht konkretisieren.
• Danach sprach er wiederholt von einer Liste, die mal 207, mal nur 57 Namen umfassen sollte. Die Informationen stammten von bereits veröffentlichten, verdrehten und teilweise veralteten Angaben.
• Dadurch erlangte er Aufmerksamkeit und wurde in das Tydings-Kommitee gewählt. Als solcher machte er oft mehr Anschuldigungen als er beweisen konnte; sein Auftreten wurde als verantwortungslos bezeichnet, aber wurde zum bekanntesten red baiter und Vorsitzenden seines eigenen Ausschusses.

Was nun den Vorwurf der "Belegfälschung" angeht:

• Ich konnte in diesem Artikel ein Wort nicht entdecken: "conspiracy theory/ies". Selbst das Wort "conspiracy" taucht im Zusammenhang mit McC erst auf späteren Seiten auf.
• Von Primaries 1950 ist nirgends die Rede, McC wurde 1947 Senator für Wisconsin und 1952 wiedergewählt. 7

Da Einzelheiten von McC's Vorwürfen sind auch im Abschnitt "Ermittlungen gegen Staatsbedienstete", daher sollten sie auch größenteils dort behandelt werden. Mein Vorschlag für die angesprochene Passage, basierend auf dem verlinkten Artikel:

Ein weiteres war das 1952 gegründete „Permanent Subcommittee on Investigations“ des Senats (Ständiger Unterausschuss für 
Untersuchungen)[7], dem der Republikaner McCarthy vorstand. McCarthy hatte sich ab 1950 durch Vorwürfe, das Außenministerium sei 
kommunistisch unterwandert, hervorgetan; obwohl McCarthy seine Vorwürfe selten konkretisieren oder belegen konnte, stieg er zum 
prominentesten „Kommunistenjäger“ auf. Unter seiner Führung untersuchte das „Permanent Subcommittee on Investigations“ zahlreiche 
Regierungseinrichtungen auf kommunistische Unterwanderung.< r e f name = "O'Connor"> Mike O’Connor: McCarthy, Joseph. In: Peter 
Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. An Encyclopedia. ABC Clio, Santa Barbara, Denver und London 2003, Bd. 
2, S. 462.< / ref>

Alternativ könnte man den Abschnitt auch der Person McCarthys aufziehen und das Kommitee (bzw. die beiden relevanten Kommitees) erst im zweiten Satz nennen. McC's "Verschwörungstheorie" würde ich den Abschnitt "Ermittlungen gegen Staatsbedienstete" verschieben:

Große Aufmerksamkeit erregte 1950 die Verurteilung des ehemaligen Roosevelt-Vertrauten Alger Hiss. Hiss war von [[Whittaker 
Chambers]], einem ehemaligen Mitglied der CPUSA und Chefredakteur des Time-Magazins, öffentlich der pro-sowjetischen Spionage 
bezichtigt worden. Der anschließende medienwirksame Prozess, von Richard Nixon massiv vorangetrieben, mündete in einer Verurteilung 
Hiss’ wegen Meineids. Ebenfalls 1950 behauptete Senator Joseph McCarthy erstmals, er verfüge über eine Liste von 205 aktuellen 
oder ehemaligen Mitgliedern der Kommunistische Partei, die mit vollem Wissen von Außenminister Dean Acheson im 
Außenministeriums beschäftigt seien. McCarthy konnte keine Liste vorlegen und schwankte 
in Anzahl und Identität der angeblichen Agenten.< r e f name = "O'Connor"/> Die Untersuchungen des eigens eingerichteten 
„Subcommittee on the Investigation of Loyalty of State Department Employees“ („Unterausschuss für die Überprüfung der Loyalität der 
Beschäftigten des Außenministeriums“) unter dem Vorsitz des demokratischen Senator Millard Tydings aus Maryland konzentrierten 
sich schließlich auf Roosevelts China-Experten Owen Lattimore, konnten die Vorwürfe aber nicht bestätigen. Daraufhin 
unterstützte McCarthy 1952 bei der Senatorenwahl in Maryland Tydings republikanischen Kontrahenten John Marshall Butler, der dank 
einer polemisierenden Medienkampagne gewann.[33] 

McC's Tätigkeiten werden mit den Wahlen 1952/53 wieder aufgegriffen. Allerdings sollte zuerst das Committee on Government Operations und dann das Permanent Subcomittee erwähnt werden. Str1977 (Diskussion) 23:02, 22. Okt. 2014 (CEST)

Die aktuelle Version ist belegt. Gegenbelege wurden keine beigebracht. Na dann. --Φ (Diskussion) 23:33, 22. Okt. 2014 (CEST)

Den Tatsachenfehler, dass Primaries von 1950 keine Rolle spielten, ignorierst Du geflissentlich? Str1977 (Diskussion) 14:03, 3. Jan. 2015 (CET)

Is wech. Frohes neues, --Φ (Diskussion) 14:17, 3. Jan. 2015 (CET)

Filme: Bridge of Spies?

Möchte "Bridge of Spies" im Abschnitt "Künstlerische Verarbeitung der McCarthy-Ära" nicht einfach so löschen, aber der Film gehört in meiner Wahrnehmung nicht zwingend in die Auflistung. Die McCarthy-Ära ist zwar ein kleiner Nebenstrang im Plot, aber "Bridge of Spies" ist in erster Linie ein Ost-West-Agententhriller. Wenn der trotzdem in der Liste bleiben soll, wäre "Künstlerische Verarbeitung" so weit gefasst, dass theoretisch auch Clint Eastwoods "J. Edgar" oder einige der ersten X-Men-Filme dort einen Platz hätten.--Arbus (Diskussion) 20:57, 26. Aug. 2017 (CEST)

Sei mutig! Beste Grüße --Φ (Diskussion) 21:01, 26. Aug. 2017 (CEST)

McCarthyismus eher ein Ausläufer des Weltkriegs?

Im Zweiten Weltkrieg waren die USA mit der kommunistischen Sowjetunion verbündet. Wie kann da die antikommunistische Hysterie des McCarthyismus ein „Ausläufer“ des Weltkriegs sein? Abgesehen davon, dass Kriege keine Ausläufer haben, aber egal. Gruß --Φ (Diskussion) 15:54, 19. Okt. 2017 (CEST)

Ich hab die missverständliche Formulierung jetzt rausgenommen. --Φ (Diskussion) 11:08, 26. Okt. 2017 (CEST)

Grenzbestimmung

Zitat: McCarthy wurde vom starken Trinker zum Alkoholiker. Frage: gibt es jemand, der die Grenze zwischen beiden Stadien angeben kann oder ist nicht bereits die Unterscheidung starker Trinker einerseits, Alkoholiker andererseits einigermaßen willkürlich ? --Oenie 21:57, 7. Jul. 2011 (CEST)

Alkoholiker ist, wer nicht mehr fähig ist, eine Willensentscheidung gegen das Trinken zu treffen oder wer sie zwar treffen kann, dann aber körperliche Schmerzen bekommt, wenn er ihr folgt. Wer sie treffen könnte, nur tatsächlich nicht trifft, und, wenn er doch mal nicht trinkt, keine Entzugserscheinungen bekommt, ist bloß ein ggf. starker Trinker. (Ist mir schon klar, daß der die einschlägigen Ratgeber, denen es darum geht, möglichst vielen Leuten das Stigma Alkoholiker anhängen zu können, in der Hoffnung, daß sie das vielleicht motiviert, mit dem Trinken aufzuhören, vielleicht so nicht sagen würde - aber das versteht der Sprachgebrauch unter einem Alkoholiker, und es ist richtig, daß das ein Unterschied wie Tag und Nacht ist, und wenn dann jemand sagt "ja, dann gibt es ja kaum Alkoholiker" - umso besser.)--138.245.1.1 18:54, 2. Dez. 2019 (CET)