Diskussion:Monika Maron

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Zitate

1. Es wäre nett, das Zitat mit Quellenangabe zu versehen ( wo genau geschrieben/ gesagt?) Ich kenne auch einiges von Monika Maron, und ich kenne das Zitat nicht. 2. Dieses Zitat als Einziges stellt Monika Maron in eine ziemlich rechte Ecke. Das kann m.E. nicht aus ihrem Werk gefolgert werden. POV?? Also bitte mindestens begründen. --Hubert fro 12:04, 25. Apr. 2007 (CEST)

Zitate aus den Versionen:

"Ihr Vater wurde wegen seiner halbjüdischen Herkunft in Polen auf einem Kornfeld von den Nazis umgebracht"

"Ihr Großvater wurde wegen seiner jüdischen Herkunft in Polen auf einem Kornfeld von den Nazis umgebracht"

Können diese Behauptungen von den jeweiligen Schreibern erläutert und mit Quellen belegt werden? Wer starb wann, wo, warum, woran?

"Vater" oder "Großvater"? - Wer so etwas behaupten kann, sollte es schon genau wissen. Wer nun also? "Von den Nazis" - soll das heißen, von allen NSDAP-Mitgliedern zugleich? Diese Aussage ist sinnlos. Von wem nun wirklich, gesetzt den Fall, es wurde jemand umgebracht. "Auf einem Kornfeld" - Der Verfasser dieses Textes müßte dann wohl dabei gewesen sein, oder wie käme man sonst zu so einer Aussage? Oder soll es Echtheit vorspiegeln? Warum wird dann Vater und Großvater verwechselt? "Wegen seiner halbjüdischen/jüdischen Herkunft" - Klingt beides unglaubwürdig. Gibt es Beweise? "Umgebracht" - Die Textverfasser behaupten also nicht "ermordet" sondern "umgebracht". Falls das stimmt, weshalb dann wirklich? Wurde ein Todesurteil vollstreckt? War jemand verhaftet worden und dann entkommen und wurde bei der Verfolgung erschossen? Wer überhaupt die beiden oben zitierten Zeilen bringen kann, die sich aber bezüglich Vater und Großvater widersprechen, sollte mehr sagen können und es belegen. (nicht signierter Beitrag von 84.147.81.67 (Diskussion) 09:05, 30. Jan. 2008 (CET))

Das Schicksal ihres Großvaters hat Monika Maron selbst, soweit es ihr möglich war, in Pawels Briefe rekonstruiert. Pawel Iglarz wurde aus Berlin in ein Ghetto in Polen verschleppt. Den genauen Mörder kann man, wie bei einigen Millionen anderen Juden, die während des zweiten Weltkriegs in Polen ermordet wurden, natürlich nicht mehr identifizieren. In den seltensten Fällen haben sich "die Nazis" auch die Mühe gemacht, Todesurteile zu verkünden. Der Versuch, die Authentizität der Ereignisse zu relativieren durch Formulierungen wie "gesetzt den Fall, es wurde jemand umgebracht", halte ich gelinde gesagt für reichlich problematisch, erst recht die Konstruktion "auf der Flucht erschossen" - die allerwenigsten Juden sind in Polen jedenfalls an Altersschwäche friedlich in ihrer Wohnung gestorben. Ich hab das jedenfalls mal so umformuliert, dass jetzt das zu Pawel Iglarz im Text steht, was hinreichend sicher nachweisbar ist. Die Tragik dieser, wie Millionen vergleichbarer Lebensgeschichten, liegt nun einmal auch darin, dass man diesen Menschen erst alles genommen hat bis hin zu ihrer Identität und ihrer Geschichte, um sie dann umso leichter wie ein Stück Vieh abschlachten zu können, in Auschwitz, im Ghetto oder auf irgendeinem polnischen Kornfeld. Und manche bemühen sich dann eben, diese Menschen dem endgültigen Vergessen, das ihnen damals von "den Nazis" zugedacht war, zu entreißen und ihnen ihre Geschichte zurückzugeben. --Proofreader 21:09, 27. Mai 2008 (CEST)

Fräserin / coiffeuse

In der französischen Version von Wikipedia steht, sie habe als coiffeuse in Dresden gearbeitet. Das wäre auf Deutsch eher eine Friseurin als eine Fräserin...

(nicht signierter Beitrag von 79.212.23.128 (Diskussion | Beiträge) 10:28, 9. Jun. 2009 (CEST))

Da hat vermutlich die französische Wikipedia falsch aus der deutschen übersetzt, sowas passiert. — ^PDD — 20:25, 1. Okt. 2015 (CEST)

Zitat (Maron)

„Die Öffentlichkeit krankt an Sprech- und Denkverboten. Wer an der Klimapolitik zweifelt, wird schnell zum Klimaleugner. Wer diese Euro-Rettung und Europapolitik nicht will, gilt als europafeindlich oder nationalistisch, auf jeden Fall als populistisch. Wer den Islam in seiner derzeitigen Verfassung für nicht kompatibel mit einer offenen, demokratischen Gesellschaft hält, wird als islamophob oder sogar fremdenfeindlich diffamiert. Wir leben in einer freien Gesellschaft mit verfassungsrechtlich geschützter Meinungsfreiheit, und ich verstehe nicht, wie ein solches Meinungsdiktat, das ja durch die Bevölkerungsmehrheit nicht gedeckt ist, überhaupt zustande kommen kann.“ – MONIKA MARON (nicht signierter Beitrag von Studentity (Diskussion | Beiträge) 09:33, 16. Mär. 2016 (CET))

  Was soll dieses Zitat an dieser Stelle?

(nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:46C3:5000:985A:7FB5:EC2A:AAE2 (Diskussion) 19:58, 31. Okt. 2017 (CET))

Diez'sche Wertung gehört hier nicht in den Artikel

Argumentativ kommt in dem zitierten Artikel von Diez gar nichts, sondern nur ein (!) Satz mit einem ziemlich pauschal wirkenden Vorwurf, das gehört nun wirklich nicht in einen Artikel über ein Schriftstellerin und deren Lebenswerk. Es macht wirklich den Eindruck, als solle Maron hier diffamiert werden.

Bezug: Kolumne bei SPON - http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/georg-diez-ueber-den-us-satiriker-george-saunders-a-952085.html

Grüße, --Schelm (Diskussion) 09:31, 20. Jul. 2016 (CEST)

Vater Walter

Hatte der auch einen Zunamen? Oder ist Walter der Zuname? Dann hatte er doch wohl auch einen Vornamen. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:46C3:5000:985A:7FB5:EC2A:AAE2 (Diskussion) 20:01, 31. Okt. 2017 (CET))

Zitat #1 - "Ab 1976 arbeitete sie als freie Schriftstellerin in Ost-Berlin."

Zitat #2 "1981 veröffentlichte sie ihren ersten Roman Flugasche,"

Man lebt als freie/r Schriftsteller/in normaler- und sinnfälligerweise nicht vor, sondern nach der Veröffentlichung des ersten Produkts. - Andernfalls lebte ich, der noch nie irgend etwas veröffentlicht hat, bereits seit über 70 Jahren als freier Schriftsteller. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:46C3:5000:985A:7FB5:EC2A:AAE2 (Diskussion) 20:18, 31. Okt. 2017 (CET))

Wieso "frei", wieso nicht "unfrei". Ich bin "freier Klempner" - das heißt, ich könnte derteit noch den einen oder andern Auftrag annehmen. (nicht signierter Beitrag von 2.206.217.58 (Diskussion) 09:11, 25. Okt. 2020 (CET))

Der auch in der DDR vorkommende „freie Beruf“ ist jetzt verlinkt.--Gloser (Diskussion) 10:30, 25. Okt. 2020 (CET)

„Ausreiseverfügung“ 2020

"Ausreiseverfügung" für Monika Maron: Minister will prüfen (SZ). Focus dito. --Anti ad utrumque paratus 16:02, 12. Apr. 2020 (CEST)

Verlagskündigung seitens S. Fischer

Relevant, aber sicherlich nicht so prominent, dass sie in die Einleitung gehört. Andere Meinungen? Schelm (Diskussion) 09:58, 20. Okt. 2020 (CEST)

Ist raus, oder? --Chz (Diskussion) 11:45, 20. Okt. 2020 (CEST)

Der Vorgang scheint mir wichtig genug und er erregt ja öffentlich auch gehöriges Aufsehen, daß eine kurze, neutrale (!) Erwähnung im Eingangspassus sinnvoll erscheint, zumal dort ihre Kritik an der Politik von Frau Merkel distanzierend, also keineswegs neutral - "... ihrer Meinung nach ..." - erwähnt wird.

Weiter unten ist schon völlig richtig erweitert darauf eingegangen und die auch bei WIKIPEDIA dann wiederzuspiegelden Weiterungen der Affaire-Maron sind wohl noch nicht absehbar. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:43, 20. Okt. 2020 (CEST)

Okay, hättest Du einen Formulierungsvorschlag? --Chz (Diskussion) 13:57, 20. Okt. 2020 (CEST)

Ja, der Satz steht schon weiter unten und gehört kommetarlos und ohne Fußnoten nach oben: "Nach 40 Jahren hat der S. Fischer Verlag die Zusammenarbeit mit Monika Maron im Oktober 2020 beendet."

Unten sollte dann geändert werden: "Der S. Fischer Verlag begründete die Aufkündigung der Zusammenarbeit mit Monika Maron im Oktober 2020 damit, dass sie unter anderem eine Kooperationspartnerin des neurechten Verlag Antaios sei, der von Götz Kubitschek geleitet wird. Quellen: Fischer-Verlag trennt sich von Monika Maron. In: DER SPIEGEL. 19. Oktober 2020, abgerufen am 19. Oktober 2020. ,Beendigung der Zusammenarbeit mit S. Fischer (zeit.de [abgerufen am 20. Oktober 2020]) Monika Maron wies die Vorwürfe in einem Interview zurück und erwiderte, dass sie auch nicht wusste, dass ihre Buchreihe schlussendlich von Kubitschek, der ihr politisch fern sei, vertrieben werde. Sie arbeite mit der Dresdener Buchhändlerin Susanne Dagen zusammen, weil diese eine Freundin sei, bei der sie ihre Bücher seit über 20 Jahren vorstelle. Quellen Monika Maron (Interview): „Das reicht offenbar, um als neurechts oder sogar rassistisch zu gelten“. In: Welt am Sonntag vom 18. Oktober 2020. Abgerufen am 20. Oktober 2020.  --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:06, 20. Okt. 2020 (CEST)

Ok, ich bin jedenfalls einverstanden. --Chz (Diskussion) 19:49, 20. Okt. 2020 (CEST)

Die Sätze für "unten" wie hier vorgeschlagen sind weniger exakt als die aktuellen im Text. Der kurze kann in oben in der Einleitung erscheinen, eventuell ergänzt um Tatsache, dass eine Debatte ausgelöst wurde: "Der S. Fischer Verlag beendete im Oktober 2020 die Zusammenarbeit mit Monika Maron nach 40 Jahren und löste damit eine kontroverse/breite Debatte aus." Schelm (Diskussion) 07:48, 21. Okt. 2020 (CEST)

Die Sätze für "unten" sind inzwischen durch mehrere user sehr gut verbessert worden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:32, 21. Okt. 2020 (CEST)

--- Mit dem Satz hier bin ich allerdings nicht sehr glücklich: „Die Entscheidung löste eine kontroverse Diskussion in der Presse aus.“ Bitte auch zum Inhalt und Gegenstand der Diskussion ausführen, weil alleinestehend irreführend oder nichtssagend. --Chz (Diskussion) 22:13, 20. Okt. 2020 (CEST)

Stimmt, zumal ja in den Fußnoten nicht auf Pressemeinungen sondern auf zwei Rundfunbeiträge verwiesen wird. Fast alle Zeitungen haben sich zur Affaire Maron - mir scheint, dazu ist ein extra Unterabschnitt nötig - geäußert. Es ist vielleicht noch ein bißchen früh, das zusammenfassend darzustellen. Und: Wird man hier auch Kommentare in der Jungen Freiheit, von Roland Tichy, Boris Reitschuster, ... akzeptieren? Ich befürchte nicht, wo ja schon der hinweisende Satz in der Einleitungspassage wieder gelöscht wurde. Ich werden den oben wie vorgeschlagen wieder reinstellen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:04, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde, es sind zu dem Thema etwas zu viele Fußnoten angegeben. Kann man da nicht etwas kürzen? --Rita2008 (Diskussion) 19:17, 21. Okt. 2020 (CEST)

Die Fußnoten sind nur vorläufig, denn die Diskussion zur Affaire ist heftig, so daß daraus wohl ein eigener Abschnitt gemacht werden sollte. Da die Diskussion dazu aber vermutlich noch nicht abgeschlossen ist, sollte es erstmal bei den Fußnoten als eine Art Materialsammlung beiben. Oder ist gemeint, man will die kritischen Stimmen zur Verlagskündigung nicht dokumentieren? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:54, 21. Okt. 2020 (CEST)

Da gebe ich Dir recht, das Thema wird noch für einigen Wirbel sorgen, und sollte später ausgearbeitet werden. Aber Du könntest eine Fußnote verwenden, und dort die Quellen mit Semikolon getrennt aufführen; das würde möglicherweise die Lesbarkeit verbessern. Oder hier in der Disk sammeln. Was meinst Du? --Chz (Diskussion) 21:43, 21. Okt. 2020 (CEST)

Das ist doch reine Geschmacksache, ob nun Fußnoten hintereinander stehen oder Dasselbe in einer Fußnote hintereinander, ist doch wohl egal: Wer sich dafür interessiert, liest es so oder so. Und wer sich nicht interessiert, läßt es halt sein. Ich bin aber gegen eine Verlagerung auf die Diskussionseite, weil sich viele WIKIPEDIA-Nutzer (vermutlich) Diskussionsseiten nicht anschauen. Ich meine, solch eine Verlagerung können nur user wollen, denen überhaupt die Kritik an der Kündigung durch den Verlag suspekt ist, um nicht zu sagen, es wäre eine Cancel-culture-Maßnahme. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:13, 21. Okt. 2020 (CEST)

Die Faktenlage zum 23.10.2020 in der F.A.Z.

Dieser Artikel enthält eine Klarstellung von Falschinformationen, die u.a. von der FAZ selbst, dem Deutschlandradio Kultur und der dpa verbreitet wurde. So kommt nämlich raus, dass die Bücherreihe "Exil" zwar vom "weit rechtsaußen stehenden Verleger Götz Kubitschek" vertrieben werde, aber nicht, dass dieser für das Buchhaus Loschwitz den Vertrieb organisiert. Wie aus dem Artikel ersichtlich, besteht keine Exklusivvertrieb durch Vermittlung von Kubitschek und dieser verdient auch nicht daran. Und auch die Duldung einer Vertriebskooperation kann, wie es aus dem Artikel hervorgeht Maron nicht vorgehalten werden. - Daraus ergibt sich dann die Falschdarstellung Kämmerlings am 22.10. in der Welt, dass Maron die Unwahrheit sage, wenn sie erkläre, sie habe nicht gewusst, dass Kubitschek ihre Bücher vertreibe. Weil er es nicht tut, kann sie es auch nicht wissen. - Dann hat Durs Grünbein in Deutschlandradio Kultur verebitet, dass sie Gast im rechtsliterarischen Terzett war. Das ist eine Unwahrheit. Die sonstige Kritik lässt sich ggf. auch einbinden. [1] --Chz (Diskussion) 12:43, 23. Okt. 2020 (CEST)

Es ist wohl an der Zeit, den Text zur Verlagskündigung als Extrabschnitt Die Affaire S.Fischer-Maron zu führen. Ich füge das so in den Text ein und wir können uns ja dann ein bißchen streiten, wie dieser Abschnitt heißen soll. An dem muß natürlich noch, je nachdem, wie sich die Debatte weiterentwickelt, gearbeitet werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:48, 23. Okt. 2020 (CEST)

Gehört diese Passage in den Text? Es geht immerhin darum, darauf völlig neutral hinzuweisen, daß es Gründe gibt, daß manche Autoren schweigen: Die Schriftstellerin Judith Hermann schreibt, sie sei gefragt worden, ob sie als Freundin Monika Marons Stellung nehmen könnte, und teilt mit: "Ich habe politische Ansichten und Vorstellungen, die ich ." (Judith Hermann: Wir kennen nur noch Rechthaber faz.net 22. Oktober 2020, 12:38 Uhr) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:03, 24. Okt. 2020 (CEST)

Hermann äußert sich nicht zu Maron, sondern sagt nur, daß sie nichts sagen möchte. Was soll das mit Maron zu tun haben? --Fit (Diskussion) 12:16, 24. Okt. 2020 (CEST)

Sie teilt immerhin in einer der führenden deutschen Tageszeitungen (Es ist also eine nicht völlig untergeordnete Äußerung.) mit, daß Sie "gefragt" worden sei, "Stellung [zu] nehmen". Sie teilt nicht mit von wem, aber diese Formulierung laßt gewisse Schlüsse zu, aus welcher Richtung die Aufforderung kam (DDR-Erfahrung: "Nimm Stellung!", "Sag mir, wo du stehst!") Und sie teilt mit, daß sie (einige Ihrer) politische Ansichten und Vorstellungen "nicht öffentlich machen möchte". Das hätte man natürlich auch Frau Maron zugestehen müssen, z.B. ihre Meinung zu Herrn Kubitschek nicht öffentlich machen zu müssen. Diese, meine Antwort auf die Frage gehört natürlich nicht in den Artikel, sondern eben nur die Dokumentation einer offensichtlich, eben in der FAZ, nicht ganz unwichtigen Mitteilung. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:44, 24. Okt. 2020 (CEST)

Nein, der Wikipedia-Artikel zu Maron ist nicht die Dokumentationsplattform der nicht ganz unwichtigen Äußerungen im Kontext der Zusammenarbeitsbeendigung durch S. Fischer, weder der von dir ausgewählten Äußerungen noch allgemein.

Auch ist hier auf der Diskussionsseite nicht der Platz für das Festhalten der eigenen Meinung, das einen Großteil deines Beitrags umfaßt. Siehe dazu auch WP:DS. Ich würde dich daher bitten, diese Abschnitte mit reinen Meinungsäußerungen ohne konkreten Bezug zum Artikeltext zukünftig nicht mehr auf den Artikeldiskussionsseiten zu schreiben. Auf der eigenen Diskussionsseite spricht jedoch nichts gegen solche Beiträge. Verweise darauf sind auf den Artikeldiskussionsseiten wie hier natürlich möglich.

Eine inhaltliche Frage noch, damit da nichts durchrutscht: Hat denn jemand Maron nicht zugestanden, sich nicht zu Kubitschek zu äußern? Mir ist da nämlich nichts bekannt. --Fit (Diskussion) 02:09, 25. Okt. 2020 (CEST)

Logik, chronologische Ordnung !?

eine Schriftstellerin bei der die Preise vor ihren Werken aufgeführt werden !?

also erst kommen die Preise und ihre Werke sind nachrangig ?

für was hat sie denn die Preise bekommen, wenn nicht für ihre Bücher ?

was war denn zuerst da, die Preisvereihung oder ihre Bücher ?

warum werden hier die Fakten, entgegen dem wissenschaftlichen Anspruch der wikipedia,
entgegen der logischen Ordnung, der chronologischen Realität
auf den Kopf gestellt ?

--Über-Blick (Diskussion) 01:16, 21. Okt. 2020 (CEST)

Stimmt, es muß an einigen Stellen chronologisch sortiert werden. Aber das ist doch wohl kein grundsätzliches Problem. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:34, 21. Okt. 2020 (CEST)

Nein, muss es nicht. Weil beides üblich und erlaubt ist, siehe Preise und Auszeichnungen in der Formatvorlage Biografie, gilt es als Autorensache, das heißt, eine Änderung wäre beliebig und könnte mit Recht zurückgesetzt werden. Ich empfehle: Finger weg!--Gloser (Diskussion) 00:25, 22. Okt. 2020 (CEST)

Edit-War und mögliche Urheberrechtsverletzung

@LotharPawliczak: Einerseits hast du mit dieser Änderung einen Edit-War begonnen. Anderseits wurde mir bei der Beschäftigung damit klar, daß das Zitat von Herles Kommentar womöglich die Grenze des erlaubten Zitierens in Richtung Urheberrechtsverletzung verlassen hat. Ich habe daher deine Änderung mit einem Hinweis auf die mögliche Urheberrechtsverletzung zurückgesetzt. Wir sollten hier sowohl klären, ob Herles Kommentar in irgendeiner Form überhaupt in den Artikel gehört, als auch, wie ein solch langes Zitat urheberrechtlich einzuordnen ist. Ich hoffe ich bin hier nicht über das Ziel hinausgeschossen, aber ich hielt es erstmal für angemessen, den möglichen Urheberrechtsverstoß zu entfernen. Weitere Schritte zur Entfernung einer möglichen Urheberrechtsverletzung in der Versionshistorie müßten ggf. noch folgen. --Fit (Diskussion) 02:28, 25. Okt. 2020 (CET)

+1:Viel zu lang, um als Zitat urheberrechtlich unproblematisch zu sein. Abgesehen davon in der vollen Länge für den Artikel vollkommen unrelevant. Über eine kurze Referierung, insbesondere bei einer Auslagerung in einen eigenen Artikel, ließe sich reden. Auch das Horbach-Zitat, was immerhin durch die Auswahl zu einem eigenständigen Werk wurde, ist m.E. zu lang für eine Relevanz. --Lefschetz (Diskussion) 07:24, 25. Okt. 2020 (CET)

Langsam wird es interessant, wie Leute, die anscheinend daran interessiert sind ("ob Herles Kommentar in irgendeiner Form überhaupt in den Artikel gehört"), positive Würdigungen von Monoka Maron hier zu unterdrücken, Passagen mit an den Haaren herbeigezogenen formalen Argumenten löschen.

Hier das Zitat: "Wolfgang Herles kommentierte: "Monika Maron hat einen festen Platz in der Literaturgeschichte, spätestens seit sie vor vierzig Jahren die Umweltzerstörungen in der DDR in ihrem Roman „Flugasche“ geißelte. Von der DDR-Zensur verboten, veröffentlichte der westdeutsche S.Fischer Verlag das Buch. Jetzt will dieser Verlag von seiner berühmten Autorin keine Prosa mehr drucken. Die Begründung ist so scheinheilig wie vorgeschoben. Maron hat – keineswegs vertragswidrig – ein paar alte Texte nachdrucken lassen im Verlag Buchhaus Loschwitz ihrer Freundin Susanne Dagen. Der Kleinverlag hat keinen Vertrieb. Den übernimmt u. a. die Versandbuchhandlung Antaios des sehr rechten Höcke-Freundes Kubitschek. Dort kann man natürlich auch alle S.Fischer-Romane bestellen. Alle Verlage generieren durchaus nennenswerte Umsätze auch mit sehr rechten Versandbuchhändlern wie Antaios oder Kopp, die sich wiederum von Barsortimentern beliefern lassen. Es wird von den Verlagen nur schamhaft verschwiegen. Seit wann stinkt Geld! Monika Maron aber wird abgestraft. In Wahrheit nicht dafür, sondern aus ideologischen Gründen. Ihre Romane behandeln zwar Themen, die in allen Gassen diskutiert werden – Islamisten, illegale Zuwanderung, Gender-Deutsch – aber eben nicht korrekt genug. Waren Widerborstigkeit, Unabhängigkeit und Unangepasstheit einstmals wichtige Sekundärtugenden in diesem Gewerbe, gelten sie heute schlicht als rechts. Früher wären nach so einem Rausschmiss Kollegen der Autorin auf die Barrikaden gestiegen. In der neuen Normalität rührt sich kaum eine Edelfeder. Das ist beschämend. Die Meinungsfreiheit wird nicht einmal von denen verteidigt, die davon leben. Im Gegenteil. Es ist anzunehmen, dass linke S.Fischer-Autoren, vielleicht auch eine einflussreiche Agent und/oder Mitarbeiter des Verlags schon lange Druck machen auf die Verlegerin, die nun nachgibt, Maron entsorgt, sich zugleich aber dem öffentlichen Diskurs verweigert. Es sind Gruppen, „die ihre eigene Ethik, Moral und Ausschlusskriterien haben“, so der Schriftsteller Peter Schneider, kein S.Fischer-Autor und einer der wenigen Aufrechten, die Maron zur Seite springen. (Wolfgang Herles: Dreimal nach Canossa. Wie die „neue Normalität“ selbst ohne Corona funktioniert (tichyseinblick.de 24. Oktober 2020)) Ich werde bei Herles und Tichy nachfragen, ob sie die Übernehme des Zitats gestatten.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:38, 25. Okt. 2020 (CET)

Anstatt nach meiner Zurücksetzung die Angelegenheit inhaltlich hier auf der Diskussionsseite zu klären, hast du doch bei deinem Beginn des Edit-Wars selbst rein formal argumentiert, auch wenn das nicht tragfähig war, weil natürlich nicht du oder ich festlegen, was in den Artikel kommt, sondern das ggf. hier auf der Diskussionsseite geklärt wird. Wußtest du das nicht?

Übrigens: Den Textabschnitt von Herles einfach hierein zu kopieren, dürfte auch eine Urheberrechtsverletzung darstellen, solange keine Genehmigung vorliegt.

Wenn die Verwendung in der WP genehmigt wird, ist das ganze dennoch hier zu klären, denn sonst wäre es die Fortsetzung eines Edit-Wars. Das nur als Hinweis. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 16:16, 25. Okt. 2020 (CET)

Klar, Fit möchte mit allen Mitteln soweit möglich aktuell positive Aussagen zu Monika Maron verhindern. Die Zitat-Genehmigung ist bei Tichy/Herles angefragt. Wenn die erteilt wird, dürfte sich die Löschung erledigt haben und das Zitat kann wieder in den Text. Ich befürchte allerdings, da wird es noch mehr geben, die verhindern wollen, daß hier was Positives zu Frau Maron und Negatives zum Verlag steht. Mann kann versuchen, Meinungen zu verschweigen. Mit dem Internet lassen sie sich nicht mehr unterdrücken. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:53, 25. Okt. 2020 (CET)

Aus urheberrechtlicher Sicht könnte es dann wieder in den Text, ja. Aber ob es aus inhaltlicher Sicht rein kommt, ist hier noch zu klären, denn bisher ist das noch nicht geklärt. Da du bisher nicht darauf eingegangen bist, nochmal die Frage: Wieso soll die Meinungsfreiheit durch die Beendigung der Zusammenarbeit durch S. Fischer berührt sein, wie Herles schreibt. Wohlwollend ausgedrückt dürfte da ein untypisches Verständnis von Meinungsfreiheit zugrundeliegen. So wie du ja offenbar auch ein untypisches Verständnis der Wikipedia hast, so als ob hier jeder jedwede irgendwo publizierte Meinungsbekundung reinkopieren könnte ("Mit dem Internet lassen [Meinungen] sich nicht mehr unterdrücken.").

Und wie kommst du darauf, daß ich nichts positives über Maron im Artikel haben wolle. Auf mich wirkt das bisher wie eine freie Erfindung von dir, denn ich habe weder eine solche Absicht, noch kann ich erkennen, wo so etwas evtl. fälschlicherweise doch irgendwie zum Ausdruck gekommen sein könnte. VG --Fit (Diskussion) 17:20, 25. Okt. 2020 (CET)

Schlicht und einfach: derartiges Zitieren ist in der WP nicht vorgesehen. -jkb- 18:36, 25. Okt. 2020 (CET)

Wo ist das festgelegt, das "derartiges Zitieren" (Welcherartigers? Wie ist das definiert?) in der WP nicht vorgesehen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:11, 25. Okt. 2020 (CET)

Welcherartiges? Siehe oben den Beitrag von Lefschetz von heute früh.

In der Wikipedia gilt nichts anderes als sonst auch, von daher halten wir uns hier an die gesetzlichen Festlegungen.

Wieso denkst du, daß längere Zitate, so wie du sie in den letzten Tagen verwendet hast, erlaubt sind? Schon die Länge deines Zitats hier weicht deutlich von den sonst in Fachbüchern oder Lexika vorkommenden Zitaten ab wie ich sie kenne. Hast du Beispiele, wo das so ähnlich üblich ist, wie du es praktiziert hast, so daß deine Vorgehensweise verständlich wird? Siehe auch: Hilfe:FAQ Rechtliches#Darf ich fremde Texte zitieren?, Wikipedia:Zitate, Wikipedia:Urheberrecht. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 22:35, 25. Okt. 2020 (CET)

Die Hinweise auf die einschlägige Seiten wurden dir soeben gegeben. Es gibt aber recht unzählige und eindeutige Seiten dazu seit Jahren. Aber genauso wiechtig ist folgendes: wenn jemand einen Einspruch erhebt, so hast du umgehend das Zitieren zu lassen und einen Konsens uaf der DS zu suchen. Im Moment sehe eher, dass es einige Benutzer gibt, die mit deinen Zitaten nicht einverstanden sind, dass du aber dennoch eine Art Editwar führst. Und das geht schon gar nicht. -jkb- 22:43, 25. Okt. 2020 (CET)

Ich habe aufgrund des Einspruchs "das Zitieren gelassen" und bin ja hier dabei "einen Konsens auf der DS zu suchen", habe dazu einen Vorschlag gemacht, das Zitat "auf die Substanz" zu reduzieren. Eine einmalige Rücksetzung ist noch kein Editwar. Soll mit dem Vorwurf des Editwar etwa eine Sperrung und Eiliminierung unerwünschter Meinungen vorbereitet werden?

Der wirkliche Grund, warum man das Zitat nicht im Artikel haben will, wird oben benannt: "Wieso soll die Meinungsfreiheit durch die Beendigung der Zusammenarbeit durch S. Fischer berührt sein, wie Herles schreibt. Wohlwollend ausgedrückt dürfte da ein untypisches Verständnis von Meinungsfreiheit zugrundeliegen." Das mag sein, diese Bewertung ist aber Theoriefindung. Die Gegenposition zu Herles ist mit dem Zitat des Verlegers Jürgen Horbach im Text - und zwar von mir selbnst reingestellt! So geht Neutralität: Beide Positionen müssen dokumentiert werden! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:31, 26. Okt. 2020 (CET)

Höre bitte auf, Dinge zu vermischen. Zu Beginn stand eine Urheberrechtsverletzung durch dich. Warum ich mir diesen Abschnitt dann ursprünglich angesehen habe, das war ein anderer, das ist unstrittig. Ich habe dann diesen Abschnitt zunächst einmal aus diesem inhaltlichen Grund zurückgesetzt. Das hast du dann wiederhergestellt und damit einen Edit-War begonnnen. Aufgrund der mir dann aufgefallenen Urheberrechtsverletzung habe ich diesen Abschnitt dann erneut zurückgesetzt. Nach meinem Hinweis auf eine mögliche Urheberrechtsverletzung durch das längere Zitat hast du aber immer noch nicht eingelenkt, sondern hast hier auf den Diskussionsseite eine weitere Urheberrechtsverletzung begangen. Ein Link auf den Artikel bei Tichy und ein Hinweis auf Beginn und Ende des Abschnittes hätten stattdessen genügt. Einsicht in die Urheberrechtsverletzungsproblematik hast du erst gezeigt, nachdem dein Agieren noch andere kritisiert haben. Wo war mein Fehler? Ich sehe keinen. Du hast drei Fehler gemacht: Urheberrechtsverletzung, Edit-War, erneute Urheberrechtsverletzung trotz Hinweis.

Eine zunächst einmal verhandene unterschiedliche Sichtweise auf bestimmte Aussagen im Text ist kein Fehler, sondern einfach eine unterschiedliche Sichtweise von Benutzern. Dies ist hier zu Diskutieren und ein Konsens hinsichtlich möglicher Änderunge am Artikel zu suchen. Das ist ein ganz normaler Prozeß. Und der kommt – wenig verwunderlich – bei kontroversen Themen häufiger vor, als bei anderen.

Von daher ist für mich auch keine Vorbereitung einer "Sperrung und Eiliminierung unerwünschter Meinungen" erkennbar. Wenn du nicht korrekt arbeitest, mußt du daran arbeiten, und nicht einfach andere für ihre Sichtweise kritisieren und vermutungsbasiert Verdächtigungen über ihre Motive in den Raum stellen. Beachte zukünftig bitte WP:AGF und WP:KPA. Dafür wäre ich dir dankbar. Wenn du also irgendetwas erreichen möchtest, dann frage hier danach und diskutiere das, aber unterlasse Fragen zu irgendwelchen Motiven, die nicht klar sind. Ich stelle hier schließlich auch keine Fragen zu deinen Motiven, die von mir letztlicch nur vermutet wären. Einfallen würden mir da zwar einige, aber ich könnte da auch ziemlich daneben liegen und gegen WP:AGF und und WP:KPA würde das auch verstoßen. Deshalb lasse ich so etwas bleiben.

Um den Standpunkt von Herles in den Artikel aufzunehmen, eröffne bitte einen gesonderten Abschnitt und diskutiere das dort. So wird eine Vermischung der Thematiken vermieden. --Fit (Diskussion) 12:36, 26. Okt. 2020 (CET)

@LotharPawliczak: Das Problem ist, dass man § 51 UrhG beachten muss: "Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe eines veröffentlichten Werkes zum Zweck des Zitats, sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist. [...]". Hier ist insbesondere der Umfang problematisch: Wenn Du ein Zitat bringst, was letztlich den überwiegenden Teil eines Artikels wörtlich wiedergibt, der urheberrechtlich geschützt ist, dann ist das schon problematisch. Warum gibst Du die Inhalte nicht sinngemäß wieder, dann gäbe es das ganze Problem hier nicht? --Chz (Diskussion) 11:19, 26. Okt. 2020 (CET)

Nochmal: 1. gegen eine Zitatkürzung gibt es von mir keinen Einwand und ich habe dazu einen Vorschlag gemacht. 2. Wenn der oder die Zitierten einer ausführlicheren Zitation, die ich - das sei eingeräumt - in meiner Ausführlichkeit nicht für notwendig halte, ausdrücklich zustimmen, gibt es auch keinen Konflickt mit dem Urheberrecht. 3. Eine sinngemäße indirekte Wiedergabe wäre wohl Theoriefindung. WIKIPEDIA dokumentiert und interpretiert nicht. Zur Dokumentation einer offensichtlichen Kontroverse gehört aber die Wiedergabe auch von Gegenmeinungen: Die Wiedergabe der einen Meinung (Horbach) wurde mit langem Zitat problemlos akzeptiert - Gegenmeinungen aber nicht. Das ist ein Verstoß gegen das Neutralitätsgebot! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:09, 26. Okt. 2020 (CET)

Nein, die sinngemäße Wiedergabe eines Standpunktes mit Belegangabe wäre keine Theoriefindung. Eine Wiedergabe ist auch keine Interpretation. Es ist üblich, Standpunkte in relevanten Debatten hier wiederzugeben, siehe auch WP:NPOV. Welche Standpunkte aufzunehmen sind und wo die Grenze des Umfangs des jeweiligen Standpunktes ist, das ist ggf. hier zu diskutieren. --Fit (Diskussion) 12:38, 26. Okt. 2020 (CET)

Wenn es nur darum ginge, daß das Zitat zu lang ist, warum wurde es nicht gekürzt, sondern ganz gelöscht? Wenn es nur darum ginge, daß man statt eines Zitats eine sinngemäße Wiedergabe haben möchte, warum wurde es nicht einfach umformuliert? Richtig: "Welche Standpunkte aufzunehmen sind und wo die Grenze des Umfangs des jeweiligen Standpunktes ist, das ist ggf. hier zu diskutieren." Also bitte: Warum kommen in den Artikeln zu Frau Maron und Frau Dagen fast nur negative "Standpunkte" zu den beiden Damen vor und warum werden Versuche (Mehr beanspruche ich nicht!), auch Gegenmeinungen zu dokumentieren, getilgt? Diese Einseitigkeit in gesellschaftlichen und politischen Fragen gibt es übrigens auch in anderen Artikeln. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:14, 26. Okt. 2020 (CET)

Die Zitate wurden gelöscht, weil sie Urheberrechtsverletzungen waren. Warum wurde nicht gekürzt? Weil es niemand gemacht hat. Auch du nicht! Insbesondere du nicht, denn du willst die Zitate ja drin haben. Aber warum eigentlich nicht einfach unter Einhaltung der Regeln? Diskutiere doch einfach hier, was du drin haben willst. Stattdessen hinterfragst du das Durchsetzen des Urheberrechts und stellst Vermutungen über vermeintlich eigentlich dahinterstehende Motive an. Daß das hier nicht angebracht ist, habe ich dir oben schon geschrieben (12:36 Uhr). Eine Redewendung sagt, daß man zuerst einmal vor der eigenen Haustür kehren soll. Hier im Abschnitt diskutieren wir "Edit-War und mögliche Urheberrechtsverletzung" und nicht "Nichteinhaltung des NPOV". Bleib also bitte beim Thema! Viele Grüße --Fit (Diskussion) 13:37, 26. Okt. 2020 (CET)

Klar: Immer schön bei den Formalia bleiben und bloß nichts zum Thema sagen. Und immer schön moralische Vorwürfe machen, wie das systematisch Elisabeth Wehling empholen hat: So behält man die Diskurshoheit. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:55, 26. Okt. 2020 (CET)

Klar: Weiterhin Hinweise auf die Einhaltung von Formalia kritisieren, anstatt einfach WP:DS einzuhalten. Ich gebe Hinweise auf das Nichteinhalten von Urheberrechtsgesetzen und von WP-Richtlinien. Siehst du das als problematisch an? Wo ist ggf. das Problem daran? Wieso sind das ggf. "moralische Vorwürfe"? Das mußt du mal erklären! Abgesehen davon habe ich dir gesagt, wie du das erreichen kannst, was du möchtest. Dient das auch der Aufrechterhaltung der Diskurshoheit? Wozu haben eigenlich deine obigen Vermutungen über vermeintlich eigentlich dahinterstehende Motive gedient? Viele Grüße --Fit (Diskussion) 14:08, 26. Okt. 2020 (CET)

Beitrag von Wolfgang Herles bei Tichyseinblick und Michael Wolffsohn in der WeLT

Okay, hier ein Textvorschlag:
Wolfgang Herles wies darauf hin, daß Monika Maron einen festen Platz in der Literaturgeschichte hat. Ihr erstes, von der DDR-Zensur verbotene Buch veröffentlichte der westdeutsche S.Fischer Verlag. Dessen Begründung, nun von ihr nichts mehr drucken zu wollen, sei scheinheilig und vorgeschoben. Maron habe sich keineswegs vertragswidrig verhalten. Sie werde aus ideologischen Gründen abgestraft. Früher wären nach so einem Rausschmiss Kollegen der Autorin auf die Barrikaden gestiegen, aber nun rühre sich "kaum eine Edelfeder". Die Meinungsfreiheit werde nicht einmal von denen verteidigt, die davon leben.(Wolfgang Herles: Dreimal nach Canossa. Wie die „neue Normalität“ selbst ohne Corona funktioniert (tichyseinblick.de 24. Oktober 2020)) Michael Wolffsohn meint, der Verlag sollte sich bei Frau Maron entschuldigen. (Michael Wolffsohn: Doppelmoral im Kampf gegen rechts (welt.de 26. Oktober 2020 07:26 Uhr)) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:15, 26. Okt. 2020 (CET)

Drei Kritikpunkte, eine Überlegung zum weiteren Vorgehen und noch ein Beispiel zum Thema Meinungsfreiheit, also fünf Punkte insgesamt:

1.: Welche Begründung von S. Fischer? Das darauf Folgende "nun von ihr nichts mehr drucken zu wollen" ist ja keine Begründung, sondern eine Absichtserklärung. An der Stelle wird es für mich unverständlich.

2.: Die Meinungsfreiheit mag ja in der Debatte um Maron ein Rolle gespielt haben, nur sollte die Argumentation dahingehend auch noch irgendwie ansatzweise nachvollziehbar sein, bisher ist sie das in deinem Entwurf nicht, weil einfach eine zu große inhaltliche Lücke zwischen der Beendigung der Zusammenarbeit durch einen von mehreren hundert Verlagen in Deutschland einerseits und der Gefährdung der Meinungsfreiheit andererseits besteht.

Ich spitze mal zu: Würdest du auch noch sagen, daß die Meinung von XYZ in den Artikel müsse, wenn XYZ schreiben würde: Die Beendigung der Zusammenarbeit mit Maron durch S. Fischer stelle einen schweren Rückschlag im Kampf gegen Polio dar? Ja, der Gedanke ist an den Haaren herbeigezogen.

Aber für mich klingt Herles' Ins-Spiel-Bringen der Gefährdung der Meinungsfreiheit eben auch einfach zu sehr nach einer an den Haaren herbeigezogen Gefahrenlage, um in populistischer Form Stimmung machen zu können. D.h., so lange dieser Standpunkt von anderen nicht rezipiert wird, ist es aus meiner Sicht kein enzyklopädisch relevanter Standpunkt. Alternativ wäre zumindest aufzuzeigen, was das Ende der Zusammenarbeit mit der Meinungsfreiheit zu tun hat. Ggf. durch einen anderen Artikel zuvor, auf dessen Grundlage Herles evtl. seinen Artikel verfaßt hat.

Weiterhin: Was erwartet Herles eigentlich von den S.-Fischer-Autoren? Katja Lange-Müller, deren Bücher in der Taschenbuchversion bei S. Fischer verlegt werden, hat sich zudem kritisch zum Verhalten des Verlags gegenüber Maron geäußert. (Autoren kritisieren Fischers Umgang mit Monika Maron, Tagesspiegel, 21.10.2020) Es ist also nicht so, wie Herles nahelegt, daß von den Fischer-Autoren gar keiner was gesagt hat bis zum 24. Oktober. Wollen wir da beim Leser des WP-Artikels wirklich einen falschen Eindruck entstehen lassen?

3.: Wofür und wieso soll sich S. Fischer denn bei Maron aus Wolffsohns Sicht entschuldigen? Das wird dem Leser bei deinem bisherigen Entwurf nicht klar, siehe auch WP:ALV.

4.: Bedenke bitte auch: Der Platz hier für die Darstellung der Debatte ist begrenzt. Tichyseinblick ist im Vergleich zu FAZ, Süddeutscher oder Deutschlandfunk kein besonders reichweitenstarkes oder bedeutsames Medium. Wenn hier jeder der Lust und Laune hat, die Standpunkte seiner Lieblingsartikel unterbringt, dann sprengt das den Rahmen des Artikels. Das heißt, wir sollten ein möglichst nachvollziehbares Vorgehen wählen, mit dem das nicht passiert. In einer anderen Diskussion schrieb Nutzer EinBeitrag über die Kriterien zur Auswahl der Belege und damit indirekt auch der vertretenen Standpunkte: "Die Belege wurden nicht willkürlich ausgewählt, sondern nach den oben nachlesbaren Kriterien: Welche Belege sind a. reputable Medien, b. beziehen sich konkret auf [die Thematik des Abschnitts]. Damit ist der Fokus klar."

5.: Nehmen wir mal noch einen Artikel der hier im WP-Artikel verlinkt ist und "Meinungsfreiheit" im Titel hat. Dort heißt es bzgl. Meinungsfreiheit: "Aber es verstört zunehmend, dass die Freiheit der Kunst, die Freiheit der Meinung auch bei anderen Autoren mit DDR-Biografie neuerdings so oft die Freiheit zu neu-rechtem, ausgrenzendem Gedankengut bedeutet."(Was die Fälle Maron und Levit verbindet, Tagesspiegel, 21.10.2020)

So weit meine Antwort zu deinem Beitrag. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 20:56, 26. Okt. 2020 (CET)

Na also: Mit einmal geht es nicht mehr um Formalitäten wie Zitat zu lang und Urheberrechte, sondern es wird - was ich schon vermutet hatte - nicht gewollt, daß Meinungen, die für Frau Maron Stellung nehmen, hier nicht erscheinen sollen. Das ist parteiisch und nicht neutral! Was Herr Tychi oder sonstwer oder der S.Fischer Verlag WILL, ist völlig uninteressant und das können wir weder wissen, noch ist das Gegenstand einer Beurteilung in einer Enzyklopädie. Es geht lediglich darum, repräsentativ (Da wäre dann darüber zu diskutieren, ob gestandene Jounalisten wie Tichy und Herles für ein bestimmtes Meinungsspektrum repräsentativ sind. Da wäre dann auch darüber zu diskutieren, für welches Meinungsspektrum die Chefin des S.Fischer Verlages repräsentativ ist. Und: Nach welchen Kriterien wird entschieden, was ein "reputables Medium" ist? Wie wäre es, wenn man dazu mal die abnehmenden Verkaufszahlen und Reichweiten gewisser Medien mit den zunehmenden anderer vergleicht?) die gegensätzlichen Meinungen zu dokumentieren. Es wird (von mir) überhaupt nicht gesagt/behauptet, daß die Kündigung einer Autorin (Sie ist allerdings nicht die erste derartige.) durch den Verlag die Meiunungsfreiheit bedroht. Die Meinung, daß dem nicht so sei, wird durch das von mir (!) im Artikel eingefügte Zitat von Verleger Jürgen Horbach dokumentiert und die Gegenmeinung eben z.B. durch Tichy/Herles. Wenn es einen anderen Vorschlag gibt, um diese Gegenmeinung zu dokumentieren: Bitte! Es ist auch nicht meine Meinung, der Verlag sollte sich bei Frau Maron entschuldigen, sondern die von Herrn Wolffsohn, publiziert in einer "reputablen" Zeitung mit hoffentlich ausreichender Reichweite. Die Begründung habe ich nicht zu geben: Die steht im Text von Herrn Wolffsohn.

Und: Könnte es auch sein, daß es zunehmend verstört, dass die Freiheit der Kunst, die Freiheit der Meinung anscheinend (Wie hier?) nur bestimmte Meinungen haben sollen und alles, was davon abweicht als "neu-rechts" denunziert und ausgegrenzt werden soll? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:17, 26. Okt. 2020 (CET)

LotharPawliczak, unverbeserlich, du hast eine Idee und verfolgst du sie, auch wenn andere mit dir darüber reden wollen. Das nennt man irgendwie eine Mission. Ich werde mich hier nicht einklinken - zwei User mit diesem Verhalten zur gleichen Zeit überfordern mich zwar nicht, aber mein primäres Interesse hier ist ANR, nicht die WP vor zwei "Missionen" zu "retten". Nööö. Du solltest aber wirklich zuhören, was Fit dir hier sagt. Ohne ihr etwas aufklärerisch über "die Freiheit der Kunst, die Freiheit der Meinung" zu erzählen. Was sie wohl ohnehin weiß. Ohne ihr etwas zu unterstellen. Gruß -jkb- 22:45, 26. Okt. 2020 (CET)

@Lothar: Schauen wir mal in die aktuelle Artikelversion: Derzeit steht dort von vier Personen die Kritik am Ende der Zusammenarbeit von S. Fischer mit Maron. Die Chefin des S. Fischer Verlages steht für den S. Fischer Verlag. Sie stellt die Verlagssicht nach außen dar. Und im Text ist auch eine Stimme von jemanden, der nichts problematisches an der Entscheidung des S. Fischer Verlages findet und erklärt warum. Da soll ernsthaft ein Ungleichgewicht zuungunsten der Unterstützer von Maron vorhanden sein? Oder ist etwas anderes gemeint? Da sollte einmal Klarheit geschaffen werden!

Natürlich ist die Welt ein reputables Medium. Habe ich irgendwo etwas gegenteiliges geschrieben? Abgesehen davon habe ich an keiner Stelle geschrieben, daß ich gegen die Aufnahme von Stimmen aus Tichyseinblick oder Welt bin. Ich habe nur deinen Entwurf gelesen und Kritik aus Sicht eines Lesers daran geübt, mehr nicht. Kritische Stimmen sind schließlich wichtig.

So wäre es halt für einen Leser schön, kurz zu erfahren, warum sich der Verlag aus Wolffsohns Sicht entschuldigen solle. Dürfte ja nicht schwer sein, das mit reinzuschreiben, steht ja im Text von Wolffsohn.

Nach welchen Kriterien wird entschieden, was ein "reputables Medium" ist? Wie wäre es, wenn man dazu mal die ermittelten Verkaufszahlen und Reichweiten gewisser Medien mit denen anderer vergleicht und sich ansieht? Viele Grüße --Fit (Diskussion) 01:07, 27. Okt. 2020 (CET)

Immer neue, rein formale Arguente dagegen, daß hier auf die Meinung der gestandenen Journalisten Herles, Tychi und Wolffsohn verwiesen wird. Sachargumente: Fehlanzeige! Und was die quantitative Gewichtung angeht: Wenn ich so die jüngsten Veröffentlichungen (im Internet) verfolge, scheinen (!) es mehr Leute zu sein, die die Entscheidung des S.Fischer Verlags kritisieren, also solche, die sie verteidigen. Da ist natürlich kein wirkliches Argument, ebensowenig wie das vorgetragene Argument, es "steht dort von vier Personen die Kritik am Ende der Zusammenarbeit von S. Fischer mit Maron" eines ist. Übrigens: Warum verbergen alle, die sich gegen Herles, Tychi und Wolffsohn aussprechen, hier ihre Identität hinter einem Pseudonym?

Der Leser erfährt, warum sich der Verlag aus Wolffsohns Sicht entschuldigen soll, wenn er dessen Artikel liest, auf den ja vermittels Link verwiesen wird. Das in den Text mit reinzuschreiben, wäre m.E. Theoriefindung. Keine Theoriefindung ist, auf unbestreitbare Tatsachen zu verweisen, daß es diese oder jene Meinung gibt. Und genau die Dokumentation von Tatsachen ist Aufgabe einer Enzyklopedie.

Und was die Reputabilität von Medien angeht: Der seit Jahren auffällige, ja teilweise erhebliche Rückgang der Verkaufszahlen vom Zeitungen/Zeitschriften mit der größten Reichweite, die auch zu nicht unerhablichen Entlassungen mit Auswirkung auf die Qualität der betreffenden Medien geführt haben, bei gleichzeitigem Wachstum "alternativer", sollte wohl zu Überlegungen führen, daß bei WIKIPEDIA neu durchdacht werden müßte, was die Kriterien für Reputabilität und Relevanz von Quellen sind. Das wäre aber hier zu diskutieren. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:32, 27. Okt. 2020 (CET)

Ich habe mich nicht gegen Herles, Tychi und Wolffsohn ausgesprochen, sondern gegen unenzyklopädischen Vorschläge. Wenn einfach bessere, enzyklopädie-tauglichere Vorschläge gemacht würden, statt ständig gegen formale Argumente zu polemisieren, wären Herles und Wolffsohn schon drin – zumindest verweigere ich mich nicht diesen Autoren. Zu Tichy als Autor gab es zudem noch gar keinen Vorschlag. Das Problem liegt also nicht auf meiner Seite. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 08:58, 27. Okt. 2020 (CET)

3M

Die Welt ist eine geeignete Quelle, Tichys Einblick ist keine Quelle für die Wikipedia. Tichys Einblick kann gerne von Metapedia zitiert werden, aber solche rechtsgerichteten Quellen sollten für uns keine Arbeitsgrundlage sein. Herles scheint mittlerweile so weit ins Braune gerutscht zu sein, dass er woanders nicht mehr publiziert wird. Die Welt und Wolffsohn sollten schon rein, um innerhalb des demokratischen Spektrums aussagekräftige Anmerkungen zu Maron einzubinden. --Jens Best 💬 08:21, 27. Okt. 2020 (CET)

Na jetzt wird wenigstens Klartext geredet und nicht mit Formalia rumgeschwurbelt. Und nicht vergessen: Der NAZI-Vorwurf darf natürlich auch nicht fehlen. Der wird sicher gleich nachgereicht.

Dazu fällt mir noch als Frage ein: Zitate von echten NAZIS z.B. [[2]], [[3]], sind bei WIKIPEDIA erlaubt, von Leuten, die "nur" bezichtigt werden, "braun" zu sein, aber anscheinend nicht. Wieso dieser Unterschied? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:17, 27. Okt. 2020 (CET)

Also ich stelle jetzt erstmal den von mir vorgeschlagenen Satz zu Wolffsohn in den Text, gegen den es ja keine Einwände gibt. Im Gegenteil: Hier wurde ja geäußert, daß der noch erweitert und dazu ggf umformuliert werden soll. Ich halte das zwar für überflüssig, aber wer will, kann das ja tun. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:51, 27. Okt. 2020 (CET)

@Jens Best: Und womit soll er rein? Das ist ja die eigentliche Frage, um die es in der Diskussion bisher ging. --Fit (Diskussion) 08:58, 27. Okt. 2020 (CET)

Ich habe soeben revertiert. LotharPawliczak, das ist langsamm unverschämt, es ist noch keineswegs geklärt, warte bis konsens vorliegt. Ernst. -jkb- 09:40, 27. Okt. 2020 (CET)

Es wird langsam unverschämt, um nicht zu sagen entlarvend: Hier wurde eine Erweiterung inklusive möglicher Umformulierung des Satzes mit Wiedergabe der Ausführungen von Herrn Wolffsohn in indirekter Rede oder Zitat (Wie denn sonst?) gefordert. Bislang hat sich niemand gegen Wolffsohn ausgesprochen. Nun wird selbst dieser kurze Satz wieder gelöscht. Die ganze Anti-Argumentation gegen mich ist scheinheilig: Man will einfach wichtige Stimmen gegen die Entscheidung des Verlages hier nicht haben. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:48, 27. Okt. 2020 (CET)

@ LotharPawliczak, eins, zwei, drei:

• eins: dein Vorchlag von gestern 14:15, 26. Okt. 2020 hat ja noch gestern eine kritische Anwort von Fit 20:56, 26. Okt. 2020 bekommen, erst heute fangen auch andere an, sich dazu zu äußern, ob das was in den Artikel kommt, was da kommt, und in welcher Form. Auch der Abschnitt 3M ist von heute. Wenn du heute vormittags/früh anfängst angeblich nicht umsxtrittene Passagen einzupflegen so ist das ein Hohn und Unkollegialität in Richtung deiner Kollegen, die Diskussion ist gerade angelaufen, noch ohne Konsens; somit grenzt das qan Vandalismus. Denn nirgendwo hat man einen Konsens darüber herbeigeführt, Wolffsohn könne rein, darüber muss man noch befinden
• zwei: es ist eine knifflige Angelegenheit, denn sowohl die Fachwelt wie auch die Medien (so Tagesspiegel online von heute) vermitteln ein kompliziertes Bild, und so wie auch (in deinem Sinne) Spekulationen vermieden werden solltemn, so sollte dies auch über ein gewisses Whitewashing gelten. Die Person Maron ist zumindest über ihre Kontakte fraglich geworden. Und nein, hier hat noch niemand die Nazikeule geschwungen, wie du oben verdeckt andeutest.
• drei: Zur Kollegialität anderen Benutzern gegenüber gehört auch, dass man die Links (in der BEO, in der Versionsgechichte) nicht manipuliert. Das ist zwar technisch sehr einfach, aber deine lertzten zwei Bearbeitungen sind verwirrend, wenn man daruaf klickt, so kommt man nicht zu deinem Edit, man muss es mühsam suchen. Hör bitte sofort auf.

Das wäre's für das erste. -jkb- 17:39, 27. Okt. 2020 (CET)

Ich fasse zusammen: Es gibt von den anonymen Gegenern meiner Bemühungen, die keinerlei Endgültigkeit beanspruchen, keinerlei konstruktiven Vorschlag, sondern nur Vorwürfe gegen mich, gegen Herrn Tichy ("ins Braune gerutscht"), gegen Frau Maron ("zumindest über ihre Kontakte fraglich geworden"). Zur Kollegialität anderen Benutzern gegenüber gehört auch, daß man nicht einfach löscht, sondern auch einen konstruktiven Gegenvorschlag macht. Da ist aber bei jenen, die nicht einmal mit ihrem Namen zu ihrer Meinung stehen, Fehlanzeige. So sollte es nicht gehen! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:37, 28. Okt. 2020 (CET)

LotharPawliczak, noch einmal dass du absichtlich verhinderst, dass in der ZuQ der Link auf den Abschnitt, wo du editierst, korrekt erscheint, in dem Moment landest du auf der VM. Du verwirrst ( Codemodifikation (;-)) vorgenommen. – – Fit, 22:14, 28. Okt. 2020 (CET) ) einfach deine Kollegen, die an diesem Artikel auch arbeiten. Erst einmal als Warnung, ich will dich nicht übertümpeln. -jkb- 16:44, 28. Okt. 2020 (CET)

Was ist "ZuQ"? Was soll ich verhindernoder nicht verhindern? Was soll die Drohung mit einer Annahme, ich könnte was tun, wo ich nichtmal weiß, was das ist? Und wer bitte arbeitet hier an dem Artikel, außer mir? Bislang gibt es dazu nur Verhinderer. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:58, 28. Okt. 2020 (CET)

Hallo Lothar, mal zur Erklärung, was jkb meint (ich beziehe mich dabei auf die Desktop-Version der Bearbeitsungsfunktion): Wenn man auf einer Diskussionsseite wie hier (oder auch in einem Artikel) neben einer Abschnittsüberschrift auf "Quelltext bearbeiten" klickt, dann erscheint einerseits im Bearbeitungsfeld zur Änderung des Quelltextes nur der Quelltext des entsprechenden Abschnittes und andererseits in der Zusammenfassungszeile unter dem Bearbeitungsfeld die Abschnittsüberschrift, welche eingeschlossen ist die Zeichen /* davor und */ danach. Diese Zeichen sorgen dafür, daß nach dem Absenden der Änderung dasjenige, was zwischen den Zeichen /* und */ steht, in einen Link auf einen Abschnitt mit dem gleichen Namen umgewandelt wird, der in der Versionshistorie der Diskussionsseite (bzw. des Artikels) mit angegeben wird. Das funktioniert aber nur, wenn das, was zwischen den Zeichen /* und */ steht, mit der Abschnittsüberschrift übereinstimmt. Das heißt, wenn man nach einer Änderung etwas in die Zusammenfassungszeile schreibt, dann sollte man das im Normalfall nur nach der automatisch eingetragenen und in die Zeichen /* und */ eingeschlossenen Abschnittsüberschrift erfolgen. Bei deinen Änderungen ist es meiner Wahrnehmung nach aber nun regelmäßig so, daß du an die Stelle in der Zusammenfassungszeile, wo die automatisch erzeugte Abschnittsüberschrift steht, deine Zusammenfassung zu deiner Änderung schreibst, also so daß deine Zusammenfassung dann in die Zeichen /* und */ eingeschlossen ist. Das führt dann auch anschließend dazu, daß man über den automatisch erzeugten Link in der Versionshistorie nicht mehr direkt zu dem Abschnitt kommt, den du verändert hast. Das wirkt auf deine Mitautoren hier schnell unhöflich und unkollegial. Wenn jkb von "ZuQ" schreibst, dann ist das die Abkürzung für "Zusammenfassung und Quellen", das steht über der Zusammenfassungszeile bei direkten Quelltextänderung am Artikel, also dort wo bei Quelltextänderungen auf der Diskussionsseite nur "Zusammenfassung" steht. Also in Zukunft bitte deine Zusammenfassung hinter die Zeichenkombination */ tippen, danke. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 22:14, 28. Okt. 2020 (CET)

Fit war schneller, danke (ich kann auch nicht immer überall sein...). Fit hat es erfasst und treffend erklärt, besser könnte ich es nicht tun. Nur wäre mir nie in den Sinn gekommen, dass jemand, der seit Januar 2011 tätig ist, dies nicht wissen sollte, daher mein Ärger. Sorry und Gruß -jkb- 22:31, 28. Okt. 2020 (CET)

Bitte weiter unten unter #Tichyseinblick und Michael Wolffsohn + 3M Fortsetzung diskutieren, -jkb- 10:53, 30. Okt. 2020 (CET)

Da es nicht nur keine Einwände gegen den Artikel von Michael Wolffsohn gibt, sondern der Verweis auf den befürwortet wurde - "Ich habe mich nicht gegen ... Wolffsohn ausgesprochen" (Fit); "Die Welt ist eine geeignete Quelle" (Jens Best); "Die Welt und Wolffsohn sollten schon rein, um innerhalb des demokratischen Spektrums aussagekräftige Anmerkungen zu Maron einzubinden." (Jens Best) -, hänge ich den Verweis auf diesen Artikel an die (häßliche) Anmerkungsbatterie an. Klar ist: Die sollte irgendwann später mit einem Text inhaltlich aufgelöst werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:35, 8. Nov. 2020 (CET)

Formalia über Zusammenfassungen

ZÜ von -jkb- am 30.10.2020 eingefügt

Danke für die Erklärung. Ich verstehe sie nicht ganz. Kann man das bitte nochmal in zwei Sätzen sagen, was man nicht machen soll? Das steht doch sicher irgendwo auch in einer Regel. Wieso muß man da gleich, mit Sanktionen drohen, wenn einer versehentlich was Falsches macht? Könnte es sein, daß sich wegen solcher rüden Umgangsaformen (Auch einfach löschen, statt Korrigieren/Umformulieren/Ergänzen halte ich für rüde Umgangsformen.) viele bei WIKIPEDIA verabschiedet haben? Und was mache ich nun?: Ich lasse wohl, was da in der Zusammenfassungs-Zeilt zwischen /* ... */ steht einfach stehen. Ist das Recht so? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:11, 29. Okt. 2020 (CET)

Hallo Lothar, genau, das, was in der Zusammenfassungszeile zwischen /* und */ steht, einfach stehen lassen. Ja, die Erklärung war vielleicht etwas lang, aber da das von jkb Geschriebene zu kurz war, wollte ich auf Nummer sicher gehen. Ich wüßte jetzt nicht, daß irgendwo explizit in einer Regel steht, daß man keine Links zu nicht existierenden Abschnitten erzeugen sollte. Das nicht zu machen ergibt sich aus meiner Sicht schon aus WP:Wikiquette, Punkt 4: "Hilf anderen", denn die erzeugten Links sind ja einfach nur eine Hilfe, um möglichst schnell zu der Stelle zu kommen, wo man hin möchte.

Was die von dir und anderen als rüde empfundenen Umgangsformen der Wikipedia angeht, könnte ich auch noch etwas schreiben, aber das sollten wir besser auf deiner oder meiner Benutzerdiskussionsseite machen. Wenn gewünscht, schreibe mir also auf meiner Benutzerseite oder pinge mich von deiner aus an. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 12:55, 29. Okt. 2020 (CET)

Ich verstehe es immer noch nicht. Wenn man auf einer Seite was ändert und postet es, ohne unter "Zusammenfassung" was einzutragen, erscheint "Achtung: Deine Änderung wurde noch nicht gespeichert!" usw., was ich immer als Aufforderung vestanden habe, dort kurz einzutragen, worum es geht: Eben eine Zusammenfassung. So machen das doch alle, wenn sie was ändern. Wieso ist das bei Eintragungen auf den Diskussionsseiten nicht erlaubt? Wieso weist das Fenster "Achtung: Deine Änderung wurde noch nicht gespeichert!" nicht darauf hin, was man mit der Zusammenfassung-Zeile machen soll und was nicht?

Ich habe grade heute früh auf meiner Seite die Ballade in der ich jedermann Abbitte leiste gepostet. Genügt das zur Frage des rüden Umgangs, der ja vielfach (!!!) beklagt wird? Wir sollten mal ein spezielles Forum/Stammtisch o.ä zu diesaer Frage machen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:53, 29. Okt. 2020 (CET)

Ja, das ist gerade der Punkt, den ich schon erwähnte: ich konnte es nicht ahnen (und nicht wahrhaben), dass du diese Seite von ZuQ = Zusammenfasungszeile nicht kennst, da ich gefunden habe, dass du hier schon seit Jqanuar 2011 tätig bist. Gerade das hat mich geärgert und daher war ich etwas "ungehaltener". Wenn dich das verletzte, so tut es mir leid (und deine Seite schaue ich mir auch noch gleich an).
Zu dem Umgang mit der Zusammenfassungszeile: ja sie sollte möglichst ausgefüllt werden, falls etwas wesentliches gesagt wurde (ist eine subjektive entschedidung, ich lasse sie häufig leer und klicke nur auf "kleine Änderung"). Wenn du aber etwas in die ZuQ schreibst, dann bitte immer (!) erst nach dem dort sich befindlichen Eintrag, der sollte bleiben, d.h. nicht geändert werden. Gruß -jkb- 15:12, 29. Okt. 2020 (CET)

Ich wiederhole nochmal meine Frage: Warum wird in dem Kästchen "Achtung: Deine Änderung wurde noch nicht gespeichert!" (Bitte nicht immer diese schrecklichen Abkürzungen, die kein halbwegs nomaler Mensch versteht!) nicht darauf hingewiesen, was man wie zu machen hat? Und 2.: Fast alle ändern die Zusammanfassungszeile vollständig, wenn sie an einem Lexikon-Text was ändern, und erklären so, warum sie ändern. Wieso ist das bei der Diskissionsseite anders? 3. Wieso wir gleich gedroht und nicht einfach erstmal freundlich (!) darauf hinmgewiesen, daß man was falsch gemacht hat? 4. Wieso hat sich bislang niemand daran gestört, obwohl ich das schon immer so falsch mache? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:27, 29. Okt. 2020 (CET)

Zu 1.: Ich kann leider nicht nachvollziehen, an welcher Stelle der von dir angegebene Hinweis "Achtung: Deine Änderung wurde noch nicht gespeichert!" eingeblendet wird. Das gehört aber auch nicht so richtig hierher, weil das eine allgemeine Frage zur Nutzung der Benutzeroberfläche ist. Zu 2.: Bei den Artikeln ist es aus meiner Sicht sinnvoll in der Zusammenfassungszeile noch etwas zu erklären, auf Diskussionsseiten machen das meiner Wahrnehmung nur wenige immer. Ich mache es nur, wenn es einen besonderen Grund gibt. Wenn ich einfach nur meinen Diskussionsbeitrag geschrieben habe, reicht der Link mit der Abschnittsüberschrift. Daß du bei jeder Änderung auch die Möglichkeit hast, dazu etwas in die Zusammenfassungszeile zu schreiben, schrieb ich dir oben sogar zwei Mal:

"... wenn man nach einer Änderung etwas in die Zusammenfassungszeile schreibt, dann sollte man das im Normalfall nur nach der automatisch eingetragenen und in die Zeichen /* und */ eingeschlossenen Abschnittsüberschrift erfolgen." und

"Also in Zukunft bitte deine Zusammenfassung hinter die Zeichenkombination */ tippen ..."

Zu 3.: Aus meiner Sicht gilt: Ein Hinweis auf mögliche Konzequenzen bei der Nichteinhaltung von Regeln ist unproblematisch, wenn diese Konsequenzen selbst auch in Regelungen festgelegt sind, weil dies dann ohnehin nur ein Hinweis auf Bekanntes und ohnehin Gültiges ist. Problematisch wird es erst, wenn es um Konsequenzen geht, die darüber hinaus gehen. Hier ging es aus meiner Sicht bisher nur um die unproblematische Variante. Üblicherweise erfolgen Hinweise auf regelhafte Konsequenzen, wenn man das Gefühl hat, daß ohne diesen Hinweis entsprechende Regeln möglicherweise nicht eingehalten werden. Zu 4.: Vielleicht weil sie keine Lust hatten, dich darauf anzusprechen, und weil es halt zur Not auch ohne den Link auf den Abschnitt geht, vor allem da du offenbar nur am Ende der Diskussionsseite antwortest. Mir ist zumindest kein Fall erinnerlich, wo das anders war, obwohl auch weiter oben in der Dikussion manchmal noch Fragen an dich offen waren. --Fit (Diskussion) 18:56, 29. Okt. 2020 (CET)

Ja. ist ja gut ich habe es zur Kenntnis geommen: "... wenn man nach einer Änderung etwas in die Zusammenfassungszeile schreibt, dann sollte man das im Normalfall nur nach der automatisch eingetragenen und in die Zeichen /* und */ eingeschlossenen Abschnittsüberschrift erfolgen." Aber Frage: Was bedeutet das SOLLTE? Heißt das, man "soll" es tun, kann es aber auch anders tun, weil es keine Regel gibt? Wieso dann die Strafdrohung? Es ist mir aber eigentlich egal: Dann trage ich halt in die Zusammenfassung-Zeile nichts mehr ein. Zweite Frage: Gilt das nur für die Diskussionsseiten? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:46, 29. Okt. 2020 (CET)

Zu 1.: Derjenige, der sich über zu häufige formale Argumente mokierte, weiterhin am Begriff Drohung hängt, jetzt sogar noch eins in Richtung Strafdrohung drauf setzt, so als ob er kurz vorm Einzug ins Kittchen stehen würde ... Dabei hatte ich dir die Regel genannt: WP:Wikiquette, Punkt 4: "Hilf anderen". Halte sie einfach beim Ausreizen des Spielraums von "sollte" ein. Dann ist alles gut. Zu 2.: Für Zusammenfassungszeilen gilt immer: Fasse dich kurz. Denn dort ist kein Platz für Romane. Schon wenn es droht, knapp zu werden, nutze ergänzend die Diskussionsseite und verweise bei deiner Änderung am Artikel in der Zusammenfassungszeile kurz darauf, z.B. mit dem Hinweis "siehe Diskussionsseite". Viele Grüße --Fit (Diskussion) 23:51, 29. Okt. 2020 (CET)

Meine Fragen sind nicht beantortet: Auf den Lexikonseiten tragen alle / fast alle die Begründung ihrer Änderung in die Zusammenfassungszeile ein anstatt dem, was da zwischen /* ... */ steht: Wieso ist das da üblich, auf den Diskussionsseiten aber verboten? Was ist da der Spielraum von "sollte"? Wer entscheidet über den "Spielraum"? Wo ist die Regel, so daß man gleich mit Vadalismusmneldung drohen muß? Und: Gehört das Problem überhaupt hierher und nicht eher als "Hilf anderen" auf die user-Seite? Ich werte das hier als weiteres formales Manöver, um vom Thema dieses Abschnitts abzulenken, nämlich ob und inwieweit hier Herr Wolffsohn aus der WeLT oder gar die Herren Herles und Tichy wörtlich oder in indirekter Wiedergabe zitiert werden dürfen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:08, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich habe einen Abschnitt hier per ZÜ ausgegliedert, obwohl ich meine, das gehöert gar nicht hierher, sondern vielleicht auf irgendeine Benutzer-DS. Damit sich niemand verletzt fühlt, habe ich auf eine Entfernung verzichtet, obwohl es mit Verbesserung des Artikels kaum was gemeinsam hat. -jkb- 10:51, 30. Okt. 2020 (CET)

Tichyseinblick und Michael Wolffsohn + 3M Fortsetzung

ZÜ von -jkb- am 30.10.2020 eingefügt

Ab hier bitte die inhaltliche Diskussion weiter fortsetzen. -jkb- 10:51, 30. Okt. 2020 (CET)

Restliche Langzitate im Abschnitt Rezeption

Wie bei den Admin-Anfragen besprochen, müssten die verbleibenden Langzitate im umseitigen Rezeptionsabschnitt aus urheberrechtlichen Gründen ebenfalls noch durch Zusammenfassungen der entsprechenden Rezensionen ersetzt werden. Kurzzitate wären natürlich erlaubt. Könnte das jemand übernehmen? --Count Count (Diskussion) 09:15, 30. Okt. 2020 (CET)

ich unterstütze diesen Vorschlag unbedingt, sollte asber jemand machen mit mehr Materiekenntnis als ich habe. -jkb- 10:09, 30. Okt. 2020 (CET)

wie angekündigt und per WP:DS einige Beiträge (auch die von mir und Count Count) entfernt und in der VG versenkt, diese Störung der Artikelarbeit muss aufhören; bitte andere Diskussionsseiten aufsuchen. -jkb- 18:26, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich mache einen Versuch, schließlich kann man es beim Nichtgefallen verwerfen. -jkb- 18:58, 30. Okt. 2020 (CET)

Versuch gewagt :-)... In der Regel verwendete ich nur das, was ich im Artikel vorfand; ich holte mir die EN zwar auf den Bildschirm (EN 39 ist probe- bzw. beitragspflichtig), aber ich habe den Text nicht erweitert, was ich nicht als meine Aufgabe ansah. Das kann jeder noch tun, wie auch verwerfen, umformulieren etc. Die drei langen komplexen Zitate sind jedoch weg. Gruß -jkb- 22:34, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich habe ein bißchen den sprachlichen Ausdruck verbessert (auch bei Susanne Dagen), ohne am Inhalt was zu ändern oder ändern zu wollen. Frage: Was ist EN? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:43, 31. Okt. 2020 (CET)

Ja, danke. EN = Einzelnachweis, DS = Diskussionsseite usw., ansonsten siehe WP:Glossar, da findest du in der Regel alle :-) Gruß -jkb- 09:30, 31. Okt. 2020 (CET)

Vielleicht könnten Leute, die glauben, auf Abkürzungen nicht verzichten zu können, wenigstens freundlicherweise immer gleich jede Abkürzung mit WP:Glossar verlinken. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:47, 31. Okt. 2020 (CET)

Kommentar von Engels zur Kündigung des S. Fischer Verlages

Wieso wird wiederholt die Dokumentation von Meinungen nicht zugelassen, die die Kündigung des S.Fischer Verlages kritisieren?
Prof. David Engels meint dagegen, es sei bedenklich, wenn im „besten, im freiesten Deutschland, das wir je hatten“ (so Jens Spahn) es für Romanciers zunehmend schwierig werde, ihre Meinung zu publizieren, die sich vom Mainstream entfernt. (David Engels: Tellkamp, Strauß, Maron – „unberechenbare“ Romanciers vor dem sozialen Aus. In: Kommentare aus dem Westinstitut (Instytut Zachodni), Nr. 2/2020, 23. Oktober 2020 PDF: https://www.iz.poznan.pl/en/file,download,941,2bfc6723ab6337dd6ac67576f7b39ccc/Tellkamp,%20Strau%C3%9F,%20Maron%20%E2%80%93%20%E2%80%9Eunberechenbare%E2%80%9C%20Romanciers%20vor%20dem%20sozialen%20Aus.pdf) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:18, 2. Nov. 2020 (CET)

Ich befürworte die Entfernung (wollte ich schon nachmittags machen, musste aber zu einem Termin). Wer ist dieser Herr Prof. Engels? Welche Rolle spielt er im Umfeld von Schriftstellern, die mit einem Verlag Zoff haben? Er ist ja ein Althistoriker, etwas entfernt. Un was ist Instytut Zachodni, das in deinem Link vorkommt? Ebenfalls eher unbedeutend. Kollege, Wikipedia ist keine Linksammlung, nur relevante Meinungen sollten rein. Gruß -jkb- 22:28, 2. Nov. 2020 (CET)

Wer Prof. David Engels ist, kann man erfahren, indem man seinen verlinkten Artikel liest, und was das Instytut Zachodni ist - Ohjeh im meinem Texteintrag hatte ich ja die Verlinkung vergessen. Da wird man mir ja wohl gleich wieder eine Sperre androhen, wenn ich die 4 Klammern oben nachtrage. - auch. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:41, 2. Nov. 2020 (CET)

Gut, das Institut selbst mag nicht unbedeutend sein, aber welche Bedeutung hat der Kommentar? Ich sehe nicht, daß dieser Kommentar bzw. die auf der Website des Instituts veröffentlichten Kommentare eine nennenswerte Wahrnehmung in der Öffenlichkeit haben, und noch weniger in den deutschsprachigen Ländern. Ich bin immer noch dafür, sich hinsichtlich des Aufnehmens von Meinungen, Kommentaren usw. zur Causa Maron-Fischer am Grad der Wahrnehmung zu orientieren. Im WP-Artikel zum Institut ist von "Analysen, Berichten, Expertisen und Prognosestudien für den Bedarf von öffentlichen Behörden in Polen" die Rede. Die Kommentare erscheinen mir als Nebenprodukt dessen oder als Positionierung im Rahmen der Außendarstellung des Instituts oder der polnischen Administration. Gegenteilige Ansichten können gern geäußert werden. --Fit (Diskussion) 23:38, 2. Nov. 2020 (CET)

Der Kommentar hat die Bedeutung, daß er 1. die Kündigung in einen allgemeineren Zusammenhang stellt, denn es ist nicht die erste dieser Art. Das kann man so sehen oder nicht: Beides ist zu dokumentieren. 2. ist dies nicht die einzige Stimme, die auf diesen allgemeinen Zusammenhang hinweist, aber auch die anderen, ähnlichen Stimmen werden hier von interssierter Seite theoriefindend unterdrückt. 3. deutet der Kommentar darauf hin, daß diese Entwicklung auch im Ausland kritisch wahrgenommen wird. Auch das wäre genauer zu recherchieren und zu dokumentieren. Wer entscheidet darüber, wie ist das beklegt, ob das "nenneswert" ist oder nicht? 4. Der "Grad der Wahrnehmung" hängt davon ab, inwieweit solche Meinungen publiziert werden können. Mit der Unterdrückung dieser Meinungen bei WIKIPEDIA wird - nicht nur hier - versucht, den "Grad der Wahrnehmung" in eine bestimmte Richtung zu lenken, was mit dem Anspruch, als Lexikon neutral zu dokumentieren, nicht vereinbar ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:33, 3. Nov. 2020 (CET)

Wikipedia ist kein Publikationsorgan, dessen Zweck es ist, für eine Verbreitung von Meinungen zu sorgen, da irrst du. In Wikipedia wird Wissen dargestellt, wozu bei relevanten Debatten auch eine Darstellung der jeweiligen wichtigen Standpunkte gehört. Dazu muß aber vorher schon eine Bedeutung der Standpunkte vorhanden sein. Was du machst, du schreibst Engels Kommentar selbst Bedeutung zu, anstatt auf eine vorhandene Bedeutungszuschreibung zu verweisen. Von daher ist das, was du machst, Theoriefindung. Das Treffen einer sinnvollen Auswahl derjenigen Stimmen, die zu einer Debatte darzustellen sind, ist notwendige enzyklopädische Arbeit, aber keine Theoriefindung im Sinne von WP:KTF. Was in den Artikel kommt, ist im Konsens auf der Diskussionsseite zu klären, ggf. kann man versuchen auf Dritte Meinungen heranzuziehen. Ein sinnvolles Vorgehen wäre, zunächst eine Übersicht über die jeweiligen Standpunkte im breiten Spektrum der relevanten Medien zu erstellen und anschließend könnte das dann im Artikel zusammengefaßt werden. Ein einfaches Dokumentieren von zufällig gefundenen Standpunkten ist dagegen nicht sinnvoll.

Weitere, nicht artikelbezogene Thematiken bitte an der jeweiligen passenden Stelle klären, nicht hier, siehe WP:DS. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 12:03, 3. Nov. 2020 (CET)

Richtig: "Wikipedia ist kein Publikationsorgan, dessen Zweck es ist, für eine Verbreitung von Meinungen zu sorgen" und bei aktuellen "relevanten Debatten" - und die Debatte um die Verlagskündigung(en) ist zweifellos relevant, weil es nämlich und die Farge der Meinungs- und Publikationsfreiheit geht - gehört dazu "auch eine Darstellung der jeweiligen wichtigen Standpunkte". Da sind wir und doch völlig einig. Uneins sind wir, ob Grundsatzkritiken an der Verlagsentscheidung von gestandenen Journalisten, Wissenschaftlern, Literaten "schon eine Bedeutung" haben. Nach oberflächlicher und unvollständiger Durchsicht der öffentlichen Äußerungen dazu, scheinen diese Kritiken zu überwiegen und selbst Autoren, die sich letztlich hinter die Verlagskündigung stellen, finden die nicht ganz unproblematisch: Das ist die Bedeutung. Eine gewisse (!) Übersicht über das Meinen dazu "im breiten Spektrum der relevanten Medien" bietet die Fußnotenbatterie im Artikel, die ich so für problematisch und aufarbeitungsbedürftig halte. Aber selbst die wollten ja schon einige gelöscht haben. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:44, 3. Nov. 2020 (CET)

Artikel in der NZZ

Eine weitere Stimme aus dem Ausland (Da wegen Corona Bibliotheken geschlossen sind, ist eine Repräsentativität der unterschiedlichen Stimmen zum Thema z.Zt. nur schwer feststellbar.) "... (Langzitat aus der NZZ entfernt. – –Fit, 13:09, 5. Nov. 2020 (CET) ) ..." (Lucien Scherrer: Alle reden von Haltung, dabei geht es um Angst und Anbiederung. In: Neue Zürcher Zeitung vom 03. Oktober 2020, 06:30 Uhr) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:18, 5. Nov. 2020 (CET)

Hallo Lothar, ich habe das Langzitat zwecks Einhaltung des Urheberrechtsgesetzes aus deinem Beitrag entfernt. Es ist schwer verständlich, daß du trotz, daß du in den letzten Tagen nochmal explizit auf das Urheberrechtsgesetz hingewiesen worden bist, es trotzdem nicht einhältst. Ohnehin sind die Diskussionsseiten nicht der Platz, um nebenbei mit Langzitaten einen partiellen (internationalen) Pressespiegel zu einzelnen Themen des Artikels zu erstellen. Mache bitte zum Beispiel konkrete Vorschläge ohne Langzitate für den Artikel, das wäre in Ordnung. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 13:09, 5. Nov. 2020 (CET)

Okay. Ansonsten: Wer in meinen Zitaten seine Urheberrechte verletzt sieht, soll mich gefälligst verklagen. Das dürfte doch wohl kein Problem von WIKIPEDIA sein. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:44, 5. Nov. 2020 (CET)

Schreibe keinen Quatsch. Dir dürfte doch auch klar sein, daß sich die Urheberrechtsproblematik nicht nur auf den unmittelbar Agierenden erstreckt, sondern auch auf den Plattformanbieter, hier die Wikimedia Foundation, und bei Gruppen, die gemeinschaftlich Inhalte erstellen, wie hier bei Wikipedia, auch auf die Gemeinschaft. Das heißt zwar nicht, daß man zum Beispiel mich verklagen könnte, weil ich Urheberrechtsverletzungen nicht entferne, aber die Reputation der Wikipedia würde stark sinken, wenn in der Wikipedia Urheberrechtsverletzungen geduldet werden würden. Und je größer das Problem würde, desto wahrscheinlicher würde es, daß irgendwann auch das gesamte Projekt in Gefahr geriete. Das heißt, die anderen Benutzer, wie ich, können nicht einfach weggucken, wenn sie nicht wollen, daß Wikipedia sich solche vermeidbaren Probleme einhandelt. Wenn dir das doch nicht klar gewesen sein sollte, solltest du mal einen Kurs in sinnvoller Realitätswahrnehmung besuchen. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 17:23, 5. Nov. 2020 (CET)

Schreiben Sie keinen Quatsch. Ihnen dürfte doch auch klar sein, daß die Reputation von WIKIPEDIA bereits stark gesunken ist, weil die Einträge zu aktuellen und allgemeinen gesellschaftlichen Themen (oft) sehr einseitig sind und einen ganzen Bereich des Meinungsspektrums aussparen. Und was die Zitate angeht, was hier ein Nebenkriegsschauplatz ist, der vom eigentlichen Problem ablenkt: Bis zu wieviel Zitatworten (oder Silben?) ist es keine Urheberrechtsverletzung? Zitate sind nicht grundsätzlich verboten, also erlaubt. Wenn Ihnen ersteres nicht klar ist und Sie letztere Frage nicht beantworten können, sollten Sie mal einen Kurs in sinnvoller Realitätswahrnehmung besuchen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:57, 5. Nov. 2020 (CET)

Also schreib dir bitte dringendst ein paar Punkte hinter die Ohren. Erst einmal wirst du hier nimanden bezichtigen, dass er /sie Quatsch schreibt (zumals sie dir sehr kräftig geholfen hat). Zweitens mach dir kein Sorgen um die Reputation der WP, wenn schon dann sind es solche User wie du, welche der Reputation schaden. Und schießlich, entweder begreifst du endlich, dass du hier nicht das machst, was du möchtest, sondern per Kompromisse das, was auch andere meinen. Hör bitte mit dem Zitatenunsinn, ansonsten werde ich mich dafür einsetzen, dass deine Rechte, diesen Artikel zu bearbeiten, beschnitten werden. Hab' genug. -jkb- 18:09, 5. Nov. 2020 (CET)

Also schreiben Sie sich bitte dringendst ein paar Punkte hinter die Ohren. Erst einmal bezichtige ich hier niemanden, dass er Quatsch schreibt, sondern ich zitiere nur (zumal der Gebrauch solcher Worte nicht mein Niveau ist). Zweitens kann sich jeder soviel Sorgen um die Reputation von WIKIPEDIA machen wie er will und es sind keine solchen User wie Sie, welche darüber entscheiden. Und schießlich sind nicht Sie es, der hier bestimmt, was andere tun. Vielleicht beantworten Sie einfach ganz sachlich meine Frage und hören auf zu drohen. Hab' genug. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:33, 5. Nov. 2020 (CET)

@Lothar: Da bin ich ja zunächst einmal beruhig, daß du das, was ich schreibe, ernst nimmst und nicht für Quatsch hältst. Ich werde mich deinem Wunsch entsprechend auch zuküftig bemühen, keinen Quatsch zu schreiben. Gut ist auch, daß du Probleme für die Wikipedia durch Urheberrechtsverletzungen wie deine zumindest nicht mehr in Frage stellst. Was die Motivation deines letzten Satzes oben ist ("Wenn Ihnen ersteres nicht klar ist ..."), mußt du mir aber noch erklären. Ich bin mir jedenfalls nicht bewußt, daß ich irgendwo geschrieben hätte – oder auch nur hätte anklingen lassen –, daß Zitate grundsätzlich verboten seien.

Unklar ist bei deinem Text aber auch geblieben, wieso du die Reputation der Wikipedia im allgemeinen thematisierst, denn verbessert werden kann immer und überall irgendetwas und zumindest relativ zu vielen anderen Webangeboten steht die Wikipedia nicht so schlecht da, denn sonst würde Wikipedia nicht von so viele Menschen genutzt, siehe Liste der meistaufgerufenen Websites. Oder läßt sich dieses Nutzungsverhalten aus deiner Sicht anders erklären? Wenn du kritisierst, daß Wikipedia-Artikel "zu aktuellen und allgemeinen gesellschaftlichen Themen (oft) sehr einseitig" seien, dann kann ich dir nur Mut machen, das zu ändern. Denn nur durch Kritik allein wird sich nichts ändern. Das heißt, letztlich liegt es auch an dir, wie diese Artikel inhaltliich gestaltet sind.

Ich hatte ja geschrieben, daß die Reputation durch Urheberrechtsverletzungen sänke, gegen die nicht vorgegangen würde. Auf diesen Aspekt bist du aber nicht eingegangen.

Die Problematik der Länge zulässiger Zitate hatte ich bei den Administratoranfragen auch schon mal angesprochenn. Doch was die Länge der zulässigen Zitate angeht, so steht dahingehend halt nichts im Gesetz. Von daher läßt sich auch nichts beziffern, noch nicht mal sinnvoll eine Grenze, unterhalb der man auf jeden Fall auf der sicheren Seite wäre. Es bleibt uns also nichts anderes übrig, als uns am von jedem Nutzer wahrgenommen Üblichen zu orientieren und ggf. einen Kompromiß in Form von möglichst kurzen Zitaten zu finden. Von daher bleibt uns beim Schreiben nur, möglichst viel inhaltlich zu paraphrasieren bzw. zusammenzufassen anstatt wörtlich zu zitieren. Praktisch üben könntest du das richtige Zitieren in für die Wikipedia relevanter Form zum Beispiel mit einem Zitat aus dem von dir oben angegebenen NZZ-Artikel – und wenn es dir gelingt, könntest du damit gleichzeitig die Reputation der Wikipedia zumindest ein kleines bißchen verbessern. --Fit (Diskussion) 00:33, 6. Nov. 2020 (CET)

Okay, da sind wir uns ja erstmal im redlichen Bemühen einig und auch in den Vorwürfen sollten wir uns doch einer gewissen Anständigkeit befleißigen. Was die Reputation von WIKIPEDIA angeht, kann man dazu bei WIKIPEDIA selbst, nämlich hier und hier, nachlesen, daß es da ein Problem gibt. Wie ich das thematisiere, kann ich gern mitteilen: 1. weise ich, wo es notwendig ist, stets darauf hin, daß WIKIPEDIA das umfangreichste Lexikon der Welt ist, in vielen Sprachen vorliegt und die deutschsprachige WIKIPEDIA wegen der strengen Regeln eine der zuverlässigsten ist. 2. Überall wo möglich, im persönlichen Gespräch, im Internet, auf Tagungen verteidige ich immer wieder WIKIPEDIA und verweise bei Kritik darauf, daß jeder eingeladen ist, WIKIPEDIA zu verbessern. Wie sich aber z.B. an den Seiten Monika Maron und Susanne Dagen zeigt, wird versucht "unerwüschte" Meinungen und Tatsachen zu unterdrücken. Beispiel: Auf der Dagen-Seite ist es nichtmal möglich, darauf hinzuweisen, daß das BuchHaus Loschwitz in Dresden eine bekannte Institution ist, sich aber viele Autoren von dort zurückgezogen haben (Die mit Zitat belegte Aussage wurde wegen angeblicher Urheberrechtsverletzung total gelöscht), was eine unbestreitbate Tatsache ist.

Was die Länge zulässiger Zitate angeht (Unter welcher Nr. unter den 103 Administratorenanfrage ist das zu finden?) sollten wir uns vielleicht daran halten, was so in WIKIPEDIA-Artikeln üblich ist, z.B. Angela Merkel: Dort gibt es eine Reihe von Zitaten, die aus einem Satz bestehen (Ergo: Die Anzahl der Zitate in einem Artikel ist kein Problem.) und ein längeres mit 103 Wörtern, 697 Zeichen. Können wir uns vorläufig darauf einigen, daß ein Zitat mit weniger Wörtern und Zeichen keine Urheberrechtsverletzung ist?

Ich mache einen Kompromißvorschlag: Am Ende des 1. Absatzes des Abschnitts "Beendigung der Zusammenarbeit durch den S. Fischer Verlag" wird folgender Satz mit Belegen als Anmerkungen eingefügt: In einigen publizierten Äußerungen wurde die Meinung vertreten, die Verlagskündigung sei ein Symptom in einer insgesamt bedenklichen Entwicklung. Einige der Anmerkungen zum vorhergehenden Satz sind dann an diesen Satz zu verschieben und das ist natürlich mit weiteren Belegen zu ergänzen. Die Auflösung der häßlíchen Anmerungsbatterie(n) sollten wir auf später verschieben, wenn auch nach Wiedereröffung der Bibliotheken alle Printpublikationen auswertbar sind --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:45, 6. Nov. 2020 (CET)

Nö. Erst einmal nein. Es kommt auf die Links ein. Wenn ich mir anschaue, was am Ende des ersten Abschnitts "Beendigung der Zusammenarbeit durch den S. Fischer Verlag" steht (insg. 15 fragwürdige Links), so ist die Auswahl der Links doch ausschlaggebend. -jkb- 22:00, 6. Nov. 2020 (CET)

Also der Satz geht erstmal so (ohne Links) - oder wie? Was zu dem parteinehmenden Ausschluß gewisser Links zu sagen ist, muß ich hier nicht wiederholen. Ich Füge erstmal was zur FAZ vom 06.11. ein. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:42, 7. Nov. 2020 (CET)

Büchner-Preis

Wenn man sich diese vermaledeite Kontroverse hier anschaut, wird einem klar, warum sie den Büchner-Preis bisher nicht bekommen hat. Das hängt wohl mit ziemlicher Sicherheit mit außerliterarischen Kriterien zusammen. Für ihr Werk hätte sie den Preis längst verdient! Vielleicht können sich die Büchner-Preis-Juroren in Zukunft doch noch dazu durchringen.--Zibaldone (Diskussion) 17:36, 3. Dez. 2020 (CET)