Diskussion:Nele Pollatschek

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Nele Pollatschek“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

„Schriftsteller“ als Selbstbezeichnung

Sie bezeichnet sich selbst übrigens als Schriftsteller, weil Sie das "-in" als diskriminierend empfindet. Vgl. https://m.tagesspiegel.de/kultur/deutschland-ist-besessen-von-genitalien-gendern-macht-die-diskriminierung-nur-noch-schlimmer/26140402.html Sollte man darauf Rücksicht im Artikel nehmen oder zumindest darauf verweisen? Thüringer Chatte 00:11, 4. Sep. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von ThüringerChatte (Diskussion | Beiträge) )

Heute hat sie sich im Interview für die 3-Sat Kulturzeit ebenfalls so geäußert und hat sich dabei explizit nicht auf das Maskulinum, sondern auf das Generische Maskulinum bezogen. Ich fand das schon sehr bemerkenswert und habe genau deshalb hier nachgeschlagen. Mich hätte eigentlich interessiert, was sie sonst noch so für Ansichten und Meinungen vertritt. Leider steht dazu noch gar nichts im Artikel. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 19:50, 27. Nov. 2020 (CET)

Die "innen"-Endung wurde nun wieder angehangen, mit der Begründung, wie sich jemand selbst bezeichne, sei nicht relevant dafür, wie andere ihn bezeichnen. Das stimmt zwar. Nach dem auf Wikipedia üblichen Sprachgebrauch ist die Aussage "Nele Pollatschek ist ein deutscher Schriftsteller" aber eindeutig korrekt. Sie ist sogar der Kategorie "Schriftsteller" zugeordnet, und das Wort "Schriftstellerin" im Artikel verweist auf den Wikipedia-Eintrag "Schriftsteller". Natürlich kann man sie auch als "Schriftstellerin" bezeichnen, das ist genau so korrekt. Aber wieso sollte man das tun, wenn ihr die Bezeichnung "Schriftsteller" lieber ist?

Die Wikipedia nimmt ja sogar Rücksicht auf die nicht mehr existierende Sowjetunion, wenn sie Raumfahrer wie Juri Gagarin als "Kosmonaut" bezeichnet. Wieso sollte man also keine Rücksicht darauf nehmen, wenn eine Person mit einer Bezeichnung ohne Geschlechtsbezug beschrieben werden möchte?

Falls der Artikel unbedingt herausstellen soll, dass es sich um eine Frau handelt, ist das auch auf anderem Wege möglich. Dafür gibt es z. B. Adjektive. Ich würde die Formulierung ohne "in"-Endung gerne wieder herstellen, möchte aber keinen Edit-War starten. --Janopae (Diskussion) 00:16, 17. Aug. 2021 (CEST)

Siehe dazu auch „Diskussion:Gendern #Pollatscheks "Weblink"“. --Chiananda (Diskussion) 00:31, 18. Aug. 2021 (CEST)

Schaut mal ich hab euch eine Quelle gebastelt. Wenn ihr über mein Geschlecht reden müsst schlage ich vor “Pollatscheks Geschlecht ist unbekannt und unwichtig” ihr könnt aber auch einfach über das schreiben was ich so mache, ist vielleicht noch spannender. https://mobile.twitter.com/NRPollatschek/status/1449820240204926983 NelePollatschek (Diskussion) 21:38, 17. Okt. 2021 (CEST)

Da stellen sich auf Anhieb mehrere Probleme:

1. Laut dem Coming-out gestern auf Twitter erklärt die Lemma-Person ihre Geschlechtsidentität erstmals als 90 % nicht-binär (10 % nichtbinär, 30 % agender und 50 % postgender). Ungeklärt bleibt, welche Pronomen Pollatschek nutzt (bisher wohl feminine).
   
2. Sobald auch Leitmedien über Pollatschek als "nichtbinäre Person" berichten, kann das in die WP-Biografie aufgenommen werden und die Kategorien-Zuordnung geändert werden von "Frau" zu "Nichtbinäre Person".
3. Solange Pollatscheks Pronomenwahl unklar bleibt, würde der Text durchgängig geschlechtsneutral umformuliert werden: eine schriftstellerisch tätige Person. Die genderneutrale Beschreibung einer Lemma-Person lässt keine generische Maskulinformen zu – sowieso kann das generische Maskulinum nicht zur Beschreibung von Einzelpersonen gebraucht werden, wenn deren Geschlecht(sidentität) bekannt ist (sagt z.B. Sedlaczek).
4. Die maskuline Wunschbezeichnung "Pollatschek ist Schriftsteller" wäre also auch in Anbetracht der Nichtbinarität unpassend – erst recht, sollte die Lemma-Person feminine Pronomen nutzen (dann wäre Schriftstellerin möglich).
5. Die Anforderung von grammatischer Kongruenz (übereinstimmendem Genus) gilt auch bei enzyklopädischen Artikeln, davon kann nicht auf Sonderwunsch einer Lemma-Person abgewichen werden.

Oder sollte der Tweet nur als Schrei nach Aufmerksamkeit zu verstehen sein? *hüstel*  Manche Eingeweihte empfehlen für solche Fälle spezielle Globuli.

Warten wir also in Ruhe ab, welche neuen Details zu Nele Pollatschek demnächst zum Teil des "allgemeinen Wissens" werden, das Grundlage aller Wikipedia-Arbeit ist.

Allerdings: Seit dem Gespräch bei Maischberger im März 2021 verbleiben Zweifel, ob die Lemma-Person sich überhaupt darüber im Klaren ist, wovon gesprochen wird, wenn sie ernsthaft die neue grammatische Varianz der/die/das Bundeskanzler einfordert (ist allerdings auch ein altes Ziel von Pusch: der/die/das Professor). Und ein Nachtrag zu 2020: Das sichtbare Genital von weiblichen Personen heißt Vulva – gemeinhin bleibt die Vagina unsichtbar, vergleichbar dem männlichen Samenleiter, auf den ja auch kein Mann "reduziert" wird, wenn beispielsweise milieuspezifisch von Schwanzträgern gesprochen wird ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:42, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ich vermute, Sie haben den Begriff "grammatikalische Kongruenz" missverstanden. Es geht bei grammatikalischer Kongruenz keineswegs darum, dass das Genus irgendetwas mit dem biologischen oder sozialen Geschlecht der bezeichneten Sache zu tun hätte. Die Bezeichnung eines Mannes als "Koryphäe" oder des Papstes als "Heiligkeit", sowie die Bezeichnung einer Frau als "Gast" oder eben auch als "Schriftsteller" sind mit der grammatikalischen Kongruenz problemlos vereinbar. Bei der grammatikalischen Kongruenz geht es einfach nur darum, dass einzelne Grammatikbestandteile bestimmte Eigenschaften auf andere übertragen. Zum Beispiel hängt ein Pronomen der 3. Person Singular i. d. R. vom Genus des Subjekts ab, das es ersetzt.

Womit wir bei der Frage des Pronomens wären, und welche Pronomen Pollatschek benutze. Die Frage erübrigt sich aus genannten Gründen im Deutschen weitestgehend. Wenn wir von Pollatschek als "schriftstellende Person" sprechen, dann ist ihr Pronomen im darauf folgenden Satz "sie" – wenn wir von ihr als "Schriftsteller" sprechen, dann ist ihr Pronomen daraufhin "er". Würden wir von ihr als "Mädchen" sprechen, wäre ihr Pronomen übrigens "es" (Satz aus einer fiktiven Biografie: "Mit 6 Jahren wurde Pollatschek eingeschult. Das Mädchen lernte bevorzugt für sein Lieblingsfach. Es bekam gute Noten."). Lediglich wenn der Name einer Person das Subjekt ist (oder das Subjekt unklar ist, weil ein Text direkt mit dem Pronomen begonnen wird – in dem Fall wird bei einer Person meiner Meinung nach der Name als Subjekt impliziert), stellt sich die Frage nach einem "persönlichen" Pronomen. Da der Name "Nele" i. d. R. dem "weiblichen" grammatikalischen Geschlecht zugewiesen wird, verwende ich in dem Fall das Pronomen "sie".

Ich weiß auch nicht, wieso Sedlaczek entscheiden können soll, wen man mit welchen Wörtern zu bezeichnen hat. Das bezeichnen von nicht-männlichen Personen bekannten Geschlechts mit den unmarkierten Grundformen ist seit jeher üblich, und kam schon in den 1980ern beispielsweise in der Populärmusik vor ([1], [2], [3]). Eine Studie zeigte im Jahr 2013, dass das Bezeichnen von Frauen mit unmarkierten Grundformen wohl insbesondere bei jungen Menschen in Deutschland und der Schweiz durchaus geläufig ist. --Janopae (Diskussion) 23:10, 29. Jul. 2022 (CEST)

Ich empfehle, den Artikel "Sexus" zu studieren.

"Unmarkierte Grundformen" ist keine fachkundliche Bezeichnung. Personenbezeichnungen können eine maskuline und feminine Form haben (sexusspezifisch), und die Maskulinform kann kontextabhängig auch geschlechterübergreifend gebraucht werden (sexusindifferent). Steht so im Grammatik-Duden, und der Online-Duden führt rund 12.000 solcher Personenbezeichnungen.

Bisher gilt die Lemmaperson als Frau, da wird kein geschlechterübergreifender Gebrauch benötigt. --Chiananda (Diskussion) 00:31, 30. Jul. 2022 (CEST)

Es wird aber eben auch keine sexusspezifische Formulierung benötigt.

Wenn ein Wort aus einem anderen gebildet wird, dann nennt man das andere "Grundform". "Schriftsteller" ist als Nomen Agentis klar die Grundform von "Schriftstellerin", und kann, wie alle Nomen Agentis, völlig abstrakt gebraucht werden.

Die Menge der Schriftsteller ist die Menge aller schriftstellenden Personen. Die Menge der Schriftstellerinnen ist die Menge aller schriftstellenden Frauen. Eine schriftstellende Frau ist sowohl Schriftsteller, als auch Schriftstellerin. Welches Wort er zur Bezeichnung nutzt, obliegt dem Sprecher.

Wenn sich der Sprecher dafür entscheidet, aus der Grundform die Form zu bilden, die das Sexus über eine bestimmte Endung anzeigt, spricht man dabei auch von einer "Sexusmarkierung".

In diesem Kontext ist "Schriftsteller" als Nomen Agentis ohne Sexusmarkierung eine unmarkierte Grundform.

Wenn die "nicht fachkundliche Bezeichnung" Ihre einzige Kritik an meiner Ausführung bleibt, bin ich froh zu verstehen, dass Sie mir in der Sache Recht geben. --Janopae (Diskussion) 00:48, 31. Jul. 2022 (CEST)

J Ich habe umseitig den Abschnitt "Selbstbezeichnung als „Schriftsteller“" eingefügt. Dort kann auch Kritik ergänzt werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:03, 8. Mai 2022 (CEST)