Diskussion:Nützlicher Idiot

BS-Manipulation

Lieber Wheeke! Ich habe Dich gebeten, Deine Einwände zunächst in der Disk vorzubringen. Dem bist Du bisher nicht nachgekommen. Stattdessen hast Du wieder revertiert. Der von Dir gesetzte Baustein wurde nicht ausreichend begründet. Dein Einwand „Bitte keine BS-Manipulation!“ erschließt sich mir auch nicht. Ich werde den Baustein bis heute Abend stehen lassen, um keinen Edit-War zu provozieren, aber bitte erläutere bis dahin Deine Einwände, denn bisher ist Dein Vorwurf, dass es an Nachweisen zum Alltagsgebrauch dieses Politischen Schlagwortes mangelt, schlicht unbegreiflich. Andek (Diskussion) 13:41, 1. Aug. 2015 (CEST)

Besmenow-Interview

Diese Änderung wird mit einem YouTube-Filmchen als Quelle wieder eingefügt, der ein Interview von G. Edward Griffin mit Juri Alexandrowitsch Besmenow* zeigen soll. Das verstößt a) gegen WP:Q, insbes. "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" (als Primärquelle ohnehin ungeeignet), ist b) ein Zirkelbeleg: Der (sehr schwache) Besmenow-Personenartikel ist allein mit eben diesem Video als Quelle referenziert. Und er stammt vom selben Autor, der hier revertiert. Sieht man sich an, wer dieses Video im Netz verbreitet ("Homebrew amateur radio and electronics projects, plus a little old-school hacking/phreaking"/Green Bay Professional Packet Radio, "Deutscher Freigeist"/"Eisernes Königreich"), sind c) starke Zweifel an deren Seriosität angebracht. Fazit: Bitte entweder seriöse, zulässige Belege bringen oder auf diesen Absatz verzichten. Willi P • Disk • 19:35, 8. Mai 2018 (CEST)

+1 --Nuuk 20:08, 8. Mai 2018 (CEST)

Das ist immer eine einfache Art, für den Artikel relevante Information los zu werden...

Der Text war:

Der ehemalige KGB-Propagandist Juri Besmenow beschrieb nach seiner Flucht nach Kanada ausführlich die Arbeitsweise des KGB. Als Nützliche Idioten bezeichnete er jene westliche Persönlichkeiten, die sich im Rahmen der 68er-Bewegung dem Marxismus-Leninismus, aber auch den Östliche Philosophien zuwandten. Auch westliche Politiker (genannt wird Edward Kennedy) wurden während seiner Dienstzeit unter Juri Andropow gezielt benutzt, um im Westen ein geschöntes Bild der Sowjetunion zu zeichnen.Yuri Bezmenov: Deception Was My Job Interview it G. Edward Griffin, 1984

--Anidaat (Diskussion) 09:41, 2. Aug. 2022 (CEST)

"CSU nennt SPD "nützliche Idioten" der Linken" welt 2.08.2008

könnte man das auch im Artikel aufnehmen: https://www.welt.de/politik/article2339992/CSU-nennt-SPD-nuetzliche-Idioten-der-Linken.html  ? --Qwertzu111111 (Diskussion) 13:59, 13. Aug. 2020 (CEST)

WP:KORR

(Verschoben von meiner Disk. Willi P • Disk • 13:34, 29. Aug. 2020 (CEST))

Erkläre mir bitte diesen Revert, der mit der Quelle nicht belegt wird und auch im Artikel keinen Anhalt findet. Nützlich ist ein Adjektiv und wird hier auch in diesem Zusammenhang gebraucht. Mir fehlt der Bezug zwischen deinem auf WP:KORR gestützten Revert und der Korrektur eines Rechtschreibfehlers. --Herzliche Grüße, Svetlana 03:33, 29. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Svetlana,

die Quelle ist auf Englisch, daher kann daraus nicht die korrekte Schreibung im Deutschen abgeleitet werden. Das Lemma heißt Nützlicher Idiot; die Tatsache, dass es zu diesem Begriff eine eigenes Lemma gibt, deutet darauf hin, dass es eine sog. feste Wortgruppe ist. Diese werden üblicherweise großgeschrieben [1]. Da man ihn im fraglichen Abschnitt sowohl adjektivisch als auch als feststehenden Begriff verwenden kann, sind sowohl Groß- als auch Kleinschreibung zulässig; daher mein Verweis auf WP:KORR. Du hast eine zulässige Schreibweise gegen eine andere (ebenfalls zulässige) ausgetauscht. Das ist gem. WP:KORR nicht erwünscht.

Es wäre gem. WP:WAR übrigens besser gewesen, wenn du meine Antwort abgewartet hättest, statt meinen begründeten Revert sofort zurückzusetzen. Gruß, Willi P • Disk • 13:34, 29. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Willi P, danke für die Erklärung; mir war nicht bewusst, dass es sich vorliegend um eine solche feste Wortgruppe handelt. Ich ändere es entsprechend im Artikel. --Herzliche Grüße, Svetlana 18:44, 29. Aug. 2020 (CEST)

Gerne, und vielen Dank auch an dich. Gruß, Willi P • Disk • 18:54, 29. Aug. 2020 (CEST)

Kleinschreibung

Bei „nützlicher Idiot“ wird „nützlicher“ klein geschrieben. [2] [3][4][5][6][7], denn „nützlich“ ist nur ein Adjektiv. --91.20.0.127 02:08, 8. Jan. 2021 (CET)

die Dudenquelle habe ich mir jetzt mehrfach durchgelesen aber ich kann daraus immer noch nicht erkennen, wieso Willi auf Großschreibung beharrt. Wieso soll "nützlicher Idiot" eine feste Wortgruppe sein wie "Dick und Dünn" - das ist etwas völlig Unterschiedliches. Adjektive werden klein geschrieben wie auch sämtliche Beispiele, die die IP hier anführt zeigen. Es ist schließlich auch kein Eigenname - ich werde das wieder korrigieren ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 02:37, 8. Jan. 2021 (CET)

Das steht ja auch erst seit dem 29. August 2020 so im Artikel, weil Will P. es so haben wollte. [8] Früher wurde es durchgehend klein geschrieben und heute wieder azf deb ursprünglichen Zustand geändert. [9]in den angegebenen deutschen Belegen steht es klein. Das auf der Diskussionsseite ist TF..

„nützlicher Idiot“ ist kein Eigenname und wird „nützlich“ wird dann natürlich nur am Satzanfang groß geschrieben. Bei „lahme Ente“ die Eindeutschung von „lame duck“ wird lahm auch nicht groß geschrieben. Bei „christliche Werte“ ist es genauso. --91.20.2.247 04:21, 8. Jan. 2021 (CET)

Schließe mich an. Eine feststehende Wortgruppe wäre zum Beispiel "Deutscher Michel". Der "nützliche Idiot" ist lediglich eine häufig genutzte Adjektiv-Substantiv-Kombination, die Wikipedia alleine kann das nicht normierend mit "wir haben einen Artikel darüber" ändern. Sonst wäre auch "Deutsche Handballnationalmannschaft" eine feststehende Wortgruppe, was sie zweifelsfrei nicht ist. Der in der Antwort aus dem August 2020 genannte Dudenlink trägt hier auch wenig zur Begründung bei. --131Platypi (Diskussion) 08:43, 8. Jan. 2021 (CET)

Zunächst einmal vielen Dank für eure Wortmeldungen. Ich beharrte mit der Rücksetzung nicht auf einer bestimmten Schreibung, sondern darauf, eine den Regeln entsprechende Diskussion zu führen, um die Frage zu klären, statt etwas ungeklärt per EW durchzudrücken. Es ist auch nicht TF, wenn man stehende Wendungen identifiziert.

Zur Sache: Die Meinungen hier bevorzugen klar die Kleinschreibung und dem will ich mich nicht in den Weg stellen: Ich hatte ja bereits im Abschnitt drüber klar gemacht, dass m.E. beides zulässig ist, sowohl die adjektivische Verwendung wie auch die des feststehenden Begriffs.

Ich möchte dann aber darum bitten, auch den Artikeltext so anzupassen, dass er konsistent ist: zurzeit lautet der Artikelanfang: „Der Begriff Nützlicher Idiot bezeichnet …“ So wird doch gerade impliziert, dass es sich um einen feststehenden Begriff handelt.

Wenn hier die Auffassung herrscht, es sei kein feststehender Begriff, dann müsste konsequenterweise auch entsprechend umformuliert werden. Eine einfache Rücksetzung wäre also keine sachgerechte Verbesserung. Wie auch immer ihr euch entscheidet: Ich bitte in jedem Fall zu beachten, dass ein Begriff nichts beschreibt sondern etwas bezeichnet.

Gruß, Willi P • Disk • 02:30, 9. Jan. 2021 (CET)

Sorry, aber das ist kein enzyklopädischer Artikel, nur ein schlecht recherchierter Wörterbucheintrag. Weiß nichtmal, dass ein „Begriff“ nichts bezeichnen kann, und versucht den Ausdruck als feststehende Bezeichnung großzuschreiben.

Ich sehe auch keine Relevanz für den Allerweltsausdruck, ist eigentlich nur ein Sprachbild. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:45, 21. Nov. 2021 (CET)

Liste mit Beispielen

Die Namensliste mit angeblichen Beispielen ist zu Recht entfernt worden. Es ist unredlich und schlechter enzyklopädischer Stil, die Namen ohne Kontext zu erwähnen und das ganze noch mit 7 (!) Einzelnachweisen nach dem Motto "such dir was aus!" zu versehen. -- Relie86 (Diskussion) 09:05, 16. Nov. 2021 (CET)

Richtig, diese Schmähung über Bande ist ein Verstoß gegen das Persönlichkeitsrecht. --Mussklprozz (Diskussion) 09:18, 16. Nov. 2021 (CET)

Nützlicher Idiot ist sicher keine Schmähkritik, und somit auch kein Verstoß gegen Persönlichkeitsrechte, denn es hat ja eine spezifische Bedeutung und beschreibt fast mehr einen (vermeintlichen) Aspekt des Konflikts, als die Personen an sich. Trotzdem ist es selbstverständlich unfreundlich und zumindest in diesem Artikel fehl am Platz. Karl Oblique 16:18, 16. Nov. 2021 (CET)

Versionslöschung

Alter Text:

Der Ausdruck nützlicher Idiot bezeichnet im weiteren Sinne die Instrumentalisierung von Personen für Zwecke, die diesen nicht bewusst sind. Im engeren Sinne bezeichnet er die Verwendung von in der Öffentlichkeit agierenden Personen für Propagandazwecke, ohne dass diese sich dessen bewusst sind.

Neuer Text:

Der Ausdruck nützlicher Idiot bezeichnet Personen, die für Zwecke, die diesen nicht bewusst sind, quasi als Handlanger oder unwissender Helfer missbraucht werden; beispielsweise für Propagandazwecke, um einen Sprengsatz irgendwo zu deponieren oder um einen "Toten Briefkasten" zu leeren. Der Vorgang selbst wird Instrumentalisierung genannt.

Hier revertiert durch Benutzer: Gustav von Aschenbach mit dem Bearbeitungskommentar (Rv, keine Verbesserung der Einleitung).

Man kann nicht einen Ausdruck mit einem anderen undefinierten Ausdruck ("Instrumentalisierung") definieren. Außerdem ist der Vorgang selbst nicht "Nützlicher Idiot", das ist TF, auch nicht im "weitesten Sinn" (Beleg fehlt). Im weiteren Beschreibungstext des Artikels werden nur Personen so pejorativ bezeichnet. Die belegfreie Auffassung (der Rest ist trivial) wird demnächst entfernt. --Luziwuzi (Diskussion) 18:17, 19. Jan. 2022 (CET)

Um eine Versionslöschung geht es wohl nicht. Sicher war der vorhergehende Text noch nicht optimal; Deine Ergänzungen haben ihn aber m.E. nicht sonderlich verbessert. Eine Einleitung sollte das zusammenfassen, was im Artikel behandelt wird. Wo ist dort von „toten Briefkästen“ etc. die Rede? Hinzu kamen abwegige Verlinkungen wie auf Missbrauch und die falsche Fettung von „Instrumentalisierung“. Da Georg Hübner, natürlich erneut im Modus des Bearbeitungskrieges und den zweiten Satz (Im engeren Sinne ... Personen...) nicht lesend, revertiert hat, wurde Deinem Anliegen ja entsprochen. Das war es von meiner Seite. Gruß --Gustav (Diskussion) 18:28, 19. Jan. 2022 (CET)

pejorative Verwendung

Hier als (sprachliche Korrekturen) entfernt.

Das ist doch trivial, wenn ich jemand als Idioten bezeichne, dass das abwertend (=pejorativ) ist. Was ist daran unkorrekt, Benutzer:Schotterebene ? --Luziwuzi (Diskussion) 20:16, 19. Jan. 2022 (CET)

Instrumentalisierung

Dass jemand durch eigenständiges Handeln (also ohne ein "ferngesteuerter Idiot" zu sein) die Rolle als "Nützlicher Idiot" einnimmt ist durchaus denkbar (Beispiel). Das habe ich in der Einleitung ergänzt.

Ich bin mir aber nicht mehr so sicher, ob der Begriff Instrumentalisierung hier im Artikel gefettet erscheinen soll oder ihm ein eigenes Lemma gewidmet werden sollte. Der Missbrauch von Menschen für Propagandazwecke ist zweifellos eine Instrumentalisierung, aber die Nutzung des Wortes in der WP lässt auch andere Zwecke zu. --Luziwuzi (Diskussion) 20:39, 19. Jan. 2022 (CET)