Diskussion:Nervengift

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Die Artikel Nervengift und Nervenkampfstoff haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Nervenkampfstoff einige Textpassagen übernommen und in Nervengift eingefügt.

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 @xqt 06:24, 8. Aug. 2015 (CEST)

Glutamat

Ist das mit dem Glutamat eine Hypothese? Sieht komisch aus. Die Literatur redet von Alkaloiden. Cholo Aleman 06:07, 27. Nov. 2008 (CET)

siehe auch http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Excitotoxizit%C3%A4t&diff=45251215&oldid=43437565 , vor dem Rückeinbau Cholo Aleman 06:09, 27. Nov. 2008 (CET)

Glutamat kann unter bestimmten Bedingungen die Nerven schädigen. s. http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=972296492&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=972296492.pdf: Seite 4, Glutamat-Toxizität. Da es sich hierbei um die Einleitung einer Dissertation handelt, gehe ich davon aus, dass dies allgemein akzeptiertes Wissen ist.

Danke! - hervorragendes Link. Meine Frage entstand bei der Vereinigung zweier recht schwacher Artikel. Wenn Du noch mehr beizutragen hast, nur zu! Cholo Aleman 17:31, 6. Dez. 2008 (CET)

Eine Doktorarbeit ist noch keine gesicherte Erkenntnis! Die Beschreibung des Stoffwechsels ist in dem genannten Dokument auch recht fahrig und nicht gerade geschickt gelöst. Trexpro 04:03, 14. Okt. 2009 (CEST)


Interessante Forschung gibt es zu Glutamat Antagonisten, also Substanzen die Glutamat inaktivieren. Diese sollen neuroprotektive Eigenschaften und Krankheiten wie Parkinson und Alzheimer verbessern. http://www.merz.ch/de/gesundheit/parkinson/therapie/medikamentoes/glutamatantagonisten --- (nicht signierter Beitrag von 89.246.189.160 (Diskussion | Beiträge) 16:26, 27. Mai 2009 (CEST))

Gift vs. Toxin

Obwohl v.a. in der englischsprachiger Presse (teilweise auch Literatur) zwischen den Begriffen Gift und Toxin (hier: Neurotoxin) nicht unterschieden wird, sollte man den Unterschied im Auge behalten. So ist z.B. Blei wirklich nur schwer als Neurotoxin (also Toxin) zu bezeichnen. Gruß, --84.163.115.34 22:12, 6. Mär. 2009 (CET)

Anders als bei Gift und Toxin wird bei Nervengift und Neurotoxin nicht nach der Herkunft des Giftstoffes (-gift/-toxin) unterschieden. Nervengift und Neurotoxin sind Synonyme bzw. Fremdwort und Fachwort und bezeichnen nur die physiologische Wirkung eines Giftstoffes auf den Körper - eben den nervenschädigenden Charakter. Trexpro 04:03, 14. Okt. 2009 (CEST)

Quelle?--93.192.165.90 16:26, 14. Jan. 2010 (CET)
Toxine sind definitionsgemäß immer von Lebewesen produzierte Giftstoffe; im Falle der Neurotoxine ist es aber tatsächlich so, dass damit alle Gifte mit Wirkung auf Nerven/ZNS etc. gemeint sind.
Zitat aus dem Lemma Neurotoxine im Römpp:
„Neurotoxine (Nervengifte). Bezeichnung für Verb. natürlichen oder synthet. Ursprungs, die die Nerven schädigen.“
Das sollte als Quelle genügen. Gruß --Cvf-psDisk+/− 15:33, 15. Aug. 2015 (CEST)

Siehe auch

Wenn man diese Assoziationen ausformuliert würde der Artikel ziemlich aufgewertet, siehe WP:SA --Siehe-auch-Löscher 08:55, 8. Jul. 2011 (CEST)

Überarbeitung

Ich hab mich mal erdreistet den Artikel lokal zu verbessern und hier hoch zu laden. Weiterhin habe ich den Artikel »Nervenkampfstoffe« hier mit eingearbeitet, da beide Artikel einzeln eine geringe Größe aufweisen. Ich habe aber noch ein Problem mit der Definition von »Nervengift«, da es mE einerseits Stoffe gibt, welche tatsächlich Nervenzellen schädigen, z.B. Ethanol und andererseits Stoffe gibt, die zwar die Nervenzellen nicht unbedingt schädigen, aber über die systemische Wirkung, über die Störung der Funktion der Nerven dennoch eine letale Wirkung erzielen, z.B. Saxitoxin. Weiterhin wirken Nervenkampfstoffe auf die Acetylcholinesterase ein und erzielen damit indirekt eine toxische Wirkung auf Nervenzellen durch Überflutung mit Acetycholin. Auch ab welcher »geringen« Dosis lässt sich von Nervengift sprechen und was ist mit sog »Rauschgiften«? Mit Nicotin und Coffein (Maus, LD50 < 200mg/kg; Kind, LD50 < 50mg/kg) gibt es ja Überschneidungen mit dem Artikel Droge. Sollte irgendjmd irgendwas nicht passen: change it. Sivicia (Diskussion) 04:00, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe mal die Versionsgeschichte nachimportiert, siehe Hilfe:Artikel zusammenführen.  @xqt 06:29, 8. Aug. 2015 (CEST)
Das Zusammenlegen war natürlich sinnvoll, siehe auch #Gift_vs._Toxin weiter oben.
Etwas seltsam sieht m.E. der Aufzählungspunkt "Einige Gase" (unter Nervengift#Anorganische Stoffe) aus. Was soll der Aggregatzustand allgemein mit einer Stoffeigenschaft (Toxizität) zu tun haben ? Natürlich dringt ein Gas (meist) leichter in den Körper eines Menschen (Haut, Lungen etc.) ein, aber dennoch nicht ganz logisch durchdacht. Gruß --Cvf-psDisk+/− 15:37, 15. Aug. 2015 (CEST)
Habe das jetzt aufgelöst und einfach chemische Elemente und anorganische chemische Verbindungen gegenübergestellt. Gruß --Cvf-psDisk+/− 16:33, 15. Aug. 2015 (CEST)

Schlechter Artikel

Nach dem Lesen des Artikels bin ich auch nicht schlauer als vorher, und das ist ein dringliches Indiz dafür, dass der Artikel ein schlechter Wikipedia-Artikel ist. Vor allem, wie der Begriff "neurotoxisch" überhaupt definiert ist. Ich würde sagen, dass er Nervenzellen zum Absterben bringt, und das tut z.B. Psilocybin nicht, nach allem, was ich darüber weiß. --Diogenes2000 (Diskussion) 22:24, 6. Dez. 2017 (CET)

Kohlenstoffdioxid ein Nervengift?

Wo ist der Beleg für die Behauptung, dass Kohlenstoffdioxid ein Nervengift ist? Wenn es möglich ist, in Wikipedia das lebensnotwendige Spurengas Kohlenstoffdioxid als Nervengift zu listen, dann muss es auch in die Kategorie:Nervengift eingefügt werden. Solange diese gezielte Irreführung – also Betrug – der Wikipedia-Nutzer noch verhindert werden kann, werde ich meinen Einsatz als Wikipedia-Autor dafür verwenden, Fake-Info zu bekämpfen. Der Mensch atmet einhundertmal mehr Kohlenstoffdioxid aus, als in der Atmosphäre vorhanden ist, auch der Nutzer Sivizius. Ist sein Revert böswillig oder nur ignorant?
Craftsman (Diskussion) 11:10, 18. Mär. 2018 (CET)
Nachtrag: in gewissen Mengen ist auch Dihydrogenmonoxid ein gefährliches Molekül. Es gibt tatsächlich bereits lange Unterschriftenlisten, die von besorgten Bürgern unterschrieben wurden... Wennschondennschon
Craftsman (Diskussion) 11:18, 18. Mär. 2018 (CET)

Bitte vor offenbar umstrittenen Änderungen erst hier die Diskussion abwarten. @Benutzer:Sivizius hatte doch bei der Rücksetzung schon Argumente genannt. Auch im Artikel Kohlenstoffdioxid#Physiologische Wirkungen und Gefahren wird die Wirkung beschrieben. Natürlich atmen wir CO2 aus, aber "In deutlich höherer Konzentration führt es zur Verminderung oder Aufhebung des reflektorischen Atemanreizes" und "...-Konzentrationen von 8 % führen innerhalb von 30 bis 60 Minuten zum Tod." Wer sagt denn, das Nervengifte immer schon in niedrigsten Dosen wirken müssen? --Wosch21149 (Diskussion) 11:44, 18. Mär. 2018 (CET)
»Wer [nicht] liest hat auch keinen Vorteil demgegenüber, der [...] nicht lesen kann.« – Mark Twain Kohlenstoffdioxid#Physiologische_Wirkungen_und_Gefahren https://scholar.google.de/scholar?q=carbon+dioxide+nervous+system – Sivizius (Diskussion) 12:07, 18. Mär. 2018 (CET)
@Benutzer:Sivizius: die Diskussion ist unsinnig: nenne einen Stoff, der in hoher Konzentration nicht schädlich ist. Oder wie schon Paracelsus sagte: die Menge macht das Gift. Gruß, --Lämpel schnacken 13:28, 18. Mär. 2018 (CET)
Ich verstehe beide Argumente, bin aber kein Fachmann für Nervengifte (wollte hier nur einen EW vermeiden helfen). Sollten wir sinnvollerweise Experten über eine 3M anfragen? --Wosch21149 (Diskussion) 13:45, 18. Mär. 2018 (CET)
Kohlendioxid ist bereits in geringen Konzentrationen giftig. Kritische Partialdrücke: > 90 mbar für CO₂, < 130 mbar für Sauerstoff. Selbst wenn man Luft mit einem normalen Sauerstoffpartialdruck von 212 mbar einatmet, kann man aufgrund eines zu hohen Partialdruck von Kohlendioxid recht schnell toxische Effekte spüren. Bei Stickstoff muss hingegen Sauerstoff verdrängt werden oder ein Partialdruck von 4000 mbar von Stickstoff überschritten werden, was nur beim Tauchen relevant ist. Es ist daher schon eine deutlich etwas anderes als Wasser von der Giftigkeit her, oder sterben Menschen, wenn Wasser den maximalen Partialdruck erreicht, den es in der Luft bei üblichen Temperaturen erreichen kann? (Diesen Fall nennt man übrigens Nebel). Es geht nicht darum, ob es giftig ist, sondern darum, wie. Und die Wirkung auf das Nervensystem setzt deutlich eher ein, als dass man schlicht durch Sauerstoffmangel erstickt. 3M klingt gut. – Sivizius (Diskussion) 13:58, 18. Mär. 2018 (CET)
DM ist angefragt --Wosch21149 (Diskussion) 15:01, 18. Mär. 2018 (CET)

Dritte Meinung

  • Die ursprüngliche und grundlegende Frage "Wo ist der Beleg für die Behauptung, dass Kohlenstoffdioxid ein Nervengift ist?" ist unbeantwortet. Für eine Einstufung als Nervengift benötigt es eine Quelle, die das klar aussagt. Die restliche Diskussion hier ist zwar ungewöhnlich fundiert, schlussendlich aber ohne Quellen sinnlos. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:06, 18. Mär. 2018 (CET)
  • (BK)Die Frage muss lauten: Wird CO2 in der Fachliteratur als Nervengift bezeichnet? Ich bezweifel das stark. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:13, 18. Mär. 2018 (CET)
Wenn es um die Toxizität von CO₂ geht, geht es vorwiegend um Wirkungen auf das Nervensystem: [1] [2], vermutlich ist es ähnlich zu Ethanol: Es ist giftig (wenn auch bei Ethanol eher indirekt über Ethanal) für das Nervensystem, aber die letale Dosis ist zu hoch. Anders als bei Ethanol, welches auch lebertoxisch ist, ist CO₂ afaik ausschließlich neurotoxisch, von einer erstickenden Wirkung bei sehr hohen Konzentrationen abgesehen, die jedoch eher irrelevant sind, da man bereits vorher stirbt. – Sivizius (Diskussion) 15:25, 18. Mär. 2018 (CET)
Ich halte das für cherrypicking. Eine Studie über den Einsatz als Kontrastmittel für radiologische Untersuchungen der Blutgefäße des Gehirns kann diese Einordnung nicht rechtfertigen. Wir brauchen Reviews, Datenblätter etc.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:44, 18. Mär. 2018 (CET)
Der Mechanismus: "Severe acidosis increases the effects of parasympathetic nervous activity, possibly by interfering the hydrolysis of acetylcholine by acetylcholinesterase, resulting in a depression of the respiration and the circulation"[3] Die Bezeichnung als Nervengift bleibt Theoriefindung. Was ist eigentlich mit Kohlenstoffmonoxid?--Perfect Tommy (Diskussion) 15:53, 18. Mär. 2018 (CET)
Die letale Wirkung von Kohlenmonoxid liegt in der Komplexierung mit dem Eisen in der Cytochrom-c-Oxidase und damit einhergehendem Zusammenbruch des Stoffwechsels, was natürlich auch ziemlich unspezifisch Nervenschädigungen zur Folge hat. – Sivizius (Diskussion) 16:19, 18. Mär. 2018 (CET)
Kohlenstoffdioxid ist kein Nervengift! Es gehört gestrichen – so schnell wie möglich! Oder es kommt in die Kategorie:Nervengifte – als Fake-Info.- Craftsman (Diskussion) 15:36, 18. Mär. 2018 (CET)
Was für Pflanzen ungiftig oder sogar essentiell ist, muss für Menschen nicht ungefährlich sein. Saxitoxin ist praktisch unschädlich für Pflanzen aber in geringen Mengen tödlich für Menschen, während bei etwas Glyphosat die meisten Pflanzen eingehen, während ein Mensch nicht mal genug davon Essen könnte, bevor er das Zeug auskotzt, um eine tödliche Menge (etwa 250–500 g) aufzunehmen. Auch heißt nicht, dass wenn ein Stoff in bestimmten Mengen für den Körper nötig ist, er nicht in zu hohen Mengen schädlich sein kann. Sauerstoff in moderaten Konzentrationen ist essentiell, kann aber zur Sauerstofftoxikose führen. Alle für den Menschen essentielle Stoffe sind ab einer gewissen Menge giftig. Selenverbindungen beispielsweise sind im mg-Bereich bereits tödlich, Selen ist jedoch ein essentielles Spurenelement. – Sivizius (Diskussion) 16:09, 18. Mär. 2018 (CET)
  • Natürlich ist CO2 in hohen Dosen lethal, CO sogar in deutlich geringeren, aber hier geht es um Nervengift, nicht um jegliche Sorte Gift. Ich würde gerne mal eine seriöse Quelle sehen, die CO2 als solches einstuft, vorher ist das indiskutabeler Unsinn. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:08, 18. Mär. 2018 (CET)
Was für ein Gift soll CO₂ denn sonst sein? Lebertoxisch ist es jedenfalls nicht. Erstickend ist es zwar, aber erst in deutlich höheren Konzentrationen. – Sivizius (Diskussion) 16:19, 18. Mär. 2018 (CET)
  • In der englischen WP finde ich zur Giftigkeit von CO₂ (allerdings auch ohne Belege): „CO2 is an asphyxiant gas and not classified as toxic or harmful in accordance with Globally Harmonized System of Classification and Labelling of Chemicals standards of United Nations Economic Commission for Europe by using the OECD Guidelines for the Testing of Chemicals.“ --Wosch21149 (Diskussion) 16:25, 18. Mär. 2018 (CET)

Was will Benutzer Sivizus denn hier sagen? Dass alle Substanzen in entsprechender Menge gefährlich sind? Das war der Anlass für die Jux-Kampagne gegen Dihydrogenmonoxid. Diese Diskussion führt zu nichts – höchstens zur Fake-Truth, die aus der permanenten Wiederholung einer Lüge entsteht. Ich produziere permanent das Einhundertfache des atmosphärischen CO2s. (Du auch!) Willst Du mir das madig machen? Knock it off, Sivizius! Wenn Du CO2 zum Nervengift erklären möchtest, lieferst Du hier den Beleg dafür. Solange bleibt es draussen! - Craftsman (Diskussion) 16:31, 18. Mär. 2018 (CET)

Wie du ganz richtig festgestellt hast, stand die Information so recht lange im Artikel. Die Diskussion inkl. Editwar kam auf, als du es entfernt hast. Deshlab möchte ich dich bitten abzuwarten, wie die 3M-Umfrage hier ausgeht. Danach stellen wir dann die „richtige“ Version her. OK? --Wosch21149 (Diskussion) 16:35, 18. Mär. 2018 (CET)
Was will Benutzer Craftman denn hier sagen? Dass es keine Hyperkapnie und CO₂-Narkose gibt? Dass Kohlendioxid genauso giftig ist wie Wasser oder sogar ein essentieller Stoff ist, dem man dem Körper zuführen muss? Dass wir am Ende alle Pflanzen sind? – Sivizius (Diskussion) 16:40, 18. Mär. 2018 (CET)
@Wosch21149 + Sivizius: Der Edit-War eurerseits ohne irgendwelche verwertbaren Quellen ist eigentlich ein Fall für die VM. Die Forderung, eine Diskussion zu Ende zu führen, zu der überhaupt keine validen Quellen angegeben wurden, widerspricht den Gepflogenheiten (WP:Q: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden"). Ich schlage vor, ihr liefert zuerst eine Quelle und danach wird darüber diskutiert, ob CO2 in den Artikel kommt. Ein Abwarten der 3M ist davon ebenfalls unberührt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:12, 18. Mär. 2018 (CET)
Die beiden Abschnitte Organische Stoffe und Chemische Elemente und anorganische Verbindungen mit vielen angeblich nervengiftigen Stoffen enthalten eine einzige Quelle (zu dem Edelgas Xenon, dessen narkotisierende Wirkung noch nicht verstanden ist). Deshalb sollte eine Änderung, die hier diskutiert wird, nach fast 3 Jahren nicht wegen Dringlichkeit während der laufenden Diskussion (und sogar angefragter 3M) entfernt werden. Auch das ist gängige Praxis. --Wosch21149 (Diskussion) 17:30, 18. Mär. 2018 (CET)
Die Quellenlage wird derzeit für CO2 angezweifelt. Dass sie auch anderweitig nicht ausreichend sein könnte ist hier nicht das Thema bzw. macht die Quellenlage für CO2 nicht besser. Außerdem zeigst du mir bitte, auf welchen Passus im Regelwerk sich die von dir geschriebene "gängige Praxis" bezieht, von der ich noch nie gehört habe, da sie WP:Q offensichtlich widerspricht. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:36, 18. Mär. 2018 (CET)
Ich glaube, es ist am sinnvollsten unabhängig von der Frage, ob CO₂ ein Nervengift ist, was mMn in dem Verlinkten Artikel hinreichend mit Quellen dargelegt wird, den Abschnitt Chemische Elemente und anorganische Verbindungen ganz zu entfernen. Es wurde schon häufiger bemängelt, dass eine solche Liste nicht sinnvoll ist und die Nervengifte im eigentlichen Sinne (also Stoffe, die spezifisch mit dem Nervensystem interagieren) ja ausschließlich organisch Stoffe bzw. Toxine sind. – Sivizius (Diskussion) 17:46, 18. Mär. 2018 (CET)
Ich stimme dir zu, die einzelnen Stoffe sollten höchstens mit Belegen, dass sie von der Wissenschaft tatsächlich als Nervengifte klassifiziert werden, dann wieder in den Artikel eingebaut werden. Frage: welchen verlinkten Artikel meinst du? --Wosch21149 (Diskussion) 17:53, 18. Mär. 2018 (CET)
Der Link in der Liste auf Kohlenstoffdioxid leitet weiter auf Kohlenstoffdioxid#Physiologische Wirkungen und Gefahren. Dort wird dargelegt wie Kohlendioxid wirkt, inklusive Quellen, wobei einige davon nicht mehr aufrufbar sind. Dort steht ja unter Anderem, dass »die Schadwirkung auf Tier und Mensch [...] nicht nur auf der Verdrängung des Sauerstoffes in der Luft [beruht]«, sondern darauf, dass eine hohe Konzentration von Kohlendioxid in der Luft zu physiologischen Effekten wie Kopfschmerzen führt, die auf neurologische Wirkungen zurückzuführen sind. In der englischen Wikipedia kann man ferner lesen, dass der pH-Wert und der Partialdruck von CO₂ über Chemorezeptoren gemessen wird. Wie ich bereits sagte, verhält sich CO₂ also ähnlich zu Drogen, die mit Rezeptoren interagieren und so ihre möglicherweise letale Wirkung ausrichten. (Ich glaube, keiner zweifelt daran, dass Sarin ein Nervengift ist, obwohl es nicht die Nerven schädigt, sondern ein Enzym blockiert, welches selbst einen Stoff deaktiviert, welcher über Rezeptoren Nervenzellen auslöst. Dieser Stoff ist auch nicht schädlich für die Nerven, aber der Nerv kann dann keine Erregung mehr weiterleiten, was schließlich dazu führt, dass die Atmung aussetzt. Die Nervenzelle ist immer noch intakt, trotzdem stirbt man.) – Sivizius (Diskussion) 18:11, 18. Mär. 2018 (CET)
Wir sollten hier aber kein OR betreiben, d.h., wir brauchen Belege für die Klassifikation als "Nervengift". Denn nach der englischen WP (s.o.) ist Kohlendioxid nicht einmal giftig. --Wosch21149 (Diskussion) 18:29, 18. Mär. 2018 (CET)
Sarin und die ganzen verwandten Kampfstoffe wirken relativ spezifisch und in geringsten Dosen an der Synapse (Acetylcholinesterase wird blockiert). Der Begriff Neurotoxin oder Nervengas ist etabliert und belegbar. Bei CO2 wird eine indirekte Wirkung auf die bzw. Hemmung der Acetylcholinesterase diskutiert, bedingt durch die ausgelöste Azidose. Ich sehe da aber noch einen Unterschied zur direkten Wirkung des Sarins. Außerdem wird CO2 nirgends als "neurotoxin" beschrieben.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:35, 18. Mär. 2018 (CET)
  • Nach Prüfung in Mattew A. Wallig et al. Fundamentals of toxicologic pathology 3rd ed., Kap. 13 Nervous System erscheint die Zuordnung nicht gerechtfertigt. Von der Def. im Artikel [Neurotoxine] im Lexikon der Neurowissenschaft online (www.spektrum.de) ist die Einstufung nicht abgedeckt. Meine Einschätzung ist, dass hier bei pauschal einer herausgegriffene Substanz, unter Hunderten und Tausenden mit potenziell neurotoxischer Wirkung die Beweislast bei demjenigen liegt, der die Inhalte im Artikel haben will. M.E. wird hier der Begriff Neurotoxin viel zu weit aufgefasst. Auch nach anderen Definitionsansätzen wie etwa IRAC für Pestizide erscheint das nicht gerxechtfertigt.--Meloe (Diskussion) 09:21, 19. Mär. 2018 (CET)

Als Veranlasser dieser Diskussion über einen inzwischen gelöschten Lemma-Eintrag, der nicht belegt war und wissenschaftlich absurd ist, und nach der Zensur – nicht nur meines letzten Diskussions-Beitrages zur Fake-Info über Kohlenstoffdioxid – durch den Benutzer Perfect Tommy ist diese inzwischen überflüssige Veranstaltung für mich hiermit beendet. - Craftsman (Diskussion) 10:14, 19. Mär. 2018 (CET)

Diese Löschung wurde regelkonform durchgeführt, weil sich der gelöschte Text nicht auf das Lemma Nervengift bezog. Das darf man jederzeit löschen. Nachzulesen in WP:Disk, Punkt 11: sachfremde Texte können entfernt werden. --hg6996 (Diskussion) 11:47, 23. Mär. 2018 (CET)
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