Diskussion:Milch

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Dieser Artikel war am 17. Dezember 2004 der Artikel des Tages.
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Ökologische Aspekte

Es fehlt bislang ein Abschnitt zu den Umweltfolgen der Milchproduktion. --Horst-schlaemma (Diskussion) 15:47, 5. Apr. 2022 (CEST)

Finde ich nicht sachgerecht. Umweltfolgen hat die Tierproduktion, und zwar unabhängig davon, wofür die Tiere genutzt werden. --TrueBlue (Diskussion) 02:47, 6. Apr. 2022 (CEST)
Ich würde mich nicht allgemein dagegen aussprechen. Man könnte beispielsweise Weidemilch mit Industriemilch vergleichen mit Pflanzenmilch. Außerdem gibt es kranken Scheiß wie etwa gigantische Milchfabriken in der Wüste, die natürlich mit Regenwald betrieben werden und international für Aufregung sorgen. Global gesehen wird etwa die Frage diskutiert, ob der westliche Milch-Trinker-Lebensstil jetzt tatsächlich noch mal von einigen Milliarden Menschen in Schwellenländern adaptiert werden muss oder ob wir den Planeten nicht lieber doch noch ein paar Generationen bewohnbar halten. CarlFromVienna (Tischbeinahe) (Diskussion) 09:46, 6. Apr. 2022 (CEST)
Ja, den Vergleich zwischen verschiedenen Produktions-, Haltungs- und Inhaltsformen finde ich durchaus zielführend dafür. Das betrifft nunmal auch Einzelaspekte. Die Umweltfolgen von Erdöl werden ja auch nicht allein unter "Fossile Energie" besprochen. --Horst-schlaemma (Diskussion) 18:56, 7. Apr. 2022 (CEST)
Die Motivation, das aus moralischen Gründen anzugehen, anstatt sich nüchtern das Gesamtbild anzuschauen und nach dem enzyklopädischen Gewinn zu suchen, halte ich für eher fragwürdig. WP:NPOV ist eine unserer Grundsätze und ideologische Überlegungen haben hier nichts zu suchen. --grim (Diskussion) 20:56, 7. Apr. 2022 (CEST)
Was meinst du mit ideologisch? Dass die Umweltfolgen der Milchproduktion bislang nicht erwähnt werden oder wenn sie erwähnt würden? CarlFromVienna (Tischbeinahe) (Diskussion) 21:12, 7. Apr. 2022 (CEST)
Es fällt auf, wenn Benutzer per Mission vegetarische-/vegane-/umwelt- POVs auf Ernährungs- und Medizinische Artikel verteilen, ohne sich mit einem Lemma als ganzes auf hohem Niveau auseinander zu setzen. Das ist einfach die falsche Herangehensweise an etablierte Artikel auf Wikipedia. Sowas ist hier ungern gesehen, weil es horrenden Zeitaufwand kostet, Artikel gegen POV-Pusher neutral und auf akzeptablem enzyklopädischem Niveau zu halten. --grim (Diskussion) 21:21, 7. Apr. 2022 (CEST)
Ich lese umtäglich etwa eine Stunde Fachliteratur zum Thema Ernährung. Dabei sind häufig auch interdisziplinäre Arbeiten, die sich mit den Umwelt- und Gesundheitsfolgen von Ernährung befassen. Dass du dieses Themengebiet nur als POV-Pushing einordnen kannst, zeigt nur, dass du auf dem wissenschaftlichen und politischen Diskursstand von vor 20 Jahren hängengeblieben bist. Der Themenkomplex Ernährung-Umwelt-Gesundheit ist global inzwischen in allen einschlägigen Institutionen zu einem zentralen Diskurs aufgestiegen. Mit deiner Rede von „Mission“ schrammst du haarscharf an WP:KPA vorbei. Ich bitte dich, sachlich zu bleiben und dich beim Themenkomplex einmal auf Stand zu bringen um zu erkennen, wie ideologiebefreit die Gesundheits- und Umweltprobleme von Erklärungsmustern inzwischen überall offen diskutiert werden. CarlFromVienna (Tischbeinahe) (Diskussion) 21:33, 7. Apr. 2022 (CEST)
Wieso fühlst Du Dich angesprochen? Im gegensatz zu Dir war ich nicht persönlich abwertend, sondern habe auf den Kontext der obigen Beiträge reagiert. --grim (Diskussion) 21:38, 7. Apr. 2022 (CEST)
"Milchkühe", die als solche "ausgedient" haben, werden zu Fleisch und anderem "verarbeitet". Die Fleischsortenbezeichnung in D ist "Kuhfleisch". Für jeden Hausrind-Nutzungszweck existieren dieselben oder vergleichbare Haltungsarten. Wie man unter diesen Voraussetzungen seriös den Beitrag nur der Milchproduktion zur Umweltbelastung ermitteln und beschreiben will, ist mir schleierhaft. --TrueBlue (Diskussion) 11:08, 12. Apr. 2022 (CEST)
Die wenigsten Ressourcen finden ihr Ende in einem Schwarzen Loch und trotzdem lassen sich Umweltbilanzen erstellen. Das einzige, was dir schleierhaft ist, ist warum ein Thema, das unsere Generation jahrelang ignoriert hat, jetzt mit dem selben wissenschaftlichen Instrumentarium angegangen wird, wie alle anderen Dinge auch. CarlFromVienna (Tischbeinahe) (Diskussion) 20:16, 13. Apr. 2022 (CEST)
Wo in deiner jetzt anmaßenden Polemik ist "wissenschaftliches Instrumentarium" zu erkennen? --TrueBlue (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von TrueBlue (Diskussion | Beiträge) 12:03, 14. Apr. 2022 (CEST))

Entfernung von Studienergebnis und Quelle

Lieber RAL1028,

die Deine Rücksetzung begleitenden Kommentare sind häufig zu knapp oder zu allgemein gehalten, um für mich nachvollziehbar zu sein.

Worauf bezieht sich denn Deine Aussage, dass es zunächst einer "reputablen Quelle" bedarf? Auf die Studie, die CarlFromVienna zitiert hatte, an sich oder auf das Publikationsorgan BMC Medicine von Springer Nature?

Hast Du die anderen Quellen im Artikel, die eine mögliche Verbindung zwischen Milchkonsum und der Entstehung von Krebs untersuchen, auch geprüft?

beste Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 04:59, 17. Mai 2022 (CEST)

Hi Kai. Ich kann mit der Entfernung leben. Im Vergleich zu RAL hat Grim ja eine ausführliche und nachvollziehbare Begründung geliefert -- eine Arbeitsweise, die ich sehr schätze. Grundsätzlich sollten Artikel auf Sekundärquellen aufbauen. Primärquellen dürfen zwar verwendet werden, das muss aber einen Konsens finden. Wenn jüngere Primärquellen den älteren Sekundärquellen nicht diametral entgegenstehen, halte ich eine Einbindung für grundsätzlich möglich. Wir können in diesem Fall aber auch einfach auf die nächste Metastudie warten. CarlFromVienna (Diskussion) 08:02, 17. Mai 2022 (CEST)
Der die laufende Forschung über die Zusammenhänge zwischen Ernährung und Gesundheit ist spannend. Wikipedias Ziel ist aber ausschließlich die Zusammenstellung bekannten Wissens. Wenn die Forschungsergebnisse ungewiss sind oder mit dem Hinweis „weitere Forschung hierzu ist nötig“ versehen ist, dann ist enzyklopädische Vorsicht geboten. Es ist immer besser, unzweifelhafte Informationen aus etablierten (Sekundär-/Tertiär-) Quellen (Nachschlagewerke, Lehrbücher, Leitlinien etc.) zu bevorzugen. Wenn Milch tatsächlich schädlich ist, hätte das Konsequenzen für einen Großteil der Weltbevölkerung. Wenn wir dazu Vermutungen oder Andeutungen im Artikel aufstellen, sollte es entsprechend unzweifelhaft und wasserfest belegt sein (was es bisher nicht ist). Insofern ist die Zurücksetzung von Benutzer RAL 1028 nachvollziehbar. --grim (Diskussion) 17:00, 17. Mai 2022 (CEST)
Ich hoffe nur, dass der Artikel, den ich auf meiner BEO habe (leider wurden meine Änderungen schon wieder hinausrevidiert) jetzt nicht durch einen Editwar in eine Sperre abgleitet, das fände ich absolut unnötig. Wenn es a) nicht um Milch selbst geht und b) die Ergebnisse nicht eindeutig sind, ist die Studie hier deplatziert und sollte draußen bleiben. --Wienerschmäh Wels wappen.jpg Disk 17:31, 17. Mai 2022 (CEST)
Danke für Eure sachlichen Stellungnahmen.
Ich finde man sollte differenzieren:
Als Beleg für eine Tatsachenbehauptung sind Sekundärquellen vorgesehen und das ist auch nachvollziehbar.
Aber es sollte natürlich dennoch möglich sein, mit der nötigen Distanz und Relativierung durch Formulierungen wie "möglicherweise", "es könnte eine Beziehung bestehen, aber ..", oder (wie Grim formuliert) "Forschungsergebnisse ungewiss" bzw. "weitere Forschung ist nötig" auf Studienergebnisse hinzuweisen und die Quelle zu benennen.
Denn es ist ja niemandem geholfen, wenn man, statt eine Studie selber als Quelle anzugeben, etwa eine kurze Randnotiz in einem Apothekerblatt, einer Tageszeitung oder einem Fachjournal heraussucht, die auf die Studie hinweist und somit eine Sekundärquelle darstellt, letztlich aber auch nur die Zusammenfassung der Studienergebnisse paraphrasiert.
Sobald sich dann Sekundärquellen finden, welche die Studienergebnisse bewerten und einordnen, sollten natürlich diese verwendet und zitiert werden.
Vielleicht noch eine Analogie zum Vergleich: Die Asbestose als Erkrankung ist offenbar schon seit 1900 bekannt. Erst seit etwa 1970 jedoch wurde der Zusammenhang zwischen der Inhalation von Asbestfasern und der Entstehung von Krebs offiziell anerkannt und 2005 trat ein EU-weites Verbot in Kraft. Angenommen es hätte bereits eine Wikipedia gegeben, hätte dann auch darauf verzichtet werden sollen, auf einen "möglichen Zusammenhang" zwischen der Faser und der Erkrankung hinzuweisen, bis die Mehrzahl der Studien in den 60er und 70er Jahren sich letztlich einig waren, dass dieser unzweifelhaft existiert?
beste Grüße,
Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 00:30, 18. Mai 2022 (CEST)
Ich bin auch der Meinung, dass diese Studie zuwenig hergibt um überhaupt erwähnt zu werden. Meiner Ansicht nach besagt Sie folgendes: "In China, von dessen Bevölkerung eine Mehrheit nicht über die Enzyme verfügt um Laktose normal abbauen zu können, wurde festgestellt, dass etwas mehr Leute, aber nicht signifikant mehr, die regelmässig Milch trinken Leberkrebs und Brustkrebs entwikeln."
Wenn sich unter den Probanden, und bei 500'000 dürfte das wohl so sein, auch nur 10% befinden, die weniger Lactase produzieren als der durchschnittliche Mitteleuropäer, so müsste a) diese Gruppe gesondert betrachtet werden und b) zumindest die Leberkarzinome wären wohl problemlos erklärbar. -- 193.47.104.35 14:32, 18. Mai 2022 (CEST)
@KaiKemmann: Wikipedia stellt aber Fakten dar, "könnte sein oder könnte nicht sein" gehört eigentlich nicht dazu. --Wienerschmäh Wels wappen.jpg Disk 14:58, 18. Mai 2022 (CEST)
Nunja, Studien-Co-Autor Timothy J. Key ist als Veganaktivist bekannt ("member of the Vegetarian Society and the Vegan Society") und gesponsert wurde die Studie von einem Verein mit entsprechender ernährungspolitischer Agenda. Solange man die gefundenen Korrelationen nicht mit mechanistischer Evidenz kombinieren kann, zudem auf (laktoseintolerante?) Chinesen verweisen muss (Zitat aus dem Artikel: "Several large prospective studies, including meta-analyses of these studies, of primarily Western populations have examined the associations of dairy intake with cancer risks, showing an inverse association with colorectal cancer [6], positive association with risk of prostate cancer [7] but lack of clear associations with risks of breast [8] and many other site-specific cancers [9]."), taugen sie wohl nur für veganpropagandistische Zwecke. --TrueBlue (Diskussion) 01:58, 25. Mai 2022 (CEST)
Der Timothy J. Key hat es sogar so weit getrieben, heimlich die University of Oxford zu infiltrieren und sich eine Professur für Epidemiologie mit Schwerpunkt Krebsforschung zu erschleichen. Spezialgebiet "the roles of diet and sex hormones in cancer, particularly cancers of the breast, prostate and colon, and the health status of vegetarians and vegans". Außerdem leitet er eine der größten und längsten Kohortenstudien zum Thema Krebsforschung und Ernährung, die EPIC Oxford Studie. Der Mann ist als überaus verdächtig einzustufen (wenn man wie TrueBlue an eine Veganverschwörung glaubt). CarlFromVienna (Diskussion) 14:30, 25. Mai 2022 (CEST)
@TrueBlue, CarlFromVienna: ihr wisst wohl beide, dass Schägwörter (Veganaktivist) und ironische Antworten hier nicht hilfreich sind.
Die Resultate der Studie sind statistisch nicht signifikant und es scheint nicht möglich zu sein andere Einflussgrössen (z.B. Laktoseintoleranz, Lenenstandard, Umwelteinflüsse) heruauszurechnen. Also gehört sie unabhängig vom Co-Autoren nicht in Wikipedia. Auch ich bin skeptisch ob hier ganz objektiv gearbeitet wurde und ob nicht der Wunsch des Auftrag- und Geldgebers einen Einfluss haben könnte. Aber sogar mit dieser Ausganslage ist ja eben kein belastbareres Resultat herausgekommen. -- Pikett (Diskussion) 16:29, 25. Mai 2022 (CEST)
Bzgl. Gesamt-, Brust- und Leberkrebsrisiko behaupten die Autoren allerdings statistische Signifikanz: "After adjusting for the various aforementioned covariates, dairy consumption was significantly and positively associated with the risk of total cancer, with the adjusted HR of 1.09 (95% CI 1.06–1.12) when comparing regular with non-consumers. In addition, regular dairy consumption was also significantly associated with 18% (1.18; 1.08–1.29) and 22% (1.22; 1.12–1.32) higher risks of liver cancer and female breast cancer, respectively, in comparison with the non-consumers (Fig. 3)." Keine signifikanten Zusammenhänge fanden sie hingegen zu anderen lokalen Karzinomen: "Our study did not observe any significant association of dairy consumption with risks of other site-specific cancers, including colorectal and prostate cancer." --TrueBlue (Diskussion) 18:17, 25. Mai 2022 (CEST)

Kaffeeweißer

Haltbare Suspension aus Pflanzenfett oder -Öl in Wasser. Fehlt als Abgrenzung. Helium4 (Diskussion) 13:06, 28. Mai 2022 (CEST)

Nein, fehlt nicht. Es ist nicht nötig alles was irgendwie Milch ersetzen kann zu erwähnen. -- Haguhans (Diskussion) 15:44, 30. Mai 2022 (CEST)

China Study

Sollte die The China Study in Verbindung mit Dahlke Erwähnung finden? Ich weiß, ist nicht sehr populär hier auf WP, aber doch eine sehr große und interessante Studie bzgl. Milch und für Milchskeptiker einen Eintrag hier wert.--TechArtGer (Diskussion) 15:14, 9. Jun. 2022 (CEST)

Hm, man würde dann quasi mit Hinweis auf die Popularität dieses nicht-medizinische Werk in den medizinischen Teil des Artikels schleusen. Das wurde hier in der Vergangenheit immer mal wieder gemacht, wenn ein Veganer-Bashing gewollt war (bspw. durften sich Journalisten und Kolumnisten zu ernährungswissenschaftlichen Studien äußern), aber es politisiert und untergräbt das Niveau doch schon sehr. CarlFromVienna (Diskussion) 17:49, 11. Jun. 2022 (CEST)

Etymologie

Dieser Satz gehört gestrichen oder geändert. Er ist unverständlich und (soweit verständlich) wertend:

"Noch weiter holt Milch oder Milchsaft für weiß-opak aus (aufgeschnittenen) Pflanzen austretende Flüssigkeit aus, etwa am Stängel des Löwenzahn oder spezifiziert Latexmilch." 2A02:8109:AFC0:1660:3C3D:F6EE:B763:6C1E 22:39, 11. Sep. 2022 (CEST)

Vielleicht kann Helium4, der es im Mai eingefügt [1] hat, ja etwas dazu sagen oder seine Quellen nennen? Wenn nicht, kann das als unbelegt gerne entfernt werden. --grim (Diskussion) 22:52, 11. Sep. 2022 (CEST)

Danke fürs Ansprechen, belegt und soeben doch entfernt, weil in Opazität enthalten. Helium4 (Diskussion) 16:03, 12. Sep. 2022 (CEST)

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