Diskussion:Mobilmachung in der Tschechoslowakei 1938

Inzidenten

„...Inzidenten überwuchsen.“ Was heißt das auf Deutsch?--Reinhardhauke (Diskussion) 08:54, 27. Mai 2017 (CEST)

[1] - unter weiteren Übersetzugen auch Inzident. OK danke. -jkb- 10:29, 27. Mai 2017 (CEST)

Lemmafähigkeit

Inwiefern ist der Inhalt dieses Artikels lemmafähig und nicht eher Gegenstand anderer Artikel zum Thema, etwa Sudetenkrise?--Assayer (Diskussion) 14:21, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ehrlich, Fragen erwarte ich zuweilen, aber diese habe ich nicht erwartet. Inwiefern sollte das Lemma gerade Gegensatand von Sudetenkrise sein und nicht Münchner Abkommen, Zerschlagung von Rest-Tschechei, Geschichte der Tschechoslowakei, Tschechoslowakische Armee und dergleichen mehr sein? Dass es eben alle betrifft ist schon ein Indiz dafür, dass es von Bedeutung her lemmafähig ist. Und die Mobilmachung spielt in der Geschichtsschreibung gerade dieser Zeit eine unzweifelhaft große Rolle. Du kannst es aber gern überprüfen lassen - Portal Geschichte, Tschechien, 3M usw., ich habe nichts dagegen. Gruß -jkb- 00:20, 3. Jun. 2017 (CEST)

Dass es keine Monographien, keine Zeitschriftenaufsätze oder eigene Lemmata in Lexika dazu gibt, halte ich schon für ein Indiz, dass die umseitigen Angaben besser in einem umfassenderen Artikel aufgehoben wären, zum Beispiel in der Sudetenkrise. Dass keine andere Sprachversion, noch nicht einmal die tschechische, ein solches Lemma hat, bestärkt mkich in dieseer Meinung. Herzliche Pfingstgrüße --Φ (Diskussion) 22:35, 3. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Phi. Zum zweiten Einwand - keine Ahnung, wie die Interwikis deiner Aufmerksamkei entgangen sind: [2], [3], [4]. Deinen ersten Einwand würde ich schon ernster nehmen, doch haben wir da das bekannte Problem mit der Vergangenheitsbewältigung. Nach 1948 sind, und das ist teils in meinem Artikel über die Mobilmachung erwähnt, wie auch in Biographien von herausragenden Persönlichkeiten der Zeit (wie bspw. Jan Syrový - Ministerpräsident, 20 Jahre Haft, Ludvík Krejčí, Oberbefehlshaber der Streitkräfte, viele andere schon fertig oder in Vorbereitung) verdeutlicht, von der kommunistischen Geschichtsschreibung diese Ereignisse ignoriet, falsch interpretiert, es wurden sogar Widerstandskämpfer gegen das Nazideutschland verurteilt. Erwartest du da umfangreiche Geschichtsbücher? -jkb- 22:54, 3. Jun. 2017 (CEST) - - - Das ist übrigens das Problem in vielen anderen Bereichen der Geschichte - eine unabhängige Geschichstsschreibung entstan erst Jahre nach 1989. -jkb- 22:55, 3. Jun. 2017 (CEST)

Ja, die hab ich übersehen, bitte um Verzeihung. Erwähnungen in wissenschaftlicher Literatur gibt's für alles mögliche: Wenn's darum ginge, müsste ja beinahe jedes Gespräch zwischen Botschafter und Staatssekretär lemmafähig sein. Etwas anderes sind Thematisierungen in eigenen Aufsätzen oder Lexikonartikeln, und daran fehlt es eben. Was spricht gegen eine Einfügung in Sudetenkrise? Würde doch gut passen. MbG --Φ (Diskussion) 23:00, 3. Jun. 2017 (CEST)

Die Einleitung definiert den Artikelgegenstand nicht, sondern ordnet diesen bereits in einen historischen Verlauf ein. Die Mobilmachung in der Tschechoslowakei gewinnt Bedeutung in ihrer Beziehung zur "unmittelbaren Bedrohung" durch das Dritte Reich. Sie ist kein Ereignis an und für sich. Inhalte des vorliegenden Artikels könnten natürlich nicht nur im Zusammenhang mit der Sudetenkrise, sondern auch dem Münchner Abkommen, der Zerschlagung von Rest-Tschechei, der Geschichte der Tschechoslowakei und der Tschechoslowakische Armee abgehandelt werden. Aber das belegt keine eigenständige Relevanz. Komplexe historische Vorgänge sollten nicht aufgesplittert werden, sondern im Kontext abgehandelt werden. Sonst entstehen Redundanzen. Im Abschnitt September 1938 bedarf es eines ganzen Absatzes, um die Voraussetzungen zu schaffen, die Bedeutung der Mobilmachung, tatsächlich ja Teil des tschechoslowakischen Krisenmanagements, zu verstehen. Artikel zu Mobilmachungen der einzelnen Länder während der Julikrise 1914 haben wir auch nicht, wobei dies wesentliche Marksteine dieser Krise waren, die in die "Urkatastrophe des 20. Jhds." mündete. Ein Artikel Mobilmachung in Polen in Polen 1939 erschiene mir noch aus anderen Gründen deutlich problematisch.--Assayer (Diskussion) 00:28, 4. Jun. 2017 (CEST)

Das spricht allerdings nicht zwingend gegen ein eigenständiges Lemma innerhalb der WP-Artikellandschaft. Denn das Argument, ein Lemma wäre nur dann gerechtfertigt, wenn es darüber Monographien gäbe, halte ich für unbrauchbar, da wir in der WP ja durchaus zahlreiche Artikel haben, die aus ursprünglichen Hauptartikel(n) ausgelagert wurden, gerade weil der Aspekt im Überblicksartikel zu breit erörtert und die Artikellänge nicht mehr als angemessen beurteilt wurde. Mithin sind WP-Lemmata nicht an ein Vorkommen in wissenschaftlichen Büchern gebunden, sondern unterliegen wohl mehr einzelfallbezogenen Kriterien. Benatrevqre ^…?! 11:05, 4. Jun. 2017 (CEST)

Die Länge des Artikels Sudetenkrise ist durchaus nicht unangemessen, da ist noch serh viel Luft nach oben. Ich kann kein Argument erkennen, das für ein eigenständiges Lemma spricht. --Φ (Diskussion) 11:10, 4. Jun. 2017 (CEST)

"Luft nach oben" ist allerdings auch kein Argument, das die Löschung dieses Artikels verlangt. Die Wikipedia unterliegt in ihrem Wesen als "unstarre" Online-Enzyklopädie schließlich eigenen Gesetzmäßigkeiten. Monographien oder "ein Ereignis an und für sich" etwa sind keine Bedingung für das Anlegen eines neuen Artikels oder die Auslagerung eines Gegenstands aus einem größeren, bestehenden Artikel. Eine tatsächlich zu vermeidende Redundanz bestünde insoweit erst dann, wenn der Gegenstand an verschiedenen Orten in gleicher Breite und wissenschaftlicher Tiefe referiert würde. Ein WP-Artikelinhalt muss demnach kein eigenes abgehandeltes Thema sein.

Was spricht dagegen, diesen Artikel bestehen zu belassen? Benatrevqre ^…?! 11:20, 4. Jun. 2017 (CEST)

Dagegen spricht, dass wichtige Informationen im Artikel Sudetenkrise fehlen. Sie sind nur einen Klick entfernt, OK, aber leserfreundlich ist es nicht, statt eines fortlaufenden Zusammenhangs lauter Infoschnipsel als eigene Lemmata anzulegen. oder hättest du es besser gefunden, wenn ich gestern Französische Sicherheitspolitik 1938 als eigenes Lemma angelegt hätte? Ich finde, die Angaben sind im Artikel Sudetenkrise besser aufgehoben. Was spricht denn für ein eigenes Lemma Mobilmachung in der Tschechoslowakei 1938? --Φ (Diskussion) 11:32, 4. Jun. 2017 (CEST)

Dass dort wichtige Informationen fehlen, ist wohl wahr. Aber warum dann dort wesentliche, unabdingbare Informationen nicht einfach ergänzen, insofern der Aspekt dann Erwähnung findet, ohne dies aber abhängig zu machen von diesem Hauptartikel über die Mobilmachung? Es würde nützlich sein, dem Artikel über die Sudetenkrise eine Kurzzusammenfassung zu geben und für Näheres dann auf diesen Hauptartikel zu verweisen. Ich hab mich mit deiner Einfügung des Aspekts der französischen Sicherheitspolitik noch nicht näher befasst, um deine Frage beantworten zu können. Benatrevqre ^…?! 11:38, 4. Jun. 2017 (CEST)

Die Mobilmachung der Tschechoslowakei spielt noch in anderen Themenbereichen eine Rolle. Beispielsweise im Zusammenhang mit Stalins Plänen, Osteuropa zu sowjetisieren (Artikel dazu ist noch Desiderat). Deswegen bin ich dafür, den Artikel als eigenes Lemma zu erhalten. Soweit ich die Thematik des Artikel Sudetenkrise derzeit überblicke, stellt sich eher die Frage, ob daraus demnächst nicht drei Artikel werden, nämlich ein Überblicksartikel plus je ein Artikel über die Maikrise 1938 und über die Septemberkrise 1938. Deswegen bin ich dagegen, dort noch mehr hineinzupacken. Man sollte nicht alles, was historisch zusammenhängt, nur deswegen auch in riesigen Artikeln zusammenfassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:56, 4. Jun. 2017 (CEST)

Dass ein Thema "noch in anderen Themenbereichen eine Rolle" spielt, ist kein Grund für ein eigenständiges Lemma. Von einer Aufspaltung des Artikels Sudetenkrise ist hier zum ersten Mal die Rede und sollte nicht hier diskutiert werden. Außer dem Argument: "warum denn nicht?," habe ich noch keine positive Begründung eines eigenen Lemmas gehört, also "warum denn doch?". Ob ein Thema "von [der] Bedeutung her lemmafähig" ist, sollte man von der Literatur abhängig machen, mit der eben diese Bedeutung zu belegen wäre. Ein Problem zu vieler Details, die eine Auslagerung erfordern würden, sehe ich jedenfalls nicht. Bislang haben wir nicht mal eine Integration der Aspekte gehabt.--Assayer (Diskussion) 20:02, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin ehrlich etwas irritiert durch die Hartnäckigkeit, die Lemmafähigkeit anzuzweifeln und eine Integrierung unter Sudetenkrise zu erreichen. Nicht nur ich oben, sondern auch andere meinten ja dazu, das Thema ist mit mehreren anderen Events und Artikeln verbunden. Warum das gerade in der Sudetenkrise und nicht im Münchner Abkommen oder anderswo stehen sollte anstatt hier eigenständig ist mir nicht klar geworden. Sicher, in der Sudetenkrise (wie auch anderso) sollte es (entsprechend der Bedeutung für das andere Lemma) behandelt werden, wer mehr erfahren will, kann ja zu diesem Artikel dann wechseln, der es erschöpfender behanelt und behandeln kann. Das hängt dann damit zusammen, dass mir auch das Argument "viel Luft nach oben" kaum einleuchtet. Auch wenn es stimmen würde: das wäre kein Argument für eine Zusammenlegung. Vor allem aber: es ist eine Untugend (so möchte ich es auch nennen), riesengroße allumfassende Artikel zu verfassen die eher an eine gute Abhadnlung erinnern als an einen enzyklopädischen Beitrag, der für diejenigen, die eine Info suchen, diese auch liefert. Zwischen diesen beiden muss man unterscheiden, was nicht immer zum selben Ergebnis führen muss. Einen triftigen Grund, warum dieses Erreignis, das zweifelsohne in der damlaigen Zeit eine veilfache Rolle für mehrere historische Entwicklungen spielte (und nicht nur für eine), nicht hier eigenständig stehen sollte. Gruß -jkb-

Ich kann nichts erkennen, was gegen ein Lemma Mobilmachung in der Tschechoslowakei 1938 spricht. Die Mobilmachung erfolgte unstrittig im Rahmen der Sudetenkrise, ebenso wie der beschleunigte Bau des Tschechoslowakischen Walls. Allerdings handelt es sich bei der Sudetenkrise um einen internationalen politischen Konflikt, währenddessen die Mobilisation ein nationales militärisches Ereignis ohne Auswirkungen über die Grenzen hinaus darstellt. Die Sudetenkrise sollte sich auch weiterhin die internationalen politischen und diplomatischen Geschehnisse konzentrieren. Der Artikel Mobilmachung überschneidet sich damit überhaupt nicht, er ist zudem in guter Qualität und Quantität. Ebensowenig wie es Sinn machen würde, den Überfall auf Polen in den Artikel Zweiter Weltkrieg zu integrieren, finde ich hier einen Sinn für eine Zusammenlegung. --ahz (Diskussion) 23:49, 4. Jun. 2017 (CEST)

Mich irritiert es, wie man aus einem integrativen nicht nur, sondern auch ein exclusives gerade in und nicht [dort] oder anderswo lesen kann. Wenn das Ereignis anerkanntermaßen eine vielfache Rolle für mehrere historische Entwicklungen spielte, warum wird dieses Ereignis dann isoliert betrachtet oder gar zu einem nationale[n] militärische[n] Ereignis ohne Auswirkungen über die Grenzen hinaus erklärt? Abgesehen davon, dass die Sudetenkrise ein internationalisierter Konflikt und nicht per se ein internationaler Konflikt war, und dass die tschechoslowakische Mobilisierung z. B. eine französische Teilmobilisierung zur Folge hatte, würde das bedeuten, der tschechoslowakischen Regierung und Armeeführung sämtliche Handlungsfähigkeit und jeglichen Einfluss abzusprechen. Ich würde verstehen, wenn das Thema detaillierter als in einem übergeordneten Überblicksartikel abgehandelt würde, etwa entsprechend der Gesichtspunkte, die Andreas Krämer in Hitlers Kriegskurs, Appeasement und die „Maikrise“ 1938 (2014) aufgefaltet hat, welcher der Teilmobilmachung im Mai 1938 ein Teilkapitel gewidmet hat. Aber das ist hier nicht der Fall, und mich stört die Untugend der häppchenweisen Information über komplexe Zusammenhänge. --Assayer (Diskussion) 01:06, 5. Jun. 2017 (CEST)

Assayer, was versprichst du dir denn von einer Zusammenlegung beider Artikel, was soll damit bezweckt werden? Mir fehlt weiterhin ein triftiger Grund, der zwingend dafürspräche; deine Behauptung, der ČSR-Regierung und Armeeführung würden "sämtliche Handlungsfähigkeit und jeglicher Einfluss abgesprochen" werden, kann ich nicht nachvollziehen, wie meinst du das, wo besteht der Zusammenhang? Benatrevqre ^…?! 12:31, 5. Jun. 2017 (CEST)

Mir fehlt ebenfalls „ein triftiger Grund, der zwingend dafürspräche“, nämlich für ein eigenes Lemma. Dagegen spricht, die Notwendigkeit, die Informationen über die Gründe der Mobilmachung, ihre Rezeption und ihre Folgen, mehrmals aufführen zu müssen, nämlich sowohl hier als auch da. Derzeit sind beide Artikel unvollständig, der Leser muss also hin- und herklicken. Worin besteht da der Vorteil? Ich kann keinen erkennen. Gruß --Φ (Diskussion) 13:03, 5. Jun. 2017 (CEST)

@Benatrevqre: Ich beziehe mich auf die These von ahz, die Mobilisierung sei ein nationales militärisches Ereignis ohne Auswirkungen über die Grenzen hinaus gewesen. Ich halte die Mobilmachung für ein deutliches außenpolitisches Signal.--Assayer (Diskussion) 19:47, 5. Jun. 2017 (CEST)

Nun, halten wir fest, es besteht offenkundig ein Dissens in der Sache. Ein zwingender Löschgrund besteht jedenfalls nicht, unbedingt zu vermeidende Redundanz ist auch nicht erkennbar.

Assayer, eine Mobilmachung ist tatsächlich erstmal nur ein nationales Ereignis, das allenfalls provozierend von den Anrainerstaaten verstanden werden kann. Für weitere Interpretationen bräuchte es dann entsprechende Belege aus der Fachliteratur. Benatrevqre ^…?! 15:39, 6. Jun. 2017 (CEST)

Dass eine Mobilmachung „erstmal nur ein nationales Ereignis“ wäre, halte ich für abseitig. Gibt es dafür einen Beleg?

Benatrevqre, du bist jetzt wiederholt gefragt worden, ob es einen zwingenden Grund für ein eigenes Lemma gibt. Die Antwort darauf bleibst du schuldig, das finde ich recht vielsagend. Leserfreundlich ist eine solche Aufsplitterung jedenfalls nicht. MfG --Φ (Diskussion) 15:59, 6. Jun. 2017 (CEST)

Warum hältst du das für abseitig? Diese Beurteilug entbehrt einer näheren Begründung. Denn jeder Staat ist nach dem Völkerrecht souverän und kann Truppenkontingente innerhalb seines Hoheitsgebiets verlegen, wohin er möchte.

Das stimmt nicht, Phi, die Antworten wurden dir und Assayer gegeben. Ob ihr beide diese respektieren wollt oder nicht, darauf habe ich keinen Einfluss. Festhalten können wir nur, dass es ebenso User gibt, die begründet haben, weshalb dieser Artikel behalten werden sollte und auf das Ereignis verweisen. Immerhin hat euch auch der Artikelersteller geantwortet. Benatrevqre ^…?! 16:01, 6. Jun. 2017 (CEST)

Der Erste Weltkrieg brach u.a. aus, weil Russland mobilmachte, siehe Julikrise. Die Vorstellung, dass eine Mobilmachung ohne Einfluss auf die Nachbarländer bleiben würde, ist naiv.

Anscheinend habe ich dann euren Nachweis überlesen, dass ein eigenes Lemma erstens zwingend und zweitens leserfreundlich ist. Glaub ich zwar nicht, aber vielleicht hilfst du mir mit Difflinks auf die Sprünge. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 16:24, 6. Jun. 2017 (CEST)

Seit wann muss ein "Lemma zwingend" sein? Seit wann machen wir dies zur Bedingung und setzen es in der WP-Praxis um, wenn wir im Namen der Leserfreundlichkeit Artikelinhalte auslagern? Benatrevqre ^…?! 17:35, 6. Jun. 2017 (CEST)

Erst schreibst du, warum das Lemma zwingend wäre, hättest du mir schon beantwortet, jetzt heißt es, es müsse gar nicht zwingend sein. Das passt doch gar nicht zusammen! Und was an einem derartigen Zerpflücken von Sachzusammenhängen leserfreundlich sein soll, hast du immer noch nicht beantwortet.

Oder meinst du, es wäre noch leserfreundlicher, wenn nicht nur die Mobilmachungen aus der Sudetenkrise ausgelagert würden, sondern auch noch Fall Grün, Maikrise, Mission Runciman, Besuch Chamberlains bei Hitler in Bad Godesberg und Besuch Chamberlains bei Hitler in Berchtesgaden? Wenn ja: wieso? Wenn nein, wo liegt der Unterschied zu diesem Lemma? --Φ (Diskussion) 18:11, 6. Jun. 2017 (CEST)

Nun, erstmal, Phi, ich habe nichts ausgelagert, sondern einen ganz neuen Artikel geschrieben. Das Lemma war für mich u.a. deshalb nicht nur interessant sondern wichtig, weil ich mich mit der Geschichte der Tschecoslowakei beaschäftige (was unschwer zu erraten ist, wenn man meine Neuanlagen usw. kennt). Warum die anderen, von dir eben genannten Lemmas nicht einzheln behandelt wurden: keine Ahnung. Sie machen auf mnich jedenfalls den Eindruck, dass sie eher mit der deutschen Geschichte bzw. der Geschichte des NS zusammen verbunden sind, nicht primär mit der tschechoslowakische (ich ahne jetzt schon, was für ein Bündel Kritik auf mein Kopf zukommt, da ich mich gar nicht auskenne usw., sei es). Also, ein Fazit: es ist keine Auslagerung, da würde ich möglicherweise deinen Argumenten anders begegnen, was du und Assayer verlangt, ist eine Zusammenlegung bereits voneinander unabhängig erstellten Artikeln. Und da sehe ich echt keinen Argument dafür. Gruß -jkb- 18:24, 6. Jun. 2017 (CEST)

@Phi, meine beiden Fragen sind allgemeiner Natur, nicht allein bezogen auf diesen Artikel: Weiter oben versuchte ich bereits aufzuzeigen, dass es keine regelten oder geübten Vorgaben innerhalb der WP gibt, wann ein neuer Artikel geschrieben werden dürfe oder bestehende Inhalte ausgelagert werden können oder sollten (wobei es sich in diesem Fall, wie jkb anmerkte, um keine Auslagerung, sondern um das Verfassen eines eigenständigen Artikel handelt). Im Übrigen scheint diese Mobilmachung nicht ohne Weiteres vergleichbar zu sein mit den übrigen genannten, da es eine Teilmobilmachung im Mai 1938 gab und es erst später im September 1938 zu einer allgemeinen Mobilmachung kam. Diese beiden tschechoslow. Mobilmachungen werden in diesem Hauptartikel abgehandelt. Benatrevqre ^…?! 19:52, 6. Jun. 2017 (CEST)

Anderer Ansatz: Warum wurden die Informationen dieses Artikels nicht gleich oder zumindest auch in den anderen, damit verknüpften Lemmas eingebracht? Stand jetzt sehe ich jedenfalls zu wenig Informationsgehalt für einen eigenständigen Artikel. Wenn denn ein dezidierter Akzent auf die "primär" tschechoslowakische Geschichte gesetzt werden soll, dann sollten etwa auch die Prager Massendemonstration am 22. September oder Beneš außenpolitische Erwägungen diskutiert werden. Umgekehrt erscheint es mir notwendig, die Reaktionen des Auslands zu beleuchten (etwa die frz. Teilmobilmachung). Scheint ja Literatur zu geben, etwa einen Aufsatz von Igor Lukes @academia.edu.--Assayer (Diskussion) 20:48, 6. Jun. 2017 (CEST)

Hintergründe

Jörg K. Hoensch hat sich in seinem in mehreren Auflagen erschienenen Werk über die Geschichte der Tschechoslowakei auch mit der Teilmobilmachung vom Mai 1938 befasst und über innen- und außenpolitische Hintergründe etwas geschrieben. Das habe ich hier nur zum Teil eingefügt - besonders die außenpolitischen Hintergründe passen thematisch besser in den Artikel Sudetenkrise. Dort ist auch der Platz um darzustellen, in welchem Zusammenhang die Teilmobilmachung zur tschechischen Politik gegenüber den Westalliierten steht. Dieser Kontext würde hier den Rahmen sprengen, gehört dort aber zum Artikelkern (der leider noch nicht einmal in den Grundzügen geschildert ist). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:37, 12. Jun. 2017 (CEST)

Beistandsverpflichtungen Großbritanniens?

„Gleichzeitig wurde immer deutlicher, dass die Verbündeten (vor allem Frankreich und Großbritannien) immer mehr zögerten, den vertraglichen Beistandsverpflichtungen nachzukommen“, steht im Artikel. Welche Beistandsverpflichtungen Großbritanniens sollen das sein, bitteschön? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 17:27, 12. Jun. 2017 (CEST)

da wurde etwas allzu summarisch formuliert. Schaffst du es ohne Hilfe, das zu verbessern? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:59, 13. Jun. 2017 (CEST)

Falls ich gefragt wurde: ja, aber dauert etwas, ist im Moment schwierig; wenn da sonst jemand "reinfummelt", so ist auch ok. -jkb- 12:31, 13. Jun. 2017 (CEST)

Hab jetzt einfach mal Großbritannien aus dem Satz rausgenommen. Ob und wie man die anderen Verbündeten der Tschechoslowakei noch einbauen sollte, mögen andere entscheiden. Grüße --Φ (Diskussion) 13:41, 13. Jun. 2017 (CEST)

@jkb: Ich dachte, Phi hätte mich angesprochen und habe ihn zurückgefragt. Er spielt auf einen Punkt an: direkte vertragliche Beistandsverpflichtungen hatten Frankreich und die Sowjetunion. Großbritannien kam nur vermittelt, aber nicht direkt ins Spiel. Großbritannien gab Frankreich keine Unterstützungszusage, und deswegen sah Frankreich sich nicht in der Lage, seinen Verpflichtungen gegenüber der Tschechoslowakei nachzukommen. Also, was Phi bemängelte, war im Gegenteil eine in der Tendenz richtige Aussage, Frankreich und Großbritannien sind hier zusammen zu nennen. Man könnte es differenzierter sagen. Ich für mein Teil kann damit leben, wie es formuliert war, und musste daran nicht "herumfummeln". Sonst hätte ich es schon gemacht. Jetzt hat Phi es "verschlimmbessert". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:02, 13. Jun. 2017 (CEST)

Gefixt und damit erledigt WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:15, 13. Jun. 2017 (CEST)

Bezeichnung von Staaten

In der Bezeichnung von Staaten sollten wir dem Sprachgebrauch der einschlägigen Fachliteratur folgen. Mit bezug auf die Sudetenkrise ist dort nie vom Vereinigten Königreich die Rede, der Staat wird dort nach meiner Lektürerfahrung stets als Großbritannien bezeichnet. Mit derselben Logik müssten wir dann ja auch von der Französischen oder der Tschechoslowakischen Republik sowie von der Union der sozialistischen Sowjetrepubliken schreiben. Ich kann darin keine Verbesserung erkennen.

Deutschland wird dort mitunter als Drittes Reich bezeichnet. Der Wikipedia-Artikel unter diesem Lemma liefert aber keine Angaben zum Staat, sondern zur Begriffsgeschichte. Das scheint mir somit keine sinnvolle Verlinkung zu sein.

Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 18:31, 13. Jun. 2017 (CEST)

Beide Bezeichnung sind doch nachweislich dem Sprachgebrauch der einschlägigen Liteatur entnommen. Und im Falle völliger Synonymie, zumindest was die hier beschriebene Bedeutung als Staatsname umfasst, kann man bei steten Wiederholungen einer bestimmten Bezeichnung gerne auf die andere zurückgreifen, um den vorhandenen Wortschatz sinnvoll auszunutzen und Sätze abwechslungsreich und flüssig zu formulieren. Dass "mit Bezug auf die Sudetenkrise dort nie vom Vereinigten Königreich die Rede" sei, halte ich für eine gewagte Behauptung, die sich vermutlich schwer beweisen lässt. Ch. Wipperfürth, Von der Souveränität zur Angst. Britische Außenpolitik und Sozialökonomie im Zeitalter des Imperialismus, HMRG Beihefte 54, Steiner, 2004 schreibt häufig vom Vereinigten Königreich, auf S. 348 geht er, was die britische Sicherheitspolitik anbelangt, auch auf die Jahre 1938/39 und im Besonderen die britische Botschaft in Deutschland ein. Das Münchner Abkommen ist übrigens mit der offiziellen Bezeichnung Abkommen zwischen Deutschland, dem Vereinigten Königreich, Frankreich und Italien, getroffen in München am 29. September 1938 überschrieben.

Ich sehe daher keinen Grund, warum du die ebenso gebräuchliche Bezeichnung "Vereingtes Königreich" laufend rauslöscht. Aber ich frage gerne den Artikelersteller Benutzer:-jkb- in seiner Funktion als Hauptautor, wie er deinen Einspruch teilt. Wurde nicht an anderer Stelle und Zeit mal darüber gesprochen, dass in der WP nur sparsam von Drittes Reich geschrieben werden sollte? Aber wenn es dich glücklich macht, kannst du es wieder einfügen, ich dachte nur, es kann nicht schaden, wenn speziell dieser mehrdeutige Begriff verlinkt ist. Benatrevqre ^…?! 19:47, 13. Jun. 2017 (CEST)

Wie gsagt, offizielle Staatsnamen sind ein Kapitel für sich. Und ja, du hast eine Belegstelle für Vereinigtes Königreich und 1938 gefunden, auch wenn sie nicht das Thema betrifft. Die wissenschaftliche deutschsprachige Literatur zum Artikel Sudetenkrise (dieser Artikel benutzt ja keine) verwendet durchgehend Großbritannien.

Worin der Vorteil bestehen soll, den mehrdeutigen (eigentlich: den Propaganda-) Begriff Drittes Reich zu benutzen, kann ich nicht erkennen. --Φ (Diskussion) 06:39, 14. Jun. 2017 (CEST)

Liest du schon noch, was du schreibst? Ich bin gar nicht dafür, dass wir hier Drittes Reich schreiben, eben weil der Begriff vorbelastet und mehrdeutig ist. Da allerdings zahlreiche bekannte Wissenschaftler ihn zur einfachen Bezeichnung des Deutschen Reiches verwenden, hätte ich aber auch nichts zwingend dagegen, wenn er nun doch verwendet würde.

Was meinst du mit "Kapitel für sich" und warum sollte das erheblich sein? Es ist unwahr, dass die wissenschaftl. Literatur ausschließlich "Großbritannien" schreiben würde. Es gibt hinsichtlich der Sudetenkrise keinen Grund für deine persönliche Annahme. Nur weil du zufällig kein Buch gefunden hast, bedeutet das noch nicht, dass deine These eines Nichtvorhandenseins glaubhaft vertreten werden könnte, wenn selbst das Münchner Abkommen, das wohl unstrittig Teil der Krise ist, von Vereinigtem Königreich spricht. Dem Argument, dass beide Bezeichnungen für den britischen Staat synonym verwendet werden können, hast du bisher nichts entgegenhalten können. Ebenso hast du nicht darlegen können, was es an der Bezeichnung auszusetzen gibt. Gruß Benatrevqre ^…?! 08:06, 14. Jun. 2017 (CEST)

Welches im Artikel Sudetenkrise verwendete wissenschaftliche Werk schreibt denn Vereinigtes Königreich statt Großbritannien? Ich wüsste keins. --Φ (Diskussion) 12:06, 14. Jun. 2017 (CEST)

Warum sollte das wichtig sein? Das Argument wäre ja nur dann schwerwiegend, wenn du begründet bestreiten kannst, dass man von einer Synonymie beider Bezeichnungen im gegebenen Kontext ausgehen darf. Benatrevqre ^…?! 14:24, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ich halte es für keine Verbesserung des Artikels Bezeichnungen zu verwenden, die in der einschlägigen Literatur ungebräuchlich sind. --Φ (Diskussion) 17:03, 14. Jun. 2017 (CEST)

Davon spricht auch keiner, denn "Vereinigtes Königreich" ist in der einschlägigen Literatur nicht ungebräuchlich. Hier (Geschichte des Westens. Die Zeit der Weltkriege 1914–1945, Beck, 2011) führt Heinrich August Winkler abwechselnd beide Bezeichnungen unmittelbar auf einer Seite an. Benatrevqre ^…?! 18:48, 14. Jun. 2017 (CEST)

Und welches der Bücher, die du dir da ad hoc zurechtgeoogelt hast (gelesen hast du davon keins, geschweige denn zur Artikelarbeit herangezogen), wird im Artikel Sudetenkrise verwendet? Keines. Wieso soll man dann deren Sprachgebrauch in diesem Artikel übernehmen? Aus keinem besonderen Grund, nur weil es Benutzer:Benatrevqre eben so gefällt. Ich fürchte, das ist kein zureichender Grund. --Φ (Diskussion) 18:53, 14. Jun. 2017 (CEST)

Jede der Fundstellen habe ich gelesen, sonst hätte ich sie hier ja nicht verlinkt.

Wie gesagt, nur wissenschaftliche Literatur zur Sudetenkrise ist keine Bedingung, die erfüllt sein müsste, um eine synonyme Bezeichnung hier einbringen zu dürfen; reputable Werke reichen völlig aus. Keine Regelung innerhalb der WP schreibt vor, eine Bezeichnung dürfe nur dann in den Artikel. Und die Synonymie ist wohl unstrittig, siehe Länderinfo des AA oder diese wissenschaftliche Erklärung: dort heißt es "weniger üblich", aber eben nicht ungebräuchlich. Da aber im umseitigen Artikeltext im betreffenden Absatz gleich dreimal (!) das Wort "Großbritannien" in kurzen Abständen vorkam, ist es eine Verbesserung, wenn einmal (!) auf eine alternative Bezeichnung zurückgegriffen wird. Benatrevqre ^…?! 19:10, 14. Jun. 2017 (CEST)

Mit ein kleines bisschen Sprachgefühl (plus Kenntnis der einschlägigen Literatur) kann man auch ohne „weniger übliche“ Bezeichnungen abwechslungsreich formulieren. --Φ (Diskussion) 19:18, 14. Jun. 2017 (CEST)

Was ist daran Sprachgefühl, wenn du mehrmals das Wort "Regierung" in diesen Absatz einbringst??

Folgt man übrigens der Erklärung von Alice Keller (Universitätsbibliotheken in Großbritannien, de Gruyter Saur 2013, S. 1 f.), so ist die Bezeichnung "Vereinigtes Königreich" im umseitigen Fall sogar vorzuziehen, denn die erwähnten Verhandlungen erfassten natürlich auch Nordirland. Benatrevqre ^…?! 19:24, 14. Jun. 2017 (CEST)

Lass doch deine hilflose Googelei und lies mal Bücher, die für die von dir bearbeiteten Artikel relevant sind. Ein Werk über Universitätsbibliotheken in Großbritannien ist es jedenfalls nicht, das steht ja wohl schon mal fest. Und dass die tschechoslowakischen Mobilmachungen 1938 irgendwas mit Nordirland zu tun gehabt hättebn, ist einfach kappes. --Φ (Diskussion) 19:32, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ach komm, du googelst doch selbst und bist froh, wenn man dir entsprechende Fundstellen aufzeigt. Was soll also dein Vorwurf? Das erwähnte Werk sollte dir lediglich aufzeigen, was man strenggenommen unter "Vereinigtes Königreich" versteht, ist das von dir wirklich so schwer zu verstehen? Das kann ich nicht ernsthaft glauben. Natürlich ist Keller keine einschlägige Literatur für die Sudetenkrise, aber das hat niemand behauptet. Und auch die Regeln verlangen es nicht. Die derzeitige Fassung kann meinetwegen bleiben, auch wenn es keine redundanzfreie Lösung ist. Benatrevqre ^…?! 19:44, 14. Jun. 2017 (CEST)

Die Bücher, die ich für die Sudentenkrise benutzt habe, stehen bei mir im Schrank. Irgendwann hab ich ja auch mal was studiert, nicht wahr.

Ich weiß, dass Vereinigtes Königreich der offizielle Staatsname (resp. dessen Übersetzung) ist, halte ihn aber für nicht OMA-tauglich. „Wenig übliche“ Bezeichnungen sind nicht ideal, das wirst du mir zugeben. Wortwiederholungen vielleicht auch nicht, aber die versteht eben auch der Neuntklässler, der ein Referat halten soll, und die Krankenschwester in Rente, die das mit den Sudentendeutschen schon immer mal genauer wissen wollte. Frag doch mal deinen Postboten oder die Kassierin bei Sulger, ob sie weiß, was das Vereinige Königreich ist. Verständlichkeit vor Schönheit, solte das Motto sein. können wir uns darauf einigen? MfG --Φ (Diskussion) 21:23, 14. Jun. 2017 (CEST)

Wie bitte, nicht "OMA-tauglich"? Das kann ich nicht nachvollziehen. Wir können uns auf die jetzige Version einigen – soweit bereits meine obige Zustimmung zur Artikelfassung –, aber vollends überzeugt hat mich deine Begründung nicht. Schließlich heißt "wenig üblich" nicht, dass man es rigoros vermeiden müsste. Die WP kann hier auch ihren Bildungsauftrag erfüllen: für nicht so belesene Leser den Namen "Vereinigtes Königreich" stärker mit Großbritannien verknüpfen. Benatrevqre ^…?! 21:43, 14. Jun. 2017 (CEST)

Die Lösung liegt ganz woanders als in der volkspädagogischen Verwendung wenig üblicher Begriffe: Beim Überlegen einer besseren Formulierung file mir auf, dass es am 19. September 1938 gar keine Verhandlungen zwischen der französischen, der britischen und der Reichsregierung gegeben hat. Ich hab diese fehlerhafte Angabe mit ein paar reputabel belegten Sätzen bereinigt, jetzt gibt es keine hässlichen Wortdoppel- oder Tripelungen mehr. Wenn nur mal alles so einfach wäre … --Φ (Diskussion) 22:03, 14. Jun. 2017 (CEST)

Gut so, danke. Benatrevqre ^…?! 22:35, 14. Jun. 2017 (CEST)

Forschungsstand

Ich möchte anläßlich jüngerer Bearbeitungen[5] darauf hinweisen, dass das Überblickswerk von Hoensch aus dem Jahr 1992, (bzw. eigentlich 1966/1978), also vor der Öffnung der Archive, nicht dem aktuellen Forschungsstand entspricht. Igor Lukes hat bspw. argumentiert, dass Paul Thümmel nichts mit Prags Entscheidung zur Teilmobilisierung zu tun hatte. Bei dem Treffen am 12. Mai 1938 sei es nicht um strategische Konzentrationen der Wehrmacht gegangen. Hoenschs Interpretation geht dahin, nur dadurch, dass weder Prag noch die Westmächte den Kriegsplänen Glaubwürdigkeit beimaßen, sei zu erklären, "daß unzureichende, ja falsche Abwehrmaßnahmen getroffen wurden, durch die die CSR nur noch rascher in den Strudel des Untergangs geriet". Die "anti-nationalsozialistische Pressekampagne" in der Tschechoslowakei bewertet Hoensch als "plump" und macht sie dafür verantwortlich, dass Hitler seine bis dahin erwogenen Angriffspläne endgültig formulierte und konsequent verfolgte. Detlef Brandes referiert, dass sich bei der Mobilmachung im September 38 etwa 100.000 Deutsche, also ein Drittel bis die Hälfte der Einberufung entzogen. Ich werde auf den Artikel nicht weitere Zeit aufwenden. Es fehlen, wie bereits ausgeführt, wesentliche Details der auch als "Maikrise" bekannten Ereignisse und ebenso eine Diskussion der Forschungslage. Ich stelle deshalb Mängelbausteine anheim.--Assayer (Diskussion) 18:48, 13. Jun. 2017 (CEST)

Widersprüchliche Angabe

„Am 23. September 1938 erhielt die tschechoslowakische Regierung Hinweise darauf, dass Frankreich und Großbritannien eine Selbstverteidigungsaktion der Tschechoslowakei offenbar nicht mehr – wie bisher – ablehnen würden“. Diese Angabe widerspricht allem, was ich in der wissenschaftlichen Literatur gefunden habe. Nach Jean-Baptiste Duroselle: La décadence (1932–1939), Imprimerie nationale, Paris 1979, S. 349 f. haben die Franzosen die Regierung in Prag ab dem 18. September heftig bedrängt nachzugeben und sogar gedroht, andernfalls den Beistandspakt von 1924 zu „interpretieren“. Der oben zitierte Hinweis ist damit nicht vereinbar. Gibt es einen Zweitbelefg für die Angabe? Oder weiß sonst jemand, wie man den Widerspruch auflösen kann? --Φ (Diskussion) 22:12, 14. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt dazu Fachliteratur, natürlich. Nur ist das hier nicht der Artikel Sudetenkrise. Dort ist meiner Meinung nach der politische Ablauf der Ereignisse en detail zu beschreiben, nicht hier. Auf der Disku-Seite dort habe ich skizziert, wie ein entsprechendes Kapitel anzupacken ist und was hineingehört. Ich überlasse dem Hauptautor die Entscheidung darüber, was im Artikel hier geschildert wird und was nicht. "Gefummel" bringt den Artikel nicht wirklich weiter, da hat er recht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:12, 15. Jun. 2017 (CEST)

auch diese Ergänzung bitte auf Korrektheit checken, wenn eine ordentliche Überarbeitung des Artikels gemacht wird. Eine Beistandverpflichtung der Entente-Staaten, also Jugoslawiens und Rumäniens, im Fall eines deutschen Angriffs war m.E. nicht gegeben. Kann man zB in Rudolf Kiszling, Die militärischen Vereinbarungen der Kleinen Entente 1929-1937 nachschlagen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:17, 15. Jun. 2017 (CEST)

Inzwischen korrigiert. Nun der nächste Hinweis, im Artikel steht jetzt: Einen Krieg zwischen Deutschland und der Tschechoslowakei, in den wegen des französisch-tschechoslowakischen Beistandspaktes vom 24. Januar 1924 Frankreich hineingezogen werden würde, wollten Briten und Franzosen unbedingt verhindern. Als Gegenleistung fasste man eine internationale Garantie der Tschechoslowakei ins Auge.[11] Am 23. September 1938 erhielt die tschechoslowakische Regierung Hinweise darauf, dass Frankreich und Großbritannien eine Selbstverteidigungsaktion der Tschechoslowakei offenbar nicht mehr – wie bisher – ablehnen würden.[12].

Auch diese Schilderung der Ereignisse des 19./20. September 1938 bitte in einer einschlägigen Monographie überprüfen (meine Quelle: Hoensch, Geschichte der Tschechoslowakei). Hier geht es nämlich um die Drohung vom 20. Sept., den französisch-tschechoslowakischen Vertrag aufzukündigen und die britische Erklärung, sich bei einem deutschen Angriff herauszuhalten, wenn Prag nicht das Sudetenland abtritt. Im Fall einer Gebietsabtretung dagegen britisch-französische Garantie der neuen tschechischen Grenzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:37, 16. Jun. 2017 (CEST)

Korrigiere bitte deinen Link, bsilang führt der nämlich nur auf diese Seite. --Φ (Diskussion) 11:40, 16. Jun. 2017 (CEST)

ja, der Link war mir schiefgegangen. nun habe ich die Textstelle aus dem Artikel nachträglich in meinen Kommentar hineinkopiert, um die es geht. Also bitte oben nochmal lesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:00, 16. Jun. 2017 (CEST)

Bau's halt ein.

WP:DS empfiehlt, die verschiedenen Themen voneinander zu trennen, deshalb möchte ich bitten, beim Thema zu bleiben. Thema dieses Threads ist der Widerspruch zwischen der Angabe, Großbritannien und Frankreich hätten eine Selbstverteidigungsaktion der Tschechoslowakei positiv gegenüebrgestanden, und ihrem Drängen, das Sudetenland preiszugeben, so wie du und ich es in den uns vorliegenden Quellen finden. Da kann doch was nicht stimmen. Soll ich einen Widersprüchlich-baustein einsetzen? --Φ (Diskussion) 19:23, 16. Jun. 2017 (CEST)

Lemma ist "Mobilmachung...". Wenn Frankreich bereits am 19. September klargemacht hat, dass es seine Truppen nicht zur Verteidigung des Sudetenlandes mobilisieren wird, dann stellt sich die Frage, warum es der Tschechoslowakei erst am 23. erlaubte, alleine zu mobilisieren. Das ist nicht unbedingt widersprüchlich, da fehlen möglicherweise einfach Informationen darüber, was vom 19. bis zum 23. Sept. noch an militärischen (und ggf. politischen) Fragen zwischen Frankreich und Tschechoslowakei verhandelt wurde. Was stand denn im Militärabkommen, das zum französisch-tschechischen Beistandsvertrag gehörte? Bei Hoensch stehen zu dem Komplex nur ein paar Zeilen. Hier was zu ergänzen überlasse ich dem Hauptautor. Bausteine werden dazu nicht gebraucht, der wird sich schon einmal wieder damit befassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:22, 16. Jun. 2017 (CEST)

Nach den Informationen, die mir und dir vorliegen, versuchten die Franzosen die CSR zum Einlenken zu bewegen. Das passt nicht zu der Angabe (die ja auch nur vage drinsteht), sie und die Briten (ausgerechnet die!) hätten in eine Mobilmachung eingewilligt.

Wie kommst du denn darauf, dass sich Beneš die Mobilmachung von seinen unzuverlässigen Bundesgenossen „erlauben“ lassen musste? Da hätte er ja ebenso gut die Sowjetunion um „Erlaubnis“ fragen müssen. Im Mai hat er ja auch nicht um erlaubnis gefragt.

Wer ist eigentlich Jan Máče? Ist das hier eine zuverlässige Informationsquelle?

Ein Baustein ist sicher hilfreich für Leser, die sich mit der Sache nicht so gut auskennen. Ich kann den zweifelhaften Satz aber auch ganz entfernen, da es ja keinen Zweitbeleg gibt und die Quelle sich nicht überprüfen lässt. MfG --Φ (Diskussion) 21:39, 16. Jun. 2017 (CEST)

moin, nein, der Hinweis auf die britische/französische Erlaubnis (Zustimmung?) zur Mobilmachung dürfte wahrscheinlich korrekt sein. Hier muss nur ergänzt werden, ganz grob so: Regierung Hodža stimmt dem britisch/französischen Abtretungsplan schließlich zu. Chamberlain fährt am 22. nach Bad Godesberg zu Hitler, Hitler hat aber weitergehende Forderungen als dieser Plan zugesteht (Referenden, ungarische Gebietsforderungen). Regierung Hodža stürzt über Demonstrationen der Tschechen, die „Verrat“ rufen und eine Militärdiktatur fordern, neue Regierung unter General Jan Syrový. Der lässt mobilmachen, offenbar mit britischer und französischer Zustimmung. Hitlers Forderungen gehen nämlich nun zu weit. Unklar ist (mir) nur, warum macht nicht auch Frankreich mobil, obwohl die tschechische Regierung dem Abtretungsplan zugestimmt hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 07:30, 17. Jun. 2017 (CEST)

Wenn du einen Beleg dafür hast, bau es ein. Wenn nicht, ist es irrelevante Spekulation. Gruß --Φ (Diskussion) 09:52, 17. Jun. 2017 (CEST)

Batürlich habe ich einen Beleg für den beschriebenen Ablauf dieser 4 Tage, steht so bei Hoensch, Geschichte der Tschechoslowakei, 3. Auflage, S. 92-94. Das ist aber bloß die Rahmenhandlung in diesem Zeitraum, die erklärt, warum eigentlich trotz tschechischer Abtretungsbereitschaft noch mobilisiert wurde. Was bei diesem Lemma hier interessiert, ist aber die Mobilmachung selbst, der militärische Part. Wie ich eingangs sagte, es wäre sinnvoll, wenn der Hauptautor in diese Richtung weiter recherchieren und weitere Details zusammentragen würde, besonders zum Militärabkommen mit Frankreich. Das will ich ihm nicht wegnehmen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:28, 17. Jun. 2017 (CEST)

Noch ein ergänzender Hinweis zu Frankreich: Hat nach Hitlers Ablehnung des britisch-französischen Abtretungsplans am 22.Sept., dem die Tschechoslowakei dann notgedrungen doch zugestimmt hatte, teilmobilisiert, schreibt Churchill in seinen Memoiren. D.h., Frankreich kam seinen Beistandsverpflichtungen aus dem Vertrag von 1925 doch nach. Allerdings ist in diesen Memoiren nicht mehr zur Mobilisierung zu finden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:35, 20. Jun. 2017 (CEST)

Fotos bei Commons

es wäre schön, wenn die über die Commons-Category verlinkten Fotos auch eine klare Quellenbeschreibung hätten, und noch schöner, wenn dort eine PD stehen würde, die weniger Zweifel aufwirft, als einfach mal zu behaupten, dass die ungenannten und wahrscheinlich unbekannten Fotografen vor (heute) 1948 gestorben sind (PD-old-70). --Goesseln (Diskussion) 15:16, 23. Jul. 2019 (CEST)