Diskussion:Neger/Archiv/010

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Fünf Stufen

Ich will mal zwei, drei Argumentationen von oben aufgreifen und systematisch bündeln. Das führt mich zu einer Unterscheidung in fünf mehr oder weniger aufeinander aufbauende Stufen zur Erschließung des Artikelthemas.

1. In dem Versuch auch die Menschen in Begriffen und Charakteristika zu abstrahieren, zu ordnen, zu kategorisieren und zu systematisieren, haben sich verschiedene Theorien entwickelt. Keine dieser Rassentheorien hat sich heute wissenschaftlich durchgesetzt, alle haben systematische, logische Schwächen oder Scheitern an der Vielfalt der Wirklichkeit. Obwohl sie durchaus wissenschaftlich waren und vielleicht auch heute noch einen gewissen Nutzwert haben.

2. Zu den Charakteristika gehörten und gehören neben den körperlichen Merkmalen meistens auch geistige und sozio-kulturelle. Als "grundlegenstes" Merkmal gilt wohl die "scharze" Hautfarbe, obwohl die Farbe ja nie wirklich schwarz ist, verschiedene Körperteile anders gefärbt sind und anscheinend für manche Menschen auch Albinos "Neger" sein können, oder? Schon das Attribut "schwarz" kann negativ interpretiert sein, aber mit den geistigen Merkmalen fangen spätestens auch die Abwertungen an. Die Klischees lauteten und lauten z.B: musikalisch, kindlicher Geist, soziale Verantwortungslosigkeit, körperbetont, usw. Bis hierher kann man auch noch ein Bestreben zur deskriptiven Analyse den Beteiligten zugestehen.

3. Erst jetzt kommt eine identitätsstiftende Komponente dazu. Ähnlich wie: "Ich bin <beliebige Nationalität>" identifizieren sich die Leute mit einer Rassenzugehörigkeit. Es kann ja sein, die Leute gründen eine "<beliebiger Rassennamen>-Fortschritts-Partei".

4. Und jetzt kommt das Gefährliche ins Spiel: Die Fremdzuschreibung. Eine Gruppe Menschen wird ein- und ausgegrenzt durch vermeintlich "objektive" Kriterien. Die vorhandenen Klischees machen es einfach solche Gruppen abzuwerten. Stereotypen verfestigen sich durch erlernte und erzwungenen Handlungen, Ausgrenzung produziert Unfreiheit, Ungleichheit und weitere Ausgrenzung. Hierzu "leistet" ein Begriff wie "Neger" mit seinen überlieferten Bedeutungen einen beachtichen Beitrag. Man muss nicht mehr hinterfragen, man muss ihn nicht an der Realität prüfen.

5. Die Ausgrenzung geht einher mit wirtschaftlicher, sozialer, staatlicher und militärischer Machtausübung. "Neger" wird zum Kampfbegriff, eine Kommunikation ist nicht mehr möglich. Beispiele finden sich in der Menschheitsgeschichte viele, "Neger" kann man auch fast beliebig ersetzten...

In diesem Artikel geht es jetzt nicht um die Punkte 1. 2. und 5., sondern lediglich um Teile von 3. und 4. Eins und zwei sind Themen der Artikel zur Rassentheorie, fünf ist ein Thema der Artikel zu Rassismus. Dieser Artikel hier muss weder gegen die "Political Correctness" kämpfen, noch diese für sich einfordern, dieses Thema gehört einfach nicht hierher. Hier wird auch nicht geklärt wer denn nun wirklich ein "Neger" ist und man muss nicht darüber diskutieren, ob "Neger" nun alle aus einem bestimmten Gebiet kommen müssen, wie lange die Nase ist und wie rhythmisch sie tanzen können müssen. Dann macht man sich nämlich eine gescheiterte Rassentheorie zu eigen und das kann nicht sein - da gibt es keine Diskussion. Hier geht es nur darum die Verwendung des Begriffes "Neger" in der Geschichte bis heute darzustellen und wenn eine seriöse Quelle dabei ist, die den Begriff nicht als abwertend verwendet darstellt, dann kommt sie auch in den Artikel. BTW: In meinem sozialen Milieu war die Bedeutung wohl mindestens bis in die Achtziger Jahre eher freundschaftlich-spöttisch-provozierend (vermutlich weil man eh nicht wusste, was man sich genau darunter vorstellen sollte), allerdings nicht einem Fremden gegenüber. --Gamma γ 21:16, 12. Mai 2010 (CEST)

Ja. Versuch. Darf gern bearbeitet werden. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 21:39, 12. Mai 2010 (CEST)

(BK) Im großen und ganzen einverstanden. Allerdings kann die Dentation nicht einfach unter den Tisch fallen. „Neger“ ist nun mal eine Fremdbezeichnung für Afrikaner (bitte Einschränkungen und Erweiterungen mitdenken). Die sind gemeint. Und denen wurden und werden allerlei Eigenschaften pauschal unterstellt. Darin liegt der Rassismus. In seinen Konnotationen ist „Neger“ sicher ein Begriff, der diese Unterstellungen beinhaltet. (Den Begriff auszutauschen, ändert am Problem allerdings wenig, das Problem sind ja die Unterstellungen.) Rainer Z ... 21:45, 12. Mai 2010 (CEST)

„Neger“ ist nun mal eine Fremdbezeichnung für Afrikaner. Tausend Bildschirmmeter und dann wieder so etwas. Was genau qualifiziert dich noch mal dazu, hier mitzureden? Komplette Ignoranz? --Neil ^{my talk} 22:16, 12. Mai 2010 (CEST)

Schwarze finden sich heutzutage in allen Kontinenten und Ländern. Sie sind nicht auf den afrikanischen Kontinent beschränkt. Auch sind nicht alle Afrikaner Schwarze. -- Arcy 22:37, 12. Mai 2010 (CEST)

Rainer schrieb ja: "bitte Einschränkungen und Erweiterungen mitdenken"... --Amberg 00:02, 13. Mai 2010 (CEST)

Ach wirklich? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:03, 13. Mai 2010 (CEST)

"„Neger“ ist nun mal eine Fremdbezeichnung für Afrikaner." - Quatsch, denn mit "Neger" werden eben auch Leute bezeichnet, deren Vorfahren mindestens so lange aus dem Kontinent Afrika raus sind wie die jedes x-beliebigen "Weißen", aber eben nicht "weiß" sind, und "Neger" bezeichnet nunmal auch nicht die "weißen Afrikaner". "Neger" funktioniert eben nicht wie "Zigeuner", wo es tatsächlich ein neutraleres Äquivalent gäbe und man einfach nur Fremdbezeichnung durch Eigenbezeichnung zu tauschen hätte. --Asthma und Co. 14:07, 13. Mai 2010 (CEST)

Wenn Du Dir die von Dir verlinkte Out-of-Africa-Theorie und den Artikel Ausbreitung des Menschen tatsächlich einmal durchlesen würdest, dann wäre Dir klar, daß Du da um einen Faktor 100 daneben liegst. Die Vorfahren der Westeurasier (die Amerikaner sagen „Kaukasier)“ und der Asiaten haben Afrika vor ungefähr 40.000 Jahren verlassen, die Vorfahren der Afroamerikaner vor weniger als 400 Jahren. Das ist auch der Grund, warum die morphologischen Merkmale weitgehend unverändert sind. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:00, 13. Mai 2010 (CEST)

Du wirst es mir sicher nicht übel nehmen, wenn ich auf deine rassentheoriefindenden Argumente nicht mehr eingehe, oder? --Asthma und Co. 07:50, 14. Mai 2010 (CEST)

Wie meinen? Du versucht, unter Verweis auf einen WP-Artikel etwas zu behaupten, und wenn ich Dir dann nachweise, daß in diesem WP-Artikel das Gegenteil Deiner Behauptung steht, sind das „rassentheoriefindende Argumente“? Oder bezieht sich dieser Einwand auf den letzten Satz, und den Teil, der Deinen Bullshit widerlegt, läßt Du einfach unkommentiert? Den letzten Satz kannst Du von mir aus übrigens als obiter dictum auffassen. Er hat mit meinem Punkt nur am Rande zu tun. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:05, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich habs befürchtet, dass die Klammer unterschlagen wird. Ergibt ein knackiges Zitat zum Beleg der Ignoranz. Die Einschränkungen und Erweiterungen sind mir sehr bewusst, nur hätte ich sie formuliert, wären die Formulierungen Thema geworden, um die geht es hier aber gerade nicht. „Afrikaner“ war, wie mit etwas gutem Willen zu erkennen, als Kürzel für die Denotation zu verstehen. Rainer Z ... 15:58, 13. Mai 2010 (CEST)

"Die Einschränkungen und Erweiterungen sind mir sehr bewusst, nur hätte ich sie formuliert, wären die Formulierungen Thema geworden, um die geht es hier aber gerade nicht." - Doch, hier geht es sehr wohl um die Formulierungen. Um nichts anderes wird seit Ewigkeiten diskutiert.

"„Afrikaner“ war, wie mit etwas gutem Willen zu erkennen, als Kürzel für die Denotation zu verstehen." - Und dieses verkürzte Denken, das sich in apodiktischem Holterdipolter wie „Neger“ ist nun mal eine Fremdbezeichnung für Afrikaner niederschlägt um gleich darauf zurückrudern zu müssen, ist das zentrale Problem, das die Diskussion hier so schwer macht (und nicht etwa "politische Korrektheit"). --Asthma und Co. 07:50, 14. Mai 2010 (CEST)

Du legst es darauf an, andere misszuverstehen? Rainer Z ... 13:28, 14. Mai 2010 (CEST)

ich verstehe es einfach nicht, dass man im zeitalter des internets, wo man alles nachlesen kann (auch wenn es nicht in der wp steht), z.b. die geschichte des begriffs „Neger“ als eine konstruktion des rassismus und die bedeutung des begriffs „Neger“ als ein ausdruck des rassismus, jahre nach der UNESCO-Erklärung gegen den "Rasse"-Begriff, in der festgestellt wird Die neuen wissenschaftlichen Befunde stützen nicht die frühere Auffassung, daß menschliche Populationen in getrennte »Rassen« wie »Afrikaner«, »Eurasier« (einschließlich »eingeborener Amerikaner«), oder irgendeine größere Anzahl von Untergruppen klassifiziert werden könnten. darüber diskutieren muss - wohlgemerkt hier unter wp-autoren und nicht am kneipentisch -, dass der begriff „Neger“ niemanden bezeichnet, sondern eine rassistische beleidigung ist, mit der menschen nach äußerlichen merkmalen oder vermeintlicher herkunft eingeteilt werden. -- emma7stern 16:29, 13. Mai 2010 (CEST)

Das bestreitet eigentlich keiner hier. Aber auch Beleidigungen bezeichnen jemanden. Und der Fall „Neger“ ist nun mal komplizierter als der Fall „Arschloch“, um eine verbreitete Beleidigung heranzuziehen. Neger = rassistische Beleidigung ist einfach zu dünn. Rainer Z ... 16:49, 13. Mai 2010 (CEST)

Dazu kommt die historische Perspektive. Emma, Du schreibst es ja selbst: "zeitalter des internets", "15 [!] jahre nach der UNESCO-Erklärung", "Die neuen [!] wissenschaftlichen Befunde stützen nicht die frühere Auffassung"... Fällt Dir nicht selbst auf, wie ahistorisch es ist, diesen heutigen Kenntnis- oder Diskursstand auf die Menschen vor 40 oder 50 Jahren anzuwenden? --Amberg 17:03, 13. Mai 2010 (CEST)

welcher begriff wäre heutzutage noch ein politisch korrekter Begriff? Ich halte Neger für einen beleidigenden begriff und begriffe wie afrikaner, deutsch-a. afro-amerikaner usw. für falsche begriffe. und für schwarze existiert in der wp noch kein artikel. @emma7stern. welchen begriff verwendest du? -- Arcy 17:06, 13. Mai 2010 (CEST)

@Amberg: nein, ahistorisch ist es, zu sagen, vor 40 oder 50 jahren war es keine beleidigung - damals fand man nur nichts dabei, menschen aufgrund von farbe oder herkunft zu beleidigen und die menschheit in rassen aufzuteilen. -- emma7stern 17:11, 13. Mai 2010 (CEST)

@Arcy, im allgemeinen habe ich weder bedürfnis noch notwendigkeit, menschen nach äußerlichkeiten oder vermeintlicher herkunft in gruppen zu teilen und zu bezeichnen. wenn ich aber von denen rede, die aufgrund einer dunklen hautfarbe diskriminiert werden, (oder sonstige sprachliche notwendigkeiten, einzuteilen, die mir gerade nicht einfallen) sage ich „Schwarze“, weil ich die eigenbezeichnung respektiere und (nachdem ich lange zeit verunsichert war ob der politischen korrektness) gelernt habe: dass Schwarz zwar auch farbe suggeriert, sich semantisch jedoch nicht auf die hautfarbe bezieht, sondern auf die Black Power u.ä. bewegungen zurückgeht bzw. belegt dargestellt: darauf, dass Menschen im Kontext von Rassismus und Sozialisation zu Schwarzen gemacht werden. Um diese Ebene der kulturellen und sozialen Identität zu markieren, wird Black – ebenso wie der deutsche Analogiebegriff Schwarze –auch in adjektivischer Bedeutung groß geschrieben. Mit dem Begriff ‚Black‘ sollte zudem der ‚Teile-und-Herrsche‘-Politik weißer Gesellschaften entgegengewirkt werden, die bei Schwarzen gern Helligkeitsnuancen konstatieren. (siehe KAS, S. 20) - bis ich diese diskussionsseite hier gefunden habe, bin ich auch davon ausgegangen, dass die bezeichnung Schwarze allgemein selbstverständlich ist. (afro-deutsch finde ich persönlich auch merkwürdig, weil es eine herkunftsbezeichnung ist, die ja auch nur vermutet werden kann, es sei denn ich nehme die these, wir kommen alle aus Afrika) -- emma7stern 17:37, 13. Mai 2010 (CEST)

Es wäre viel gewonnen wenn deutlich zum Ausdruck käme, dass es Neger als solche nicht gibt, lediglich das Wort. Eine Person ist z.B. Deutscher, ist Skilangläufer, ist Torschützenkönig, ist Neurotiker, ist Schlafwandler etc., aber niemand ist Arschloch, Held, Trottel usw. Man kann etwas sein, was objektiv feststellbar ist, subjektiv zugeschriebenes bleibt immer nur jeweilige Wahrnehmung. Das Wort Neger beinhaltet so viele verschiedene Elemente (Aussehen & Herkunft) und wertet eindeutig negativ durch veraltete rassistische Annahmen (die Neger sind..., vgl. Texte im Artikelabschnitt Der Begriff in der Zeit der Aufklärung und White Supremacy). Doch genau das ist subjektiv und beliebig auslegbar. Niemand ist Neger. Es gibt nur Menschen die - mal mehr, mal weniger - in die extrem unscharf umrissenen Kriterien hineinfallen, die das Wort Neger umfasst, und die deshalb so bezeichnet wurden (und manchmal noch werden). Nur daraus darf man nicht ableiten dass es den Neger tatsächlich gäbe. Es gibt das veraltete, rassistisch geprägte Wort. --DolphinBGG 18:00, 13. Mai 2010 (CEST)

@Emma: Man fand nichts dabei, die Menschheit in Rassen aufzuteilen: Richtig, das war der damalige Stand der Wissenschaft, jedenfalls soweit sie in der breiteren Öffentlichkeit rezipiert wurde. Deshalb eben sagt die von Dir selbst ins Feld geführte UNESCO-Erklärung, die natürlich politischen Charakter hat und auch haben soll, 1995 [!]: "Die neuen wissenschaftlichen Befunde stützen nicht die frühere Auffassung, daß menschliche Populationen in getrennte »Rassen« [...] klassifiziert werden könnten." Die neuen Befunde, Stand 1995.
Man fand nichts dabei, Menschen aufgrund von Farbe oder Herkunft zu beleidigen: Unsinn in dieser Pauschalität. Natürlich gab es damals (wie heute, aber damals vermutlich noch mehr) Menschen, die nichts bei derartigen Beleidigungen fanden. Aber die Behauptung, dass all die Schriftsteller, Journalisten etc. (von der Normalbevölkerung ganz abgesehen), die damals ganz selbstverständlich den Ausdruck "Neger" als Bezeichnung für Schwarze verwendeten, dies getan hätten, weil sie nichts dabei gefunden hätten, Schwarze zu beleidigen, ist ahistorisch und unreif. Es ist die Anwendung heutiger Maßstäbe auf eine Zeit, in der diese Maßstäbe noch nicht entwickelt waren. Wollte Martin Luther King die Schwarzen beleidigen, als er ständig den englischen Parallelbegriff "negro" verwandte? Der ist heute genauso in Verruf geraten, weshalb heute ein Politiker wie Harry Reid sich Kritik bis hin zu Rücktrittsforderungen (von konservativen Weißen) gefallen lassen muss, wenn er "negro" sagt.
@DolphinBGG: Dass dieser Artikel ein Wortartikel zu sein hat, weil es nach heutiger Auffassung Neger nicht gibt, und dass es deshalb auch falsch ist, die Geschichte der Diskriminierung und Unterdrückung der Schwarzen insgesamt unter diesem Lemma behandeln zu wollen, vertrete ich hier seit Menschengedenken. Aber auch bei einem Wortartikel kommen wir nicht umhin zu definieren, wer oder was mit diesem Wort bezeichnet wurde. --Amberg 00:59, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mich hier schon länger nicht mehr geäussert; einerseits, weil die sich im Kreise drehende Diskussion alles andere als faszinierend ist, andererseits weil Amberg sowieso immer genau das schreibt, was ich auch schreiben würde :-). Ich möchte ihm aber doch mal wieder ausdrücklich beipflichten. Beispiele von Publikationen noch aus den 1970er Jahren, in denen das Wort "Neger" ganz unhinterfragt verwendet wird, um Menschen dunkler Hautfarbe zu bezeichnen, und zwar durchaus auch in einem antirassistischen Kontext von Leuten, denen keinesfalls mangelnde Sensibilität in diesem Bereich unterstellt werden kann, lassen sich in grosser Zahl finden. Es hat diesbezüglich eben ein Wandel stattgefunden. Dieser Wandel in der Bewertung und Verwendung des Begriffs muss in diesem Artikel dargestellt werden. Erster Ansatzpunkt dafür wäre sicher die Buchveröffentlichung Neger heißt nicht (bloß) "schwarz" : wie das Wortfeld 'Neger' seine Bedeutung veränderte von Ulrike Kramer (siehe DNB), die auf ihrer Diplomarbeit basiert, von der online nur ein kurzer Auszug zugänglich ist. Mit Amberg pflichte ich auch DolphinBGG bei: Genau das ist ein Kernproblem, das hier in der Diskussion seit Jahren schier unlösbar scheint - statt sich um die Geschichte des Begriffs zu kümmern, wollen die Leute alle möglichen Betrachtungen in den Artikel stopfen. Gestumblindi 01:15, 14. Mai 2010 (CEST)

natürlich ist "man" pauschalisierend, natürlich hat nicht jeder bei benutzung des wortes die beleidigung mitgedacht. aber genauso wenig wie es heute rassen gibt, hat es vor vierzig, vor hundert oder vor dreihundert jahren diese unterteilung der menschheit gegeben. die haben sich ja nicht plötzlich mit den erkenntnissen der genforschung aufgelöst und vorher waren sie da. die unterteilung wurde vor 300 jahren eingeführt, menschen wurden versklavt und vermarktet und dies eben unter dem in diesem vorgang eingeführten begriff „neger“. aber es war immer nur ein begriff, mit dem vor 40 jahren menschen die gleichbehandlung abgesprochen wurde, vor hundert jahren die teilhabe an den menschenrechten und vor 200 jahren das recht auf auf leben überhaupt. natürlich können unterdrückte unter dem begriff unter dem sie unterdrückt werden, einen kampfbegriff machen. doch hat sich dies auch nach der rede von Martin Luther King nicht durchgesetzt, "sie" haben sich ab ende der 1960er jahre Black People genannt, wenn sie von sich als community gesprochen haben. der begriff "negro" wurde nicht gewendet, "neger" ebenfalls nicht - und natürlich können wir (müssen wir) in dem artikel sagen, gegen wen sich die beleidigung gerichtet hat, jedenfalls soweit das in seiner pauschalität, in der der begriff verwendet wurde, möglich ist. -- emma7stern 01:41, 14. Mai 2010 (CEST)

Natürlich hat sich durch die Erkenntnisse der Genforschung nichts in Luft aufgelöst. Diese besagen ja nur, daß die unterschiedlichen phylogenetischen Entwicklungen, die zu den morphologischen Unterschieden geführt haben, sich nur in acht Prozent der genetischen Unterschiede niederschlagen. In dieser Diskussion geht es aber nicht darum, ob man diese Unterschiede als „Rassenunterschiede“ bezeichnen darf (zur Thema „Rassentheorie“ gibt es nämlich einen eigenen Artikel), noch darum, ob aufgrund dieser Unterschiede Menschen benachteiligt worden sind (zur Thema „Rassismus“ gibt es nämlich ebenfalls einen eigenen Artikel), sondern darum, ob der Begriff „Neger“ eine signifikante Kombination dieser auf phylogenetischen Unterschieden basierenden morpholgischen Merkmale bezeichnet. Und das tut er zweifellos. Das ist nämlich seine Denotation. Und die gehört in die Artikeleinleitung. Daß der Begriff diese Denotation hat, ist insbesondere durch zahlreiche Lexikon-Einträge belegt (und ja: Lexika sind für die Denotation eines Begriffes hervorragende Quellen), und im übrigen ist diese Denotation auch unwidersprochen: Es hat bisher niemand eine andere Denotation auch nur zur Diskussion gestellt, geschweige denn Belege für eine solche geliefert. Und Deine Theorie, der Begriff habe gar keine Denotation, ist erstens unbe- und zweitens durch die genannten Quellen widerlegt - von der grundsätzlichen Unsinnigkeit von Begriffen ohne Denotation einmal ganz abgesehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:05, 14. Mai 2010 (CEST)

Ach Herrjeh. Natürlich ist der Rassismus der Inquisition oder der Rassismus eines Immanuel Kant etwas anderes als der Rassismus eines Houston Stewart Chamberlain, etwas wiederum anderes ist der Rassismus eines Adolf Hitler und etwas wiederum anderes ist der Rassismus eines Malcolm X oder meinetwegen auch Martin Luther King (was eine Nebelkerze ist, der Begriff "negro" ist eben nicht "parallel", wie Amberg belegfrei behauptet) und wieder etwas anderes ist der schlicht tradierte und nicht sonderlich aktiv entwickelte Rassismus von selbst irgendwie linken Autoren der 1970er Jahre, die irgendwo auch mal "Neger" schreiben, ohne dabei vor Verachtung oder Hass zu glühen und die auch keine überzeugten und aktiven Rassisten mit NPD-Parteibuch sein müssen, nur weil sie gedankenfrei rassistisches Vokabular benutzen (Unwissenheit schützt vorm Tradieren von Bullshit-Konzepten eben gerade nicht; viele Leute kolportieren ja auch ignoranterweise teleologische bzw. funktionale Erklärungen, wenn sie über Evolution reden, ohne dass sie gleich knallharte Kreationisten wären). Ist das so schwer zu begreifen? Oder wird es irgendwie als Affront betrachtet, wenn über die rassistische Konnotation aufgeklärt wird? Befürchtet man, OMA ihre Unschuld zu nehmen? --Asthma und Co. 08:36, 14. Mai 2010 (CEST)

«Unwissenheit schützt vorm Tradieren von Bullshit-Konzepten eben gerade nicht.» Den Satz werde ich mir merken, der ist ziemlich treffend. Fossa net ?! 12:02, 14. Mai 2010 (CEST)

Wenn man sich den Zustand von Ralph Ellison oder Derek Walcott ansieht, fragt man sich, wie interessant Deutsche "Neger", die nicht 100% unseren Vorstellungen entsprechen, wirklich finden. Wenn sie sexy und politisch genehm sind wie (Angela Davis) ist das natürlich was anderes. Immerhin sind die Artikel Booker T. Washington, Richard Wright oder James Baldwin recht ausführlich. All diese Leute haben übrigens tatsächlich über den Rassismus aufgeklärt.--Radh 12:39, 14. Mai 2010 (CEST)

(BK) Wer einen Beleg dafür braucht, dass "negro" der englische Parallelbegriff zu "Neger" ist, möge diverse deutsch-englische oder englisch-deutsche Wörterbücher zu Rate ziehen. Unterschied ist nur, dass "Neger" für die Ohren von native speakers des Englischen ähnlich klingt wie "nigger", was zu Missverständnissen führen kann. Aber dass "negro" einen entsprechenden Wandel erfahren hat wie "Neger", kann man u. a. an der Aufregung über Senator Reids Äußerung sehen. --Amberg 12:54, 14. Mai 2010 (CEST)

Generell Unwissenheit zu unterstellen halte ich da für einen fragwürdigen Vorwurf. Wenn selbst Koryphäen der Linken wie Marx[5] oder Rosa Luxemburg z.B. bei der Beschreibung kolonialer Verhältnisse reichlich selbstverständlich den Begrif "Neger" verwenden, dann erscheint eine wertfreie nichtrassistische Verwendung zu bestimmten Zeiten, insbesondere in der Zeit vor dem Nationalsozialismus, durchaus im Bereich des Möglichen zu sein. -- Arcy 17:55, 14. Mai 2010 (CEST)

Seit wann schließen sich "Linke politische Einstellung" und Rassismus gegeneinander aus. Zumindest eine Minderheit sagt Marx starken Antisemitismus nach, warum soll er Afrikaner als ihm gleichwertig angesehen haben? --Lonegunman BANG! 18:30, 14. Mai 2010 (CEST)

Stimmt vielleicht auch wieder. Das sollte man mal im Artikel Karl Marx aufarbeiten. Aber darum gehts es hier nicht. Ich halte "Unwissenheit", gerade bei Personen im politischen Bereich, für eine schlechte Erklärung der Begrifssverwendung. Als Erklärung für die Verwendung bleiben gerade bei Personen des politischen Lebens , die den Begriff verwendeten, nur Rassismus übrig oder halt auch eine wertfreie nicht rassistische Bedeutung in früheren Zeiten. Ebendso ist die Ignoranz der rassistischen Verwendung in Politik, Medien, etc. etc. in den letzten 100 Jahren aber auch mehr als blauäugig. -- Arcy 18:53, 14. Mai 2010 (CEST)

(BK) Will ich bei Marx nicht beurteilen. Es bleibt aber eine ahistorische Sicht zu konstatieren, wenn von der heutigen Situation aus und aufgrund des heutigen wissenschaftlichen Stands jedweder Verwendung des Worts „Neger“ früher oder heute a priori Rassismus unterstellt wird, und sei es unbewusst. Das hätte eine seltsame Konsequenz: Bis vor wenigen Jahrzehnten wäre wirklich jeder Rassist gewesen, da das Wort allgemeiner Sprachgebrauch war, auch bei Gegnern von Sklaverei und Rassismus. Erst kürzlich gelangten wir in den Stand der Erleuchtung, dass Rasse ein Konstrukt ist, und folglich alle, die Rasse für eine Tatsache hielten, in der Wolle gefärbte Rassisten gewesen sind. Ein bisschen arg simpel und selbstgerecht. Und es setzt den Glauben an die Existenz von Rassen mit Rassismus gleich, was der Differenzierung nicht dienlich ist. Rainer Z ... 19:07, 14. Mai 2010 (CEST)

[@Rainer Zenz: das Wort "Rasse" fehlt einmal irgendwo] Marx hat beide N-Worte in einer privaten Äußerung über Lasalle diesem freihändig um die Ohren gehauen, das war aber Marx der Choleriker und führt hier eher nicht weiter. Aber das "Rasse"-nur-ein-Konstrukt Argument ist natürlich nur sophistisch. Für uns Nominalisten sind alle Begriffe, auch die wahren, guten, schönen "nur" nominalistisch. Und für den Menschenrechtsuniversalisten können Worte (auch Unworte) gar nicht nominalistisch sein. Sonst wären nämlich die absolut und universalistisch geltenden Menschenrechte auch "nur Konstrukte".--Radh 19:29, 14. Mai 2010 (CEST)

"Dasjedweder Verwendung des Worts „Neger“ früher oder heute a priori Rassismus unterstellt wird" halte auch ich für überzogen. Nichtsdestsotrotz kann man aber ebefalls konstatieren, das die Verwendung des Wortes Neger im beträchtlichen Maße mit Stereotypen (positiven wie negativen und auch rassistischen) verbunden ist und war. Entsprechend sollte diese Tatsache auch in der Einleitung ihren Einzug findden. Die aktuelle Fassung "Die Bezeichnung ist abwertend und rassistisch konnotiert." trägt diesem meines erachtens neutral und nicht verallgemeinernd Rechnung. -- Arcy 19:39, 14. Mai 2010 (CEST)

1. Gibt es heute genauso Rassismus wie im vergangenen Jahrhundert (darum verstehe ich das „Selbstgerecht“ nicht). 2. Ist es durchaus möglich, den Begriff des Rassismus wertneutral zu betrachten, und 3. gehört das eh nicht in diesen Artikel. --Neil ^{my talk} 20:07, 14. Mai 2010 (CEST)

Wenn hier jemand Nebelkerzen wirft (Asthmas Vorwurf an Amberg), dann scheint es mir eher Asthma zu sein. Asthma schreibt: der Begriff "negro" ist eben nicht "parallel", wie Amberg belegfrei behauptet - nun, diese Behauptung ist ihrerseits belegfrei. Hingegen ist es tatsächlich einfach, die Gleichsetzung dieser Begriffe zu belegen, beispielsweise übersetzt "Langenscheidts Grosswörterbuch der englischen und deutschen Sprache" von 1982, Band Deutsch-Englisch (ISBN 3-468-02125-9) das Wort "Neger" kommentarlos mit (und nur mit) "Negro"; "Negerin" mit "Negress". Wo ist nun Asthmas Beleg für die Behauptung, diese Gleichsetzung sei falsch? - Die Tatsache, dass bis in die 1970er Jahre jemand "Neger" schreiben konnte, ohne damit auch nur ansatzweise abwertend sein zu wollen, und die damaligen Rezipienten (welcher Hautfarbe auch immer) darin ihrerseits lange Zeit keine Beleidigung, Herabsetzung etc. erkennen konnten, ist so offensichtlich, dass ich mich frage, wieso die Diskussion immer wieder durch Kommentare wie Asthmas obigen ein Jahr zurückgedreht wird und man nochmal alles wiederkäuen muss. Wenn man besagte Tatsache anerkennt, kann man ja trotzdem für sich die Auffassung vertreten, der Begriff sei inhärent schon immer, zu jedem Zeitpunkt und in jedem Kontext "eigentlich" rassistisch gewesen und diejenigen, die ihn in den 1960er, 1970er Jahren "unschuldig" verwendet haben, um damit Menschen dunkler Hautfarbe zu bezeichnen, hätten genau wie die damaligen Leser, die nichts dabei fanden, einfach noch nicht das richtige Bewusstsein dafür entwickelt gehabt. Eine solche Auffassung, wenn sie in der Literatur vertreten wird, kann man angemessen belegt auch im Artikel hier darstellen, das versteht sich von selbst. Aber nicht im Sinne von "es ist so, dass...", sondern "die Autoren X, Y und Z vertreten die Ansicht, dass..." Gestumblindi 23:45, 14. Mai 2010 (CEST)

"Wenn hier jemand Nebelkerzen wirft (Asthmas Vorwurf an Amberg), dann scheint es mir eher Asthma zu sein. Asthma schreibt: der Begriff "negro" ist eben nicht "parallel", wie Amberg belegfrei behauptet - nun, diese Behauptung ist ihrerseits belegfrei. Hingegen ist es tatsächlich einfach, die Gleichsetzung dieser Begriffe zu belegen," - Auch du sitzt, wie M.Ottenbruch, einem gehörigen Mißverständnis auf, weil du Diachronie und Synchronie von Wörtern gleichsetzt und ergo keine Ahnung hast, wovon die Rede ist. Dass die Entwicklung des Wortes "Neger" im deutschen Sprachraum und die Entwicklung des Wortes "negro" im englischen Sprachraum völlig verschieden gewesen sind, auch wenn beide jeweils als Übersetzungen voneinander in Wörterbüchern auftauchen, ist völlig evident und bedarf keines Beleges. Und dass mit "parallel" nur eine Entwicklung gemeint sein kann, dürfte auch klar sein.

"Die Tatsache, dass bis in die 1970er Jahre jemand "Neger" schreiben konnte, ohne damit auch nur ansatzweise abwertend sein zu wollen," - Auch dieses Mißverständnis bezüglich Intentionen und Ignoranz wurde dir oben schon erklärt, s. mein Beitrag von 08:36, 14. Mai 2010.

"Eine solche Auffassung, wenn sie in der Literatur vertreten wird, kann man angemessen belegt auch im Artikel hier darstellen, das versteht sich von selbst. Aber nicht im Sinne von "es ist so, dass...", sondern "die Autoren X, Y und Z vertreten die Ansicht, dass..." " - Eine solche Auffassung wird nicht nur in der für das Artikelthema maßgeblichen Literatur vertreten, die du offensichtlich nicht kennst, sondern es wird auch durchgängig keine davon abweichende, relevante Auffassung vertreten, weswegen ""die Autoren X, Y und Z vertreten die Ansicht, dass..."" Leserverarsche bzw. Bullshit wäre. Zu diesen Relativierungen siehe ebenfalls oben. Ich frage mich angesichts deiner Diskussionsbeiträge hier, wieso die Diskussion immer wieder durch Kommentare wie deinen Jahre zurückgedreht wird und man nochmal alles wiederkäuen muss. --Asthma und Co. 05:27, 19. Mai 2010 (CEST)

Du scheinst der Meinung zu sein, Du seist derjenige, der hier bestimmt, was belegt werden muß (die bereits mehrfach belegte Darstellung der Anderen) und was nicht (Deine Meinung). Könntest Du wenigstens erläutern, was Dich auf dieses schmale Brett bringt? Und der von Dir behauptete „schlicht tradierte und nicht sonderlich aktiv entwickelte Rassismus von selbst irgendwie linken Autoren der 1970er Jahre, die irgendwo auch mal "Neger" schreiben,“ harrt ebenso des Beleges, den Du wirst schwerlich erbringen können, da es sich um einen Zirkelschluß handelt: Deine über jede Belegpflicht erhabene Überzeugung, das Wort „Neger“ sei immer und ausschließlich rassistisch gewesen, bleibe immer und ausschließlich rassistisch und werde immer und ausschließlich rassistisch sein. führt für Dich dazu, daß jemand, der das Wort „Neger“ benutzt, schon allein deswegen Rassist sein müsse, wenn auch möglicherweise ohne es zu wissen („Intentionen und Ignoranz“). So könnte man natürlich alles beweisen (wenn man über die Belegpflicht nicht ohnehin erhaben wäre). Wenn Du besser als alle anderen weißt, wie diese unbewußt ticken, stimmt natürlich jede Aussage, die Du über die Beweggründe der Anderen machst. Da Du aber der Einzige bist, der weiß, daß Du alles besser weißt als die Betroffenen selbst, fällt dieses Wissen leider nicht unter reputable Sekundärliteratur im Sinne von WP:BLG. Für uns sterbliche wirst Du also doch noch Belege anführen müssen - oder Deinen Bullshit aus dem Artikel lassen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:17, 19. Mai 2010 (CEST)

Für eine andere Meinung siehe Kramer a.a.O. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:17, 19. Mai 2010 (CEST)

Vermutlich im Gegensatz zu dir, Asthma, habe ich das Buch von Kramer zumindest schon mal in der Hand gehabt und darin gelesen, wenn ich mir auch nicht die Zeit nahm, es wirklich durchzuarbeiten oder mich gar überarbeitend an den Artikel hier zu machen, denn der Fall scheint schon lange hoffnungslos, wie solche "Diskussionsbeiträge" mal wieder bestätigen... - Alles, was hier in Artikel einfliessen soll, muss grundsätzlich belegt werden. Sowas wie "völlig evident und bedarf keines Beleges" würde ich von einem völligen Wikipedia-Anfänger erwarten, aber nicht von dir. Was soll denn die Polemik? - Wenn die Redaktion eines (angesehenen) Wörterbuchs 1982 der Ansicht ist, dass "negro" die richtige Übersetzung von "Neger" darstelle, dann kann man wohl davon ausgehen, dass diese Wahrnehmung zu diesem Zeitpunkt Stand der Dinge war, auch wenn die Begriffe unterschiedliche Entwicklungen hinter sich hatten. Eine (aber bitte belegte!) Abgrenzung des historischen Kontexts der Begriffe im Artikel wäre natürlich gleichwohl wünschenswert. Wenn ich mir den englischen Artikel en:Negro so ansehe, scheint "Neger" gegenüber diesem Begriff in der 2. Hälfte des 20. Jh. eine verzögerte Entwicklung hin zum "ethnic slur" gemacht zu haben. Das ist schon interessant. Und was das von dir postulierte "Mißverständnis bezüglich Intentionen und Ignoranz" angeht, scheinen wir aneinander vorbeizureden... "Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache" (Wittgenstein). Und dieser Gebrauch kann sich ändern. Wenn man das Wort "Neger" in den 1970er Jahren gebrauchen konnte, ohne sich abwertend äussern zu wollen, und es vom Leser auch nicht als abwertend wahrgenommen wurde, dann hatte es zu diesem Zeitpunkt so gesehen keine abwertende Bedeutung (für besagte Autoren und Leser). Für dich zeigt sich darin Ignoranz, weil für dich die "wahre" Bedeutung eines Wortes nicht in seinem jeweils aktuellen Gebrauch, sondern in seiner kompletten, sozusagen im Wort "gespeicherten" Geschichte liegt, wenn ich dich recht verstehe. Es scheint mir aber doch zu kurz gegriffen, zu sagen, jemand, der in den 1970er Jahren für die Rechte dunkelhäutiger Menschen eintrat und diese dabei "Neger" nannte, sei ein Ignorant gewesen. Gestumblindi 22:17, 19. Mai 2010 (CEST)

Negerkuss

Da in den Diskussionen seit 2006 immer wieder das Argument mit dem Negerküssen auftaucht (zuletzt von TJ.MD), hier nochmal ein Auszug aus dem Buch von Ulrike Kramer, 2008 im Praesens Verlag erschienen (Titel Neger heißt nicht (bloß) „schwarz“: Wie das Wortfeld „Neger“ seine Bedeutung veränderte. Ich zitiere mal aus den Seiten 105 und 106:

„Sehr viel unklarer ist die Sache bei Komposita. Welche kann man verwenden, welche sollte man auf alle Fälle unterlassen? Als Faustregel kann hier wohl gelten: je konkreter das Kompositum ist, umso eher hat es den gleichen negativen Wert wie das Grundwort Neger. So ist beispielsweise das Wort Negerkuss eindeutig lexikalisiert, also von seiner Ursprungsbedeutung losgelöst. Dass der Ausdruck in seiner Bedeutung mittlerweile selbständig ist, erkennt man daran, dass die Bestandteile nicht austauschbar sind; Afrikanerkuss ist kein existierendes Wort und würde als Süßigkeiten-Bezeichnung aller Wahrscheinlichkeit nach nicht ernst genommen. Negerkuss kann deshalb als unbedenklicher eingestuft werden als das Grundwort Neger selber, anders als dieses ist es wohl nicht prinzipiell diskriminierend oder beleidigend gemeint. Als politisch korrekt kann es allerdings nicht gelten und es ist somit auch nur bedingt akzeptabel; jedoch gerät es sowieso zunehmend außer Gebrauch und wird als veraltend beurteilt. Es stehen daher auch mehrere Ersatzwörter zur Verfügung, nämlich Schaumkuss, Schokokuss und (in Österreich) Schwedenbombe, die vollkommen unproblematisch sind.“

Grüße --KarlV :  DISKU  09:26, 19. Mai 2010 (CEST)

Na, geht doch langsam voran. (Das nur zu den Stänkerern, die mich wegen meines Babels angehen). Aber: Ob "Schwedenbombe" nun unbedenklich ist, wird wieder Ansichtssache sein. (Nobel, Dynamit, Landminen, verstümmelte Kinder etc) ja, jetzt war ich mal dran mit TF. TJ. Faſſe Dich kurz. 23:41, 19. Mai 2010 (CEST)

Quellensammlung

Vlcht sollte man einfach mal stumpf zusammentragen, was in Quellen so steht. -- Arcy 18:40, 20. Mai 2010 (CEST)

1. Franziska Irsigler: Eine Rekonstruktion des'neger'-bildes während der deutschen Kolonialzeit ... Zur Begriffsgeschichte schreibt sie auf S. 32: SchlieBlich wäre die Entwicklung des Begriffes 'Neger' von der klassifizierenden, rassischen Bezeichnung eines Volkes bin zu der Verwendung als Schimpfwort, wie es heute vor allem in der Jugendkultur noch präsent ist, unter den Pämissen der jeweiligcn Zeit und Mentalität, ein lohnenswertcs Projekt. Irsigler stellt eine Enwicklung des Begriffes 'Neger' fest. Entsprechendes gälte es herauszuarbeiten.
2. Arnold Gehlen: Die Seele im technischen Zeitalter: Sozialpsychologische Probleme in der ... Ist von daher interessant, weil er von "Stereotypen über Neger" und den Begriff Wertfrei zu gebrauchen scheint. wohl unbrauchbar -- Arcy 08:28, 21. Mai 2010 (CEST)

Das sagt mehr über Gehlen als über "Neger". --Pjacobi 19:10, 20. Mai 2010 (CEST)

Und was sagt es über Gehlen? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 21:25, 20. Mai 2010 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Die Diskussion scheint derzeitig zu einem gewissen Stillstand gekommen zu sein. Mir scheinen sich dabei einige durchaus gemeinsame Punkte herauskristallisiert zu haben, so wird etwa nicht mehr bestritten, dass Neger ein abwertendes Wort ist und es heute auch nicht mehr "neutral" verwendet werden kann. Strittig bleibt die Entwicklung der Konnotation bzw. Wertung der Bezeichnung "Neger" im Laufe der lezten ca. 60 Jahre. Dabei wurde unter anderem die Frage aufgeworfen, wie zu bewerten ist, dass etwa in den 60er- und 70er Jahren auch von Personen, die die Rechte der Schwarzen einforderten, ebenfalls undistanziert das Wort verwendet haben. Auch gibt es Dissenz, inwieweit die wissenschaftlichen Autoren, die über das Wort publizieren, Einzelmeinungen oder den wissenschaftlichen Mainstream darstellen.

Wir können jetzt nach Entsperrung des Artikels weitermachen wie gehabt, meine Prognose wäre 70:30, dass der Artikel dann nach Editwar in der +/- jetztigen Fassung länger gesperrt wird. Ich möchte hier aber ein alternatives Vorgehen anregen:

Wir vereinbaren hier, dass die Einleitung jetzt erstmal für ca. 1-2 Monate unverändert bleibt. Im Verhältnis zur bereits verstrichenen Zeit, in der der Artikel mit dieser Einleitung hier stand ist das nur sehr kurz, die Zeit wird aber benötigt, um Literatur zu beschaffen (s. u.).

Diese Zeit, in der wir nicht auf die Einleitung schauen, wird genutzt, um die wissenschaftliche Literatur angemessen ausführlich in den Hauptteil des Artikels zu integrieren. Dabei spielt es zunächst keine Rolle, ob wir Positionen mit Namen oder nur per Fußnote zuordnen, es geht ersteinmal um die Dokumentation des aktuellen Forschungsstands. Gleichzeitig kann die Öffnung des Artikels genutzt werden, um die anderen Teile und deren Belege zu prüfen. Insbesondere die Abschnitte, die allgemein und ohne Bezug zum Wort "Neger" gehalten sind, sollten kritisch darauf geprüft werden, ob sie hier angebracht sind.

Nachdem der wissenschaftliche Stand im Artikel eingearbeitet ist, können wir wieder über die Einleitung sprechen und diese präzise so formulieren, wie es dem - dann bereits im Artikel dargestellten - Stand der Forschung entspricht. --Hei_ber 08:03, 19. Mai 2010 (CEST)

Sehr vernünftiger Vorschlag!--KarlV :  DISKU  08:45, 19. Mai 2010 (CEST)

ja, d'accord. -- emma7stern 09:51, 19. Mai 2010 (CEST)

Der Fisch stinkt bekanntlich vom Kopf her. Es ist insgesamt aber ein lustiger „Kompromißvorschlag“, nach Ablauf einer Artikelsperre, die entstanden ist, weil einige Leute jede Veränderung einer unstreitig grottenschlechten Einleitung mit allen Mitteln blockieren, diese Einleitung erst mal genau so grottig zu lassen wie sie ist. Insbesondere der Hauptfehler der Einleitung, nämlich daß in ihr nicht geklärt wird, wer oder was eigentlich durch den Begriff „Neger“ bezeichnet wird, bleibt dann weiter unangetastet. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:06, 19. Mai 2010 (CEST)

Wir machen das, was auch sonst in jedem Scheiß-Artikel gemacht wird:

• Quellenbaustein reinsetzten oder
• strittige Teile entfernen.

Sonst kommen wir hier nicht weiter. ach ja, bliebe noch

• LA, weil die WP nicht in der Lage ist, so etwas enzzyklopädisch darzustellen. Was die Verändereungen im Text angeht: Ich habe da schon mal reichlich Müll rausgeworfen, der mit dem Thema (nochmal: das Wort Neger) mal garnix zu tun hatte. Aber diese erzieherische, belehrende Scheiße gehört so nicht in die Einleitung. TJ. Faſſe Dich kurz. 10:21, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich bin es allmählich leid, immer über den gleichen Mist zu diskutieren, konstruktive Vorschläge gab es genug. Ich erinnere nur daran, dass hier niemand bestreitet (und folglich im Artikel auch stehenlassen wird), dass das Wort von x, y und z als rassistisch etc bewertet wird. Wenn das nicht reicht, sehe ich nur die obenstehenden Möglichkeiten. TJ. Faſſe Dich kurz. 10:40, 19. Mai 2010 (CEST)

Schade nur, Hei_ber, dass Dein Vorschlag ("Kompromissvorschlag"???) nicht richtig gelesen und verstanden wurde ;-)--KarlV :  DISKU  11:25, 19. Mai 2010 (CEST)

Ach, ich glaube, wir haben Heibers Vorschlag schon verstanden. Und wenn er meint, "dass die Einleitung jetzt erstmal für ca. 1-2 Monate unverändert bleibt. Im Verhältnis zur bereits verstrichenen Zeit, in der der Artikel mit dieser Einleitung hier stand ist das nur sehr kurz" ist das sicher richtig - aber dann wird er wohl auch nichts dagegen haben, dass in dieser sicher sehr kurzen Zeit mal eine andere Einleitung da steht. TJ. Faſſe Dich kurz. 11:38, 19. Mai 2010 (CEST)

Aha, nettes alternatives weiteres Vorgehen: Ankündigung von Edit-War.--KarlV :  DISKU  11:51, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich stelle fest: Du neigst an dieser Stelle zum freien Assoziieren. TJ. Faſſe Dich kurz. 12:16, 19. Mai 2010 (CEST)

Nochmals: Mein Vorschlag in Kurzform: Erst den Artikel ausbauen, dann die Einleitung gemäß des gut belegten Artikels formulieren. Wenn es uns zu einem konstruktiven Umgang miteinander verhilft kann die Einleitung auch meinethalben komplett gelöscht werden, bis der Artikel inhaltlich ausgebaut ist. Allein: Ein weiterer Editwar um die Einleitung wird den bestehenden Mängeln des Artikels nicht abhelfen. Die Qualität der Einleitung wird von außen äußerst schwer einzuschätzen sein, weil ggf. vorhandene Belege und Erläuterungen auf der Diskussionsseite im Wust von gegenseitigen Anschuldigungen, hinkenden Vergleichen, persönlichen Erlebnisberichten, etc. vollkommen untergehen.

Hilfsweise: Nur noch das in die Einleitung schreiben, was ausführlich im Artikel mit vernünftigen Quellen dargelegt wurde und einige Tage stabil geblieben ist. Denn es muss Euch allen klar sein, dass bei weiterem Editwar dieser Artikel - wohl im Status Quo - noch etliche Monate Bestand hätte. --Hei_ber 00:44, 20. Mai 2010 (CEST)

Was ich an Deinem Vorschlag gut finde, ist der berechtigte Hinweis darauf, dass der Artikel nicht nur aus der Einleitung besteht, und dass eigentlich die Einleitung eine Zusammenfassung der zentralen Aussagen des Artikels sein sollte. Ebenfalls sehr richtig ist es, darauf hinzuweisen, dass immer noch das Problem besteht, dass der Artikel Passagen hat, die gar nicht den Ausdruck "Neger" betreffen. Das sind gute Ansätze, um vielleicht etwas voranzukommen.

Andere Punkte halte ich für problematischer; so sehe ich, wie schon oben gesagt, nicht, dass es überhaupt genügend breite Forschung zur Verwendung des Wortes "Neger" gibt, dass man von einem "Mainstream" sprechen könnte. Ich halte es für unerlässlich, wenn man denn schon die Wissenschaftlichkeit so groß schreibt, dass den Lesern die Autoren, deren Fachrichtung, aber auch die Jahreszahlen und die Untersuchungsmethoden deutlich mitgeteilt werden. Die übliche Methode der Bestimmung von Konnotationen über Befragungsreihen lässt sich ja mit relativ sicheren Ergebnissen nur jeweils bzgl. zeitgenössischen Sprachgebrauchs anwenden. Untersuchungen über die Verwendung mehrere Jahrzehnte vor dem Zeitpunkt der Studie sind also im Wesentlichen schonmal auf schriftliche Zeugnisse beschränkt, und da ist dann besonders wichtig, mit welcher Systematik zur Erlangung zuverlässiger empirischer Ergebnisse die Untersuchung durchgeführt wurde.

Was nun die Einleitung betrifft: Es kann nur der ganze Artikel gesperrt oder freigegeben werden. Man kann natürlich hier unter den Diskussionsbeteiligten eine Art "Gentlemen's Agreement" treffen, die Einleitung eine Weile in Ruhe zu lassen, aber es besteht ja auch die Möglichkeit, dass etwa jemand vorbeikommt, der bisher die Diskussion gar nicht beachtet hat, und dem kann man nicht einfach jede Bearbeitung der Einleitung verbieten, wenn der Artikel freigegeben ist. --Amberg 03:35, 20. Mai 2010 (CEST)

Den Fokus auf die tatsächliche Artikelarbeit zu legen, ist mMn die einzig vernünftige Vorgehensweise. Und ja, man kann "Neulingen" die Bearbeitung mit Hinweis auf diese Diskussion verbieten, das gabs schonmal bei Junge Freiheit (obwohl da 95% aller Neulinge eher Reinkarnationen waren). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:00, 20. Mai 2010 (CEST)

Hallo Amberg, zum problem mit neuen "vorbeikommenden": ich denke, man sollte im fall eines "G.+ Lady's Agreement" einen baustein setzen und damit die veränderungswilligen auf die diskussionsseite verweisen, ist doch das übliche verfahren.

mit der literatur will ich nochmals auf die konrad-adenauer-stiftung / Anke Poenicke verweisen und anregen, dies zur grundlage zu nehmen. m.e. ist es die reputabelste quelle, die wir heranziehen können, denn was für schulbücher gilt, kann für die wp nicht verkehrt sein. und ansonsten finde ich auch, es geht lediglich um den begriff, seine herkunft, seine bedeutung und seine verwendung. was die wissenschaft dazu nicht erforscht hat, kann üblicherweise ja auch nicht in den artikel. viele grüße -- emma7stern 10:21, 20. Mai 2010 (CEST)

So, Heibers 2. Vorschlag ist da schon besser. Ambergs Kommentar ist eine (offensichtlich und leider notwendige) Wiederholung. Ich habe aber Bedingungen:

1. Wie Amberg schrieb: Mit Autor und Jahresangabe im Text
2. Nichts, was das Wort Neger (&Komposita) enthält, hat hier als Quelle etwas zu suchen.

TJ. Faſſe Dich kurz. 10:40, 20. Mai 2010 (CEST)

nachfragen: punkt 1: es gibt regelungen für beleg- und quellenangaben, warum sollen die hier nicht eingehalten werden? punkt 2: verstehe ich nichtmal vom ansatz her, vom wortsinn würde das heißen, dass eine quelle nicht das wort „Neger“ enthalten darf, kannst du näher erläutern, was du meinst? (anmerkung: es kann hier nicht um bedingungen gehen, wir arbeiten an einem artikel und führen keinen kleinkrieg.) vg -- emma7stern 15:40, 20. Mai 2010 (CEST)

Exakt - manche bedienen sich einer eigenartigen Sprache, die offenbar auf "militärische Männerdenke" zurückzuführen ist (da wird von Blockierern gefaselt, da werden Bedingungen gestellt, usw.).--KarlV :  DISKU  15:46, 20. Mai 2010 (CEST)

@tj.md - ich vermute, da fehlt ein "nicht"? (an alle) Und ja, um mehr als ein Agreement kann es nicht gehen und wir können natürlich nicht im Vorfeld aushandeln, was im noch zu schreibenden Artike wie zu stehen hat. Wenn mit ordentlichen Quellen gearbeitet wird und Raum ist, die Inhalte ausführlicher darzustellen, lässt sich aber m. E. leichter ein Konsens herstellen, auch wenn die Art der Zititerung zunächst umstritten bleibt. Mit mehr Darstellung des Forschungsstands ist es jedenfalls leichter herauszuarbeiten, was allen Positionen gemein ist und was möglicherweise nur die Partiklarmeinung einer "Orchideenrichtung" darstellt. --Hei_ber 17:39, 20. Mai 2010 (CEST)

@emma7stern: was für schulbücher gilt, kann für die wp nicht verkehrt sein: Würde ich so nicht unterschreiben, denn Schulbücher sind nicht notwendigerweise dem NPOV verpflichtet. Sie dienen vielmehr auch der Werte-Erziehung. Auch zielen Empfehlungen für neue Schulbücher natürlich auf heutige und zukünftige Schüler, und ich glaube, wir werden eine relativ große Einigkeit erzielen, dass man heutigen Schulkindern nicht beibringen soll, irgendwelche Menschen "Neger" zu nennen. Ich habe aber auch nichts gegen eine Einbeziehung des KAS-Papers, wenn Kontext und Methodik deutlich werden. --Amberg 18:32, 20. Mai 2010 (CEST)

@Heiber und Emma: Ja, mein Fehler. Sollte natürlich heißen: "Nur Quellen, die das Wort Neger bzw Komposita enthalten, sind als Quellen zu gebrauchen.. Alle anderen (also die, die das Wort nicht enthalten, haben hier nix verloren. @Emma: nachfragen: punkt 1: es gibt regelungen für beleg- und quellenangaben, warum sollen die hier nicht eingehalten werden? - Ich kapier' zwar nicht, was Du meinst, sondern kann nur vermuten: Es geht hier nicht um korrekte Quellenangaben, sondern um die Darstellungen von Meinungen. Die haben als solche im Text aufzutauchen, vgl hierzu beispielsweise Adolf Hitler, da steht die Ansicht/Meinung etc einzelner Autoren als solche im Text. TJ. Faſſe Dich kurz. 20:21, 24. Mai 2010 (CEST)

Also, auch wenn wir jetzt schon nahe an unseren Justiziar kommen. Bei Hitler steht ja in der Einleitung nun gerade nicht "Die Politik unter Hitlers Führung war nach Meinungs des Geschichtswissenschaftlers Haffner ursächlich für den Beginn des zweiten Weltkriegs"... Aber darum geht es ja nicht. Wenn wir ersteinmal den Artikel ausbauen, dann wird sich schnell zeigen, ob es Gegenpositionen gibt bzw. welche Aspekte umstritten und welche unstrittig sind. Insofern sehe ich es zunächst auch nicht so eng, wenn ersteinmal etwas genauer auch im Text dargelegt wird, wer welche Thesen vertritt.

Deine Einschränkung auf Quellen, auf solche, die sich mit dem Wort "Neger" bzw. Komposita befassen, würde ich prinzipiell mittragen. Ich sehe Ausnahmen allerdings da, wo Quellen, die das Wort behandeln, etwas erwähnen, was aus enzyklopädischen Gründen einer zusätzliche Erläuterung bedarf. Hier wäre es m. E. angebracht, zur Erläuterung der belegten Passagen weitere Literatur heranzuziehen. Dabei sollten diese Erläuterungen allerdings dem Umfange nach keineswegs dominieren. Ich denke aber, dass sich hier eim Einzelfall auch eine Einigung wird finden lassen. Jedenfalls sollten nicht verschiedene allgemeine Quellen zu diesem Thema zusammengeschneidert werden. --Hei_ber 20:34, 24. Mai 2010 (CEST)

neue Einleitung

Zur aktuellen Einleitung hier, die ja gerade wieder heftig bearbeitet und revertiert wird: Ich finde es interessant, dass es ganz unbelegt und allgemein heißt "Mitte der 1970er Jahre war die Bezeichnung in der öffentlichen Wahrnehmung weitgehend unverdächtig", demgegenüber steht "heute wird sie allerdings in Veröffentlichungen, beispielsweise von Susan Arndt und Antje Hornscheidt (2003) als abwertend[1][2] oder (Monika Albrecht, 2008) als rassistisch konnotiert beschrieben". Das hört sich an als wäre "damals" das Wort völlig akzeptiert gewesen und als würde es nur heute von einigen wenigen anders interpretiert... außerdem grenzt "Veröffentlichungen" nochmals ein, scheinbar beschränkt sich die Kritik auf dieses publizistische Feld. Die Nennung einzelner Autoren spricht der Kritik eine breite Basis ab und macht sie zu Einzelmeinungen, gerade wenn eine frühere Sichtweise so völlig allgemeingültig dargestellt wird. Beide Standpunkte dürfen ja erwähnt werden, dann aber bitte auf gleichem Belegniveau. --DolphinBGG 22:40, 25. Mai 2010 (CEST)

Sehr Berechtigte Kritik. Es muss m.E. gar nicht Diskutiert werden, dass der Müll da nicht hineingehört - es wurde nicht einmal hier auf der Disk vorgeschlagen, denn sonst wäre diese Version völlig zu recht verrissen worden. ---- Neil 22:44, 25. Mai 2010 (CEST)

Ja. Negerkuss schon gehört oder gegessen? - Du darfst das gern bearbeiten und ergänzen. TJ. Faſſe Dich kurz. 22:46, 25. Mai 2010 (CEST)

Kenne ich, das ist aber ein ganz anderes Wort und sollte in seinem Bedeutungswandel nicht einfach analog verwendet werden. --DolphinBGG 22:55, 25. Mai 2010 (CEST)

Bis in die 70er Jahre harmlos?!: Ku-Klux-Klan#1970er_Jahre -- Arcy 22:52, 25. Mai 2010 (CEST)

Was hat der Ku-Klux-Klan mit dem Begriff „Neger“ zu tun? Oben wird man abgewatscht, wenn man eine parallele zwischen dem Wort „Neger“ und dem Wort „negro“ sieht, und hier soll ein Absatz aus Artikel über eine Marginalie der Amerikanischen Geschichte (bitte den Artikel vor dem Lostoben lesen), in dem weder das eine noch das andere Wort vorkommt, für den Zeitpunkt des Konnotationswandels wichtig sein? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:56, 26. Mai 2010 (CEST)

Ach ja: Benutzer:Armin P. ist ja nun, wie die interessierte Leserschaft wissen könnte, so sie wollte, nicht mein Busenfreund, trotzdem unterstützt er meine Einleitung. Warum wolhl? - vielleicht, weil sie einfach besser ist, als die alte, seit 6 Jahren umstrittene? - Aber: Ich habe sicher auch nicht der Weisheit letzten Schluck getrunken, Verbesserungen sind willkommen. TJ. Faſſe Dich kurz. 22:55, 25. Mai 2010 (CEST)

Ach, Arcy. Was in den USA spielte, ist doch für das in Deutschland (oder im deutschen Sprachraum) verwendete Wort völlig Banane. TJ. Faſſe Dich kurz. 22:57, 25. Mai 2010 (CEST)

Wow, ein Mitstreiter? Na dann seit ihr ja schon zu zweit. Wenn du Verbesserungen möchtest, dann weiß ich nicht warum du das auf deiner Disk abziehst? Hm? Ich erwarte eine Antwort. -- Neil 23:00, 25. Mai 2010 (CEST)

Plonk. TJ. Faſſe Dich kurz. 23:02, 25. Mai 2010 (CEST)

Die Version vor dem Editwar ist sachlich und belegt, während mir folgender Satz sehr emotionalisiert vorkommt: „Der Begriff entwickelte sich von einer klassifizierenden, rassischen Bezeichnung eines Volkes hin zu der Verwendung als Schimpfwort.“ Das war leider keine Verbesserung. Ich plädiere also für eine Zurücksetzung auf den Status Quo. Gruß -- Peter Schum 23:10, 25. Mai 2010 (CEST)

Ja, das scheint mir auch so. Es sollte ersteinmal im Artikel die Literatur eingearbeitet werden, bevor das so in die Einleitung kommt. --Hei_ber 23:16, 25. Mai 2010 (CEST)

Arcy hat das eingefügt. Wir werdwn entweder 2 Wochen damit leben müssen, oder uns vorher einigen, dass das wieder rauskommt. TJ. Faſſe Dich kurz. 23:23, 25. Mai 2010 (CEST)

Die Verwendung des Begriffs "Volk" sehe ich dabei vor allem kritisch. Volk ist mehrdeutig und gerade bei diesem Artikel ist selbst die Bezeichnung "Ethnie" o.ä. problematisch. --DolphinBGG 23:27, 25. Mai 2010 (CEST)

(BK) Auch ich sehe nicht was an der bisherigen Version so falsch sein sollte. Alles was hier von den Diskutanten betrieben wird geht jetzt in Richtung abgedrehte OmA-fremde soziologisch-wissenschaftliche Schwurbserei. Die neue Version, die uns das Geplänkel beschert hat ist zwar nicht katastrophal, aber auch nicht gut. Der Artikel lässt möglicherweise schon die Krampfhaftigkeit der 'Bemühungen' um ihn durchscheinen... --Itu 23:33, 25. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel Mohr ist doch ganz gut (trotz einiger seltsamer pc Ideen), warum hier nicht ähnlich verfahren? Ich glaube übrigens nicht, daß KKKler privat von Negroes sprechen.--Radh 09:29, 26. Mai 2010 (CEST)

Wobei der dort verwendete Begriff Schwarzafrikaner ebenfalls einen rassischen kolonialen Hintergrund hat. -- Arcy 09:39, 26. Mai 2010 (CEST)

Alle bisher in der Geschichte verwendeten Ausdrücke für „Neger“ sind (immer auch von einigen, vielen, der Mehrheit) rassistisch gebraucht worden. Um das zu beseitigen, musst Du allen Gebrauch von Farbiger, Athiopier, Afrikaner, Schwarzafrikaner, Neger, Mohr, Schwarzer, Hottentotte etc. überhaupt (zunächst mal in der gesammten WP, dann überhaupt) verbieten und streichen.

Aber warum sollen wir uns unser Verständnis von Geschichte eigentlich vom KKK vorschreiben lassen? Um nicht in Polemik abzurutschen: um mal vom N-Wort wegzukommen: Indianer ist z.B. für First Nations Leute oder Native Americans und sicher auch Indios für Mexikaner und Südamerikaner kein wahnsinnig glücklicher Ausdruck. Kein deutscher Historiker oder Ethnohistoriker oder Anthropologe denkt, daß Indianer besonders glücklich ist, und er ist sicher auf eine subtile Art eigentlich recht beleidigend, dennoch benutzt man ihn eben - zumindest in Zusammensetzungen wie Indianermaler etc - immer noch. Der Gebrauch eines Wortes schließt doch kritische Distanz nicht an sich 100% aus (Begriffe sind nominalistisch zu verstehen).--Radh 09:48, 26. Mai 2010 (CEST)

Darüberhinaus ist der Begriff auch geographisch falsch. Schwarze kommen heutzutage aus allen möglichen Ländern. "aus Schwarzafrika" wäre zudem also auch falsch.-- Arcy 10:05, 26. Mai 2010 (CEST)

Na ja, Indianer ist auch grottenfalsch.--Radh 10:08, 26. Mai 2010 (CEST)

Es behauptet ja auch niemand, daß sie heute grundsätzlich in „Schwarzafrika“ leben. Sie stammen aber von dort lebenden Menschen ab. Das unterscheidet sie beispielsweise von den ebenfalls (von Natur aus) dunkelhäutigen Indern (und ihren Nachkommen, egal, wo sie heute wohnen). Belege für die abstammungsmäßige Herkunft der mit dem Begriff „Neger“ bezeichneten aus Subsahara-Afrika finden sich in dieser Diskussion und im Artikel zuhauf.
Zum Thema KKK und 70er Jahre: Man muß natürlich berücksichtigen, daß die Umbewertung des Begriffes in den USA früher eingesetzt hat als in Europa, bzw. daß die Umbewertung in Europa und insbesondere Deutschland eine Folge der Geschehnisse in den USA war und somit naturgemäß später eingesetzt hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:34, 26. Mai 2010 (CEST)

Neger und Indianer sind echt voll Scheiße. Ich mein, dass es die überhaupt gipt. Bloß, weil sie anders aussehen oder woanders herkommen, als "wir", zwingen sie uns, uns irgendwelche Bezeichnungen für sie auszudenken, nur, um uns hinterher Rassismus vorzuwerfen. (Umgekehrt gilt das übrigens genauso, die üblen Chinesen nennen die Westeuropäer ja total diskriminierend Langnasen! Also, da gips jez' echt nur noch eins: Völlige Abschaffung aller Unterschiede! Die nächste Menschheitsgeneration darf nur noch aus einer einzigen, wie auch immer aussehenden Frau geklont werden! Die können sich dann alle gegenseitig oder im Spiegel betrachten! Und nicht mal mehr so diskriminierende adjektive wie "rothaarig", "dick" oder "kleinbusig" brauchen! Ja, das sollten wir machen.. TJ. Faſſe Dich kurz. 10:50, 26. Mai 2010 (CEST)

TJ.MD, Du verhälst Dich leider ziemlich kindisch. Vielleicht führten die beisherigen Sperren ja dazu, dass Du jetzt in der Zusammenarbeit wenig Soziale-Kompetenz , dafür umsomehr Provokationswille zeigst. Auf jeden Fall führt die jetztige Einleitung, die ja zum größten Teil von Dir stammt, auch nicht weiter. "Der Begriff entwickelte sich von einer klassifizierenden, rassischen Bezeichnung eines Volkes hin zu der Verwendung als Schimpfwort." Volk? Welches Volk wurde denn so bezeichnet?--KarlV :  DISKU  12:01, 26. Mai 2010 (CEST)

Karl, wirf' mir nichts vor, was ich nicht vermurkst habe. Der von Dir, anderen und auch mir (siehe oben) kritisierte Satz stammt von Arcy. Und wenn es um das kindische Verhalten geht, wendest Du Dich bitte an Neil. (dreimal Revertiert) Gruß, TJ. Faſſe Dich kurz. 12:55, 26. Mai 2010 (CEST)

stattdessen?: ""Der Begriff entwickelte sich von einer klassifizierenden, rassischen Bezeichnung von Menschen aus der Subsahara-Afrika Region hin zu der Verwendung als Schimpfwort." -- Arcy 12:13, 26. Mai 2010 (CEST)

Führt auch nicht weiter. Wenn überhaupt dann so: "Der Begriff bezog sich ursprünglich auf Menschen, deren Hautfarbe dunkler war als andere." (Dunkler als die schon angebräunte Hautfarbe der Spanier und Portugiesen nämlich, die den Sklavenhandel im großen Stil einführten).--KarlV :  DISKU  12:37, 26. Mai 2010 (CEST)

Es sollte auf jeden Fall eher daran festgemacht werden als an Volk (wurde ja schon hinreichend kritisiert) oder an Subsahara-Afrika. Und den Begriff Schimpfwort finde ich in diesem Zusammehang auch nicht optimal, da schien mit die alte Version besser. -- Neil 13:20, 26. Mai 2010 (CEST)

Es hat bisher noch niemand inhaltlich dargelegt, was an „Subsahara-Afrika“ verkehrt sein soll. Es wurden zahlreiche Quelle für diese Herleitung geliefert (Lexikoneinträge noch und nöcher). Warum ist es nicht möglich, anzugeben, was daran falsch sein soll, diese anzugeben. (Und nein: „Das ist aber rassistisch!“ ist keine ihnhaltliche Auseinandersetzung, sondern ein Schlagwaort, das für sich alleine gar nichts besagt. Warum sollte es rassistisch sein, festzustellen, daß die Vorfahren eines Menschen aus Afrika stammen, auch wenn sie dort noch vor vierhundert Jahren gelebt haben?) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:20, 26. Mai 2010 (CEST)

Es ist nicht falsch, aber diese Information würde eher zu Schwarze passen. „Neger“ ist ein spezielles Wort mit viel Vorgeschichte, die Abstammungsgeschichte hat mit diesem Wort nichts zu tun. -- Neil 16:29, 26. Mai 2010 (CEST)

Die zahlreichen Lexikon-Einträge bis in die Neunziger Jahre des letzten Jahrhunderts hinein sehen das aber ganz anders. (Und Lexika sind für die Denotation eines Wortes sehr wohl geeignete Quellen.) Man sollte nicht den Fehler machen, in einem Begriffs-Lemma nur auf die Etymologie, aber nicht auf die Denotation abzustellen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:42, 26. Mai 2010 (CEST)

Schwarze sind auch Neger. Ich sagte ja: Am besten abschaffen. Was es nicht gibt, braucht auch keine Bezeichnung. Alternativ (aber ich glaube, das ist noch schwieriger) könnten auch ein paar Gehirne modifiziert werden, in einige den Rassismus-Chip raus, in andere einen Begreifen-Chip rein. Mohren sind Neger sind Schwarze sind Farbige sind dunkelhäutige Mitbürger. Irgendjemand wies doch schon auf die Euphemismus-Tretmühle hin. TJ. Faſſe Dich kurz. 17:29, 26. Mai 2010 (CEST)

"Bezeichnung eines Volkes" / Quelle Franziska Irsigler

L - O - L. Wer ist denn für diesen Schwachsinn verantwortlich? Den Benutzer sollte man auto-revertieren. --Asthma und Co. 23:31, 26. Mai 2010 (CEST)

Der Schwachsinn findet sich hier:Franziska Irsigler: Eine Rekonstruktion des'neger'-bildes während der deutschen Kolonialzeit ... "Volk" ist sicherlich ein völlig danebenliegender Begriff. Aber ich bin sicher, dass Du, ausser dich in deinem Sofa kringelig zu lachen keinen Vorschlag machen wirst -- Arcy 08:46, 27. Mai 2010 (CEST) P.S.stimmt Du zieltest ja auf weitere Phänotypische Merkmale ab ohne sie nenen zu wollen. Meintest Du gekräuselte Haar, schwulstige Lippen und die Fähigkeit gut tanzen zu können ("Im Phänotyp spiegeln sich auch erworbene Eigenschaften wider") Den Schwachsinn scheinst Du ja zu bevorzugen [6]. -- Arcy 08:56, 27. Mai 2010 (CEST)

Ach, Asthma, sei doch nicht so technikaffinautoritaer, hypersupervisieren reichte doch auch. L O L, indeed. Fossa net ?! 23:35, 26. Mai 2010 (CEST)

Die völkische Bewegung weiß eben für sich zu vereinnahmen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 23:36, 26. Mai 2010 (CEST)

Is doch klasse, wenn Neger ein Volk sind/waren, dann ist ja der Völkermord der Hutu an den Tutsi gar keinern, sondern ein "innervölkisches Problem"! Den Klammerzusatz "von Natur aus" hätt ich auch mal gern erklärt bekommen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:06, 27. Mai 2010 (CEST)

Ist wahrscheinlich die Schornsteinfegerklausel.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 00:10, 27. Mai 2010 (CEST)

Ähem.. Könnt ihr differenzieren? - Es dürften sich (bis auf Arcy, der das reingeschrieben hat), alle anderen einig sein, dass das mit dem Volk Unsinn ist. Wie übrigens der gesamte Satz. Und die Geschichte von Natur aus harrt durchaus anderer Formulierungen, so ist das ja nicht. Und noch ein Wort zur Subsahara: (Radio Eriwan) Im Prinzuip ja, aber es wurden zeitweise (in Reiseberichten) noch MNenschen anderer Provenienz so bezeichnet. Und wenn irgendjemand der erlauchten Mitdiskutanten eine andere sinnvolle, zutreffende Beschreibung hat, die von Natur aus dunkelhäutig zu ersetzen vermag, dann bitte, gern. TJ. Faſſe Dich kurz. 08:28, 27. Mai 2010 (CEST)

Daß der Begriff zwischenzeitlich und kurzzeitig auch auf so ziemlich alles angewendet worden ist, was dunklere Haut hat als ein Spanier, ist zwar zutreffend, aber eher eine historische Fußnote, die nicht unbedingt in die Einleitung des Artikels gehört (wohl aber in den weiteren Artikeltext). Hatte ich schon erwähnt, daß es für die Subsahara-Denotation zahlreiche Quellen gibt? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:48, 27. Mai 2010 (CEST)

Das mit dem Volk gehört da nicht rein. Aber so ist das halt in einem Editwar, wenn User lieber einen Editewar führen und der Artikel dann in der falschen Version gesperrt wird. Also meine lieben kaukasischen Pappnasen. Wen bezeichnet das Stereotyp "Neger" denn nun? Es ist ja zu beobachten, dass im Artikel und hier fleissig am Thema vorbei gewitzelt wird. -- Arcy 08:41, 27. Mai 2010 (CEST)

Tja, das ("Bezeichnung eines Volkes") ist ein gutes Beispiel dafür, dass das blinde Vertrauen auf "Die Wissenschaft" und "Belege" auch nicht immer weiterhilft. Und prompt kommt der größte Aufschrei und Spott aus der Richtung, aus der genau das immer gefordert wurde. --Amberg 16:47, 27. Mai 2010 (CEST)

Mit "wissenschaftlich" hat das alles herzlich wenig zu tun. Das das so im Text in der falschen Version steht, ist auf die Artikelsperre zurückzuführen, die eine Weiterberabeitung einer Copy&Paste Aktion unmöglich machte. Ansonsten läuft es hier halt ab, wie im Circus Maximus im alten Rom. Auf den Rängern tumelt sich in der Rechtskurve das Publikum und giert fleißig assozierend nach Brot und Spielen. Mal ist der Daumen unten, mal ist er oben und die Freude ist besonders groß und der Protest bezeichnenderweise nicht hörbar, wenn "Bimbo Wales" auf dem Platze erscheint. -- Arcy 17:17, 27. Mai 2010 (CEST)

Volk klingt natürlich saublöd und immer nach völkisch, aber wie klingt dann Nation of Islam und wie könnte man überhaupt Afroamerikaner anders verstehen als als ethnische Minderheit aus Personen gemeinsamer Herkunft. Chicanos werden ethnische definiert (Mexikaner in den USA), Indianer und Inuit, Juden und Chinesen und Vietnamesen etc. pp., nur die Nachfahren der nach Amerika verschleppten Afrikaner haben nach de-WP keine Identität zu haben. Warum bestehen diese Personen aber, oder ein lautstarker Teil von Ihnen, darauf, sich als Afroamerikaner eine separate Identität (meist im Rahmen der US-Gesellschaft) zuzuschreiben? Wenn sie einfach nur etwas dunklere US-Amerikaner sein wollten, hätte es wohl vielleicht die NAACP,aber sicher keine Black Power Bewegung gegeben. Volk klingt blöd, aber irgendeinen besonderen Namen hat es - auch - als Selbstbeschreibung der Nachkommen der afrikanischen Sklaven in den USA von Anfang an bis heute gegeben. Allein schon durch den totalen Verlust ihrer Muttersprachen und ihrer Stammeskulturen und der totalen Vernichjtung ihrer alten sozialen Stellung und deren Ersetzung durch Englisch, das Christentum und eine neue soziale Kultur - in der "Welt, die die Sklaven gemacht haben" (berühmter Buchtitel) - entstand etwas Neues. Aber natürlich sind nicht alle "Neger" auf der Welt (wie) "Afroamerikaner" und heute verstehen sich wohl auch nicht alle ex-Negros, ex-Colored People, ex-Blacks in den USA als Afroamericans. Obwohl die Haltung manch prominenter rechter und etablierter "Afroamericans" zu Obama doch auf eine Solidarität nach "Rasse" schließen läßt.--Radh 17:56, 27. Mai 2010 (CEST)

Personen gemeinsamer Herkunft ist nicht das gleiche, wie Volk. Und was die "Gemeinsame Herkunft" angeht: Der südliche Teil Afrikas ist ziemlich groß. Spanier und Dänen haben in gewisser Weise auch eine "gemeinsame Heimat" (nämlich Europa), aber auch das ist ziemlich groß, sodass es immer auf den Zusammenhang ankommt. Schweizer würden nicht sagen, dass Dänen und Spanier eine gemeinsame Herkunft haben, Japaner vielleicht schon. Sicher aber würden Dänen und Spanier nicht sagen, sie seien "ein Volk", auch wenn sie sich ihrer gemeinsamen europäischen Heimat bewusst sind. Was aber ist das, was die Neger außerhalb ihrer originären Heimat eint? - Sicher nicht, dass sie alle ein Volk oder ein Stamm sind, sondern eher, dass sie eine gemeinsame Herkunft haben, ob freiwillig oder unfreiwillig verlassen. TJ. Faſſe Dich kurz. 18:20, 27. Mai 2010 (CEST)

Es sind weder die Bewohner Afrikas oder Europas, noch die Bewohner Asiens oder die Bewohner der südlichen Hemisspäre ein Volk im Sinne von Staatsvolk, Nation oder Ethnie. -- Arcy 18:52, 27. Mai 2010 (CEST)

Ihr habt recht, aber ich hatte auch ausschließlich von den USA gesprochen. Was natürlich auch wieder nix für Neger allgemein bringt. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß die Afroamerikner in den USA (und Kanada?) von uns in Deutschland ja auch nicht als Volk betrachtet würden, aber es irgendwie doch sind, als ethnische Minderheit. -Radh 13:00, 28. Mai 2010 (CEST)

Öhm, wo genau steht hier, die Neger seien ein Volk? Grüße -- sambalolec 19:08, 27. Mai 2010 (CEST)

Darum geht es gar nicht, sondern darum. TJ. Faſſe Dich kurz. 19:28, 27. Mai 2010 (CEST)

..wobei mir gerade auffält, dass mit "Volk" auch die Deutschen gemeint sein könnten, immerhin ist es ja "deren" / unser Wort.. TJ. Faſſe Dich kurz. 19:31, 27. Mai 2010 (CEST)

(BK) Das Zitat stammt von S. 32 (man muss nach "Volkes" suchen), aber auf derselben Seite in einer Deiner Fundstellen ja auch: "Der Umgang mit einem anderen Volk und dessen Kultur [...]", was sich für mich auch so liest, als seien mit dem "anderen Volk" die als "Neger" Bezeichneten gemeint. Allerdings wird der Kontext durch die Auslassungen bei Google Books nicht völlig klar. --Amberg 19:47, 27. Mai 2010 (CEST)

siehe auch Diskussion:Neger#Quellensammlung -- Arcy 21:09, 27. Mai 2010 (CEST)

Der "Schwachsinn" (wie Astma es nannte) hier als ganzer Absatz: "Es wäre interessant und auch sicherlich sehr ergiebig, diese Folgen der Kolonialzeit noch deutlicher auf die verschiedenen darauf folgenden Jahrzehnte bis zur Gegenwart zu untersuchen - schließlich entstanden auch in diesen Zeiten Zuschreibungsneuschöpfungen und Bedeutungswandel. Das dunkle Kapitel der N S-Zeit, mil der Vernichtung und Sterilisierung der 'Rheinlandbastarde' und erneuten Rezeption von de Gobweau wäre dabei genauso zu nennen, wie die Verwendung/Bild würdigte h dunkelhäutiger Menschen für Werbeplakate der unterschiedlichsten Arten. Schließlich wäre die Entwicklung des Begriffes 'Neger1 von der klassifizierenden, rassischen Bezeichnung eines Volkes hin zu der Verwendung als Schimpfwort, wie es heute vor allem in der Jugendkultur noch präsent ist, unter den Prämissen der jeweiligen Zeit und Mentalität ein lohnenswertes Projekt So schrieb Karin Schrader-Klebert 1969 in der ersten Analyse der Frauensituation, dass die Frauen die „Neger aller Völker" seien - heute dagegen weisen Jugendliche einen zu leistenden Gefallen mit Jen bin doch nicht dem Neger" ab - um nur ein harmloses1 Bespiel zu nennen." -- Arcy 20:46, 27. Mai 2010 (CEST)

Die Arbeit von Franziska Irsiglerist aber - auch wenn es sich lediglich um eine veröffentlichte Haupseminararbeit handelt - wesentlich besser aufgestellt und bequellt als die Diskussionen zu diesem Artikel. Ihre Einführung zur "Bezeichnung des 'Negers'" (S. 9) könnte ich zu 99% unterstützen:

".Neger' stellt einen abwertend verwendeten, von rassistischen Vorurteilen geprägten Begriff zur Bezeichnung von Mensch« mit dunkler Hautfarbe dar. Er wurde während des Kolonialismus des 17. Jahrhunderts aus dem französischen negrc und dem spanischen und portugisischen negro (lal. niger. ,schwarz') entlehnt. Die früheste schriftsprachlich gesicherte Aufzeichnung stammt aus dem Jahr 1699, in Deutschland taucht dieser Begriff erstmals zu Beginn des 17. Jahrhunderts auf und erlangte mit dem Aufkommen des europäischen Imperialismus und der Beschäftigung mit dem neuen Wissensfeld der Rassenkunde des 19. Jahrhunderts eine starke Verbreitung in der Gelehrten- und Alltagssprache. Nach dem Ende des Kolonialismus in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschrankt sich heute im Wesentlichen auf die Vulgär- und Umgangssprache".

-- Arcy 21:06, 27. Mai 2010 (CEST)

Das war mir noch gar nicht aufgefallen, dass es sich lediglich um eine im GRIN Verlag veröffentlichte Hauptseminararbeit handelt. --Amberg 21:21, 27. Mai 2010 (CEST)

Na ja. Optimal ist das sicherlich nicht. Man sollte die Quellensammlung noch um valide Quellen erweitern. Mit dem sinnfreien Karneval hier kommt man jedenfalls nicht weiter. -- Arcy 21:48, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich klau mir zwar auch ganz gerne mal einen Satz irgendwo raus, wenn ich den Eindruck habe, daß er einen Sachverhalt so schön prägnant und kompakt, kurz knackig, zum Ausdruck bringt, daß ich es auch nicht besser formulieren könnte. Das ist dann aber in der Regel das Ergebnis einer umfassenderen Analyse, bzw. die Zusammenfassung übereinstimmender Aussagen mehrerer Autoren.
In WP:Q steht was richtig Schlaues dazu: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Täte man das öfters so halten, dann käme es sicher seltener vor, daß ausgerechnet solche Stellen unkritisch (oder einfach aus dem Kontext gerissen) in WP übernommen werden.
Im Übrigen kann es durchaus sein, daß die Neger früher mal als Volk angesehen wurden. So gesehen wäre die Aussage auch nicht ganz falsch - es fehlt nur der Kontext dazu. Im Falle beispielsweise der Hexenverbrennung ist beinahe jedem ziemlich klar, daß nicht wirklich Hexen verbrannt wurden, auch ohne daß man das ausdrücklich dazuschreiben muß; Es waren lediglich Frauen, die als Hexen angesehen wurden.
Unser Fall ist zwar ein Analogon, wird aber dadurch verkompliziert daß, ganz im Gegensatz zu den Negern und dem Volk, Frauen und Hexen einigermaßen eng definiert sind, und die Vorstellungen davon weniger stark von, historisch bedingten, unwissenschaftlichen Altlasten überformt. Daher ist (wie diese Disk zeigt) die Darstellung des Kontextes dringend erforderlich, wer wann warum den Negern zuschrieb ein Volk zu sein - und welchen semantischen Gehalt die Begriffe "Neger" und "Volk" in der Vorstellungswelt des Zuschreiberichs besaßen. Erst dann wird überhaupt eine runde Sache draus, die auch keinen Spielraum mehr für abwegige Interpretationen lässt. Grüße und viel Spaß noch -- sambalolec 12:07, 28. Mai 2010 (CEST)

Vorschlag

ich habe den vorschlag von Hei_ber weiter oben, (der zwar was die sperrungs-verhinderung angeht, obsolet geworden ist), dennoch aufgegriffen und mich über die inhalte des artikels hergemacht, was ich jetzt zur inhaltlichen diskussion stelle.

im prinzip ist es es neuer artikel geworden, der auf den N.-begriff weitgehend beschränkt bleibt. einiges kann sicher noch weiter ausgeführt werden. den geschichtsteil würde ich (habe ich) nahezu komplett rausschmeißen bzw. wäre der für einen artikel Deutschland/Afrika geeignet. hier sollte man auf die begriffsgeschichte reduziert bleiben. die zitate von Leibnitz, Kant und Hegel können u.u. wieder eingearbeitet werden. weitere oder andere wörterbuch-einträge können ebenfalls eingearbeitet werden, wobei man dann vielleicht diskutieren müsste, welche wegfallen können, um den artikel nicht überzustrapazieren.

ich habe fast jeden satz mit reputablen quellen belegt, die weitgehend online zugänglich und verlinkt sind, so dass sie jeder einsehen kann. falls irgendwas eine wissenschaftlich umstrittene aussage ist, kann man das auch im text kennzeichnen und die (ebenfalls gut belegte) andere sicht entgegenstellen.

Herkunft

Nach dem Etymologischen Wörterbuch der deutschen Sprache hat der Begriff „Neger“ die Ausgangsbedeutung „Schwarzer“ und entstand durch eine Entlehnung aus dem Französischen: „nègre“, wie auch aus dem Spanischen „negro“ als Nachfolgeform des Lateinischen „niger“ für 'schwarz'.. Er wurde erstmals im 16. Jahrhundert durch spanische und portugiesische Sklavenhändler auf Menschen übertragen. In Deutschland wurde der analoge Begriff seit dem 17. Jahrhundert benutzt und im 18. Jahrhundert mit der Etablierung von Rassentheorien eingebürgert. Der bis in das 18. Jahrhundert bestehende Ausdruck „Mohr“ (von lat. maurus, für Mauren), machte hingegen keine Aussage über die Hautfarbe, sondern war auf die Herkunft bezogen. Die Bezeichnung „Mohr“ umfasst eine große Palette positiver und negativer Stereotype: So wurden dunkelhäutige Heilige und Helden aus Legenden verehrt und besungen (z. B. Feirefîz in Wolfram von Eschenbachs „Parzivâl“, Mauritius oder Bilkis, die Königin von Saba, oder Shakespeares Othello). Der Begriff „Neger“ geht nicht auf Wahrnehmung natürlicher Unterschiede zwischen Menschen zurück, „sondern ist vor dem Hintergrund von Kolonialismus und neuzeitlicher Sklaverei entstanden.“

Bedeutung

Mit Carl von Linnés Einteilung der Menschheit in die Ordnung der »systema naturae« im Jahr 1735 wurde die Bildung von vier Gruppen nach bekannter geografischer Verbreitung und vorgeblicher Hautfarbe vorgenommen, den Europaeus albescens, Americanus rubescens, Asiaticus fuscus und Africanus niger. Der Begriff „Neger“ wurde zu einer biologischen Einheit in einem (wissenschaftlichen) Ordnungsprinzip, doch konnte bei dieser Konstruktion von „Rassen“ nur bedingt auf die Hautfarbe zurückgegriffen werden, da auch in der zeitgenössischen Wahrnehmung ein tatsächliches „Weiß“, „Rot“, „Gelb“ oder „Schwarz“ sowie deren Abgrenzung voneinander nicht gegeben war. Sowohl in der Anthropologie wie in der Philosophie des 18. Jahrhunderts folgte ein Konglomerat aus biologistsichen und ästhetischen Wertungen sowie Übereinsetzungen von „inneren Eigenschaften und äußerer Erscheinung“, mit dem das rassistische Stereotyp des „Negers“ geschaffen wurde, der beispielsweise „stark, fleischig, gelenk, … faul, weichlich und tändelnd“ sei. Einher ging diese Konstruktion und Etablierung des Begriffs mit dem hohen politischen und wirtschaftlichen Faktor des transatlantischen Sklavenhandels. „Tatsächlich konstruieren die Europäer, während sie einen ganzen Kontinent zum Sklavenreservoir ihrer kolonialen Expansion machen, gleichzeitig die Rasse des Africanus niger. Dabei wird in einem langwierigen und keineswegs gradlinigen Prozeß ein im Verlauf des 16. und 17. Jahrhunderts zusehends negativ gekennzeichnetes Mohrenbild mit der der im 18. Jahrhundert entwickelten Ordnungskategorie Rasse zum Begriff des Negers verschmolzen.“

Entwicklung

In der weiteren Entwicklung des Begriffs hat er „als sprachliche Schöpfung von Sklaverei und Kolonialismus“ die „Ideologeme, Denkmuster und Hierarchien dieser Zeit“ beibehalten. . Als Lexem unterlag er, seiner Konstruktion entsprechend, jeweils der Schwierigkeit, das angebliche Objekt seiner Bezeichnung zu benennen bis hin zum aktuellen Duden, der keine Benennung mehr vornimmt, sondern auf die Diskriminierung und Alternativen verweist.

„Neger ist der gemeinsame Name der durch schwarze Färbung der sammtartig weichen, fettig anzufühlenden Haut, schwarzes, wolliges Haar, platten Schädel, vorstehende Backenknochen und aufgeworfene Lippen ausgezeichneten Bevölkerung des mittlern und nordwestl. Afrika, welche den wesentlichsten Theil der äthiopischen Menschenrace (s. Mensch) ausmacht. (...) außerdem sind Negerstämme in Marokko, auf den ostafrikan., ostindischen und Südseeinseln einheimisch. Nach Westindien und Amerika ist eine zahlreiche Negerbevölkerung durch den Sklavenhandel versetzt worden. (...)“

– Brockhaus Bilder-Conversations-Lexikon 1839,

„Neger: (franz. nègre, v. lat. niger, schwarz, Nigritier), die ausgeprägte Rasse Afrikas, welche diesen Kontinent, vom Südrand der Sahara angefangen, bis zu dem Gebiet der Hottentoten und Buschmänner auf der südlichen Halbkugel und vom Atlantischen bis zum Indischen Ozean bewohnt, so daß nur der südwestliche Teil Afrikas und der Norden von andern Rassen (Khoi-Khoin, Hamiten, Semiten) eingenommen werden. Die meisten "Neger" haben hohe u. schmale Schädel (...). Das Haar ist schwarz, doch kommen auch rothaarige "Neger" vor. Leibhaar und Bartwuchs sind vorhanden. Die Neger bilden nur eine Rasse, denn die vorherrschenden anthropologischen Merkmale kehren bei allen wieder.
Waitz schließt von den eigentlichen "Negern" Berber, Kopten, Abessinier, Galla, Nubier, Hottentoten, Kaffern, Congovölker und Malgaschen, Schweinfurth auch die Bongo aus, und Fr. Müller will zu den "Negern" nur die Völker des westlichen und mittlern Afrika gerechnet wissen, welche zwischen der Sahara und dem Äquator wohnen. Andre haben neuerdings wiederum versucht, auch die hellfarbigen Nordafrikaner (Hamiten) mit ihnen zu vereinigen, da zahlreiche Übergänge zwischen ihnen und den eigentlichen "Negern" vorhanden sind. (...)“

– Meyers Konversations-Lexikon 1888

„Neger Die dunkelhäutige Rasse, die Afrika bewohnt, ist, abgesehen von der Hautfarbe, durch Langköpfigkeit, Prognathie, krauses Kopfhaar gekennzeichnet. Im einzelnen ergeben sich Unterschiede nach Gebieten, doch ist es nicht möglich gewesen, fest begrenzte Unterabteilungen der N. zu definieren oder den beiden Sprachgruppen, den Sudansprachen (s. d.) und Bantusprachen (s. d.) entsprechende anthropologische aufzustellen.“

– Deutsches Kolonial-Lexikon 1920

„Neger 1) N., ältere Bezeichnung Mohren, Nigritier, Äthiopier […] einheitl. Menschenrasse in Afrika südl. von der Sahara bis zum Kapland […] dunkle Hautfarbe, vom tiefsten Braunschwarz sich abstufend bis zum Graubraun, Schokoladebraun und rötlichem Braun, wolliger Haarwuchs. Diese Verschiedenheit beruht zumeist auf Mischung mit den anderen Rassenelementen Afrikas, der pygmäsich-negriden Urschicht des Urwaldes […], der „hamitischen“ Rasse … und der orient. Rasse ([…] Araber) […]“

– Der Große Brockhaus, 1934

„Neger [aus span. „Schwarzer“], im gewöhnlichen Sprachgebrauch die dunkelhäutigen Bewohner Afrikas südl. der Sahara bis zum Kapland sowie die Nachkommen der nach Nordafrika, Arabien und bes. nach Westindien, Nord- und Südamerika verschleppten Sklaven. Die N. bilden die kennzeichnendsten Gruppen des negriden Rassenkreises (→ Negride). → afrikanische Sprachen.“

– dtv-Lexikon 1975

„Neger, dunkelhäutiger Mensch mit sehr krausem schwarzen Haar a) Nachkomme der nach Amerika verschleppten Bewohner Afrikas: der Kampf der N. in den USA um ihre Gleichberechtigung b) veraltend /heute oft abwertend/ Bewohner großer Teile Afrikas: Togo, ein unabhängiger Nationalstaat der N. an der Guineaküste (...)“

– Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache, 1975

„Neger, die der negriden Rasse zugehörigen Bewohner Afrikas, heute wegen der damit oft verbundenen abwertenden Bed. als Afrikaner od. Schwarze bezeichnet.“

– Duden. Lexikon von A bis Z, 1984

„Neger Viele Menschen empfinden die Bezeichnungen Neger, Negerin heute als diskriminierend. Alternative Bezeichnungen sind Schwarzafrikaner, Schwarzafrikanerin oder auch Afroamerikaner, Afroamerikanerin, Afrodeutscher, Afrodeutsche; in bestimmten Kontexten auch Schwarzer, Schwarze. Vermieden werden sollten auch Zusammensetzungen mit Neger wie Negerkuss, stattdessen verwendet man besser Schokokuss.“

– Duden - Die deutsche Rechtschreibung 2006

Verwendung

Parallel zu der Entwicklung der Bürgerrechtsbewegung in den USA, wurde der abwertende Charakter des Begriffs „Neger“ seit den 1970er Jahren in der Bundesrepublik, und seit den 1980er Jahren in der DDR thematisiert. Die Kritik bestreitet weder die Besonderheit des Anderen noch die Existenz von Unterschieden, „sondern meint jenen Prozeß, in dem Elemente unterschiedlicher Herkunft und Qualität zu einem diskriminierendem Stereotyp verschmolzen werden.“ Die rassistische Konnotation liegt in dem im Wort immanenten Bezug auf die Hautfarbe:

„Ursprünglich kommt das Wort „Neger/in“ aus dem Lateinischen als Bezeichnung für die Farbe Schwarz: niger. Wenn jedoch „Neger/in“ gesagt wird, wird nicht nur über die (Haut) Farbe „Schwarz“ gesprochen, sondern auch: Primitivität, Animalität, Unwissenheit, Faulheit, Illegalität, Chaos, Schmutz, Unreinheit.“

– Grada Kilomba: „Don´t You Call Me Neger!“ 174

Der Begriff ‚Schwarze‘, der sich entsprechend des englischen Black als Eigenbezeichnung durchgesetzt hat, ist anders konnotiert. Er bezieht sich semantisch nicht auf die Hautfarbe, sondern beinhaltet eine kulturelle und soziale Identität, mit der der Kontext aufgegriffen wird, in dem Menschen durch Rassismus und Sozialisation zu Schwarzen gemacht wurden. Im Schriftbild erfolgt die Verdeutlichung durch die Großschreibung des Adjektivs.

Einzelnachweise

ich hoffe auf konstruktive mitarbeit -- emma7stern 18:15, 28. Mai 2010 (CEST)

Vorschlag

Vorschlag: „Neger (span. negro, fr. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist eine Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren.“

Das soll nur ein Vorschlag für den (Anfang des) ersten Satz(es) der Einleitung sein. Heutige Ungebräuchlichkeit, Konnotation (und ggflls. Erwähnung der Afroamerikaner) muß natürlich auch in die Einleitung! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:59, 27. Mai 2010 (CEST)

Nicht unbedingt der erste Satz, aber wie wäre es hiermit?:

Neger (span. negro, fr. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist ein im 17. Jahrhundert in den Deutschen Sprachraum eingeführtes Wort. Seine Bedeutungen haben sich über die Jahrhunderte mehrfach gewandelt. In der Grundbedeutung (Denotation) ist es eine Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren.“

(nicht signierter Beitrag von TJ.MD (Diskussion | Beiträge) 10:17, 27. Mai 2010)

Finde ich im Prinzip gut, mein Deutschlehrer hätte mir allerdings den Substantivismus angekreidet: „unterlagen über die Jahrhunderte Wandeln“. Stilistisch besser fände ich: „haben sich über die Jahrhunderte mehrfach gewandelt“. („Mehrfach“ mindestens schon deshalb, weil sich sowohl De- als auch Konnotationen gewandelt haben.)-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:27, 27. Mai 2010 (CEST)

eingearbeitet. TJ. Faſſe Dich kurz. 11:20, 27. Mai 2010 (CEST)

Microsoft Encarta von 1997 - dtv-Lexikon von 1975 - oha - was sagt denn die Microsoft Encarta von 2010 und das dtv-Lexikon von 2010???--KarlV :  DISKU  10:29, 27. Mai 2010 (CEST)

Wenn Du bessere Quellen hast, nur her damit! Eine Encarta2010 wirst Du allerdings kaum finden. Die ist zugunsten einer Online-Enzyklopädie eingstellt worden, deren Name mir gerade nicht einfällt. („Meyer, und dann noch eine ältere Ausgabe!“) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:34, 27. Mai 2010 (CEST)

Wenn Du hilfsweise Belege dafür hast, daß sich die Denotation (und nur diese soll hier belegt werden!) des Begriffes in den letzten dreizehn (oder auch 35) Jahren geändert hat - ebenfalls her damit! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:50, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich denke da braucht's keine Belege, um zu erkennen dass „... ist eine [...] Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe.“ besser ist als „... ist eine [...] Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren.“. Welchen Sinn soll diese Information den haben? -- Neil 11:02, 27. Mai 2010 (CEST)

Diese Information hat den Sinn, die Denotation des Wortes „Neger“ zu vermitteln, insbesondere auch die Tatsache, daß bsplsw Inder, obwohl sie keineswegs hellere Haut haben müssen als dunkelhäutigen Menschen, deren Vorfahren aus Subsahara-Afrika stammen, nicht als „Neger“ bezeichnet werden und wurden. Im übrigen scheint hier ein Mißverständnis bzgl. WP:BLG vorzuliegen. Die von mir vorgeschlagene Formulierung ist mehrfach belegt (siehe zusätzlich: Meyers Konversations-Lexikon. Bd. 12. Leipzig, Wien 1897. Seite 826, Deutsches Kolonial-Lexikon, 1920, Band II, Seite 627, Der Große Brockhaus. Handbuch des Wissens in zwanzig Bänden. Bd. 13. Leipzig 1934: 252. uvm.). Wenn Du Belege dafür hast, daß tatsächlich überwiegend auch solche dunkelhäutigen Menschen, die oder deren Vorfahren nicht aus Subsahara-Afrika stammen, als „Neger“ bezeichnet werden oder in diesem oder dem letzten Jahrhundert so bezeichnet wurden (alles andere gehört in die Geschichte des Begriffes), dann bin ich begierig, solche Belege zu sehen. Die bloße Feststellung, daß Du eine andere Formulierung besser findest, braucht dagegen möglicherweise keine Belege, aber das alleine qualifiziert diese Formulierung nicht für den Artikel. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:36, 27. Mai 2010 (CEST)

"In der Grundbedeutung (Denotation) ist es eine Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren" ist so nicht richtig. Ich erkläre Dir warum. Die Spanier und Portugiesen haben die Menschen, die sie versklavten bewußt nicht mit ihrem Namen, geschweige denn mit ihrer Stammesbezeichnung angeredet. Die Massenware Mensch aus Afrika (ja das stimmt) - los negros esclavos - wurden - auch als psychologischer Selbstschutz vor der von "Weißen" begangenen inhumanen Behandlung - pauschal als Negros bezeichnet, so konnten ohne Gewissenbisse Familien auseinandergerissen werden. Der deutsche Sprachraum hat diesen Begriff der Sklavenhändler übernommen und daraus Neger gemacht. Es müsste also richtig lauten: "In der Grundbedeutung (Denotation) ist es eine Bezeichnung der Sklavenhändler für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren"--KarlV :  DISKU  11:53, 27. Mai 2010 (CEST)

Du bist im falschen Jahrhundert.Mit „Grundbedeutung“ ist hier ausdrücklich nicht die „ursprüngliche Bedeutung“, sondern die Denotation gemeint. Natürlich gehören Deine Ausführungen in die Entwicklungsgeschichte des Begriffes, aber nicht in die Einleitung. Es gibt heute nämlich keine Sklavenhändler mehr, die den Begriff in dieser Denotation verwenden - zumindest nicht ausreichend viele, als daß sie in dieser Hinsicht eine Meinungsführerschaft beanspruchen könnten. Oder hast Du Belege dafür, daß der Begriff „Neger“ in diesem oder dem letzten Jahrhundert hauptsächlich von Sklavenhändlern verwendet wird oder wurde (alles andere gehört - wie gesagt - in die Geschichte des Begriffes)? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:16, 27. Mai 2010 (CEST)

(BK) Nein, außer es gab auch deutsche /deutschsprachige Sklavenhändler. Ich erinnere nochmal: Wir reden hier über das deutsche Wort Neger, nicht über ein portugiesisch-Spanischess Negros (was nicht ausschließt, diese Zusammenhänge weiter unten im Text zu erwähnen). TJ. Faſſe Dich kurz. 12:17, 27. Mai 2010 (CEST)

Sklaven wurden in den ersten hundert Jahren auf Deutsch noch gar nicht Neger genannt. Dürer hat unter sein sehr genaues Portrait einer zwanzigjährigen Sklavin (in Silberstift Technik) in Antwerpen nur Morin geschrieben, er nennt aber das Alter und allein die Sorgfalt des Portraits zeigt, dass sie für ihn sicher nicht Menschenmaterial war. Melchior Lorich hat um 1580 auf eine Zeichnung Morin, vom Fluss Niger geschrieben, die Frau hatte für ihn also durchaus eine Heimat, als Trachtenfigur aber (wie auch für Europäerinnen üblich) keine wirkliche Individualität. Indianer ist übrigens auch kein Stammesname.--Radh 13:34, 27. Mai 2010 (CEST)

Indianer, lieber Radh, hat man auch unreflektiert aus dem Spanischen entnommen. Columbus nannte die Ureinwohner Indianer, weil er der irrigen Annahme war, er wäre in Indien gelandet.--KarlV :  DISKU  13:39, 27. Mai 2010 (CEST)

Ja, und „Faschist“ kommt von den fasces, den Rutenbündeln der Römischen Liktoren. Wer also kein Rutenbündel bei sich trägt, kann auch kein Faschist sein. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:10, 27. Mai 2010 (CEST)

Wunderbar M.ottenbruch, gebe aber zu bedenken, dass die Faschisten sich selbst dieses "Markenzeichen" ausgesucht haben, die Ureinwohner Nord- und Südamerikas oder Afrikas nicht.--KarlV :  DISKU  14:55, 27. Mai 2010 (CEST)

Und erschwerend kommt hinzu, daß fasces nicht einmal Spanisch ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:07, 27. Mai 2010 (CEST)

Nun ist Albrecht Dürer nicht gerade das, was ich mit „in diesem oder dem letzten Jahrhundert“ meinte. Irgendwo habe ich doch gelesen, der Meister sei verstorben … richtig, im Katalog der Ausstellung zum Dürerjahr (500. Geburtstag), die ich 1971 in Nürnberg besuchen durfte. Außerdem ergibt sich doch von selber, daß er nach Deinen Folgerungen sowieso nicht von einer „Negerin“ gesprochen haben konnte, denn dieses Wort ist ja rassistisch konnotiert, und wäre es auch im 15. Jahhundert gewesen (wenn man es da schon benutzt hätte). SCNR -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:10, 27. Mai 2010 (CEST)

1. brauchen wir überhaupt mal richtige Quellen, die werden sich ja auch irgendwann für Neger (und nicht nur für Mohr) finden lassen. Und dann sollten Dürer und Lorck zeigen, daß die moderne spanische, portugiesische Sklaverei nicht sofort und automatisch das Wort Neger verlangt hat, daß Sklaverei außerdem nicht alle Europäer sofort zu proto-Rassisten machte. Natürlich hat der Punkt von Karl sicher prima facie einige Plausibilität für sich, eine enge Verbindung von Sklaverei und Rassismus ist sicher gegeben, aber es ist eben die Frage, wie das genau ausgesehen hat. Und der Rassismus in den Nordstaaten (und in den Südstaaten?) der USA war nach der Sklavenbefreiung eher stärker als vorher.--Radh 14:25, 27. Mai 2010 (CEST)

ACK, wobei Sklaverei ja primär nicht Ausdruck einer rassistischen, sondern einer Klassengesellschaft ist, und nicht etwa ein Phänomen, das nur zwischen unterschiedlichen Ethnien vorgekommen wäre. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:00, 27. Mai 2010 (CEST)

Sagt wer? Ah, der Zahn-Arzt doziert, joh...--KarlV :  DISKU  16:00, 27. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht hat der Zahnarzt auch einfach nur dioe bessere Allgemeinbildung. Er sprach hier nicht von Völkern oder Stämmen, sondern von Ethnien. TJ. Faſſe Dich kurz. 16:13, 27. Mai 2010 (CEST)

Jo, dummerweise spricht Ottenbruch von "ist" (da würd ich mal gerne wissen, wo denn heutzutage noch offizielle Sklaverei anzutreffen ist) und nicht von "war". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:26, 27. Mai 2010 (CEST)

Z.B. in Mauretanien, jedenfalls bis vor kurzem. Es gibt irgendeine gute Organisation gegen Sklaverei und S.ähnliche Verhältnisse Slavery Now oder so ähnlich.--Radh 16:29, 27. Mai 2010 (CEST)

Gibt's sogar einen Artikel zu. -- Neil 16:33, 27. Mai 2010 (CEST)

In meinem ersten Hauptsatz formuliere ich ein Prinzip. Das geschieht üblicherweise im Indikativ Präsens, der zweite Teil („wäre“) bezieht sich dagegen bereits erkennbar auf die Vergangenheit. Ich freue mich aber außerordentlich, daß Du sonst an meiner Feststellung nichts auszusetzen findest. So eine Übereinstimmung ist doch auch mal etwas Schönes. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:54, 27. Mai 2010 (CEST)

Nur interessehalber: Ist es Deine Eigenschaft als Frohnatur oder als Weintrinker, die Dich hier zum Experten macht? (Wobei ja durchaus Eingkeit zwischen uns bestand und besteht, daß es ein Fehler war, zuviele private Details anzugeben, weil das eine bestimmte Sorte von Mitarbeitern immer wieder zu sachdienlichen Kommentaren verleitet.)-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:34, 27. Mai 2010 (CEST)

Hört auf euch anzuzicken. Bis wieder einer weinend zur VM rennt. -- Neil 16:40, 27. Mai 2010 (CEST)

Keine Sorge, das habe ich Lieb gemeint. Wir weinen auch nicht und laufen nirgendwo hin. Ich weiß nicht, M.ottenbruch, ob zum guten Allgemeinwissen gehört, dass Sklaverei in erster Linie nicht ein Audruck von Rassismus, sondern von Klassengesellschaft ist. Zumal die Klassengesellschaft auch nicht nichts mit Rassismus zu tun hat. Das habe ich - etwas amüsiert - in Frage gestellt.--KarlV :  DISKU  16:56, 27. Mai 2010 (CEST)

Die Tatsache, daß Sklaverei eben nicht nur zwischen unterschiedlichen Ethnien stattgefunden hat, spricht eigentlich für sich. Ob es notwendig ist, daß einem das jemand in der Schule erklärt oder man es in entsprechender Literatur erklärt bekommen hat, oder ob man aus dieser Tatsache eigenständige Schlüsse ziehen kann, ist dabei IMHO nebensächlich. Aber in der heutigen Zeit ist es wahrscheinlich so, daß Rassismus auch ohne Rassen und schon gleich gar ohne unterschiedliche Rassen funktioniert. Ich habe nur die Befürchtung, daß bei dem generellen Rassismus-Begriff, der hierfür vonnöten ist, die Gefahr besteht, daß man tatsächlichen Rassismus gar nicht mehr wahrnimmt, wenn alles sowieso „Rassismus“ ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:54, 27. Mai 2010 (CEST)

Fazit, der Spanier hat den Ureinwohner Afrikas in erster Linie also versklavt, weil es eine ganz natürliche Klassengesellschaft war, wo der so benannte "Neger" auch damit einverstanden war, dass er versklavt wurde. "Klar doch, nehmt mich mit." Die Frage eines Ureinwohners, warum der Spanier eigentlich nicht seine eigenen Leute hernimmt, erübrigt sich somit. Welcher Wissenschaftler war das nochmal, der Deine These vertritt?--KarlV :  DISKU  18:10, 27. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Afrikaner sind in großem Stil erst nach Amerika verschleppt worden, nachdem der Spanier genau die eigenen Leute (die Indios) benutzt und dabei ausgerottet hatte (Westindien); nach Mexiko fand wohl weniger Sklavenimport statt, da dort noch immer genug Indios (selbst nach den Seuchen) waren (?). Ich weiß nicht, wie das in Brasilien angefangen hat. Übrigens, die ganze Zeit der transatlantischen Sklaverei hindurch, sind arme weisse Europäer unter jahrelangen Leibeigenschafts-Verträgen aus Not zumindest nach Nordamerika emigriert (viele Iren, glaube ich).--07:41, 28. Mai 2010 (CEST)

der Spanier hat den Ureinwohner Afrikas in erster Linie also versklavt, weil es eine ganz natürliche Klassengesellschaft war, wo der so benannte "Neger" auch damit einverstanden war, dass er versklavt wurde. hat außer Dir hier niemand behauptet. Du bist gerade dabei, Dich zu diskreditieren. TJ. Faſſe Dich kurz. 18:13, 27. Mai 2010 (CEST)

(BK)Es scheint nicht die Frohnatur zu sein, die aus diesem Beitrag spricht. Du scheinst außerdem mal etwas über Schopenhauers Kunstgriffe gelesen zu haben - zumindest vom ersten. Aber sei unbesorgt: Du bist nicht der einzige, der davon schon einmal gehört hat. Aus der Feststellung, daß Sklaverei auch ohne Rassismus funktioniert, folgt jedenfalls keineswegs, daß sie „einvernehmlich“ stattfinden müßte oder nicht auch eine rassistische Komponente haben kann. Auch folgt aus der bloßen Erwähnung einer Klassengesellschaft keineswegs, daß diese stets eine „ganz natürliche“ sein müsse. Eigentlich folgt nichts, was Du Dir da zusammenphantasierst, aus irgendetwas, was hier jemand geäußert hätte. Wir halten also fest, daß Du keine inhaltlichen Einwände gegen die vorgeschlagene Einleitung hast - denn hättest Du noch inhaltliche Argumente, müßtest Du nicht mit derartigen Nebelkerzen um Dich werfen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:41, 27. Mai 2010 (CEST)

Naja. Immerhin haben wir in dieser illustren Runde ja weingstens einen echten Experten.. (scnr) TJ. Faſſe Dich kurz. 17:05, 27. Mai 2010 (CEST)

Um in dieser Frage echtes Expertentum zu entwickeln, würde es als Grundlage allerdings auch schon ausreichen, wenn man „Gladiator“ gesehen hat - da sieht man mal, was Ridley Scott für die deutschsprachige Wikipedia geleistet hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:54, 27. Mai 2010 (CEST)

Jo, und damit wäre diese Theoriefindungsstunde auch wieder beendet. Wieder was gelernt! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:54, 27. Mai 2010 (CEST)

Falls Du mit Theoriefindung KarlVs Einlassungen meinen solltest, warum die Sklavenhändler wen als Neger bezeichnet haben, fände ich sie damit überbewertet. Ansonsten ist der Vorschlag für den Einleitungssatz aus zwei Quellen belegt, drei weitere sind in der Diskussion dazu genannt. Von TF kann diesbezüglich also keine Rede sein. Und es ist AFAICS nach wie vor der einzige Vorschlag, der die Denotation des in Rede stehenden Begriffes zutreffend und belegt beschreibt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:24, 28. Mai 2010 (CEST)

Einige Leute haben anscheinend noch nie einen der entsprechenden lateinischen Texte gelesen, die offenbar als Beleg für die Bedeutung von lat. niger als dt. Neger angeführt werden. niger ist ausschließlich ein Adjektiv für die Farbe Schwarz. Zur Bezeichnung eines Schwarzen wurde z.b. Homo niger (dt. Schwarzer Mensch) verwendet. Hier wird offenbar tatsächlich Theoriefindung abseits jeglicher Sachlage betrieben. Von den gewohntern Verdächtigen. --10:53, 28. Mai 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von I. V. Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) )

Pöbeleien bringens echt voll geil.--Radh 11:23, 28. Mai 2010 (CEST)

Lesen alleine genügt nicht, es sollte auch sinnentnehmend sein:

1. Es behauptet niemand, daß das lateinische Wort „niger“ „Neger“ bedeute. Vielmehr geht die Etymologie des Begriffes „Neger“ über das portugiesisch/spanische „negro“ auf das lateinische „niger“ zurück, was in der Tat „schwarz“ bedeutet. So steht es jetzt schon in der Einleitung und auch im hier diskutierten Vorschlag.
2. Allerdings geht es in dieser Diskussion nicht um diesen Teil der Einleitung, sondern um die Denotation des deutschen Wortes „Neger“ - nicht um die des lateinischen Worter „niger“, die unstreitig ist.

Aber es ist sicher schön für Dich, daß Du mal wieder kundtun konntest, wen Du nicht magst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:45, 28. Mai 2010 (CEST)

Es wäre Zweckdienlich, wenn die Lügen-Accounts Quellen vorweisen könnten. Die obige Behauptung bzgl. Ethymologie steht nirgends im Artikel. Aber heute ist ja nur gelogen, dass es holocaustleugner gibt, morgen ist es die große Lüge, dass Neger überhaupt ein Begriff des rassistischen Vokabulars wäre. In 2 Wochen wird jemand dies tuen. --I. V. Liberaler Humanist 13:17, 28. Mai 2010 (CEST)

Lügen-Account kommt mir reichlich happig vor? Und wer sagt hier, dass es keine holocaustlügner gibt?--Radh 13:33, 28. Mai 2010 (CEST)

Objekt ist ja das Opfer der Lügen der Kommunisten. --I. V. Liberaler Humanist 13:52, 28. Mai 2010 (CEST)

O großmächtiger Hüter der ewigen Wahrheit, lenke Dein Augenmerk zum besseren Verständnis vielleicht auf den Text des Artikels, dessen erste Zeite in der aktuellen Version lautet: „Neger (span. negro, fr. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist ein im 17. Jahrhundert in den Deutschen Sprachraum eingeführtes Wort.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:57, 28. Mai 2010 (CEST)

Es empfielt sich, die Sabbeleien eines angeblichen Humanisten unkommentiert im Leeren stehen zu lassen. Oder aber auf VM zu melden. Wer so jenseits jeglicher Realität ist, muss in seinem Wahn nicht noch gefüttert werden. TJ. Faſſe Dich kurz. 14:06, 28. Mai 2010 (CEST)

VMs dienen dazu, Schaden von der Wikipedia abzuwenden. Wem (außer der armen, wehrlosen deutschen Sprache) könnte LH noch schaden? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:15, 28. Mai 2010 (CEST)

Sich selbst. In der Disziplin gebührt ihm auch bald eine Medaille.. TJ. Faſſe Dich kurz. 15:39, 28. Mai 2010 (CEST)

Ist ueuch eigentlich schon aufgefallen, dass ihr beide euch nur mit euch selbst spielt? Zum Artikel tragt ihr außer Grenzwertigem POV ohnehin nichts bei. Euer Zweck liegt in der Provokation. Wenn dem nicht so wäre müsstet ihr beiden nicht andauernd mit euch selbst spielen.

Frage an die Anderen an dem Artikel beteiligten: Mit welcher Quelle ist irgendeine Lateinische Fundierung des Wortes "Neger" belegt? --Liberaler Humanist Aufgrund von Stalkingandrohungen muss Ich die Verwendung meiner Signatur einstellen. 17:35, 28. Mai 2010 (CEST)

O großmächtiger Hüter der ewigen Wahrheit, lenke Dein Augenmerk zum besseren Verständnis vielleicht auf die Tatsache, daß Du die verschiedenen Teilnehmer anhand ihrer Signaturen unterscheiden kannst. Die meisten treten hier nur mit jeweils einer einzigen auf. Alleine unter dieser Zwischenüberschrift wird Dein dergestalt fokussiertes Augenmerk auf die Signaturen von KarlV :  DISKU  , Neil, Radh und Braveheart stoßen.
Zur Frage der Etymologie des Wortes „Neger“ findet sich unten ein Verweis auf: Friedrich Kluge: Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache. 23. erweiterte Auflage, Berlin / New York 1999. Keine so hochwertige Quelle wie Du sie bei Deiner umfangreichen Artikelarbeit zu verwenden pflegst, aber für uns niedere Geister durchaus akzeptabel. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:49, 28. Mai 2010 (CEST)

Encarta und dtv-Lexikon und ähnliche Tertiärliteratur sind schon alleine daher Quark, weil es genügend wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt. vgl. auch jüngstens wieder Wikipedia_Diskussion:Belege#Brockhaus. --Asthma und Co. 08:38, 30. Mai 2010 (CEST)

Super!. Könntest Du die Quellen nennen, von denen Du schreibst. Hilfreich wäre auch eine knappe Textwiedergabe oder ein geäneder Vorschlag mit den Referenzen. Danke. -- Arcy 10:36, 30. Mai 2010 (CEST)

Wenn man allerdings dem Link auf Wikipedia_Diskussion:Belege#Brockhaus tatsächlich folgt, so ist der aktuelle Diskussionsstand dort wie auch der aktuelle Stand von Wikipedia:Belege der, daß Nachschlagewerke wie der Brockhaus (und also auch das dtv-Lexikon oder die Encarta) gerade nicht ausgeschlossen sind, und somit gilt die dortige Formulierung: „Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen.“ Im übrigen vermisse ich immer noch eine Reaktion auf meine Bitte, eine andere als die von mir mit mehreren Belegen angegebene Denotation des Begriffes „Neger“ (natürlich ebenfalls belegt!) vorzuschlagen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:04, 30. Mai 2010 (CEST)

tl;dr

Die Diskussion ist mir deutlich zu lang um das jetzt im Einzelnen auseinderzupfriemeln, wie es dazu gekommen ist, aber jetzt Volk in der Einleitung zu haben ist doch der galoppierende Schwachsinn. --Pjacobi 19:19, 30. Mai 2010 (CEST)

Siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Neger&diff=74825127&oldid=74811001 -- da hilft kein "doch". --Asthma und Co. 22:39, 30. Mai 2010 (CEST)

service: [7]. -- Arcy 22:58, 30. Mai 2010 (CEST)

P.S. @Asthma. Der Schwachsinn ist leider immer noch gesperrt. Du hast im Diskussionsabschnitt Vorschläge angedeutet [8], dass Du noch diverse Sekundärliteratur kennst. Es wäre hilfreich, wenn Du diese hier auch anbringen würdest. -- Arcy 23:01, 30. Mai 2010 (CEST)

Quelle für echtsextreme und rassistische Kreise?

In rechtsextremen und rassistischen Kreisen ist der Begriff unverändert Bestandteil des Vokabulars. Gibt es dafür eine zitierfähige Quelle? Wo ich den Begriff unverändert höre ist eher in der Ü60-Generation. --Siehe-auch-Löscher 10:06, 3. Mai 2010 (CEST)

@Sponageabwehr: Danke für die Quelle [9] Unter http://books.google.de/books?id=vGHYAAAAIAAJ finde ich das Zitat nicht direkt. Kannst Du die Seite nennen oder den Suchstring? --Siehe-auch-Löscher 17:32, 3. Mai 2010 (CEST)

Die Quelle belegt das nicht. Ich bitte daher diesen Satz zu löschen. Ich halte ihn für Theoriefindung, die schwer zu belegen ist. Dass der Begriff in der Generation Ü60 nach wie vor benutzt wird, wäre vermutlich leichter nachzuweisen. --Siehe-auch-Löscher 09:58, 31. Mai 2010 (CEST)

Zirkeldiskussion, hatte ich weiter oben schon beantwortet.--KarlV :  DISKU  10:13, 31. Mai 2010 (CEST)

Sollte dann auch als Quelle dort angegeben werden. Halte ich angesichts der 15 Jahre, die die Studie auf dem Buckel hat auch bei deisem Thema nicht unbedingt für aktuell. --Siehe-auch-Löscher 10:26, 31. Mai 2010 (CEST)

Zumal die Quelle sich ausdrücklich nur auf öffentlichen Sprachgebrauch bezieht („… im öffentlichen Sprachgebrauch außer bei dem Rechtsextremen vermeiden wird.“), wohingegen im Artikel durch den Kontext eine Aussage über „Umgangssprache“ nahegelegt wird: „Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, wo er einem Bedeutungswechsel vom deskriptiven Begriff zum wertenden unterlag, ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache. In rechtsextremen und rassistischen Kreisen ist der Begriff unverändert Bestandteil des Vokabulars.“ (Strickmuster: Wer „Neger“ sagt, ist „rechtsextrem und rassistisch“!) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:48, 31. Mai 2010 (CEST)

Oh la la, "15 Jahre auf den Buckel", sollen wir das Argument auch auf die Literatur von M.ottenbruch anwenden, die beispielsweise mit 1975 (dtv Lexikon s.o.) deutlich mehr auf den Buckel hat???--KarlV :  DISKU  10:53, 31. Mai 2010 (CEST)

Mit „meinen“ Literaturstellen belege ich die Denotation des Begriffes, die sich nur langsam wandelt. Da sind Lexikoneinträge aus den letzten dreißig Jahren durchaus relevant. (Der von mir angegebene Encarta-Eintrag ist über zwanzig Jahre jünger als der Eintrag aus dem dtv-Lexikon, den ich vor allem deshalb erwähnt habe, weil er bereits im Artikel angegeben ist. Ich war übrigens auch nicht der erste, der im Verlauf der aktuellen Diskussion das dtv-Lexikon erwähnt hat. Die große Freude, mit der Du das dtv-Lexikon ohne Zusammenhang immer wieder als „meine“ Literatur bezeichnest, erzielt also weniger den beabsichtigten desavouierenden Effekt, sondern offenbart nur Deine Argumentationsarmut.) Der hier in Rede stehende Beitrag versucht dagegen, eine aktuelle Verwendung darzustellen („beschränkt sich heute“). Da wäre dann eine etwas zeitnähere Quelle sehr wohl angebracht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:35, 31. Mai 2010 (CEST)

Das Alter der Quelle ist mE nicht das Problem, wohl aber der aus der Quelle konstruierte Satz in dem Artikel. Eine Umformulierung wäre da durchaus angebracht. TJ. Faſſe Dich kurz. 11:00, 31. Mai 2010 (CEST)

Diskussion 1.

ein guter vorschlag!

was mir beim ersten durchlesen durch den kopf gegangen ist:

1. die herkunft des begriffes aus dem zusammenhängen des sklavenhandels mag stimmen. aber inwiefern war der sklavenhandel für die etablierung des begriffes in deutschland von bedeutung? ie bezeichnung Deutsches Schutzgebiet (der einheimischen bevökerung vor den bösen briten franzosen etc). ich denke das der rassische aspekt zusammen mit dem speziellen deutschen kolonialismus der ausschlaggebende aspekt für die etablierung des begriffes ist.
2. der geographische bezug beschränkt sich zur zeit auf die nennung des wortes "mohren" bzw. mauren, also auf Nordafrika. Die speziellen geographischen aspekte des deutschen kolonialismus (Ostafrika, Südafrika und Zentralafrika) kommen im text nicht vor
3. geschichtliche aspekte. Sollte vielleicht nicht auf Linee beschränkt bleiben: Hier findest sich eine zeittafel diverser rassenkonzepte: Rassentheorie

-- Arcy 21:23, 28. Mai 2010 (CEST)

Hallo Arcy,

zu 1.: so ganz versteh ich deine frage nicht. aber der begriff negro wurde zunächst von portugiesischen und spanischen sklavenhändlern benutzt, ich denke, dass die übertragung in die deutsche sprache relativ schnell durch die deutschen sklavenhändler und kaufleute folgte, natürlich auch von seeleuten und anderen, später dann dann anthropologen und philosophen, ab dann ist das verschriftlicht und etabliert sich. der deutsche kolonialismus in afrika setzte erst ende des 19. jahrhunderts ein, der begriff N. etablierte sich aber bereits im 18. jahrhundert.

zu 2.: ich find jetzt erstmal die aspekte des deutschen kolonialismus im zusammenhang mit dem begriff N. sehr speziell. man läuft leicht gefahr, eher über rassismus zu schreiben. aber wenn erstmal ein grundkonzept steht, kann man überlegen, ob das noch in den artikel hinein gehört.

zu 3.: ja, durchaus. auch hier ist es nur eine darstellung des hauptaspekts, die man später vertiefen kann (in diesem fall vielleicht sogar vertiefen sollte). auch hier muss man aufpassen, dass man bei den rassetheorien bleibt, die im zusammenhang mit dem N-wort stehen, da gibt es allerdings einiges, was über Linné hinausgeht.

vg -- emma7stern 23:47, 28. Mai 2010 (CEST)

Zu 1. Ich habe den Satz "Einher ging diese Konstruktion und Etablierung des Begriffs ..." so verstanden, dass damit die Etablierung des Begriffs "Neger" im deutschrachigen Raum gemeint ist und nicht die portugisische, spanische oder - noch weiter in der Geschichte zurück - die lateinisch-römische Begriffsgeschichte. -- Arcy 11:31, 29. Mai 2010 (CEST)

(BK)Der Vorschlag ist als Artikelkörper um Klassen besser als das, was wir im Moment haben; allerdings fehlt weiterhin eine WP-konforme Einleitung, die den Körper zusammenfaßt; und um die Denotation des Begriffes eiert der Vorschlag insgesamt immer noch herum.
Zur Begriffsentwicklung sollte man nicht außer Acht lassen, daß der Begriff in der Deutschen Sprache älter ist als die Deutschen Kolonien (das ist übrigens ein weiterer wirklicher Schei^W^W tatsächlich suboptimaler Artikel: anstatt einer Einleitung wird erklärt, warum die Deutschen nicht auch so richtig toll Kolonien hatten wie die anderen; und das hinter dem Artikel stehende bedauernde Weltbild wird schon im ersten Satz auf 1918 datiert. Respekt!) Den deutschen Kolonialismus für die Etablierung des Begriffes „Neger“ in Deutschland verantwortlich zu machen, halte ich daher für etwas zu kreativ. Es fehlt mir vor allem an der Nennung eines anderen, rassistisch, kolonialistisch und/oder imperialistisch unbelasteten Begriffes, den die damaligen Sprachverwender für die gemeinte Denotation hätten verwenden können. Aber eine Antwort auf diese Frage wird wahrscheinlich genausowenig kommen wie die mehrfach erbetenen Belege für eine andere als die belegte Denotation des Begriffes „in diesem oder dem letzten Jahrhundert“
Deine übrigen Einwände treffen natürlich auch: Nordafrika („Mauren“) und „Neger“ haben geographisch eher wenig miteinander zu tun, und die bloße Erwähnung von Carl von Linné und der „Bildung von vier Gruppen nach bekannter geografischer Verbreitung und vorgeblicher Hautfarbe“ erklärt OMA genau gar nichts. Aber es geht hier wohl weniger um Enzyklopädie als um Politische Erziehung (Political Correctness). Schade eigentlich. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:00, 29. Mai 2010 (CEST)

zur einleitung: es war als vernünftiger vorschlag angesehen worden, erst den inhalt zu schreiben und sich später um die einleitung zu streiten. (okay, nicht von dir.) du kannst aber versichert sein, dass, wenn mein vorschlag hier in einer konstruktiven diskussion weiter verbessert wurde, ich für die einleitung einen vorschlag machen werde, der eine übersichtliche zusammenfassung des inhalts vorbringt.

zur denotation: deine vorstellung In der Grundbedeutung (Denotation) ist es eine Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren. ist spätestens durch die chronologische auflistung der wörterbuch-texte widerlegt. (man könnte natürlich ein empirisches mittel aus den wörterbucheinträgen ziehen.) um mal ganz klar die differenz aufzumachen: die grundbedeutung des begriffs neger ist ein rassistisches stereotyp. das habe ich in meinem vorschlag vielfach belegt. deine these, die denotation für neger wäre die bezeichnung für dunkelhäutige ureinwohner von subsahara usw. hast du nicht belegt. der dtv-lexikon eintrag von 1975 ist nur einer von vielen versuchen einer zuschreibung des begriffs.

Den deutschen Kolonialismus für die Etablierung des Begriffes „Neger“ in Deutschland verantwortlich zu machen, halte ich daher für etwas zu kreativ. wo in meinem vorschlag liest du etwas über deutschen kolonialismus? (ich werde irgendwie das gefühl nicht los, du beziehst dich gar nicht auf meinen vorschlag. aber was willst du dann mit deinen worten sagen?)

Es fehlt mir vor allem an der Nennung eines anderen, rassistisch, kolonialistisch und/oder imperialistisch unbelasteten Begriffes, den die damaligen Sprachverwender für die gemeinte Denotation hätten verwenden können. - begriff für was?

auch für den rest deines beitrags finde ich nicht den bezug, oder kann ich nicht wirklich als fragen oder sachgemäße diskussion einordnen. ich hake das mal unter persönlichen beleidigungen, die nichts mit mir zu tun haben, ab. -- emma7stern 02:12, 29. Mai 2010 (CEST)

Hallo, emma7stern!

Es scheint, daß wir zuerst über Formalien reden müssen: Man schreibt hier seine Antwort unter den Beitrag, auf den man antwortet, und man rückt ihn eine Stufe weiter ein als den Beitrag, auf den man antwortet. Sofern zuvor schon jemand auf den Beitrag geantwortet hat - und vielleicht auf diese Antwort noch weitere Mitarbeiter - setzt man seine Antwort als letzte unter die vorherigen Antworten auf den Beitrag, auf den man antwortet - aber über den ersten Beitrag von jemandem, der auf den Beitrag antwortet, auf den derjenige geantwortet hat, auf den man selber antwortet. (Ich formuliere das jetzt als Respekt vor dem Beitragendem, dieser inkarniert sich aber als Einrückung unter den Beitrag, nicht unter den Beitagenden)

Nachdem das geklärt ist, wird Dir unmittelbar auffallen, daß ich Arcy geantwortet habe, nicht Dir.

In Anbetracht der vorgerückten Stunde will ich nur auf den ersten, auffälligsten, unterstrichenen und nach wie vor grundfalschen der wenigen themenbezogenen Inhalte Deines Beitrages eingehen: Du schreibst: „die grundbedeutung des begriffs neger ist ein rassistisches stereotyp.“ Wenn das zuträfe, dann wäre "schlitzäugige Reisfresserin" ein Neger, denn - darin wirst Du mir wohl nicht widersprechen - "schlitzäugige Reisfresserin" ist ein rassistisches Stereotyp. Wenn Du - bitte, bitte! - die Begriffe Denotation und Konnotation wenigstens anklicken oder sogar in einer Enzyklopädie Deines Vertrauens nachschlagen würdest, würde Dir klar, daß Grundbedeutung ein mehrdeutiger Begriff ist, den Du offensichtlich in einer anderen Bedeutung verstehst, als er durch Denotation festgelegt ist.
Der Rest Deines leicht beleidigten Beitrages erklärt sich wohl daraus, daß Du nicht verstanden hast, auf wen ich antworte.
BTW: „Es fehlt mir vor allem an der Nennung eines anderen, rassistisch, kolonialistisch und/oder imperialistisch unbelasteten Begriffes, den die damaligen Sprachverwender für die gemeinte Denotation hätten verwenden können. - begriff für was?“ Es geht hier um das Wort „Neger“. Versuch doch bitte, wenigstens im Ansatz, zu verstehen, wovon auch andere als Du selbst in der Diskussion reden! Sonst können doch alle gleich aufhören und feststellen: „Ich weiß sowieso, was richtig ist, und ich brauche - gerade mit so einem wie Dir schon gleich gar - nicht zu diskutieren.“ So gehts natürlich auch, aber dann stiehl bitte nicht meine Zeit. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:29, 29. Mai 2010 (CEST)

Hier scheint in der Tat ein Missverständnis vorzuliegen, möge es die Diskussion um diesen in meinen Augen generell fruchtbaren Ansatz einer Neufassung nicht belasten. Denotationen sind in der Tat nicht scharf zu umreissen und zum Teil auch kontextabhängig (diese Sichtweise mag aber einer bestimmten Schule entsprechen). Es steht hier nun zur Diskussion, ob Neger nun eher eine Sammelbezeichnung für "zu diskriminierende und als zu versklavende Menschen dunkler Hautfarbe" ist oder ob es die Bezeichnung für eine "geographisch eingegrenzte Bevölkerung" ist (beides hier grob vereinfacht). Die neue, hier vorgeschlagene Struktur des Artikels lässt ja Erweiterungen zu. Insofern hielte ich es für angebracht, mit aktueller wissenschaftlicher Literatur belegt, auch einen Absatz zu der "neutralen" Denotation des Begriffes beizufügen. --Hei_ber 09:36, 29. Mai 2010 (CEST)

@emma: Insgeamt geht der Vorschlag m. E. in die richtige Richtung. Es ist jetzt zu prüfen, inwieweit noch weitere Inhalte hinzuzufügen wären, etwa von Kern bezüglich des begrifflichen Wandels. Für meinen Geschmack sind die Lexikonbeiträge etwas zu umfangreich, zumal ich ohne Stützung mit Sekundärliteratur daraus für Wikipedia-Artikel keine Schlussfolgerungen ziehen wollte. Hier könnte aber das Werk von Arndt behilflich sein, da es gerade auch Lexikoneinträge untersucht. Die Entfernung der eher allgemeinen Abschnitte zu Diskriminierung und Deutschland und Afrika halte ich für angebracht. Es würde mich freuen, wenn Vertreter anderer Positionen diese mit Literatur belegt einbrächten. --Hei_ber 09:36, 29. Mai 2010 (CEST)

@Hei_ber, danke, genau so ist der vorschlag gedacht. frage für das rein praktische vorgehen: wäre es sinnvoll, eine arbeitsunterseite mit dem textvorschlag zu erstellen, an der man gemeinsam arbeiten kann? oder führt die nur zur verwirrung oder zum erneuten editwar? vg -- emma7stern 10:24, 29. Mai 2010 (CEST)

Ich befürchte dass arbeitsunterseiten kein garant gegen editwars sind. -- Arcy 11:37, 29. Mai 2010 (CEST)

Mein Angebot, auf Benutzer:TJ.MD/Neger zu üben, besteht nach wie vor. Und da isses völlig egal, ob EWs stattfinden, oder nicht - es lässt sich ja alles wiederherstellen. TJ. Faſſe Dich kurz. 12:13, 29. Mai 2010 (CEST)

Ich finde diesen Vorschlag als Ausgangspunkt ziemlich gut. Die beiden Lexikon-Beispiele von 1975 sind ein schönes Beispiel für den Wandel, der in den 1970er Jahren begann - das dtv-Lexikon schreibt offenbar noch ganz unhinterfragt von "Negern" und einem "negriden Rassenkreis" (sagt es gar nichts in der Richtung von "auch abwertend"?) während das "Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache" im gleichen Jahr schon "heute oft abwertend" feststellt. Gerade für diese Zeit, in der sich die heutige Auffassung vom Wort "Neger" zu entwickeln begann, ist mir der Vorschlag aber noch zu dünn. Die Situation, dass noch in den 1960ern und 1970ern, teilweise bis in die frühen 80er, der Begriff so breit unhinterfragt war, dass er sogar ohne weiteres von Leuten verwendet wurde, die sich ausdrücklich für die Gleichberechtigung von Menschen mit dunkler Hautfarbe einsetzten, wird nur indirekt gestreift, und ist doch interessant und für die Entwicklung relevant. Gestumblindi 22:47, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe es ähnlich. Auf jeden Fall schonmal Dank an Emma für die Mühe und den ernsthaften Vorschlag zur Überwindung der Blockade. Beharren möchte ich darauf, dass die Positionen im Fließtext deutlicher ihren Urhebern und dem Entstehungszeitpunkt der Texte zugeordnet sein sollten, gerade auch angesichts des Umstands, dass ja sehr (vielleicht allzu) stark auf zwei Quellen, Hundt und Poenicke, Bezug genommen wird.

Was die Lexika von 1975 betrifft: Das Zitat aus dem dtv-Lexikon ist der komplette Eintrag unter dem Lemma, da steht tatsächlich nichts in der Richtung von "auch abwertend". Beim Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache finde ich noch interessant, dass tatsächlich schon von "veraltend /heute oft abwertend" gesprochen wird, aber ausdrücklich nur in Bezug auf die "Bewohner großer Teile Afrikas", während diese Einordnung bzgl. der Bezeichnung der "Nachkomme[n] der nach Amerika verschleppten Bewohner Afrikas" nicht vorgenommen wird, was zusammen mit dem Beispiel "der Kampf der N[eger] in den USA um ihre Gleichberechtigung" darauf hinweist, dass die Konnotation eben auch stark vom Kontext und der Sicht auf die jeweils so Bezeichneten abhängig war: "der Kampf der N[eger] in den USA um ihre Gleichberechtigung" hatte ja damals in der deutschen Öffentlichkeit und Berichterstattung ein überwiegend positives Image. --Amberg 03:11, 3. Jun. 2010 (CEST)

Verwendung des Wortes in den 60-er Jahren des 20.Jahrhunderts

In dem Film Rat mal, wer zum Essen kommt bringt eine Tochter aus bestem Hause überraschend ihren Freund mit, einen sehr anerkannten, schwarzen Arzt, den sie heiraten möchte. Die liberalen Eltern bezeichnen ihn beschreibend, sicher nicht beschimpfend, als Neger um auf die Probleme der Verbindung hinzuweisen. Die deutsche Synchronisation hätte in diesem hochkarätigen Film das Wort Neger sicher nicht verwendet, wenn es Ende der 60er Jahre nicht pardoniert wäre. mfG --Volker Paix^... 11:00, 5. Jun. 2010 (CEST)

In einem sehr militanten französischen Buch von Philippe Carles und Jean-Louis Comolli über Free Jazz (Fischer TB) wurde 1974 (Originalausgabe 1971) Neger vermieden, aber dann musste man natürlich Schwarze schreiben.--Radh 11:24, 5. Jun. 2010 (CEST)

Was hat das mit dem Artikel zu tun? Ist noch nicht genug Original Research drin? -- Neil 13:48, 5. Jun. 2010 (CEST)

Volker Paix wollte es wissen, Antworten und Fragen hängen alerdings dank grosszügiger Löschaktion in der Luft. Dieser Artikel hat eher viel zu wenig research, original oder anders.--Radh 13:52, 5. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag

Ich habe nun den artikel-text-vorschlag überarbeitet und, soweit mir möglich, einige der kritikpunkte aufgegriffen. so sind die autoren einiger zitate im text aufgeführt, weitere literaturangaben hereingenommen, einige zusammenhänge verdeutlicht oder (hoffentlich) oma-tauglicher ausgeführt und die aussagen der lexika-zitate mit quellen kommentiert. zudem habe ich einen absatz zur semantik eingefügt. den absatz zur bedeutung, insbesondere zu Linné habe ich weiter ausformuliert und weitere beispiele aufgezählt. allerdings würde ich das nicht noch weiter ausführen, das es nach wie vor um den begriff N. gehen, und nicht die geschichte der rassentheorie darstellen soll. -- emma7stern 14:08, 8. Jun. 2010 (CEST)

Herkunft

Nach dem Etymologischen Wörterbuch der deutschen Sprache hat der Begriff „Neger“ die Ausgangsbedeutung Schwarzer und entstand durch eine Entlehnung aus dem Französischen: „nègre“, wie auch aus dem Spanischen „negro“ als Nachfolgeform des Lateinischen niger für schwarz. Er wurde erstmals im 16. Jahrhundert durch spanische und portugiesische Sklavenhändler auf Menschen übertragen, vornehmlich für die zur Handelsware erklärten Afrikaner, und rekurrierte auf die Hautfarbe. Der analoge Begriff in der deutschen Sprache fand in Texten des 17. Jahrhunderts begrenzt Verwendung und bürgerte sich im 18. Jahrhundert mit der Etablierung von Rassentheorien ein. Er geht nicht auf Wahrnehmung natürlicher Unterschiede zwischen Menschen zurück, „sondern ist vor dem Hintergrund von Kolonialismus und neuzeitlicher Sklaverei entstanden“, wie der Soziologe Wulf D. Hund ausführte. Hingegen machte der Ausdruck „Mohr“ in seinem Ursprung keine Aussage über die Hautfarbe, er ist eine Ableitung aus dem Lateinischen maurus für Mauren und war entsprechend auf die Herkunft bezogen. Er umfasst eine große Palette positiver und negativer Stereotype: So wurden dunkelhäutige Heilige und Helden aus Legenden verehrt und besungen, zum Beispiel Feirefîz in Wolfram von Eschenbachs „Parzivâl“, Mauritius oder Bilkis, die Königin von Saba oder Shakespeares Othello.

Semantik

Das lateinischen Adjektiv niger mit der Bedeutung schwarz wurde bei der Übertragung in andere Sprachen substantiviert. Während das Adjektiv lediglich etwas Akzidentielles, eine Eigenschaft unter anderen Eigenschaften heraushebt, beansprucht das Substantiv das Wesen des Benannten zu erfassen. Das substantivierte Adjektiv, auf Menschen bezogen, enthält somit das Denotat „Mensch mit schwarzer Hautfarbe“. Bereits mit der Verwendung im Portugiesischen und Spanischen im 16. Jahrhundert wurde die Bezeichnung „negro“ mit dem Wort Sklave konnotiert und im Weiteren mit anatomisch-ästhetischen (häßlich), sozialen (wild, ohne Kultur), sexuellen (abnorm) und psychologischen (kindlich) Vorstellungen verknüpft. Die Übernahme des Begriffs in das Französische als „nègre“ im 16. Jahrhundert beinhaltete die Nebenbedeutungen und stand damit im Gegensatz zu dem direkt aus dem Lateinischen abgeleiteten noir für schwarz. Mit gleicher Gewichtung wurde das Wort als „Neger“ im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache übertragen, die Konnotation war von vorneherein und dauerhaft inbegriffen, wurde jedoch bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts von den meisten Europäern nicht als negativ aufgefasst. Erst mit dem Ende des Kolonialismus nach dem Zweiten Weltkrieg, mehr noch mit der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung und der Überwindung von Rassentheorien wurde die rassistische Konnotationen des Begriffs anerkannt. Der Germanist Dietrich Busse formulierte es so: „Wenn sich der Sprachgebrauch in einer Gruppe so verändert hat, dass Neger (oder Schwarze) früher keine Menschen waren, es dann aber sind, dann hat entweder die Semantik der Vokabel Neger oder die Semantik der Vokabel Mensch oder die Semantik beider Wörter sich verändert.“

Bedeutung

In der Klassifikation des Tierreichs mit dem Menschen an der Spitze, teilte Carl von Linné in seiner Ordnung der »systema naturae« im Jahr 1735 den homo sapiens in vier Spezies auf. Unterschieden nach der damals bekannten geografischen Verbreitung und der vorgeblichen Hautfarbe entstanden die Konstrukte der Europaeus albescens (weißen Europäer), Americanus rubescens (roten Amerikaner), Asiaticus fuscus (gelben Asiaten) und Africanus niger (schwarzen Afrikaner). Der Begriff „Neger“ wurde damit erweitert zu einer biologischen Einheit in einem (wissenschaftlichen) Ordnungsprinzip, auch wenn bei dieser Annahme von „Rassen“ nur bedingt auf die Hautfarbe und Herkunft zurückgegriffen werden konnte. Bereits in der zeitgenössischen Wahrnehmung konnte ein tatsächliches „Weiß“, „Rot“, „Gelb“ oder „Schwarz“ der Hautfarbe sowie deren mögliche Abgrenzung voneinander nicht festgestellt werden. So nahm sowohl die Anthropologie, unter anderem durch Johann Friedrich Blumenbach, wie die Philosophie des 18. und 19. Jahrhunderts eine Weiterung der Rassentheorien vor. In einem Konglomerat aus biologistischen und ästhetischen Wertungen wurde das rassistische Stereotyp des „Negers“ geschaffen, der beispielsweise nach Immanuel Kant „stark, fleischig, gelenk, … faul, weichlich und tändelnd“ oder nach dem Popularphilosophen Christoph Meiners lediglich als „Halbmensch“ anzusehen sei. Einher ging diese Konstruktion einer Rasse und die Etablierung des Begriffs „Neger“ mit dem hohen politischen und wirtschaftlichen Faktor des transatlantischen Sklavenhandels. Wulf D. Hund führt dazu aus: „Tatsächlich konstruieren die Europäer, während sie einen ganzen Kontinent zum Sklavenreservoir ihrer kolonialen Expansion machen, gleichzeitig die Rasse des Africanus niger. Dabei wird in einem langwierigen und keineswegs gradlinigen Prozeß ein im Verlauf des 16. und 17. Jahrhunderts zusehends negativ gekennzeichnetes Mohrenbild mit der der im 18. Jahrhundert entwickelten Ordnungskategorie Rasse zum Begriff des Negers verschmolzen.“

Entwicklung

In der weiteren Entwicklung des Begriffs hat er nach der Afrikawissenschaftlerin Susan Arndt „als sprachliche Schöpfung von Sklaverei und Kolonialismus (...) die Ideologeme, Denkmuster und Hierarchien dieser Zeit“ beibehalten. Als Lexem unterlag er, seiner Konstruktion entsprechend, jeweils der Schwierigkeit, das angebliche Objekt seiner Bezeichnung zu benennen. So variierten und veränderten sich sowohl die phänotypischen Zuschreibungen wie die geografische Einordnungen.

„Neger ist der gemeinsame Name der durch schwarze Färbung der sammtartig weichen, fettig anzufühlenden Haut, schwarzes, wolliges Haar, platten Schädel, vorstehende Backenknochen und aufgeworfene Lippen ausgezeichneten Bevölkerung des mittlern und nordwestl. Afrika, welche den wesentlichsten Theil der äthiopischen Menschenrace (s. Mensch) ausmacht. (...) außerdem sind Negerstämme in Marokko, auf den ostafrikan., ostindischen und Südseeinseln einheimisch. Nach Westindien und Amerika ist eine zahlreiche Negerbevölkerung durch den Sklavenhandel versetzt worden. (...)“

– Brockhaus Bilder-Conversations-Lexikon 1839,

Während der Brockhaus von 1839 die als „Neger“ Bezeichneten hauptsächlich in der Bevölkerung des mittleren und nordwestlichen Afrikas sieht, wird in Meyers Konversations-Lexikon von 1888 deutlich, dass es keine einheitliche Meinung darüber gab, welche Völker unter dem Begriff zu subsummieren seien:

„Neger: (franz. nègre, v. lat. niger, schwarz, Nigritier), die ausgeprägte Rasse Afrikas, welche diesen Kontinent, vom Südrand der Sahara angefangen, bis zu dem Gebiet der Hottentoten und Buschmänner auf der südlichen Halbkugel und vom Atlantischen bis zum Indischen Ozean bewohnt, so daß nur der südwestliche Teil Afrikas und der Norden von andern Rassen (Khoi-Khoin, Hamiten, Semiten) eingenommen werden. Die meisten "Neger" haben hohe u. schmale Schädel (...). Das Haar ist schwarz, doch kommen auch rothaarige "Neger" vor. Leibhaar und Bartwuchs sind vorhanden. Die Neger bilden nur eine Rasse, denn die vorherrschenden anthropologischen Merkmale kehren bei allen wieder.
Waitz schließt von den eigentlichen "Negern" Berber, Kopten, Abessinier, Galla, Nubier, Hottentoten, Kaffern, Congovölker und Malgaschen, Schweinfurth auch die Bongo aus, und Fr. Müller will zu den "Negern" nur die Völker des westlichen und mittlern Afrika gerechnet wissen, welche zwischen der Sahara und dem Äquator wohnen. Andre haben neuerdings wiederum versucht, auch die hellfarbigen Nordafrikaner (Hamiten) mit ihnen zu vereinigen, da zahlreiche Übergänge zwischen ihnen und den eigentlichen "Negern" vorhanden sind. (...)“

– Meyers Konversations-Lexikon 1888

Auch das Deutsche Kolonial-Lexikon von 1920 benennt die Probleme der Einordnung:

„Neger Die dunkelhäutige Rasse, die Afrika bewohnt, ist, abgesehen von der Hautfarbe, durch Langköpfigkeit, Prognathie, krauses Kopfhaar gekennzeichnet. Im einzelnen ergeben sich Unterschiede nach Gebieten, doch ist es nicht möglich gewesen, fest begrenzte Unterabteilungen der N. zu definieren oder den beiden Sprachgruppen, den Sudansprachen (s. d.) und Bantusprachen (s. d.) entsprechende anthropologische aufzustellen.“

– Deutsches Kolonial-Lexikon 1920

Während des Nationalsozialismus wird unter dem Begriff schließlich eine einheitliche Menschenrasse gefasst.

„Neger 1) N., ältere Bezeichnung Mohren, Nigritier, Äthiopier […] einheitl. Menschenrasse in Afrika südl. von der Sahara bis zum Kapland […] dunkle Hautfarbe, vom tiefsten Braunschwarz sich abstufend bis zum Graubraun, Schokoladebraun und rötlichem Braun, wolliger Haarwuchs. Diese Verschiedenheit beruht zumeist auf Mischung mit den anderen Rassenelementen Afrikas, der pygmäsich-negriden Urschicht des Urwaldes […], der „hamitischen“ Rasse … und der orient. Rasse ([…] Araber) […]“

– Der Große Brockhaus, 1934

Zusätzlich werden in der 12. Duden-Neuauflage von 1941, der nationalsozialistischen Rassenlehre entsprechend, die Lemmata „negrid“, „Negride“ und „Negroide“ aufgenommen und mit dem Wort „Neger“ als negrider Zweig der Menschenrassen verknüpft. Bis zur 15. Duden-Neuauflage 1961 blieben die Einträge unverändert.

Ab Mitte der 1970er finden sich in deutschen Wörterbüchern, zunächst vereinzelt, Hinweise auf die abwertende oder diskriminierende Konnotation des Begriffs. Während das dtv-Lexikon weiterhin einen „negriden Rassenkreis“ beschreibt, wird im Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache von 1975 eine Unterscheidung zwischen Afroamerikanern und Afrikanern vorgenommen, während erste nach der Herkunft definiert sind, ist die Bezeichnung für Afrikaner als „veraltend“ und zudem mit „heute oft abwertend“ markiert :

„Neger [aus span. „Schwarzer“], im gewöhnlichen Sprachgebrauch die dunkelhäutigen Bewohner Afrikas südl. der Sahara bis zum Kapland sowie die Nachkommen der nach Nordafrika, Arabien und bes. nach Westindien, Nord- und Südamerika verschleppten Sklaven. Die N. bilden die kennzeichnendsten Gruppen des negriden Rassenkreises (→ Negride). → afrikanische Sprachen.“

– dtv-Lexikon 1975

„Neger, dunkelhäutiger Mensch mit sehr krausem schwarzen Haar a) Nachkomme der nach Amerika verschleppten Bewohner Afrikas: der Kampf der N. in den USA um ihre Gleichberechtigung b) veraltend /heute oft abwertend/ Bewohner großer Teile Afrikas: Togo, ein unabhängiger Nationalstaat der N. an der Guineaküste (...)“

– Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache, 1975

„Neger, die der negriden Rasse zugehörigen Bewohner Afrikas, heute wegen der damit oft verbundenen abwertenden Bed. als Afrikaner od. Schwarze bezeichnet.“

– Duden. Lexikon von A bis Z, 1984

In den Wörterbüchern des Dudenverlags ab 2004 werden in den Vorwörtern Gebrauchshinweise zu brisanten Wörtern vorangestellt, so wird der Begriff im Synonymwörterbuch als nicht mehr erwünschte Personenbezeichnungen und im Rechtschreibduden als diskriminierend gekennzeichnet.

„Neger Viele Menschen empfinden die Bezeichnungen Neger, Negerin heute als diskriminierend. Alternative Bezeichnungen sind Schwarzafrikaner, Schwarzafrikanerin oder auch Afroamerikaner, Afroamerikanerin, Afrodeutscher, Afrodeutsche; in bestimmten Kontexten auch Schwarzer, Schwarze. Vermieden werden sollten auch Zusammensetzungen mit Neger wie Negerkuss, stattdessen verwendet man besser Schokokuss.“

– Duden - Die deutsche Rechtschreibung 2006

Verwendung

Parallel zu der Entwicklung der Bürgerrechtsbewegung in den USA, wurde der abwertende Charakter des Begriffs „Neger“ seit den 1970er Jahren in der Bundesrepublik, und seit den 1980er Jahren in der DDR thematisiert. Die Kritik bestreitet weder die Besonderheit des Anderen noch die Existenz von Unterschieden, „sondern meint jenen Prozeß, in dem Elemente unterschiedlicher Herkunft und Qualität zu einem diskriminierendem Stereotyp verschmolzen werden.“ Die rassistische Konnotation liegt in dem im Wort immanenten Bezug auf die Hautfarbe:

„Ursprünglich kommt das Wort „Neger/in“ aus dem Lateinischen als Bezeichnung für die Farbe Schwarz: niger. Wenn jedoch „Neger/in“ gesagt wird, wird nicht nur über die (Haut) Farbe „Schwarz“ gesprochen, sondern auch: Primitivität, Animalität, Unwissenheit, Faulheit, Illegalität, Chaos, Schmutz, Unreinheit.“

– Grada Kilomba: „Don´t You Call Me Neger!“ 174

Der Begriff ‚Schwarze‘, der sich entsprechend des englischen Black als Eigenbezeichnung durchgesetzt hat, ist anders konnotiert. Er bezieht sich semantisch nicht auf die Hautfarbe, sondern beinhaltet eine kulturelle und soziale Identität, mit der der Kontext aufgegriffen wird, in dem Menschen durch Rassismus und Sozialisation zu Schwarzen gemacht wurden. Im Schriftbild erfolgt die Verdeutlichung durch die Großschreibung des Adjektivs.

Einzelnachweise

Literatur - Arne Hoffmann

zur info, vlcht. interessant: Arne Hoffmann, 1996: Political correctness: zwischen Sprachzensur und Minderheitenschutz -- Arcy 21:32, 8. Jun. 2010 (CEST)

Arne Hoffmann? Allein der Titel hätte dich abschrecken müssen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:11, 8. Jun. 2010 (CEST)

mmh mag sein. habs ehrlich gesagt auch grad nur gefunden und nicht gelesen. ;-) allzuviel literatur gibts ja nicht. da kann vlcht. auch ein schlechtes (?) buch irgendwie helfen. Ich fand die Stellungnahme von diesem Professor Engels vom Institut für Deutsche Sprache und weitere auf S. 28 ff brauchbar. -- Arcy 22:20, 8. Jun. 2010 (CEST)

Africanus niger - homo afer

wg Edit [10] siehe [11] -- Arcy 16:59, 9. Jun. 2010 (CEST)

siehe dazu oben auch die ausführungen von der/die Keimzelle/-in unter punkt Der Begriff „Neger“ wurde damit erweitert zu einer biologischen Einheit .... und meine antwort unter punkt 13. - müssen sich berufenere als ich drum streiten. -- emma7stern 17:06, 9. Jun. 2010 (CEST)

mir ging es lediglich um die korrekte wiedergabe der linneschen einteilung. ob sie hier im artikel platz finden soll ist eine andere frage. -- Arcy 18:35, 9. Jun. 2010 (CEST)

Diskussion

ich sehe meinen textvorschlag als alternative zum jetzt bestehenden artikel-text und würde ihn bei entsprechender zustimmung nach freigabe des artikels einfügen. weitere verbesserungen ebenso wie die darstellung anderer wissenschaftlicher auffassungen sind natürlich erwünscht. falls einzelne absätze des jetzigen artikels behalten werden sollen, kann das ja diskutiert werden.
das größere problem sehe ich in der einleitung. entsprechend der vorangegangenen diskussion, aber auch in betracht des zustands der derzeitigen einleitung, finde ich es dringend erforderlich, sich möglichst ohne edit-war zu einigen. ich denke natürlich, dass eine zusammenfassung meines vorschlags hier die beste einleitung abgeben würde. vg -- emma7stern 14:08, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe den Vorschlag gelesen und einige Tage auf mich wirken lassen. Ich finde es sehr gut. Vielen Dank für Deine hervorragende Arbeit! Gruß--KarlV :  DISKU  14:13, 8. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die viele Mühe, emma7stern, die Du Dir mit der Neuzusammenstellung des Artikels gemacht hast. Ein paar Dinge sind mir aufgefallen, die ich hier gern zur Diskussion stellen möchte (Jn Lesereihenfolge von Anfang bis Ende):

Über die Benennung und Aufteilung der Abschnitte sollten wir uns noch mal Gedanken machen. Eigentlich behandeln die alle ein bißchen Etymologie, ein bißchen Bedeutungsentwicklung, ein bißchen Konnotation und ein bißchen Denotation. Semantik und Bedeutung wären für mich jetzt dasselbe, zumal unter Bedeutung nicht die heutige Bedeutung zu finden ist, sondern nur, was manche um das 18. Jahrhundert herum von "Negern" hielten. Unter Semantik findet sich ein Teil der Etymologie, der andere findet sich in Herkunft, dort findet sich aber auch die Darstellung bedeutungsverwandter Wörter; die Bedeutungsentwicklung im Deutschen verteilt sich auf die Abschnitte Entwicklung, Bedeutung und Verwendung. Die Definition des Begriffes ist nirgendwo explizit genannt; es bleibt einem nur die Möglichkeit, sie sich aus den zitierten Lexika aus dem XIX. und XX. Jahrhundert zusammenklauben.

Daß die spanischen und portugiesischen Sklavenhändler mit negro Sklaven oder "zur Handelsware erklärte Afrikaner" bezeichnet haben sollen, geht aus dem Beleg nicht hervor; die bloße Tatsache, daß diese Leute Sklavenhändler waren, bedeutet noch nicht, daß auch alle Menschen, die sie bezeichneten, Sklaven seien.

Daß sich der Begriff mit der Etablierung von Rassentheorieen eingebürgert habe, schreib Susan Arndt auch nicht; sie erwähnen nur eine Gleichzeitigkeit vom Aufkommen des Wortes Neger für Afrikaner südlich der Sahara und dem Sichformieren des Rassismus. Cum hoc, ergo propter hoc sollten wir vermeiden.

Den Satz Das lateinischen Adjektiv niger mit der Bedeutung schwarz wurde bei der Übertragung in andere Sprachen substantiviert. Während das Adjektiv lediglich etwas Akzidentielles, eine Eigenschaft unter anderen Eigenschaften heraushebt, beansprucht das Substantiv das Wesen des Benannten zu erfassen. würde ich streichen, denn der angegebene Beleg gibt das überhaupt nicht her; vielmehr charakterisiert Theodor Jckler diese Aussage als "linguistische Vermutung", die er den Wörterbuchredaktionen unterstellt. Außerdem geht es an der angegebenen Stelle gar nicht um Neger, sondern um Ausländer bzw. ausländische Menschen usw.

Jnteressanter ist der letzte Satz des angegebenen Aufsatzes: "Neger, Zigeuner sind herabsetzend aufgrund einer historischen Entwicklung, wobei im Falle der Schwarzen noch eine übermächtige ausländische Diskussion hinzukommt, die eine Eigenentwicklung für das Deutsche praktisch ausschließt." Damit bringt Jckler das Wort Neger in den Zusammenhang einerseits mit der Geschichte der Diskriminierung der "Neger" hier und anderswo, anderseits mit den "Political-correctness"-Diskussionen in andern Sprachräumen, insbesondere dem englischen, und bestreitet in dem Aufsatz eine per se diskriminierende und rassistische Bedeutung des Begriffes.

und rekurrierte auf die Hautfarbe würde ich (kleine Verklarung) zu deren Hautfarbe ändern.

Daß Neger der analoge Begriff zu negro ist, hätte ich gerne belegt.

Das Zitat sondern ist vor dem Hintergrund von Kolonialismus und neuzeitlicher Sklaverei entstanden von Wulf D. Hund bezieht sich nicht auf den Begriff Neger, sondern auf die Einteilung der Menschen in vier Rassen nach ihrer Hautfarbe.

Das nähere Eingehen auf den Mohren als Kontrastbegriff sollten wir uns sparen, daß Mohr auch als positiv wahrgenommene Menschen beschreibt, hat mit dem Wort Neger nichts zu tun; die Aussage suggeriert bloß, daß man mit Neger niemals solche Menschen bezeichnet habe, und das ist ja nicht so (vgl. bspw. die "Negerführer" Martin Luther King und Malcolm X); die Verehrung von Mauritius, Bilkis und die Königin von Saba stammt noch nicht einmal aus der Zeit der Verwendung von Mohr.

Zusätzlich zu Mohr könnte man noch das (neutral verwendete) Wort Äthiopier ("Brandgesicht", bezieht sich also auch auf die Hautfarbe) als Vergleichswort aufnehmen.

Jch kann mir nicht vorstellen, daß die Konnotationen "häßlich", "wild", "Sklave" von den Deutschen bis Mitte des XX. Jahrhunderts nicht als negativ aufgefaßt worden seien. Wo steht das, und wie kommt man darauf?

Aus dem Zitat von Dietrich Busse läßt sich nicht entnehmen, daß Neger unbedingt rassistischen Konnotationen habe; er läßt vielmehr explizit die Möglichkeit zu, daß sich die Semantik (also die Bedeutung) der Vokabel Neger geändert habe. Außerdem würde ich stark bezweifeln, daß die Meinung, "Neger" seien keine Menschen, jemals Konsens war.

Warum steht unter Bedeutung nicht die heutige Bedeutung?

Der Begriff „Neger“ wurde damit erweitert zu einer biologischen Einheit in einem (wissenschaftlichen) Ordnungsprinzip, auch wenn bei dieser Annahme von „Rassen“ nur bedingt auf die Hautfarbe und Herkunft zurückgegriffen werden konnte. Das müßte noch belegt werden, denn der Begriff taucht ja im Linnäus-Zitat nicht auf. Außerdem sollte bei der Linné-Zitation die Seite noch nachgetragen werden. Europaeus albescens und Americanus rubescens heißt nicht "weißer" und "roter" Europäer und Amerikaner, sondern "erbleichender" und "errötender". Fuscus heißt dunkel, dunkelbraun und nicht gelb, so wird zum Beispiel die Äthiopierin Andromeda von Cicero Andromede fusca genannt; darum nehme ich an, daß mit den Asiatici fusci nicht das gemeint ist, was man die "mongolische Rasse" genannt hat, sondern vielmehr die Jnder. Schließlich kommt es mir ein bißchen komisch vor, daß Linnäus als guter Lateiner den Afrikaner "Africanus" genannt hat; auf Latein heißt der nämlich Afer.

Die Aussage Meiners', "Neger" seien "Halbmenschen", habe ich in dem verlinkten Beleg, Sanata Nacros Magisterarbeit, nicht finden können; vielleicht sollten wir auch die Magisterarbeit - ohne daß ich die darin erbrachte wissenschaftliche Leistung abwerten wollte - nicht zitieren; dazu gibt es doch sicherlich Anerkannteres, das mehr WP:BLG entspricht? Zumindest sollten wir als Verfasserangabe nicht Universität Köln stehen lassen!

Übrigens: haben wir irgendwo einen Beleg darüber, daß die Meinung Kants über "Neger" zu dessen Zeit allgemein akzeptiert war? Jch will das nicht anzweifeln, aber eine weitere Untermauerung wäre sicher gut. Kein Zweifel, daß Kant ein Großer, Anerkannter und breit Rezipierter war (und ist); aber trotzdem kann er ja in dieser Sache auch eine krasse Mindermeinung vertreten (zumal er nie aus Königsberg hinausgekommen ist und wahrscheinlich auch niemals einen "Neger" zu Gesichte bekommen hat).

Als Lexem unterlag er, seiner Konstruktion entsprechend, jeweils der Schwierigkeit, das angebliche Objekt seiner Bezeichnung zu benennen. Den Satz verstehe ich nicht.

Die Einordnung der "Neger" als einheitliche Menschenrasse tritt nicht, wie im Vorschlag steht, erst im Nationalsozialismus auf, sondern auch schon im Meyer von 1888 (Ende des ersten zitierten Absatzes). Die Grundbedeutung des Begriffs Neger ist in den zitierten Lexikonpassagen längst nicht so variabel, veränderlich und uneinheitlich wie im Entwurf dargestellt. Siedlungsgebiet und Aussehen der "Neger" weichen in den zitierten Artikeln nicht voneinander ab, im Meyer werden lediglich vom Konsensus abweichende Definitionen aus der Wissenschaft angeführt; daß 1839 noch Nordwestafrika als Wohnraum der "Neger" genannt wird, ist klar, wenn man sich die demographischen Veränderungen, die Anfang und Mitte des XIX. Jh.s in Afrika stattfanden (u.a. durch Sklavenhandel), vergegenwärtigt.

Daß der Begriff negrid aus der nationalsozialistischen Rassenlehre kommen soll, hätte ich gerne belegt; meiner Erfahrung nach findet er sich auch in anderen Rassentheorieen. So wie das jetzt da steht, wird suggeriert, daß das Vorhandensein des Eintrags negrid im Duden auch nach dem Kriege ein Hinweis auf das Fortbestehen nationalsozialistischen Gedankenguts im Duden sei; das sollten wir also umformulieren.

Der Satz Ab Mitte der 1970er finden sich in deutschen Wörterbüchern, zunächst vereinzelt, Hinweise auf die abwertende oder diskriminierende Konnotation des Begriffs. impliziert, daß es "die" abwertende oder diskriminierende Konnotation des Begriffs Neger gebe, und daß diese vor der Mitte der 70er Jahre nur verschwiegen worden sei. Das sollten wir umformulieren oder belegen.

während erste nach der Herkunft definiert sind, ist die Bezeichnung für Afrikaner als „veraltend“ und zudem mit „heute oft abwertend“ markiert. Dieser Satz ist unlogisch, denn er bringt zwei vollkommen verschiedene Sachverhalte in eins. Neger(2) wird doch ebenso wie Neger(1) nach der Herkunft definiert! Es müßte wohl heißen: während die Bezeichnung für Afrikaner als „veraltend“ und zudem mit „heute oft abwertend“ markiert ist, ist Neger als Bezeichnung für Afroamerikaner nicht mit einem solchen Hinweis versehen. oder so.

Zum Vorgehen des Dudens bei den "brisanten Wörtern" sollte man noch den kritischen Aufsatz Jcklers, der oben falsch zitiert wird, erwähnen.

Hinter USA sollten wir das Komma streichen.

Der Abschnitt Verwendung behandelt eigentlich nur die Konnotation des Begriffes. So sollten wir ihn auch nennen.

Das Thematisieren des "abwertenden Charakters" von Neger (dazu hätte ich gerne einen Beleg) kann vielleicht "während", "nach" oder "im Zuge" oder "unter dem Einfluß" der Bürgerrechtsbewegung in den USA stattfinden, aber ganz sicher nicht "parallel dazu".

Die Kritik bestreitet weder die Besonderheit des Anderen noch die Existenz von Unterschieden, „sondern meint jenen Prozeß, in dem Elemente unterschiedlicher Herkunft und Qualität zu einem diskriminierendem Stereotyp verschmolzen werden.“ Diesen Satz verstehe ich nicht. Jch verstehe schon allein nicht, welche Kritik gemeint ist (am Sprachgebrauch? am Thematisieren? des Wortes Neger? am Rassismus? gar der "Neger" selbst?), aber der Rest der Aussage erschließt sich mir genausowenig.

Zum Zitat von Grada Kilomba: "Wenn jedoch „Neger/in“ gesagt wird, wird nicht nur über die (Haut) Farbe „Schwarz“ gesprochen, sondern auch: Primitivität, Animalität, Unwissenheit, Faulheit, Illegalität, Chaos, Schmutz, Unreinheit." Das kann man eigentlich nicht so stehenlassen -- wenn so was in der Bildzeitung steht, kotze ich. Und hier soll das einfach so zitiert werden? Ein bißchen erklärender Kontext wäre nett. Es sollte vielleicht auch dargelegt werden, wie Kilomba auf den dünnen Ast kommt. Hat er empirische Untersuchungen durchgeführt, spricht er aus Lebenserfahrung, hat er das woanders abgeschrieben, hat er es sich ausgedacht? Jn der gerade auf diesem Gebiet eigentlich absolut nicht schlecht ausgestatteten Marburger Universitätsbibliothek findet sich "TheBlackBook" leider nicht, darum kann ich nicht selber nachsehen. Der IKO-Verlag, in dem es erschienen ist, hat einen unverhohlenen politischen Jmpetus; aber das allein -- und die Tatsache, daß es in Marburg nicht angeschafft wurde -- sagt natürlich über Kilombas wissenschaftliche Leistung nichts aus.

Das wären die Kritikpunkte, die mir beim ersten Durchlesen aufgefallen sind. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 17:16, 8. Jun. 2010 (CEST)

danke für die ausgiebige kritik. das nenn ich mal ne arbeitsliste. ich werde ein wenig brauchen, um sie abzuarbeiten. vg -- emma7stern 17:41, 8. Jun. 2010 (CEST)

im folgenden die akribische abarbeitung deiner kritikpunkte:

1. Über die Benennung und Aufteilung der Abschnitte ... die gliederung finde ich richtig und übersichtlich, vielleicht findet sich für einzelne überschriften etwas konkreteres. dass es inhaltlich ineinandergreift, ist inhaltlich bedingt. wenn wir uns in dem artikel auf den begriff beschränken, dann ist es ja vor allem die Etymologie. Semantik als wissenschaft der bedeutung sehe ich als etwas anderes als die Bedeutung oder Bedeutung (Sprachphilosophie) selbst. aber vielleicht findet sich für letzteres eine geeignetere überschrift. deine frage nach der definition des begriffs macht mich fast betroffen: ich hatte gehofft, mit all den ausführungen eindeutig dargestellt zu haben, dass es heute keine allgemeine definition für den begriff gibt.
2. Daß die spanischen und portugiesischen Sklavenhändler ... du hast recht, die quelle gibt das nicht her, ich hatte aber den sinnzusammenhang für verständlich gehalten und wollte nicht jeden halbsatz mit einer eigenen quelle belegen. in diesem fall ist es eine verkürzte darstellung nach Dakha Deme (S. 58/59). ich denke, ich nehme in der formulierung die personifizierung auf sklavenhändler raus, oder - falls immer noch missverständlich - den halbsatz "zur Handelsware erklärte Afrikaner"
3. Daß sich der Begriff mit der Etablierung von Rassentheorien eingebürgert habe ..., ja, falsche quelle, der beleg ist Wulf D. Hund, S. 34 f. (wobei es sich auch hier um eine verkürzung äußerst detailliert dargestellter zusammenhänge handelt.) - ich bin auch für andere formulierungsvorschläge offen.
4. Den Satz Das lateinischen Adjektiv niger mit der Bedeutung schwarz ... ich finde im abschnitt semantik den hinweis auf die wortkonstruktion (substantiviertes adjektiv) wichtig. sprachwissenschaftlich ist er m.e. unstrittig. Icklers linguistische vermutung habe ich auf seine folgerungen (Darum wirkt Neger pauschaler und problematischer als Schwarzer; Krüppel oder Idiot diskriminierender als Behinderter; Landstreicher negativer als Nichtseßhafter) bezogen verstanden und darum als vermutung auch nicht weiter im text angebracht.
5. Jnteressanter ist der letzte Satz des angegebenen Aufsatzes: "Neger, Zigeuner sind herabsetzend aufgrund einer historischen Entwicklung, wobei im Falle der Schwarzen noch eine übermächtige ausländische Diskussion hinzukommt, die eine Eigenentwicklung für das Deutsche praktisch ausschließt." ... ja, finde ich auch. der satz sollte im abschnitt verwendung eingearbeitet werden, ich habe es aber bislang nicht hingekriegt, es einzuformulieren.
6. Daß Neger der analoge Begriff zu negro ist, hätte ich gerne belegt: siehe unter anderem: Duden, Bedeutungswörterbuch: Neger: (...) ist, ist gleichbed. frz. nègre entlehnt, das seinerseits auf lat. niger "schwarz" zurückgeht, vermittelt durch span. port. negro
7. Das Zitat sondern ist vor dem Hintergrund von Kolonialismus ... ja, da hast du ebenfalls recht, da hab ich das allgemeine über das besondere gesetzt. ich denk über eine bessere formulierung oder zitierung nach.
8. Das nähere Eingehen auf den Mohren ... ja. aber das ist der letzte rest aus dem derzeitigen artikel
9. Zusätzlich zu Mohr könnte man noch ... müsste ich nachlesen oder muss jemand anderes formulieren und belegen.
10. Jch kann mir nicht vorstellen, daß die Konnotationen "häßlich", "wild", "Sklave" von den Deutschen bis Mitte des XX. Jahrhunderts nicht als negativ aufgefaßt worden seien. Wo steht das, und wie kommt man darauf? die konnotationen sind hier nur beispielhaft, da finden sich weitverbreitet lange abhandlungen. ich wollte die hier nicht ausführen und finde deren aufzählung auch unnötig. die hier aufgeführten sind bei Dakha Deme belegt, ist auch so referenziert. vielleicht ist der satz nicht gut formuliert. ich weiß es aber gerade nicht besser.
11. Aus dem Zitat von Dietrich Busse ... na, konsens war es vermutlich nicht, aber "wissenschaftlich diskutiert": siehe z.B. Georges-Louis Leclerc de Buffon, Christoph Meiners u.e.m. (nachzulesen z.b. bei Wulf D. Hund) - entsprechend ist das zitat von Busse ja auch zu werten. aber irgendwo ist der clou der aussage, dass man den begriff nicht mehr verwenden sollte, auf der strecke geblieben. ich such das nochmal raus. (oder vielleicht sollte man das zitat ganz streichen, weil in der tat schwer verständlich.)
12. Warum steht unter Bedeutung nicht die heutige Bedeutung? - ein freudscher vergesser meinerseits? würde ich nach Wahrig zitieren: „abwertende Bezeichnung für Schwarze“
13. Der Begriff „Neger“ wurde damit erweitert zu einer biologischen Einheit - kann vielleicht jemand berufeneres als ich überarbeiten, ... mit Afer hast du zwar recht, wird aus irgend einem grund aber weitverbreitet mit africanus ausgewiesen.
14. Die Aussage Meiners', "Neger" seien "Halbmenschen", ... Meiners steht auch bei Hund, da gibt es aber sicherlich noch eine direktere quelle. der verlinkte beleg kam noch aus der vorherigen fassung, in der ich die ausführungen allgemeiner gehalten hatte. der kann m.e. problemlos wieder raus
15. Übrigens: haben wir irgendwo einen Beleg darüber, daß die Meinung Kants über "Neger" zu dessen Zeit allgemein akzeptiert war? siehe Race (Kant) und hier
16. Als Lexem unterlag er, ... :-( ich versuch es nochmal neu
17. Die Einordnung der "Neger" als einheitliche Menschenrasse ... zum begriff N. im nationalsozialismus kann ich nochmal weitergehender recherchieren, das wird aber ein paar tage dauern. auch hier ist das problem, nicht auf die allgemeine „rassentheorie“ auszuweiten. mit der geografischen zuordnung sehe ich das anders:
    Brockhaus 1839: mittler. und nordwestl. Afrika, ... Negerstämme in Marokko, auf den ostafrikan., ostindischen und Südseeinseln
    Meyer 1888: Südrand der Sahara, bis zu dem Gebiet der Hottentoten und Buschmänner auf der südlichen Halbkugel und vom Atlantischen bis zum Indischen Ozean
    sind zwar im kerngebiet identisch, hat aber für eine konkrete definition, insbesondere auf Afrikaner bezogen, einen wandel erfahren. ansonsten fand ich es gerade interessant, dass es auch 1888 vom Konsensus abweichende Definitionen gab.
18. Daß der Begriff negrid aus der nationalsozialistischen Rassenlehre kommen soll ... nein, der satz besagt doch, dass diese begriffe 1941 erstmals im duden aufgenommen wurden mitsamt der definition, negrider Rassenkreis, der dann allerdings der ns-rassenlehre entsprach. die quelle ist doch angefügt und online einsehbar. und ja, Schöneck sagt und belegt, das nationalsozialistischen gedankengut im duden noch etliche jahre fortbestand.
19. Der Satz Ab Mitte der 1970er finden sich in deutschen Wörterbüchern, ... ??
20. während erste nach der Herkunft definiert sind, ... ... oder so :-)
21. Zum Vorgehen des Dudens bei den "brisanten Wörtern" ? ist doch so referenziert?
22. Der Abschnitt Verwendung ... vielleicht eher „Unerwünschte Verwendung“ - aber der abschnitt kann eh' noch etwas aufmerksamkeit vertragen.
23. Das Thematisieren des "abwertenden Charakters" von Neger ... meintest du, du hättest gerne einen beleg, dass der abwertende charakter des begriffs N. seit 1970 thematisiert wird und dass sie im zusammenhang steht mit der bürgerrechtsbewegung? aber zugegeben, die formulierung kann man noch verbessern.
24. Die Kritik bestreitet weder die Besonderheit ... okay, forumulier ich nochmal besser, soweit ich es vermag.
25. Zum Zitat von Grada Kilomba ... da bin ich vielleicht betriebsblind und sehe dein problem nicht. aber wenn es so übel verständlich ist, sollten wir es lieber herausnehmen.

@der/die Keimzelle/-in, ich verstehe deinen beitrag aber mal so, dass du mit einer ersetzung des artikels durch meinen vorschlag einverstanden bist. und hoffe, dass diese gefühlten drei kilometer beitrag nicht allzu abschreckend wirken und trotzdem zu weiteren (zustimmenden) äußerungen führen. -- emma7stern 21:10, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ui, das ist ja toll, daß Du Dich so ausführlich und schnell schon mit meinen Kritikpunkten auseinandergesetzt hast! :-) Zunächst mal nur zu 21.: Hoppla, das hab' ich übersehen; aber vielleicht könnten wir noch reinbringen, daß und inwiefern Jckler die Sache beim Duden kritisch sieht. Zu den andern noch offenen Punkten schreib' ich noch was, wenn ich geschlafen habe. Guts Nächtle! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 22:44, 8. Jun. 2010 (CEST)

so. ich habe den vorschlag nun eingestellt und die meisten der kritikpunkte wie oben aufgeführt aufgenommen bzw. abgeändert. -- emma7stern 16:39, 9. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank für deine gute (und sicher mühevolle) Arbeit! Hierdurch hast du Niveau und Qualität des Artikels ein beachtliches Stück angehoben. --DolphinBGG 17:27, 9. Jun. 2010 (CEST)

Zu den offenen Kritikpunkten bin ich heute leider nicht mehr gekommen, habe den Artikel aber an einigen Stellen noch vor allem stilistisch ein wenig geglättet. Demnächst sollten wir uns auch den anderen Abschnitten noch zuwenden, da ist, glaube ich, noch viel Luft nach oben. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:27, 9. Jun. 2010 (CEST)

ja, danke für die korrekturen. manchmal kommen meine sätze arg schwurbelig und kompliziert daher. einige punkte hab ich noch mal nachverbessert:
lexem habe ich wieder hinein genommen, finde ich wichtig zur unterscheidung zur alltagssprache,
nationalsozialistischen Rassenlehre an der entsprechenden stelle, da sie doch eine gewaltige fortschreibung der vorherigen rassenlehre darstellt (allerdings sollte das an dieser stelle noch ein bisschen besser ausgeführt und belegt werden ... demnächst)
und einige konjunktive habe ich wieder rückgängig gemacht: der begriff nimmt bezug auf die hautfarbe (das ist keine strittige ableitung), und in dem gesamten absatz der Begriff ‚Schwarze‘, auch dies sind indikative feststellungen. ansonsten hab ich noch ein paar formulierungen und wortdoppelungen verbessert, z.b. finde ich es im wörterbuch-abschnitt unnötig, den begriff N. immer wieder aufzuführen, denn es ist ja schon durch das kapitel selbst und die zitate deutlich, dass es eben darum geht.
wird doch. vg -- emma7stern 00:49, 10. Jun. 2010 (CEST)

bzw. wollte ich, nun hatten wir einen bk. ich versuchs nochmal. vg -- emma7stern 00:56, 10. Jun. 2010 (CEST)

Jch weiß wirklich nicht, ob das "nationalsozialistisch" an der Stelle unbedingt paßt, noch dazu mit Link auf Nationalsozialistische Rassenhygiene: Das Wort Negride ist ja nicht genuin nationalsozialistisch. Der Konjunktiv der indirekten Rede bedeutet nicht, daß eine Aussage strittig oder unwahr sei, sondern daß eine Aussage von jemand anderem wiedergegeben wird, darum hatte ich ihn gesetzt. Jm Wörterbuchabschnitt hielt ich die zusätzlichen Neger für übersichtlicher und leichter verständlich. Wir sollten uns nicht schämen, das Wort Neger im Artikel Neger zu gebrauchen, genausowenig wie wir uns im Artikel Vulva der Abbildung einer solchen zu schämen brauchen. Gute Nacht wünscht jedenfalls --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 01:13, 10. Jun. 2010 (CEST)

es ging mir um den stil, ich finde es einfach unschön, wenn sich worte in jedem satz wiederholen. in diesem fall enthält fast jeder halbsatz das wort „neger“, ist ja auch inhaltlich bedingt. aber da wo es geht, sollte man das doch reduzieren. zu rassentheorie im ns: ich hab den link nochmal genauer auf den entsprechenden absatz gelegt. ich habe den konjunktiv auch nur dort ersetzt, wo er nicht in bezug zu jemandes aussage formuliert ist. - danke nochmal für die konstruktive kritik und überarbeitung. ich wünsch die auch eine gute nacht. -- emma7stern 01:45, 10. Jun. 2010 (CEST)

Es tut mir sehr leid, liebe Emma, aber ich muß leider sagen, daß ich den Artikeltext nach Deinen Änderungen schwerer verständlich finde als vorher. Das kann natürlich auch an meiner subjektiven Wahrnehmung (und der späten Stunde) liegen; außerdem fände ich es scheißunhöflich von mir, Deine Änderungen jetzt einfach zu revertieren. Vielleicht mag ja ein Dritter noch mal über Deine Änderungen drüberlesen, ob er meinen Eindruck teilt? Jetzt aber guts Nächtle von --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 01:35, 10. Jun. 2010 (CEST)

Statt "einfach zu revertieren" sehe ich in der Tat eine Verbesserung Schritt-für-Schritt als angemessen an. Der Text ist aber m. E. schon gut lesbar. --Hei_ber 07:16, 10. Jun. 2010 (CEST)

Wirf mal einen Blick in die Versionsgeschichte! ;-) Jch bezog mich nicht auf Emmas Gesamtvorschlag, sondern auf die "kleinen Änderungen" von gestern nacht. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 09:32, 10. Jun. 2010 (CEST)

moin der/die Keimzelle/-in, es muss der späten stunde geschuldet gewesen sein, ich kann mir sonst gar nicht vorstellen, dass diese-meine änderungen gestern nacht den text schwer verständlich machen. inhaltlich begründet hatte ich sie ja schon vorab, gut die hälfte der änderungen betreffen stilfragen. wenn du meinst, können wir das inhaltliche ja noch vertiefen.

im weiteren finde ich: - dass wir die beiden bilder herausnehmen sollten, Desdemona hat ja keinen bezug mehr und einen sinn in der abbildung der karte kann ich auch nicht sehen. ich denke, dieser artikel kommt ganz gut ohne bilder aus. - den abschnitt Eurozentrismus sollten wir entweder ganz herausnehmen oder schwer überarbeiten, wie ich gesehen habe, hatte er in früheren versionen mehr inhalt, doch wenn diese sammlung nicht inhaltlich besser eingebettet ist, macht sie wenig sinn. - sonstiges: die sprachkampagne in österreich und deren wirklung sollten wir weiter ausführen. - zu den philosophen-zitaten: die machen m.e. so unkommentiert auch nicht viel sinn.

dann noch zu der "arbeitsliste" von oben: abgearbeitet sind m.e. die meisten punkte (punkt 3, 4, 5, 7, 8, 11, 13, 14, 15, 20, 21, 22, 24 und 25.) wo noch diskussionsbedarf besteht bzw. auch im artikel noch besser dargestellt werden muss, ist punkt 17 und 18 (der begriff in der ns-zeit), da würde ich mich mit ein bisschen zeit drum kümmern.

viele grüße, --emma7stern 10:36, 10. Jun. 2010 (CEST)

Jo, diese Ausführungen zum Mohr sind hier auch nicht wirklich sinnvoll, das verwirrt beim Durchlesen. Zudem ist es auch nicht sinnvoll, die Zitate aus diversen Lexikons unkommentiert so stehenzulassen, das widerspricht zum einen WP:ZIT, zum anderen hilft das dem Leser kaum weiter. Besser wäre Fließtext mit kurzen Zitierungen der prägnanten Stellen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:04, 10. Jun. 2010 (CEST)

sicher, da Mohr die ganze Zeit des Sklavenhandels bis zu Kant u.a., neben und vor Neger und völlig austauschbar verwandt, das wichtigste deutsche Wort für Neger war, hat es hier natürlich nichts verloren. Andererseits ist die Idee, Mohr habe nichts mit Hautfarbe zu tun gehabt offensichtlich reine Phantasie--Radh 11:39, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, emma7stern! Auch ausgeschlafen und bei Tageslicht gefallen mir einige Deiner Änderungen nicht so recht. Jch versuche mal zu erklären, warum:

1. Das Wort Lexem an der Stelle finde ich nicht passend, denn Lexem ist eine mentale und sehr abstrakte Kategorie. Begriff dagegen ist konkreter, bezieht sich mehr auf die Definition (Ursprünglich war Begriff eine Lehnübersetzung für terminus, ein objektiv bestimmtes Fachwort der Rechtssprache.). Da es sich hier ja gerade um den Versuch von Definitionen handelt und man die "wahre Bedeutung" eines Lexems nur mit Hilfe einer Semanalyse, aber ohne ausreichend große und einheitliche Stichprobe kaum ex post bestimmen kann, halte ich hier Begriff für den einzig richtigen Begriff. ;-)
2. Der Begriff Phänotyp bezeichnet eben nicht die äußeren Merkmale eines Lebewesens, deshalb würd' ich ihn an der Stelle ungern so dastehen haben.
3. Die Fügung welche Völker unter dem Begriff zu zählen seien finde ich nicht gelungen; abgesehen davon wissen wir natürlich genau, welcher Begriff hier gemeint ist, aber wir haben da einen Bias. Für einen Außenstehenden ist das unter Umständen nicht so klar und ein Stein des Anstoßes. Daß ein Wort mehrmals kurz hintereinander vorkommt, ist in Sachtexten nicht so schlimm und erleichtert meistens das Verständnis. Ebenso sehe ich das eine Änderung weiter: Man könnte auch meinen, daß das Kolonial-Lexikon das Unterteilen der "Rasse" an sich problematisch sieht, und nicht speziell die "Rasse" der "Neger".
4. Zur NS-Sache: Jch finde immer noch nicht, daß Negride ein Begriff der genuin nationalsozialistischen Rassenlehre ist, und ich kann im verlinkten Abschnitt auch keinen Hinweis darauf finden. Meiner Ansicht nach ist Negride auch ein Begriff, der in vielen nichtnationalsozialistischen Rassentheorieen verwendet wird und auch schon vor dem Aufkommen des Nationalsozialismus geprägt war. Daß das Wort gerade während der Zeit des Nationalsozialismus in den Duden Einzug hielt, ist eine schlichte Koinzidenz: Zu einer Zeit, wo Rassenfragen vermehrt in aller Mund kommen, werden natürlich auch die entsprechenden Fachbegriffe öfter benutzt und finden Aufnahme in den Duden. Das heißt aber nicht unbedingt, daß solch ein Fachbegriff dann ein genuin nationalsozialistischer ist. EDIT: Auch die 7. Aufl. des Meyer von 1928 kennt Negride ("Den Negern verwandte Menschenrassen, s. d."), der Duden von 1930 kennt negroid ("Negerähnlich"). Negrid ist nur eine Verschleifung von negroid (entsprechend hießen auch die Aktinide früher Aktinoide NOCHN EDIT: Wie ich gerade sehe, heißen die jetzt wieder so. :-) ); man kann also eigentlich nicht von einer Neuaufnahme in den Duden erst 1942 sprechen.
5. Als Eintrag für Afroamerikaner fehlt eine solche Markierung jedoch. Diesen Satz finde ich unverständlich. Was war an Als Bezeichnung für Afrikaner wird hier der Begriff Neger als „veraltend“ und „heute oft abwertend“ bezeichnet; für Neger als Bezeichnung für Afroamerikaner fehlt eine solche Markierung jedoch. falsch?
6. Ebenso ist es mit Es wird dabei auf die rassistische Konnotation verwiesen, die der Bezug des Begriffs auf die Hautfarbe nimmt. Da stand vorher: Es wird dabei auf die rassistische Komponente verwiesen, die der Bezug der Bezeichnung auf die Hautfarbe habe. Auch nicht ganz leicht zu verstehen, aber der Satz beschreibt ja auch einen komplexen Sachverhalt aus einem sehr abstrakten Fachgebiet.
7. Der Begriff ‚Schwarze‘, der entsprechend dem englischen Black als Eigenbezeichnung verbreit ist, ist anders konnotiert. Er bezieht sich semantisch nicht auf die Hautfarbe, sondern beinhaltet eine kulturelle und soziale Identität, mit der der Kontext aufgegriffen wird, in dem Menschen durch Rassismus und Sozialisation zu Schwarzen gemacht wurden. Im Schriftbild erfolgt die Verdeutlichung bei solcher Verwendung durch die Großschreibung des Adjektivs.

Anke Poenicke: Afrika realistisch darstellen, S. 20

Das gibt meines Erachtens die Aussagen von Anke Poenicke wieder, deshalb hatte ich den Abschnitt ab ist anders konnotiert in den Konjunktiv der indirekten Rede gestellt. Für die meisten Menschen bezieht sich der Begriff Schwarze nämlich sehr wohl auf die Hautfarbe, und sie schreiben ihn als Adjektiv auch nicht groß. Darum kann man hier nicht von einem allgemein anerkannten Sachverhalt sprechen, über den ein Wikipedia-Artikel selbst eine Aussage machen kann. Anke Poenicke sollten wir dann aber wohl in den Haupttext mit aufnehmen, anstatt sie nur in der Fußnote zu erwähnen.

Es grüßt recht freundlich und freut sich sehr über die konstruktive Arbeit hier --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 12:01, 10. Jun. 2010 (CEST)

vielleicht sollte da wirklich jemand drittes sachlich draufgucken, bevor wir uns allzuoft im kreise drehen oder der betriebsblindheit erliegen:

1. Lexem finde ich an dieser stelle den treffenden ausdruck, weil es ja gerade um die lexikalische einheit geht und eben nicht um den Begriff in der alltagssprache.
2. ich würde auch äußere merkmale wieder auf phänotypische Merkmale zurückändern, denn um genau diese geht es ja.
3. neben der stilfrage finde ich es hier inhaltlich ganz und gar konkret, im zitat geht es doch eben darum, welche völker ...
4. dass negride ein begriff der ns-rassenlehre ist, steht dort nicht. die verlinkung auf nationalsozialistischen Rassenlehre entspricht m.e. den wp-standards der verlinkung und soll ja keinen beleg für irgendwas darstellen, sondern den hintergrund erläutern. die aufnahme der begriffe in den duden von 1941 ist in dieser aufzählung unter der überschrift Weitere Entwicklung ebenso bedeutsam, wie lexika-veränderungen von 1888 oder 1975, eben wegen der gesellschaftlichen verhältnisse. aber wie gesagt, das sollte insgesamt nochmal besser recherchiert werden, die quelle stellt die tatsache der neuaufnahme im rs-duden dar. (deine einwände meyer und duden von 1930 werde ich bei der recherche berücksichtigen.)
5. eine Stilfrage, ich kann nichts unverständliches daran finden, sondern finde im gegenteil diese entzerrung sprachlich deutlicher.
6. es geht hier um die Konnotation und nicht um Komponenten; dass der begriff (Neger) bezug auf die hautfarbe nimmt muss nicht unnötig in den konjunktiv gesetzt werden.
7. Anke Poenicke ist hier die quelle, aber deswegen sollte die allgemeingültige aussage ja nicht in den konjunktiv gesetzt werden. (im umkehrschluss würde das doch heißen, dass jeder satz der belegt ist, im konjunktiv geschrieben werden müsste ...?) oder sollten wir andere / weitere quellen anführen, um zu belegen, dass das nicht die meinung von A.P. ist, sondern ein allgemeine handhabung / definition?

soweit in kürze. wie gesagt, es wäre gut, wenn da jemand anderes draufguckt und wir nicht irgendwelcher betriebsblindheit erliegen. vg --emma7stern 13:26, 10. Jun. 2010 (CEST)

Zunächst einmal möchte ich feststellen, dass die seit der Entsperrung des Artikels getätigen Änderungen den Artikel erheblich verbessert haben. Mein Dank geht insbesondere an emma7stern, die den Grundstein gelegt hat für eine sachlich fundierte Diskussion, und natürlich auch zum Gegenpart der/die Keimzelle/-in, der durch die fachliche Kritik mit dazu beigetragen hat, dass das Lemma an Kontur gewonnen hat. Das ist der Idealfall - viele Benutzer waren ja bisher am Lemma dran - mich bedingt eingeschlossen - aber jetzt haben wir zwei wirkliche Fachleute, die das gründlich bearbeiten. Das macht Freude. Ich persönlich habe den Ausführungen von emma7stern oben jetzt nichts Neues hinzuzufügen. Ihre Argumente sind - ohne der/die Keimzelle/-in abwerten zu wollen - für mich einfach schlüssiger. Gruß--KarlV 14:08, 10. Jun. 2010 (CEST)

Jch habe auf WP:Dritte Meinung mal nach einer dritten Meinung gefragt. Bin gespannt, was rauskommt! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:16, 10. Jun. 2010 (CEST)

Zu 1.: Das würde ich eben nicht sagen: Es geht nicht um ein Lexem, also den Eintrag im "mentalen Lexikon", der Neger heißt, den können wir mit zweihundert Jahren Abstand auch nicht erfassen. Die Frage wäre dann auch, an wem. Es geht vielmehr um den durch eine Definition umgrenzten Begriff, wie er in einem wirklichen, gedruckten Lexikon steht.

Zu 2.: Das finde ich ebenfalls nicht: Der Phänotyp umfaßt ja auch erworbene Eigenschaften. Niemand kann aber wirklich zum "Neger" werden oder den Status eines "Negers" aufgeben. Wenn es anders wäre, könnte Neger ja auch nicht rassistisch sein, denn das würde bedeuten, daß Rassismus sich auf Eigenschaften bezöge, die ein Mensch selbst beeinflussen kann; das tut er aber eben nicht, das ist ja das gemeine an ihm.

Zu 4.: Jm Augenblick steht im Artikel, daß negrid usw. der nationalsozialistischen Rassenlehre entsprechend in den Duden aufgenommen worden seien und bis 1961 so darin Bestand gehabt hätten. Das heißt für mich, daß die NS-Rassenlehre unmittelbar dafür gesorgt habe, daß negrid usw. im Duden steht, und daß negrid usw. ohne die NS-Rassenlehre nicht gedacht werden könnten, daß also bis 1961 noch Wörter der NS-Rassenlehre entsprechend im Duden gestanden hätten. Dafür gibt es aber keinen Beleg, und es spricht gegen diese Aussage, daß die Wörter sich auch schon vor 1933 in Nachschlagewerken finden.

Zu 7.: Wie gesagt, Anke Poenicke schreibt das so, aber (ich weiß, das werden manche als Theoriefindung ansehen) schon allein aus meiner muttersprachlichen Kompetenz heraus kann ich sagen, daß der Begriff schwarz, wenn er "Neger" bezeichnet, sich in den allermeisten Fällen auf die Hautfarbe bezieht. Das sieht man schon an Redewendungen, die auch heute noch gebräuchlich sind, wie: Sie waren schwarz wie die Neger usw. Sicherlich gibt es dazu auch Literatur, ich werd' mich mal drum kümmern.

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:41, 10. Jun. 2010 (CEST)

wir sollten es (eigentlich) ruhen lassen und weitere meinungen abwarten. doch zu deinem punkt 7 habe ich ein paar links rausgesucht zu Schwarz als politischer begriff und nicht auf die hautfarbe bezogen. (der witz ist ja auch, dass es äußerst wenig menschen gibt, deren hautfarbe so dunkel ist, dass man sie wirklich als schwarz (eigenschaft) bezeichnen würde und dass er sich Schwarz u.a. ja gerade gegen die farbeinteilungen richtet) das wir das von unserem muttersprachlichen verständnis dennoch auf die farbe beziehen, ist ja verständlich, führt tw. zu verunsicherung im pc-sprachgebrauch und muss man einfach (wp sei dank!) wissen (das große S hört man ja auch nicht). hier also ein paar links:
isd online - fr-online politischer begriff - afrika-online - märkische zeitung zu Obama (letzte hat es nicht mit der großschreibung) vg --emma7stern 15:43, 10. Jun. 2010 (CEST)

Der Begriff "Neger" wurde durch den Begriff "Schwarze" ersetzt - oder nicht?

Selbstverständlich bezieht sich das "schwarz" auf die Hautfarbe. Was denn sonst? Christdemokraten? Und ein Schwarzer wird groß geschrieben, weil das sein substantiviertes Adjektiv ist. Der alte Mann, aber: der Alte. Natürlich wissen alle, dass die Hautfarbe von Negern nicht schwarz ist. Aber "braun" kommt seit den Nazis eben auch nicht mehr gut. "Schwarze" sind nichts anderes als "Neger", siehe dazu Euphemismus-Tretmühle. TJ.MD.Fernſprecher 16:37, 10. Jun. 2010 (CEST)

schön, dass du es besser weisst als wissenschaft, betroffene, bundeszentrale für politische bildung oder presse und sachdienliche argumente und belege lieferst. --emma7stern 17:03, 10. Jun. 2010 (CEST)

Super. Zitat betroffene: "ein schwarzes Bewusstsein zu fördern ". Erklär' mir doch mal, was DSA sein soll. Ich mache dann mal der Reihe nach weiter..TJ.MD.Fernſprecher 17:15, 10. Jun. 2010 (CEST)

Nächstes: wissenschaft, Seite 16: Begriff ‚Schwarze‘ (Dann folgt in deiner "wissenschaftlichen Quelle" ein wörtliches Zitat): "Weltweit hat sich Black als eigenbestimmte Bezeichnung durchgesetzt .Der Begriff rkurriert zwar auch auf die Farbe. Semantisch bezieht er sich aber nicht auf die Hautfarbe, sondern darauf, dass Menschen im Kontext von Rassismus und Sozialisation zu Schwarzen gemacht werden (..)" gekennzeichnet mit dem Kürzel (Ar), was, wenn ich das richtig verstehe, sich nur auf Susann Arndt beziehen kann (vgl dazu S. 1). Auch super: Da weden also Menschen zu Scvhwarzen "gemacht", weshalb sie sich dann SELBST so nennen? -TJ.MD.Fernſprecher 17:35, 10. Jun. 2010 (CEST)

Nächste: bundeszentrale für politische bildung. Was will uns das sagen? Nur Schwarze genannt, keine Neger. Was bedeutet das anderes, als dass Ne´ger heute im offiziellen Sprachgebrauch "Schwarze" genannt werden? TJ.MD.Fernſprecher 17:45, 10. Jun. 2010 (CEST)

Nächste: presse: Ja, ""Farbiger" ist ein diskriminierender Begriff." Aha. Und: " "Schwarz" (ist) ein politischer Begriff". Aha. Bezeichnen jetzt die verschiedenen Begriffe unterschiedliche Menschen?? Stoff zum Nachdenken und Gruß, TJ.MD.Fernſprecher 17:51, 10. Jun. 2010 (CEST)

Sofern du nicht gerade jemanden ärgern möchtest hielte ich es für sinnvoll, wenn du auf dieser Seite über den Begriff Neger sprechen würdest und nicht von Negern wie nun zum zweiten Mal. [12] [13] --Erzbischof 18:12, 10. Jun. 2010 (CEST)

Nö, ich will hier niemanden ärgern - obwohl sich das wohl nicht vermeiden lässt. Irgendjemand fühlt sich immer geärgert. TJ.MD.Fernſprecher 18:37, 10. Jun. 2010 (CEST)

weitere Punkte

bevor es untergeht, wollte ich die weiteren offenen punkte des artikel-texts nochmal aufführen, vielleicht lässt sich das ja einfach klären:

bilder raus?

Neger#Eurozentrismus raus?

Philosophenzitate raus?

vg --emma7stern 14:54, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde, dass beide Bilder entbehrlich sind - bin also für raus. Das erste Bild illustriert weder Herkunft noch Semantik. Das zweite Bild illustiert auch nicht die "weitere Entwicklung", sondern ist ein Atlas von 1901 (!), der die Gebiete Amerikas aufzeigt, wohin die Sklaven verschleppt wurden. Auch entbehrlich. Die Philosophenzitate sind - vor allem nach den Verbesserungen des Arikels - ebenfalls entbehrlich. Lemmagegenstand ist der Begriff Neger und nicht die Auflistung dessen Gebrauch durch Philosphen. Auch dem Abschnitt Eurozentrismus würde ich keine Träne nachweinen. Gruß--KarlV 15:16, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hatte ich ja bereits weiter oben beantwortet - in diese Frage können wir aber auch gleich den Abschnitt "Sonstiges" aufnehmen. Den verwaisten Satz könnte man locker in den Abschnitt zur Gegenwart aufnehmen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:21, 10. Jun. 2010 (CEST)

sup, ich hab das jetzt alles rausgenommen. vg --emma7stern 17:09, 10. Jun. 2010 (CEST)

vorschlag

das war doch bislang eine sehr konstruktive diskussion, die zu einem guten artikel geführt hat, auch wenn da noch ecken und kanten zu schleifen sind. dafür dank an alle beteiligten (die hier außerdem für ein sehr verändertes arbeitsklima gesorgt haben). ich hoffe inständig, dass wir das mit der einleitung nun auch hinbekommen, auch wenn es vermutlich um längen schwieriger wird. an der jetzigen hab ich folgendes zu kritisieren bzw. vorzuschlagen:

• erster satz beschreibt nicht das lemma, sondern fängt im 17. jahrhundert an, im weiteren ist es eine dopplung zum zweiten absatz;
• die folgenden sätze des ersten absatzes sind so zusammengestoppelt (vermutlich durch diverse edit-wars) und stehen tw. ebenfalls im zweiten absatz, aber besser formuliert;
• der satz Die Bezeichnung wird heute von vielen mit dem Begriff Bezeichneten abgelehnt. ist in dieser form komisch, weil nicht nur die Bezeichneten die Bezeichnung ablehnen; wenn er ausdrücken will, dass es bewegungen und initiativen von Schwarzen gibt, die kampagnen oder auch klagen gegen den begriff losgetreten haben, muss das zum einen anders formuliert sein und sollte dann auch lieber einen eigenen abschnitt im artikel-text haben;
• ich würde die einleitung so einfach wie möglich halten, als eine sehr verkürzte zusammenfassung des artikels;
• der zweite absatz ist ja schon fast so eine zusammenfassung und wurde m.e. nun schon über längere zeit so akzeptiert wie er da steht. ich plädiere dafür, ihn so zu lassen;
• die klammer vorweg: (span. negro, fr. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) kann man sich sparen, da dies ja im zweiten absatz ausformuliert ist
• wichtig finde ich vor allem, im ersten satz, in der lemma-beschreibung zu sagen, dass es sich um eine abwertende bezeichnung handelt (so wie es der Wahrig seit mindestens 2004 aufführt)
• entsprechend sollte es auch beim bkl geändert werden

mein vorschlag für die einleitung - zur weiteren diskussion und bearbeitung - ist entsprechend:

Neger ist eine abwertende und rassistisch konnotierte Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Der Begriff umfasst je nach Verwendung noch weitere phänotypische Merkmale, beinhaltet die Vorstellung von biologistischen Gruppeneinteilungen und dient der Pseudolegitimation des Konstruktes „Rasse“.

Der Begriff wurde in Zusammenhang mit dem Kolonialismus und Sklavenhandel im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro als Nachfolgeformen des lateinischen Wortes niger („schwarz“) entlehnt und später mit der überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ verbunden. Er erlangte im 19. Jahrhundert mit dem Aufkommen des europäischen Imperialismus und den damals als wissenschaftlich geltenden Rassentheorien weite Verbreitung, sowohl in der Gelehrten- als auch in der Literatur- und der Alltagssprache. Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, wo er einem Bedeutungswechsel vom deskriptiven Begriff zum wertenden unterlag, ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache. In rechtsextremen und rassistischen Kreisen ist der Begriff unverändert Bestandteil des Vokabulars.

Einzelnachweise

viele grüße --emma7stern 17:19, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hautfarbe, Phänotypus, negroid etc.

Es wird immer noch nicht deutlich, wer mit dem Begriff gemeint ist. Auf der einen Seite wird auf die "dunkle Hautfarbe" zurückgegriffen, was zwar richtig ist, aber auch viele z.B. Inder mit enbezieht und den konkreten Menschen hinter dem Sterotyp "Neger" gesichtlos erscheinen läßt. Auf der anderen Seite wird auf die Definition der "überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“" verwiesen. Letzteres ist als konkretere Beschreibung dafür, welche Menschen mit dem Begriff Neger belegt wurden, auch mehr als unglücklich. Der Leser wird letzendlich diese Begrifflichkeit verwenden. Die Einleitung sollte entsprechend politisch korrekte Begriffe verwenden, die jene Gruppe(n) bezeichnet, für die der Begriff Neger verwendet wurde oder wird. --Arcy 19:01, 10. Jun. 2010 (CEST)

hallo Arcy, schade dass das im artikel immer noch nicht deutlich wird: menschen aufgrund ihrer hautfarbe kategorisch zu bezeichnen, darin liegt ja gerade die problematik. mit dem begriff ist ein stereotyp gemeint, den es so nicht gibt und nie gegeben hat. und in dem begriff neger lag immer auch die undifferenziertheit, wie bei einem stereotyp üblich. Inder oder Australier und andere mit dunkler hautfarbe wurden in der anthropologie nicht als neger bezeichnet, aber alltagssprachlich mal mehr, mal weniger schon. die anthropologie selbst hat nie eine antwort auf diese frage (wer mit dem begriff gemeint ist) gefunden, sondern die abenteuerlichsten konstrukte geschaffen. nun ist das obsolet. vg --emma7stern 20:13, 10. Jun. 2010 (CEST)

Der Begriff mag sicherlich auch indifferent gebraucht worden sein. Die hier im Artikel aufgezeigte Bedeutungsgeschichte, Wiedergabe diverser Rassengedönsereien oder auch die Literaturliste zeigt aber schon reichlich eindeutig eine Bezugnahme auf Afrika auf. So indifferent, lediglich auf die Hautfarbe abzielend und auch Australier und Inder fest mit einbeziehend, wurde der Begriff also nicht gebraucht. --Arcy 21:20, 10. Jun. 2010 (CEST)

Es fehlt bei der derzeitigen Version die Denotation des Negers als minderwertige Rasse, wie sie bis 1960 genutzt wurde (von mir aus auch bis zum Ende der Sklaverei), so schaut das aus, als haben die Konstruktion der Rassen wertneutral stattgefunden. −Sargoth 20:26, 10. Jun. 2010 (CEST)

Und wer wurde deiner Meinung in diese Rasse eingetütet ? --Arcy 21:20, 10. Jun. 2010 (CEST)

Minderwertiges Handelsmaterial. Was soll die Frage? Das ist x-mal durchgekaut. −Sargoth 21:26, 10. Jun. 2010 (CEST)

Du benutzt das Wort "Neger" in einer Art und weise ("Denotation des Negers als minderwertige Rasse") als sei jedem oder dir klar, wer damit gemeint sei. Daher meine Frage, wer deiner Meinung damit rassisch eingetütet wurde. Die Bewohner der (Sub)kontinente Indien, Afrika und Australien (s.o.) ? --Arcy 21:55, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht; wir waren doch längst an dem Punkt, dass Rasse eine konstruierte Kategorie ist. Einige Generationen der Verschleppten wurde sicherlich aus Afrika entführt, bei den weiteren oblag das wohl den örtlichen Behörden, Plantagenbesitzern und Händlern. Hat aber alles nichts mit meiner Annotation zu tun.−Sargoth 22:14, 10. Jun. 2010 (CEST)

Du hast mich missverstanden. Ich bemängele dass die Einleitung nur die rassistische Denotation von Neger aufführt und darüber hinaus einen Wischiwaschiverweis auf die Hautfarbe macht um jene zu bezeichnen, die davon betroffen sind. Ist ungefähr so wie einen Artikel über "Zigeuner" zu schreiben und auf Menschen in Zirkuswagen zu verweisen und das Wort Sinti und Roma als Eigenbezeichnungen der vom Sterotyp "Zigeuner" betroffenen Gruppen nicht zu erwähnen. Ein Artikel, der das Thema Rassismus behandelt, sollte auch fähig sein zu benennen, wer diesem Rassismus unterliegt und den "Verschleppten", wie du sie nennst, einen Namen geben können. In diesem Artikel wird dem Begriff "Neger" kein Wort gegenübergestellt für "Menschen mit dunkler Hautfarbe". Daher meine Frage an dich ob die Generationen der Verschleppten für dich auch einen Namen trägt. Aber wenn dem so ist, dass Du einfach immer "Menschen mit dunkler Hautfarbe" sagst, dann ist es auch ok. Ich wollte nur mal nachgefragt haben. -- Arcy 22:32, 10. Jun. 2010 (CEST)

Sry, meine Anm. hat gar nichts mit deinem Beitrag zu tun. Ich mache eine neue ZwÜ. −Sargoth 22:39, 10. Jun. 2010 (CEST)

Kleine stilistische Anmerkung

Nicht, dass ich euch in der Mammut- bzw. seit Jahren anhaltenden Dauer-Disk. stören wollte, schaue hier nur gelegentlich (mal amüsiert, mal kopfschüttelnd) vorbei. Wollte nur mal kurz drauf aufmerksam machen, dass das Intro der jetzigen Version stilistisch arg sperrig, tlw. wohl grammatikalisch falsch, zumindest jedoch in einer Formulierungswiederholung sprachlich schräg daher kommt: Es dreht sich um folgende Passage:

Seine Bedeutungen unterlagen über die Jahrhunderte Wandeln. In der Grundbedeutung war es eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Die Beibedeutungen unterlagen einem weitaus stärkerem Wandel. Heute ist der Begriff rassistisch oder abwertend konnotiert.

1. ... wäre mir der Plural von "Wandel" als "Wandeln" unbekannt, kann ihn auch nicht im Duden bestätigt finden (ist "wandeln" nicht eher ein Verb?). Ich nehme an, dass hier "Wandlungen" gemeint sein dürften.
2. ... wiederholt sich quasi formulierungstechnisch (zumindest mit dem Wort "unterlagen") die Sache mit "dem" (nun richtigerweise) "Wandel" bereits im übernächsten Satz, nun bezogen auf die Beibedeutungen, ... "unterlagen einem weitaus stärkeren Wandel"

Ohne inhaltlich etwas zu verändern, hielte ich es für passender, die Passage, wenn man sie denn inhaltlich behalten wollte, etwa folgendermaßen zu formulieren:

Seine denotativen Bedeutungen waren über die Jahrhunderte hinweg Wandlungen unterworfen. In der Grundbedeutung handelt es sich um eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Die Beibedeutungen unterlagen weitaus stärkeren Veränderungen. In der Gegenwart ist der Begriff rassistisch oder abwertend konnotiert.

Soweit mal zwischendurch bemerkt. Wie geschrieben, nur stilistisch gemeint. Inhaltlich zufrieden bin ich nicht mit der aktuellen Version, will aber im Moment nicht auch noch meinen Sermon dazu geben, so wichtig ist es mir nicht, mich im Gezerfe um dieses Lemma aufzureiben. Nur soviel: Vielleicht wäre es angemessen, auch im Intro zu erwähnen, dass es sich um eine "stereotype" (in diesem Zusammenhang im Grunde schon immer rassistische) Bezeichnung handelt, damit auch einfachere Gemüter verstehen, dass es sich nicht um eine "kategorische" Einordnung dreht, ... wobei hier auch die Frage nach dem Unterschied aufkommen könnte. Aber bevor dieses Fass hier eröffnet wird, bin ich fürs Erste auch schon wieder weg. --Ulitz 21:39, 10. Jun. 2010 (CEST)

diskussion

Entschiedener Widerspruch gegen die ersten beiden Sätze. Damit wird alles, was im weiteren Verlauf an (sprach-)historischer Differenzierung geleistet wird, wieder aufgehoben, und die Gegenwart wieder absolut gesetzt, absurderweise bei einem weitgehend veralteten Begriff. --Amberg 17:29, 10. Jun. 2010 (CEST)

Wärst Du so nett und würdest einen Gegenvorschlag posten? Gruß--KarlV 17:34, 10. Jun. 2010 (CEST)

@Amberg, stimmt, mit der absolut gesetzten gegenwart hast du recht. wie wäre:
Neger ist eine weitgehend nicht mehr gebräuchliche abwertende und rassistisch konnotierte Bezeichnung. Sie wurde im allgemeinen für Menschen mit dunkler Hautfarbe verwendet.
? (nach allgemein verwendet könnten dann auch die phänotypischen merkmale hier raus. --emma7stern 17:42, 10. Jun. 2010 (CEST)

Das ist so leider noch gar nichts, sorry. So wird als erstes ein Urteil gesprochen, worüber und warum erfährt man in der Folge. Und dann diese Anhäufung soziologischen Jargons ... „Biologistische Gruppeneinteilung“, „Pseudolegitimation des Konstruktes ‚Rasse‘“. Da wird mir ganz blümerant. Das hat so was geschraubtes und spitzfingrig selbstgerechtes. Ist wahrscheinlich nicht so gemeint, ich weiß deine Arbeit zu schätzen, doch es liest sich so. Aber die Einleitung ist sicher ein besonders schwieriger Fall. Rainer Z ... 21:57, 10. Jun. 2010 (CEST)

ja, besonders schwieriger fall, ich glaube der gemeinsame nenner beschränkt sich auf N. ist ein Begriff. (und das ist vielleicht noch optimistisch gesehen ;-) ) das soziologische geschwurbel kann man sicherlich anders ausdrücken, doch m.e. kann man das urteil im ersten satz nicht verhindern, da dieses urteil im begriff enthalten ist. (der begriff wurde bei kolonialismus, sklavenhandel und konstruktion von rassen eingesetzt, das "verurteilt" ihn zu einem abwertenden usw. begriff.) vg --emma7stern 10:45, 11. Jun. 2010 (CEST)

Rassismus gibt es seit dem 18. Jh., Kolonialismus @Afrika ist um 1900, @Südafrika früher. Arabischer Sklavenhandel ist sehr alt, europäischer Sklavenhandel 15. Jh.. Im deutschen Sprachraum wurden aber noch sehr lange nie Neger, sondern Äthiopier, Mohr, auch Nigriten gesagt, Mohr hat in diesem Zusammenhang nur die Bedeutung schwarzafrikanischer Sklave. "Neger" zuerst (1mal) 1600, ist auch danach nicht der dominante Ausdruck, Mohr wird bis 1800 weit und breit gebraucht. Benutzer:Emma7sterns Zusammenstellung zeigt nur, daß für sie, wie für andere hier eben alles einerlei rassistisch und Wurst ist. --Radh 11:03, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ursprüngliche Denotation Neger als minderwertig (anders als z.B. Mohr)

Es fehlt bei der derzeitigen Version die Denotation des Negers als minderwertiger Rasse, wie sie bis 1960 genutzt wurde (von mir aus auch bis zum Ende der Sklaverei), so schaut das aus, als haben die Konstruktion der Rassen wertneutral stattgefunden. −Sargoth 22:39, 10. Jun. 2010 (CEST)

moin moin, Sargoth, und uhps ... ich lese diese konstruktion eigentlich in jedem absatz raus. aber ich frag mich gerade, ob die streichungen zu radikal waren bei dem wunsch auf beschränkung auf den begriff „neger“. ich glaub, ich kann das im moment nicht erkennen. hast du einen vorschlag? lg --emma7stern 00:05, 11. Jun. 2010 (CEST)

fast schon beschönigend :) −Sargoth 10:01, 11. Jun. 2010 (CEST)

Keine Konnotation, da rassistisch?

Ich habe das zurückgesetzt, weil man doch wissen sollte, was Konnotation bedeutet.--Radh 00:28, 11. Jun. 2010 (CEST)

Na ja, Neger und Kaffer teilen sich aber eine Denotation. -- Arcudaki Blitzableiter 14:30, 14. Jun. 2010 (CEST)

Und Neger und Hottentotte, für Rassisten sicher auch Nigger und Neger, aber eben auch lange Zeit Neger und Mohr, Neger und Afrikaner, Neger und Schwarzer.--Radh 14:38, 14. Jun. 2010 (CEST)

Anmerkung

Euch allen ist aber schon klar, dass derartige "gut gemeinte" Mammutdiskussionen für die "Betroffenen" genauso verletzend sind, wie der direkte Gebrauch des Begriffes im Sinne einer Beleidigung? Ich kann nix "Minderwertiges" an einem "Neger" erkennen. Warum sollte der Begriff dann eine Beleidigung sein? Im Gegenteil, er ist eine Selbstbeleidigung desjenigen, der damit jemandem beleidigen möchte. Dieser Zeitgenosse outet sich damit als A.... "Neger" im Sinne von "behindert" ? Viele Menschen verwenden den Begriff wertneutral, einige als Beleidigung. Es muß sich aber niemand dadurch beleidigt fühlen. Was kratzt es einen afrikanischen Baum... Aber wenn ein "Betroffener" nicht so genannt werden möchte, hat man das zu respektieren. So einfach ist das eigentlich--Dark Avenger 16:55, 14. Jun. 2010 (CEST)

Man sollte also deines Erachtens nicht über die Geschichte des Wortes "Neger" diskutieren, in der Hoffnung, am Ende einen möglichst korrekten Artikel zu erhalten, weil schon das verletzend sei, sondern... was tun? Was sollte nach deiner Meinung im Artikel stehen und mit welchen Quellen belegt? Gestumblindi 21:30, 14. Jun. 2010 (CEST)

Du wirst hier niemals einen "neutralen" Artikel erhalten. Diese Diskussion wird sich endlos fortsetzen. Und die Diskussion um solche Artikel findet nun mal öffentlich statt. Sie wird auch von "Negern" gelesen. Weil die nämlich auch lesen können. Hier berät sich halt nun mal keine Fachredaktion unter Ausschluß der Öffentlichkeit. Drum kann auch "gut gemeint" genau das Gegenteil bewirken. Unsere Wiki-Struktur mächt solche Artikel zwangsläufig zu Dauerkriegsschauplätzen. Sie sollen ja "neutral" sein. Also verlangen halt auch A... die "neutrale" Darstellung ihres Standpunktes. Und ihr geht auch noch brav darauf ein. Ihr könnt diese Leute aber nicht "bekehren", weil sie rationalen Argumenten einfach meist nicht zugänglich sind. Wie gesagt, dies ist einer der gravierendsten Nachteile unseres Projektes.--Dark Avenger 09:14, 15. Jun. 2010 (CEST)

Das Device, mit dem die Diskussionen auf dieser Seite einigermaßen am Entgleiten gehindert werden können, ist das Pochen auf "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel [[Neger]] zu besprechen", ich verstehe, dass du pessimistisch bist, aber da die Diskussion derzeit in einer halbwegs produktiven Weise abläuft, wäre es wohl klug, diese Linie beizubehalten. --Erzbischof 09:41, 15. Jun. 2010 (CEST)

Zugeschriebene Konnotationen

Im Artikel Konnotation heißt es:

„Konnotationen des gleichen Wortes können sich je nach Sprecher, Sprechergruppen (zum Beispiel Pensionsbesitzer) und Kultur unterscheiden.

Durch einem ursprünglich neutralen Begriff quasi „schleichend“ zugeschriebene Beibedeutungen über Zeiten und Kulturen hinweg kann es zu einem Bedeutungswandel und zur Bedeutungsumkehr kommen, beispielsweise bei den Begriffen Regime und Weib. […]

Konnotationen sind nicht nur charakteristisch für Personengruppen. Aufgrund unterschiedlicher Lebenserfahrungen können die persönlichen Konnotationen bei bestimmten Ausdrücken sehr verschieden ausfallen. Wer etwa unter der Obhut einer liebevollen Mutter aufgewachsen ist, hat beim Wort "Mutter" wahrscheinlich andere Konnotationen als jemand, dessen Mutter ihr Kind misshandelt hat.“

Daraus ist klar, daß

1. Nebenbedeutungen (hier: „Beibedeutungen“) eben sehr wohl „zugeschrieben“ werden und
2. Konnotationen keineswegs innerhalb einer kompletten Sprachgemeinschaft identisch sein müssen, was jedem einigermaßen klar denkenden Menschen sowieso klar sein müßte. Die apodiktische Behauptung ein bestimmtes Wort sei unabänderlich und ausnahmslos soundso konnotiert, ist demnach Blödsinn.

Von daher wäre es höchst unwahrscheinlich, wenn alle (aktiven und passiven) Verwender des Wortes „Neger“ ihm die die gleichen Konnotationen, insbesondere abwertende und rassitische, zuschreiben würden. Eine derartige Behauptung müßte also belegt werden. Das ist bisher nicht geschehen. Die vorgeschlagene Formulierung, daß der Bezeichnung „Neger“ „heute oft eine rassistische und abwertende Konnotation zugeschrieben wird“, geht insofern eigentlich schon über das belegte hinaus, gehört allerdings für meine Begriffe, zu den Dingen, die in der Diskussion von niemandem bestritten werden („bestritten“ in dem Sinne, daß diese Zuschreibung nicht oft, sondern nur selten geschehe), und ich finde es gerade bei so banalen Dingen albern, Belege für Dinge zu verlangen, die sowieso unstreitig sind. Ein Konsens darüber, daß dem Begriff diese Konnotation nicht nur oft, sondern immer zugeschrieben werde, besteht aber offensichtlich nicht, daher müßte diese Behauptung belegt werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:38, 9. Mai 2010 (CEST)