Diskussion:Michail Sergejewitsch Gorbatschow

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Staatspräsident der UdSSR ?

Eine offensichtliche Erfindung der de. Die Bezeichnung lautete lediglich Präsident der Sowjetunion, wie eigentlich bekannt sein sollte (man sagt ja auch nicht "Staatspräsident der USA"). --129.187.244.19 11:17, 9. Sep. 2020 (CEST)

Gorbatschow und der Ukraine-Krieg

Mich würde ja mal brennend interessieren, welche Stellungnahme Gorbatschow zum seit dem 24. Februar andauernden Angriff der Russen auf die Ukraine abgeben würde, dies erst recht vor dem Hintergrund, dass sein Vater Russe und seine Mutter Ukrainerin war!--Wilske 00:34, 7. Mär. 2022 (CET)

Folgender aktueller Link zu einem Kommentar von Franz Alt gibt zumindest über seine grundsätzliche Haltung Auskunft. Gorbatschow scheint in seiner Wohnung von der Außenwelt abgeschirmt zu sein. Zumindest können Kommentare von ihm wohl nicht so ohne weiteres in die Öffentlichkeit dringen. Unter den gegenwärtigen Umständen ist es jedenfalls vorstellbar, dass dafür gesorgt wird. --Hallstaedter (Diskussion) 10:49, 11. Mär. 2022 (CET)

Vielleicht sollte man Franz Alt aufgrund seiner früheren Kontakte mit Gorbatschow mal bitten, aktuell mit G. diesbezüglich in Verbindung zu treten. --Wilske 21:37, 30. Apr. 2022 (CEST)

Gorbatschow ist gerade verstorben. Den fragt niemand mehr. --91.50.247.23 --91.50.247.23 22:34, 30. Aug. 2022 (CEST)

Für die, die sich fragen, ob Gorbatschow sich zum Krieg in der Ukraine öffentlich geäußert. Scheinbar nein bzw. nur privat: https://www.blick.ch/ausland/ex-kreml-fuehrer-gorbatschow-zum-ukraine-krieg-putin-nimmt-nicht-einmal-das-telefon-ab-id17751827.html --LennBr (Diskussion) 01:09, 31. Aug. 2022 (CEST)

Das Zitat, auf welches sich wohl bezogen wird ("No challenge or threat facing humankind in the twenty-first century can have a military solution. No major problem can be solved single-handedly by one country or even a group of countries.") stammt aus einem Beitrag von Gorbachev vom 09.08.2021. "Zwei Wochen später" sollte wohl eher in "kurze Zeit später" geändert werden, verlinken des von Alt erwähnten Originalbeitrags (auf Englisch) wäre wohl auch schön: https://eng.globalaffairs.ru/articles/perestroika-and-new-thinking/ (nicht signierter Beitrag von 146.71.11.104 (Diskussion) 02:49, 31. Aug. 2022 (CEST))

Gorbatschows Rückblick

Gorbatschow soll laut diesem Artikel folgende Auffassungen vertreten haben: "Doch verteidigte Gorbatschow die russische Intervention in Georgien 2008 und die Annexion der Krim 2014. Allerdings wies er die Behauptung der offiziellen russischen Propaganda, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung 1990 ein Verzicht auf eine Nato-Ost-Erweiterung versprochen worden, als „Mythos“ zurück.[24]" Für die erste Aussage, er würde die Intervention in Georgien und die Annexionen der Krim verteidigen, fehlt ein Beleg völlig. Die Fußnote "24" zur zweiten Aussage, er würde eine mündliche Zusage von westlichen Diplomaten gegen eine Nato-Osterweiterung als Mythos bezeichnet haben, ist auf eine obendrein noch kostenpflichtige Seite der FAZ verlinkt. Für diese mündliche Zusage oder Zusagen gibt es zwar keine Beweise, jedoch immerhin ein paar Indizien, wie ein aktueller Artikel im Spiegel zumindest diskutabel macht (leider ist der auch kostenpflichtig). Mag sein, dass Gorbatschow, dem das Wasser 1991 wirtschaftlich und politisch bis zum Halse stand, fatalerweise zu weitgehende Zugeständnisse gemacht hat, aber mit der in diesem Abschnitt angewendeten Art und Weise einer behauptenden Darstellung ohne ernst zu nehmende Belege bin ich nicht einverstanden. (Hallstaedter (Diskussion | Beiträge) 11:25, 11. Mär. 2022 (CET))

Zustimmung. Das ist zuallermindest eine einseitige, verkürzte Darstellung. Es gibt mehrere Quellen, die auf verschiedene Gesprächsprotokolle verweisen, in denen eine Nicht-Ausweitung der NATO in Aussicht gestellt wurde. Etwa gab es ein Gespräch mit Genscher im Februar 1990, mit im März 1991 mit Jürgen Chrobog und natürlich auch mit James Baker. Das Problem ist, dass diese "Aussichten" nie zu einem "Versprechen" im Sinne eines Vertrags oder ähnlichem geworden sind. Vielmehr handelte es sich während der Verhandlungen um ein taktisches Ausspielen der Interessen Gorbatschows durch den Westen. Eine aufschlussreiche Analyse bietet auch der dlf, in dem interessanterweise auch erwähnt wird, dass Gorbatschow vorschlug, der nato als internat. Sicherheitsbündnis beizutreten (!), was seitens der USA aber abgelehnt wurde. Auch hatte es Bestrebungen gegeben, die Nato von ihrer Rolle als Militärbündnis zu lösen, auch hier war Gorbatschow der Impulsgeber, der auf keinen Anklang im Westen stieß. Es ist schon alles sehr tragisch... ich höre die dlf Quelle noch mal durch und werde entsprechend relevante Angaben ergänzen, um die Darstellung hier im ANR zu ergänzen.--Max schwalbe (Diskussion) 22:44, 31. Aug. 2022 (CEST)

Hier wäre zum Beispiel eine Quelle wie Eduard Schewardnadse für die Sowjetunion unterschrieben hatte, dass Bundeswehreinheiten auf dem Gebiet der ehemaligen DDR stationiert werden dürfen. Es gibt übrigens keine Regel, die vorschreibt, dass die Quelle frei zugänglich sein muss.

Mary Elise Sarotte: Not One Inch. America, Russia, and the Making of Post-Cold War Stalemate. Yale University Press, New Haven 2021, ISBN 978-0-300-25993-3, S. 102–106:

Shevardnadze signed both of the relevant pages, thereby surrendering Soviet legal rights, setting the slow withdrawal of Soviet troops in motion, and allowing, after completion of that withdrawal, NATO’s foreign forces to cross the Cold War line at the discretion of the German government.

--Jo1971 (Diskussion) 23:41, 31. Aug. 2022 (CEST)

"tragisch" trifft es nur zu sehr. Die 2+4-Verhandlungen betrafen ja zunächst allein die Regularien einer deutschen Wiedervereinigung und bezogen sich nicht auf den Warschauer Pakt. Trotzdem bedeutete die Akzeptanz, die NATO-Mitgliedschaft der Bundesrepublik zumindest auf das Gebiet der ehemaligen DDR auszuweiten, von seiten Gorbatschows ein sehr großes Zugeständnis, das durchaus mit seiner damals äußerst schwachen Verhandlungsposition zu erklären ist. Die darüber hinausgehenden Lippenbekenntnisse der westlichen Diplomaten gegenüber Russlands Befürchtungen bezüglich einer NATO-Osterweiterung waren ohnehin nie etwas wert, da zwischen den Nationen über das Völkerrechtliche hinaus nun einmal nur Vertragswerke zählen. Und was da, wenn es sie denn überhaupt gibt, nicht drinsteht, das gilt auch nicht. Zum Mündlichen hatte ja schon Konrad Adenauer einmal einen sehr pointierten Satz geäußert. Völkerrechtlich gibt es jedenfalls kein Vetorecht irgendeines Staates gegen die NATO-Mitgliedschaft eines anderen Staates.

Gorbatschow hatte in seinen letzten Jahren einen schweren Stand, da man ihn in seiner Heimat für viele negative Entwicklungen verantwortlich gemacht hat. Meiner Meinung nach größtenteils zu Unrecht, denn hier sollte vielmehr die Politik Jelzins in der Kritik stehen, der sein Land übrigens mit viel westlicher Hilfe fast vollends ruiniert hat. Und Putin, der basiliskenköpfige "Retter Russlands", der große Pate aller Paten, ist nun dabei, ein noch weit verhängisvolleres Werk voranzutreiben. Aber ohne auch nur ein Quentchen zu viel Verständnis für Putins "Spezialoperation" aufzubringen, zeigt Bidens Rede auf einer Pressekonferenz Ende Januar 2022, noch wenige Tage vor der Invasion, "er lasse sich, ob die Ukraine der Nato beitreten dürfe, nichts vorschreiben", wie eiskalt man in den USA mit diesem Konflikt gerechnet hat - auch wenn der Präsident im gleichen Atemzuge einräumte, die Wahrscheinlichkeit eines Nato-Beitritts der Ukraine sei in den nächsten Jahre nicht sehr hoch. Was sollte das? Man gießt doch in einer solchen Situation nicht noch Öl ins Feuer. Hätte man doch besser auf Altkanzler Helmut Schmidt gehört, der genau vor dieser Entwicklung deutlich genug gewarnt hat. Stattdessen hat man nie auch nur eine Mine verzogen, Putins Anti-Nato-Argument, wenn nicht zu beruhigen, dann doch wenigstens zu entkräften. Doch wären hierzu konkrete Vertragsangebote mit schriftlichen Zusagen mehrerer Parteien (USA, Europa, Russland, die Ukraine und Georgien) nötig gewesen und zwar schon lange vor 2014. Ich vertrete übrigens die Meinung, dass die Krim einen dauerhaften Frieden in Europa durchaus wert gewesen wäre. Schließlich war sie gerade mal 80 Jahre ukrainisch. Eine große Sache ist immer auch ein großes Opfer wert, das natürlich stets aus freien Stücken zu geben ist. Nun ist es leider zu spät und die lauten Forderungen nach Verhandlungen bestenfalls naive Meinungen, wenn nicht besonders scheinheilige Polit-Manöver. Vor Gericht und auf hoher See sei man in Gottes Hand, heißt es, und das gilt für den Fall eines Krieges noch weitaus mehr. Wir in Europa sind jetzt jedenfalls erst mal voll mit von der Partie und lasst uns sehen, wohin das noch führt. --Hallstaedter (Diskussion) 14:34, 9. Sep. 2022 (CEST)

Viel Text, viel Meinung und wenig Artikelbezug. Was ist denn dein konkreter Vorschlag jetzt was den Artikel anbelangt? --Jo1971 (Diskussion) 14:57, 9. Sep. 2022 (CEST)

Viel Text ja, wenig Inhaltliches weise ich vorsorglich zurück. Was die Meinungen betrifft, meinetwegen, wer kann die in einer Situation wie der heutigen auch immer zurückhalten. Nachfolgend einige Standpunkte Gorbatschows, die ich (teilweise mit maschineller Hilfe übersetzt und redigiert) aus frei zugänglichen Quellen gewonnen habe, weil ich der Regel folge, dass Quellen, Zitate und deren Verlinkungen wenn möglich frei zugänglich sein sollten. Die russischen Seiten mit den Original-Interviews lassen sich mit herkömmlichen Browser-Übersetzern ausreichend gut übersetzen und verstehen.

2+4 und die NATO-Osterweiterung

In diesem Interview vom November 2014 in der "Komsomolskaja Prawda" [das überhaupt bei dem hier behandelten Thema viele Antworten gibt] kommt die Frage nach der Osterweiterung: "Was ist mit der Nichterweiterung der NATO nach Osten?" G: "Wie kann man das fordern, [zu einer Zeit] wenn der Warschauer Pakt noch existiert?!" [Politisch wäre das einer vorweggenommenen Kapitulation gleichgekommen. So weit war es damals noch nicht. Gorbatschow hat sich also nicht auf irgendwelche mündlichen Zusagen - z.B. Bakers - verlassen, wenngleich er gelegentlich darauf hingewiesen hat.] Er gab Kompromisse zu, aber: "Wenn es Kompromisse gab, dann auf Gegenseitigkeit. Wir haben dem Land [Russland] nicht geschadet. Es ist alles dokumentiert. Und die Vereinbarungen werden immer noch eingehalten." Wenn es jemanden gibt, der immer wieder mit der mündlichen Baker-Nummer um die Ecke kommt, dann ist das Putin. Mündlichen Zusagen haben völkerrechtlich keine Relevanz. Verbindliches wird in Verträgen schriftlich fixiert.

Russland und der Westen:

Im Abschnitt "Gorbatschows Rückblick" gibt es einen [meiner Meinung nach gut gewählten] Verweis auf A. Vollmers und H. Ritz' Artikel in der FR: "Mutwillig verspielt". Stichwort: "Triumphalismus ohnegleichen". Gorbatschow vertrat diese Auffassung und warf den USA zudem Arroganz vor sowie Initiator der Nato-Erweiterungen zu sein, wie ein Beitrag in der Ria Nowosti belegt, der auch von der Zeit korrekt wiedergegeben wird. Von "gleichberechtigten Beziehungen" im "Zusammenbruch der Wirtschaft und dem Chaos" nach dem Ende der Sowjetunion konnte also kaum die Rede sein. In der "Komsomolskaja Prawda" wird Gorbatschow gefragt: "Sie haben kürzlich in einem offenen Brief geschrieben, der Westen sehe sich als Sieger im Kalten Krieg. Und das sei die Wurzel vieler heutiger Probleme." G: "Diese Frage geht an den Westen." KP: "Und Ihre Einschätzung?" G: "Schreiben Sie mir auch zu, dass ich für den Westen arbeite?" KP: "Nein." G: "Und dann haben wir noch einen ganzen Flügel chauvinistischer Patrioten, die sich anbiedern wollen. Solche Ar...öcher. Wenn ich mir einige anschaue, schienen sie einmal gute Leute zu sein, sogar ein respektables Publikum. Aber wie sie nun lecken ... Na, solche Lakaien!" [Das beleuchtet einmal gut die Auswirkungen von Putins nationalistischer Propaganda und die Spannung, mit der Gorbatschow in seinem Land lebte.]

Der russische Einmarsch in Georgien:

Das CNN-Interview, das Larry King 2008 mit Gorbatschow geführt hat und auf das sich möglicherweise die Behauptung im hier diskutierten Wikipedia-Artikel bezieht, ist auf derstandard.at in Gänze nachzulesen. Zumindest wird beim aufmerksamen Lesen klar, dass die plakative und einseitige Darstellung: "Gorbatschow verteidigt Einmarsch in Georgien" so nicht stehenbleiben kann. Auch ein Artikel der TAZ, der sich im Zusammenhang mit einer EU-Studie auf dieses Thema bezieht, kommt zu differenzierteren Erkenntnissen: "Ein im EU-Auftrag erstellter Untersuchungsbericht über den Ausbruch des Kaukasuskriegs belastet Georgien, aber auch Russland: Georgien begann mit dem Einmarsch, Russland provozierte zuvor." und: "Der Bericht, der den Botschaftern der beiden Konfliktparteien, den 27 EU-Staaten und einem UN-Vertreter übergeben wurde, misst aber auch Russland eine Mitschuld an der Eskalation im Vorfeld und während des Krieges bei." So klingt das schon mal ganz anders. Und bei CNN: L. King: "Mr. Präsident, Entschuldigung, Sie sagen, das Georgien das alles angefangen hat?" Gorbatschow: "Ja, in der Tat. Es besteht kein Zweifel, dass Georgien das alles angefangen hat." [Wie gesagt bin ich mit der oberflächlichen und behauptenden Darstellung im kritisierten Beitrag nicht einverstanden, die noch dazu ohne Belege einfach nackt in den Raum gestellt wird. Ein paar brauchbare und frei zugängliche Belege habe ich mir daher für den werten unbekannten Autor nachzureichen nun einmal die Zeit genommen. Im Artikel könnte also mit Link auf derstandard.at stehen: Den russischen Einmarsch in Georgien verteidigte Gorbatschow mit der Begründung, dass die georgische Stadt Zchinwali von georgischer Seite zuvor mit schweren Waffen angegriffen und zerstört wurde, wodurch eine Intervention vonseiten Russlands nötig geworden sei.]

Die Krimkrise:

In der "Komsomolskaja Prawda" findet sich zur Krim-Frage Folgendes: KP: "Sind Sie mit den Ereignissen auf der Krim einverstanden?" G: "Ich sagte: Ich stimme zu, weil das Volk, die Krim, sich fast einstimmig dafür ausgesprochen hat [das Referendum]. Und sie haben gewählt. Ich hatte nicht einmal erwartet, dass es [dafür] schon so reif war." KP: "Was ist mit dem Völkerrecht?" G: "Wo war das Völkerrecht, als die UdSSR zerfiel? Hat der Westen uns vertraut? Gut. Sie sollten sich weiterhin nicht einmischen." [...] KP: "Sehen Sie in der Ukraine-Frage noch einen Kompromiss zwischen dem Westen und Moskau?" G: "Es ist noch nicht so weit, aber es ist möglich. Ich denke, dass sowohl Russland als auch das übrige Europa verlieren werden, wenn das nicht klappt." [...] KP: "War der Westen sehr überrascht, dass Sie den Kreml und Putin verteidigen?" G: "Ich verteidige die Wahrheit. Und die Wahrheit in diesem Fall ist, dass die Krim nicht von Russland losgerissen werden kann. Das ist ihre [des Westens] Idee." [Mit Link auf das Original-Interview in der "Komsomolskaja Prawda" kann im Beitrag also stehen, dass Gorbatschow die Krim-Annexion verteidigte, indem er sich auf das von Putin durchgeführte Referendum berief und darauf, dass die Krim historisch zu Russland gehöre. Den völkerrechtlichen Aspekt, der sich auf die Angliederung der Krim an die Ukraine vor 80 Jahren durch Chrustschow stützt, ließ Gorbatschow nicht gelten. In dieser Frage übereinstimmte er mit Putin.]

Der Ukraine-Krieg:

Ein Schweizer Beitrag im "Blick" verrät viel über Gorbatschows Haltung zum Krieg in der Ukraine [zwar aus zweiter Hand, aber glaubwürdig]. Für ihn ist das ein Bruderkrieg, den er klar verurteilt. "Wenn es nach ihm ginge, würde der Krieg sofort aufhören." heißt es da und weiter: "Im Laufe der vergangenen Jahre habe Gorbatschow immer wieder versucht, den aktuellen Präsidenten Wladimir Putin [...] telefonisch zu erreichen. «Doch dieser hat ihn nie zurückgerufen. Er hat nicht einmal das Telefon abgenommen.»" [Das gibt einiges zu denken.]

Gorbatschow litt wie viele seiner Landsleute an der Beobachtung, dass sich der Westen als Sieger des Kalten Krieges versteht. Seiner Meinung nach hat das auch viele fundamentale Probleme in der Beziehung zu Russland verursacht. Sein Blick zurück verriet daher einige Enttäuschung. Er hatte andere Visionen, vor allem eine besondere vom gemeinsamen Haus Europa. Die verblasste aber in den letzten dreißig Jahren zunehmend mehr und ist mit dem Ukraine-Krieg nun mindestens für lange Zeit erloschen. Er vertrat auch widersprüchliche Haltungen. Obwohl er ein deutlicher Kritiker des Putinismus war, distanzierte er sich in einigen Fragen nicht weit genug von ihm. In seiner Zeit als Präsident Russlands In Staaten wie Georgien oder Litauen sieht man ihn daher wesentlich kritischer als zum Beispiel in Deutschland, wo man ihm für die deutsche Wiedervereinigung dankbar ist. Als Friedensnobelpreisträger ist er somit nicht ganz unumstritten. Trotzdem kann man eines über Gorbatschow sagen: Er hat sich sein Leben lang sehr für die Abrüstung zwischen den Staaten eingesetzt und da auch viel erreicht. --Hallstaedter (Diskussion) 14:01, 12. Sep. 2022 (CEST)

„...weil ich der Regel folge, dass Quellen, Zitate und deren Verlinkungen wenn möglich frei zugänglich sein sollten.“ Das ist schonmal verkehrt. Wenn ausreichend Sekundärliteratur vorhanden ist (und das ist bei Gorbatschow ganz bestimmt der Fall), ist die Verwendung von journalistischen Quellen unzulässig (von aktuellen Ereignissen mal abgesehen). Die Quellen, die du genannt hast, sind ganz sicher nicht wissenschaftlich. Bitte zuerst WP:BLG genau lesen. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 21:44, 12. Sep. 2022 (CEST)

@Jo1971: Wie man wissenschaftlich zitiert, weiß ich wohl, stelle aber an Wikipedia keine solchen wissenschaftlichen Ansprüche. Da Sie selber hingegen nichts gegen das Zitieren von kostenpflichtigen Seiten der FAZ haben, kann ich ihren unfreundlichen Kommentar überhaupt nicht nachvollziehen. Immerhin habe ich mir ja die erkennbar nicht geringe Mühe gemacht, Ihrer Aufforderung zu Vorschlägen nachzukommen. Vielleicht möchten Sie sich hier aber nur ein bisschen austrollen? Da es leider bereits das zweite Mal ist, dass von Ihnen so ein unfreundlicher Ton kommt, stelle ich hiermit die Kommunikation mit Ihnen ein. --Hallstaedter (Diskussion) 13:46, 13. Sep. 2022 (CEST)

Verschieben auf Michail Gorbatschow

... Michail Sergejewitsch Gorbatschow - das ist im Deutschen nicht nur ungebräuchlich, es sagt und schreibt schlicht niemand.2003:E8:5F02:9A16:5478:2D50:EA45:492E 03:19, 17. Mär. 2022 (CET)

Wahrscheinlich gibt es da irgendeine Wikipedia-Konvention, die das so vorschreibt, denn bei ganz vielen russischen Namen (z. B. Garri Kimowitsch Kasparow oder Dawid Ionowitsch Bronstein) ist mir das auch schon aufgefallen. --Wilske 06:01, 17. Mär. 2022 (CET)

Ja, es gibt eine Konvention. Der Link auf die übliche - und hier vorgeschlagene - Form Michail Gorbatschow funktioniert ebenfalls ganz normal. Und die Bemerkung der anonymen IP ist unsachlich und beleidigend. Dieser Diskussionsstil führt hier nicht weiter. --Rießler (Diskussion) 09:20, 17. Mär. 2022 (CET)

(BK) WP:NKK: bei *allen* russischen Namen (russisch nicht unbedingt im ethnischen Sinne). Es sei denn, es wird sowieso eine abweichende Transkription verwendet. Das kann lt. Konvention sein, "wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen selbst transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten". @IP: Weiterleitung Michail Gorbatschow existiert, was ist dein Problem? Wichtigtuerei? --AMGA 🇺🇦 (d) 09:26, 17. Mär. 2022 (CET)

Die Deutschen haben gern mehrere Vornamen, dem wird in Artikeln Rechnung getragen. Amerikanern ist Ihre zweiter Vorname wichtig, auch wenn er nur als Einzelbuchstabe dasteht. Spanier packen den Familiennamen ihrer Mutter mit rein und Russen&Konsorten haben halt ihren Vaternamen (Patronym genannt), reden sich sogar mit Vorname und Vatername an. So isse, die Welt… --2A01:CB08:891A:1200:9036:64D7:A116:B057 23:38, 30. Aug. 2022 (CEST)

Michail Gorbatschow ist wohl gerade eben gestorben.

https://www.spiegel.de/ausland/michail-gorbatschow-ist-tot-a-11050b33-a574-490a-96eb-528ff07393d3 --2003:CB:5713:CC77:A1C6:BC9D:43FC:F77 22:42, 30. Aug. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --LennBr (Diskussion) 01:07, 31. Aug. 2022 (CEST)

Roter Fleck

Im ganzen Artikel habe ich nichts über den roten Fleck auf seinem Kopf gefunden. Was war das denn? --2A01:CB08:891A:1200:9036:64D7:A116:B057 23:28, 30. Aug. 2022 (CEST)

Feuermal. --KurtR (Diskussion) 23:36, 30. Aug. 2022 (CEST)

Sollte man/Sollten wir das im Artikel unterbringen? --LennBr (Diskussion) 00:14, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ja, in der engl. Wikipedia ist es auch. Machst Du? --KurtR (Diskussion) 00:50, 31. Aug. 2022 (CEST)

Mach bitte Du. Habe bisher keine geeignete Stelle im Text gefunden, wo es beiläufig untergebracht werden kann. --LennBr (Diskussion) 01:06, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ok, ein Versuch von mir, kann verbessert werden. --KurtR (Diskussion) 02:34, 31. Aug. 2022 (CEST)

M.E. gut gemacht, ich warcerst etwas skeptisch, weil bei mir (68, volles Haar) der Begriff Glatze negativ besetzt ist, bei Yul Brynner heißt es aber auch so, da wird es dann wohl neutral sein. --2A01:CB08:891A:1200:B063:5691:D8E6:8F81 08:59, 31. Aug. 2022 (CEST)

Danke. Die engl. Wikipedia hat es noch ausführlicher: By 1955, his hair was thinning, and by the late 1960s he was bald, revealing a distinctive port-wine stain on the top of his head. --KurtR (Diskussion) 22:03, 31. Aug. 2022 (CEST)

Alter Eintritt in die Partei

Laut diesem WP-Artikel mit 21, laut https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/zum-tod-von-michail-gorbatschow-friedensengel-und-mann-des-systems-18280665.html mit 19 Jahren.--176.199.18.181 01:12, 31. Aug. 2022 (CEST)

„Als ich in der 10. Klasse war, bin in die Partei eingetreten.“ [1] --ZemanZorg (Diskussion) 14:04, 31. Aug. 2022 (CEST)

Er wurde 1950 Kandidat und 1952 mit 21 Vollmitglied in der Partei.

William Taubman: Gorbatschow. Der Mann und seine Zeit. C. H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-70044-6, S. 71:

Im Juni 1950, genau in der Zeit, als die MGU über seine Zulassung entschied, gelang es ihm, als Kandidat in die Partei aufgenommen zu werden, was seiner Zulassung bestimmt förderlich war. In seiner handschriftlichen Bewerbung für die Parteimitgliedschaft am 5. Juni 1950 erklärte er: «Es wäre eine große Ehre für mich, ein Mitglied der ungemein fortschrittlichen, wirklich revolutionären kommunistischen Partei der Bolschewiki zu sein. Ich verspreche, der großen Sache Lenins und Stalins treu zu dienen und mein ganzes Leben dem Kampf der Partei für den Kommunismus zu widmen.» 

S. 76:

Im Jahr 1952, als junger Mann von 21 Jahren, wurde er Vollmitglied der Kommunistischen Partei.

--Jo1971 (Diskussion) 17:51, 31. Aug. 2022 (CEST)

Spitalaufenthalt - wann?

Franz Alt schrieb nach dem zwölften Tag des Krieges, er wage sich „kaum vorzustellen wie es Michail Gorbatschow heute in seiner abgeschotteten Staatswohnung gehen mag. Vielleicht wusste er es auch nicht, aber wann die "monatelang im Spital" begannen, ist unbekannt - bitte in Quellen darauf achten. Danke --Anidaat (Diskussion) 07:41, 31. Aug. 2022 (CEST)

Gegen Namedropping

Vorschlag stellvertretend für alle ähnlich lautenden Verlautbarungen habe ich den UNO-Generalsekretär eingefügt. Das meine ich spart uns alle anderen gewählten Politiker, die sprechen erstens nie gleich frei und man verdächtigt sie immer des Kalküls. Gorbatschow hat es nicht nötig, mit möglichst vielen (Namedropping) Politikern verziert zu werden, die nie was mit ihm zu tun hatten - sie sind auch für den Artikel kein Gewinn. --Anidaat (Diskussion) 09:00, 31. Aug. 2022 (CEST)

Nochmals: Aktuelle Politiker mögen ja Bekundungen abgeben, aber neu und somit relevant sind alle diese Aussagen nicht.--Anidaat (Diskussion) 19:06, 1. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Anidaat, ich kann Deine rigorose Vollstreichung nicht nachvollziehen. Es ist doch wohl wichtig und relevant, dass Gorbatschow auch von aktuellen Politikern auf der ganzen Welt noch sehr verehrt wird, obwohl er schon seit Jahrzehnten nicht mehr politisch aktiv ist. Zumindest scheint mir das genauso wichtig, wie die vielen Zitate, die in dem vorhergehenden Text stehen und die auch keine große Aussagekraft haben. Zustimmen kann ich, dass sich die Aussagen der Politiker durchaus ähnlich sind. Daher möchte ich vorschlagen, dass man das Ganze in einem Satz zusammenfasst und die Namen der Politiker dahinter schreibt. Dass Du unseren Bundespräsidenten so negativ beurteilst, ist vielleicht Deine persönliche Meinung, aber sie sollte hier eigentlich keine Rolle spielen, denn als Wikipedianer sollte man sich doch wenigstens um ein Mindestmaß an Objektivität bemühen. Beste Grüße --Zamirax (Diskussion) 20:12, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ich befürworte die von Anidaat vorgenommene Entfernung, da auch ich der Ansicht bin, dass diese Nachrufe nicht substanziell und nachhaltig genug sind, um sie jeweils einzeln zu nennen. Vorschlag: Warum diese nicht zusammenfassen, indem man schreibt, dass insbesondere westliche Politiker Gorbatschows Verdienste würdigten. --LennBr (Diskussion) 02:16, 2. Sep. 2022 (CEST)

Frage zu einer Formulierung

Im Artikel ist folgender Satz zu lesen:

„Das postsowjetische Erbe habe nicht zu dauerhaftem Frieden in der Welt geführt; auf eine neue Generation in den frei gewordenen Ländern müssten unterdessen Lösungen für ökologische, ökonomische und soziokulturelle Probleme dringend gefunden werden.“

Das klingt recht ungewöhnlich. Ist hier „von einer neuen Generation“ oder „für eine neue Generation“ gemeint? --Brettchenweber (Diskussion) 11:38, 31. Aug. 2022 (CEST)

Ich konnte Google Books nicht überlisten, mir Seite 276 anzuzeigen. (275: ökologische, ökonomische und soziokulturelle Probleme warten auf ihre Lösung). Offene Frage 275 oder 295.

Aufgrund des folgenden Satzes im Artiel hier ("Auf den jungen Menschen laste ....") würde ich sagen, dass "von einer neuen Generation" gemeint ist. Das sah er schon richtig, das sehe ich aufgrund von Quellen ja genau als Problem im jetzigen Russland: grad die Quellen suchen: kein Generationenwechsel, die heutige Macht liegt bei "damaligen" Menschen (Putin ist 70), immer noch Nomenklatura oder deren Kinder(!). Ich vertiefe das gleich noch im Artikel Russland, ich studierte daran herum, wo das passen könnte.

ich ändere mal auf von, dann ist das vielleicht erledigt.--Anidaat (Diskussion) 11:56, 31. Aug. 2022 (CEST)

Rückblick und kritische Würdigung

Dort heißt es im ersten Satz "Michail Gorbatschows persönliche Bilanz 2014, 15 Jahre nach dem „großen Umbruch“, fiel verbittert aus". Das steht zwar auch so in der Quelle, aber sind nicht eher 25 Jahre gemeint? Denn das was dann als Zitat folgt, ergibt auf 1999 bezogen überhaupt keinen Sinn. --KayHo (Diskussion) 12:27, 31. Aug. 2022 (CEST)

Dem stimme ich zu. Danke und Grüße LegoFCB (Diskussion) 13:19, 31. Aug. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Anidaat (Diskussion) 10:35, 1. Sep. 2022 (CEST)

durch Anpassung erledigt.--Anidaat (Diskussion) 10:35, 1. Sep. 2022 (CEST)

Privates

Gorbatschow hatte kein eigenes Haus und hat sich auch ansonsten nicht bereichert. Ich schaue mal, wie man diese Integrität unterbringen kann. Unter anderem in der Filmbesprechung erwähnt. --Anidaat (Diskussion) 10:35, 1. Sep. 2022 (CEST)

Er hatte sich aber eine "opulente Villa" auf der Krim bauen lassen.

Vladislav M. Zubok: Collapse. The Fall of the Soviet Union. Yale University Press, New Haven 2021, ISBN 978-0-300-25730-4, S. 38:

After the conference Gorbachev embarked on a long vacation in Crimea, where a new luxurious villa had been finished for him near Foros. His aide Chernyaev, who accompanied him, was shocked by the opulence of the villa that did not chime with the image of a selfless Leninist reformer: “Why does he need it?”

--Jo1971 (Diskussion) 11:05, 1. Sep. 2022 (CEST)

"Wurde für ihn gebaut" gab es natürlich, aber das war nie sein Eigentum, oder?. Wie du selber mit dem Zitat zeigst, war sein Assistent sofort "entsetzt", was einen Auftrag zum Bau wohl nicht als wahrscheinlich erscheinen lässt.--Anidaat (Diskussion) 11:19, 1. Sep. 2022 (CEST)

Privateigentum gab's doch überhaupt nicht. Das Appartement in Moskau, in dem Gorbatschows lebten, war doch auch Staatseigentum, daher gab's ja am Ende der Sowjetunion einen ziemlich unsanften Rauswurf. Ihn jetzt zu portraitieren, dass er keine eigenes Haus hatte, würde ich da nicht so passend finden. Würde ja dann doch für seine Vorgänger oder die SED-Spitze auch zutreffen? Und wer sonst außer Gorbatschow sollte denn den Auftrag zur luxuriösen Villa gegeben haben? Ist doch jetzt nicht so glaubwürdig, dass das jemand anders war und dann zur Überraschung von Gobatschow viel luxuriöser ausstattete als das wohl so üblich war. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 11:32, 1. Sep. 2022 (CEST)

Wenn du jetzt alles liest, wo er wohnte, passt es exakt zu dem, wass Franz Alt schon im März schrieb: In einer Staatswohnung. Nein, er hatte kein Haus (aber im Film sieht man den Koch). Zu diesem Ferienhaus auf der Krim gibt es offensichtlich auch nicht mehr als diesen einen Satz, der eigentlich alles offen lässt?--Anidaat (Diskussion) 14:27, 1. Sep. 2022 (CEST)

Und hatte auch zeitweise im Haus gewohnt, in dem zuvor Tschernenko gelebt hatte. Kann man natürlich im Artikel erwähnen, wenn man ihn deutlich ausführlicher gestaltet, aber sehe nur nicht, was das jetzt unmittelbar mit Integrität zu tun hat. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 22:44, 1. Sep. 2022 (CEST)

Abgabe der Macht

Das ist so ein Punkt, den man noch weiter ausführen sollte. --Anidaat (Diskussion) 10:35, 1. Sep. 2022 (CEST)

Wichtiger Wegbereiter der Einheit Deutschlands

Sollte das nicht sinngemäß oben erwähnt werden? 2A02:3030:413:311D:1:0:30A0:A88A 20:45, 1. Sep. 2022 (CEST)

Was "oben" erwähnt wird, soll das, was weiter unten beschrieben ist, zusammenfassen. Zum Thema beschrieben ist: "Zunächst lehnte Gorbatschow die deutsche Wiedervereinigung ab. Erst nach der ersten freien Volkskammerwahl in der DDR, bei der am 18. März 1990 die für die deutsche Einheit eintretenden Gruppierungen die absolute Mehrheit gewonnen hatten, sowie der Resolution des Bundestags über die Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze als Westgrenze Polens gab er seinen Widerstand gegen den die Wiedervereinigung anstrebenden Kurs von Bundeskanzler Helmut Kohl auf." Wichtiger Wegbereiter der Einheit Deutschlands ist fraglos ein Werturteil. Aber wird man schon zum "wichtigen Wegbereiter", wenn man sich nicht hartnäckig in den Weg stellt? Gorbatschows Politik schaffte tatsächlich den Rahmen, der den Kollaps des SED-Regimes und eine breite Bewegung für die Wiedervereinigung ermöglichte. Gorbatschows Intention war diese Entwicklung (zu der schließlich auch der Abzug der Roten Armee, also ein Machtverlust, gehörte) aber wohl ebensowenig wie der Zerfall der UdSSR. Wie auch immer, bzgl. zusätzlicher Einleitungsaussagen bin ich doch eher für Tatsachendarstellungen, die für jeden Leser nachvollziehbar sind, als für ausgewählte Werturteile ohne Standpunktzuweisungen. --TrueBlue (Diskussion) 23:25, 1. Sep. 2022 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Michail_Sergejewitsch_Gorbatschow#Tod

Jelzin ist nicht verlinkt --2001:9E8:86E5:CC00:55FA:1243:5BE9:437F 17:07, 3. Sep. 2022 (CEST)

Die erste Erwähnung von Jelzins Namen weiter oben im Text hat einen Link zu seinem Artikel. Es ist so üblich, einen Artikel nur einmal pro Artikel zu verlinken.--176.199.18.181 18:54, 3. Sep. 2022 (CEST)

@176.199.18.181 Lies was du verlinkt hast. Da steht dass es pro Abschnitt verlinkt werden soll. Oder soll ich ersthaft 20 Bildschirm-Seiten nach dem Link absuchen? --2001:9E8:86E5:CC00:30B8:8D15:1B62:6BA5 19:22, 3. Sep. 2022 (CEST)

Da steht etwas von möglich wenn sinnvoll. Wenn Du im Abschnitt Tod, der natürlich weit hinten kommt, das zehnte Vorkommen von Jelzin verlinkt haben willst, begründe es doch. Dein erster Satz klingt so, als wäre die fehlende Verlinkung ein Fehler. Und wenn Dir wirklich nur das Absuchen von 20 Bildschirmseiten einfällt: CMD/STRG-F Jelzin sollte das erste Vorkommen und damit den Link finden.--176.199.18.181 19:52, 3. Sep. 2022 (CEST)

Solche Tasten hat mein Tablet nicht --2001:9E8:86E5:CC00:30B8:8D15:1B62:6BA5 21:47, 3. Sep. 2022 (CEST)

Alter (in der Einführung) zulässig?

Ist es zulässig, das errechnete Alter (91 J.) im Einführungstext einzufügen? (Für rechenfaule Menschen wie mich fände ich das gut.)

Umsetzungsvorschlag

Michail Sergejewitsch Gorbatschow (russisch Михаил Сергеевич Горбачёв , wiss. Transliteration

Michail Sergeevič Gorbačёv

; * 2. März 1931 in Priwolnoje, Russische SFSR; † 30. August 2022 (91 J.) in Moskau) war ein sowjetischer Politiker. --Molgreen (Diskussion) 19:17, 3. Sep. 2022 (CEST)

Nein, das gibt es nur in der englischen Wikipedia.

Die Frage ist hier falsch. Das solltest du in einem allgemeinen Bereich stellen. --2001:9E8:86E5:CC00:55FA:1243:5BE9:437F 22:23, 3. Sep. 2022 (CEST)

Dank an die IP (2001:9E8:86E5:CC00:55FA:1243:5BE9:437F) für den Hinweis. Ich habe an mehreren Stellen recherchiert und nachgefragt (u.a. hier und hier). Aus meiner Sicht gibt es keine einheitliche Regel, so dass ich mich nach einer Woche Diskussion entschieden habe, das Lebensalter (Lebensdauer in Jahren) in den Einführungstext einzufügen. --Molgreen (Diskussion) 07:13, 10. Sep. 2022 (CEST)

Eine Vorlage die einen statischen Wert ausgibt ist Unsinn. Das steht auch in der Doku zur Vorlage! Bitte entweder ganz entfernen oder zumindest mit Subst einfügen. --2001:9E8:86CB:7700:30B8:8D15:1B62:6BA5 16:49, 10. Sep. 2022 (CEST)

Hallo IP (2001:9E8:86CB:7700:30B8:8D15:1B62:6BA5) danke für den Hinweis. Ich habe "subst:" hinzugefügt. --Molgreen (Diskussion) 06:41, 11. Sep. 2022 (CEST)

Und jetzt schau dir den Quelltext nochmal an 😉 --2001:9E8:86D9:B200:30B8:8D15:1B62:6BA5 09:27, 11. Sep. 2022 (CEST)

Hallo IP (2001:9E8:86D9:B200:30B8:8D15:1B62:6BA5 09:27, 11. Sep. 2022 (CEST)), danke, ja habe es beim Prüfen schon bemerkt und war ehrlich gesagt überrascht 😉 Entscheidend ist für mich, dass das Alter ohne Revert jetzt im Einführungstext ist und dort auch bleibt. (Auf jeden Fall habe ich bei der Aktion wieder dazu gelernt 😉 ) --Molgreen (Diskussion) 10:57, 11. Sep. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Molgreen (Diskussion) 18:50, 28. Sep. 2022 (CEST)

Schumanns Kinderszenen beim Begräbnis?

in den heutigen Radio- Berichterstattung (Bayern 2, Deutschlandfunk ) zum gestrigen Begräbnis Gorbatschows meine ich, als zumindest einzige Tonwiedergabe Schumanns kinderszenen erkannt zu haben in der Berichterstattung dazu war natürlich von der russischen Nationalhymne die Rede, die wird sicherlich auch gespielt worden sein. allerdings habe ich noch nicht nach weiteren Videoquellen oder sowas gesucht. Falls die " kinderszenen " auch verifiziert werden können, fände ich es interessant, das zu vermerken: Das würde möglicherweise auch zu den Hinweisen auf die Altersjahre passen in denen er unter anderem ein Kinderbuch schrieb, sich aber auch für Musik interessierte. auf jeden Fall halte ich die Auswahl gerade dieses Musikstücks (wahrscheinlich gab es auch noch mehrere, möglicherweise kann man alle ausfindig machen) für äußerst bemerkenswert.

Vielleicht weiß jemand mehr darüber und kann etwas dazu berichten?

(Entschuldigung für einige stehen gebliebene Rechtschreib- sowie Stilistikfehler: Im Moment spielt die Technik bei mir nicht mit, und ich kann aus irgendeinem Grund weiter oben trotz längerer Bemühungen nichts mehr korrigieren, leider:)

- Die dadurch nicht mehr korrigierte Wendung im ersten Satz " als zumindest einzige Tonwiedergabe " sollte jedenfalls darauf hinweisen dass in dem Schnipsel von etwa 2 Minuten (?), allerdings wohl interessante persönliche Stellungnahmen, soweit diese überhaupt möglich waren. 2A01:598:81B2:2DD6:1:2:3820:F2 14:10, 7. Sep. 2022 (CEST)

Eigene Ergänzung zur (vom Wischkästle hinterher generierten!) Textlücke weiter oben: "dass in dem Schnipsel von etwa 2 Minuten (?) keine weiteren Musikstücke zu hören waren".... 2A01:598:81B2:2DD6:1:2:3820:F2 14:13, 7. Sep. 2022 (CEST)

Gorbatschows Großvater mütterlicherseits, Pantelei, erschossen?

Aus meiner Sicht wurde Gorbatschows Großvater mütterlicherseits, Pantelei, nicht erschossen, wie hier eingebracht. Gorbatschow berichtet hier: https://www.arte.tv/de/videos/092996-000-A/gorbatschow-paradies/ (ab Minute 34:45, verfügbar bis 28.02.2023), dass sein Großvater zum Tot durch Erschießen verurteilt wurde. Das Urteil wurde aber nicht vollstreckt.

Änderungsvorschlag

bisher

Gorbatschows Großvater mütterlicherseits, Pantelei Jefimowitsch Gopkalo, war 17 Jahre lang Leiter dieser Kolchose, wurde aber 1937 wegen Trotzkismus-Verdachts verhaftet, gefoltert und erschossen.

neu

Gorbatschows Großvater mütterlicherseits, Pantelei Jefimowitsch Gopkalo, war 17 Jahre lang Leiter dieser Kolchose, wurde aber 1937 wegen Trotzkismus-Verdachts verhaftet, gefoltert und zum Tod durch Erschießen verurteilt. Das Urteil wurde nicht vollstreckt und er wurde nach 14 Monaten aus der Haft entlassen. --Molgreen (Diskussion) 21:21, 16. Sep. 2022 (CEST)

Grundsätzlich Zustimmung, nur war er nicht 17 Jahre lang Leiter der Kolchose bis zu diesem Zeitpunkt wie die Formulierung suggeriert (wie lange er ingesamt Leiter der Kolchose war, dazu hab ich auf die Schnelle nichts gefunden, aber auch nicht so relevant); diese wurde wohl im Jahr 1929 gegründet. Und ich würde vorschlagen, als Quelle seine Biografie zu nehmen und nicht die Arte-Doku, die wahrscheinlich bald wieder nicht mehr verfügbar sein wird.

William Taubman: Gorbatschow. Der Mann und seine Zeit. C. H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-70044-6, S. 39–40 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Im Jahr 1928 trat Pantelej Gopkalo in die Kommunistische Partei ein. Kurz darauf, 1929, half er, die erste Kolchose in Priwolnoje zu gründen. [...] Welche Rolle Pantelej Gopkalo bei alledem [der „Entkulakisierung“] genau spielte, ist nicht bekannt, aber was er tat, muss seinen Herren gefallen haben, denn sie machten ihn zum Chef der Kolchose Roter Oktober.

S. 44–45:

Im Jahr 1937 wurde Pantelej zum Chef der Abteilung Grund und Boden des Bezirks befördert, die die Lieferung von Getreide und anderen Feldfrüchten überwachte. Noch im selben Jahr jedoch wurde er im Rahmen des Großen Terrors verhaftet. [...] Pantelej war 14 Monate im Gefängnis. Er wurde zum Tode verurteilt und überlebte nur,weil der Staatsanwalt der Region die Anklage wegen der Führung «einer rechtstrotzkistischen konterrevolutionären Untergrundorganisation», ein Kapitalverbrechen, durch den weniger gravierenden Vorwurf eines «Amtsvergehens» ersetzte. Im Dezember 1938 wurde Pantelej und kehrte nach Priwolnoje zurück.

Gruß --Jo1971 (Diskussion) 13:29, 18. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Jo1971, vielen Dank für die detaillierten Angaben. Ich würde noch ein paar Tage warten wollen und dann wahrscheinlich wie folgt formulieren "Gorbatschows Großvater mütterlicherseits, Pantelei Jefimowitsch Gopkalo, war Leiter dieser Kolchose, wurde aber 1937 wegen Trotzkismus-Verdachts verhaftet, gefoltert und zum Tod durch Erschießen verurteilt. Das Urteil wurde nicht vollstreckt und er wurde nach 14 Monaten aus der Haft entlassen." und die von Dir angegebene Quelle hinterlegen. --Molgreen (Diskussion) 13:46, 18. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Molgreen, passt aus meiner Sicht! Danke & Gruß --Jo1971 (Diskussion) 14:07, 18. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Jo1971, kannst Du bitte noch einmal schauen, ob das passt: <ref>{{Literatur | Autor=William Taubman | Titel=Gorbatschow |TitelErg=Der Mann und seine Zeit | Verlag=C. H. Beck |Jahr =2018 |Seiten=935 | Online={{Google Buch |BuchID=-bVGDwAAQBAJ |Seite=44 |Linktext=Volltext}} }}</ref> --Molgreen (Diskussion) 20:12, 27. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Molgreen, ich würde den Einzelnachweis so formatieren:
William Taubman: Gorbatschow. Der Mann und seine Zeit. C. H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-70044-6, S. 39–40, 44–45 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Der Parameter TitelErg ist nicht für Untertitel gedacht und was den Parameter Linktext anbelangt: Da bin ich weitgehend leidenschaftslos, da würde ich aber vorschlagen, das innerhalb eines Artikels konsistent handzuhaben. Der Grund warum da eben normalerweise "eingeschränkte Vorschau" steht, ist dass der Link morgen schon wieder nicht mehr funktionieren kann oder eine andere Seite angezeigt werden kann. Beim Parameter Seiten wird die Fundstelle und nicht die Anzahl der Seiten angegeben. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 21:13, 27. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Jo1971 vielen Dank für Deine Unterstützung. Ich habe die Änderung jetzt eingebracht. --Molgreen (Diskussion) 18:49, 28. Sep. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Molgreen (Diskussion) 18:49, 28. Sep. 2022 (CEST)