Diskussion:Neunzehnstufige Stimmung

Hallo pitichinaccio. "Verschiedene Komponisten des 20. Jahrhunderts komponierten in diesen mikrotonalen Tonskalen"; Mich würde interesseren, um welche Komponisten es sich handelt. (Vielleicht auch in Klammern im Artikel nachtragen?). Uka 00:17, 22. Jun 2006 (CEST)

Allgemein mikrotonal komponierende finden sich unter Mikrotonale Musik

Neunzehnstufige bei den Weblinks im Artikel

Mehr weiß ich nicht.

Ist das zuwenig? --Pitichinaccio 00:45, 22. Jun 2006 (CEST)

Ach: und nebenbei: wie schön, einen Artikel über W. A. Albert zu sehen von dir, ... --Pitichinaccio 00:45, 22. Jun 2006 (CEST)

Danke. Ich hatte in der Tat die "Tonbeispiele" am Ende des Artikels übersehen. - Übrigens: Nach meinem Empfinden mangelt es Sängerinnen (und Sängern) gewöhnlich sehr an schauspieleischem Talent. Aber sei's drum. Eteri Gvazava ist in der Hinsicht jedenfalls beeindruckender als so manche Schauspielerin. Grüße von Uka 07:55, 22. Jun 2006 (CEST)

Stimmung?

Ist das eine Stimmung oder ein neunzehnstufiges Tonsystem? Ich zweifel etwas an dem Lemma. Der Einleitungssatz Die Neunzehnstufige Stimmung ist eine Stimmung in der Musik, die die Oktave in 19 Tonschritte einteilt. ist in meinen Augen nicht richtig. Eine Stimmung teil nicht. Bitte um fachkundige Antwort. --Thornard, ^Diskussion, 18:59, 6. Aug. 2007 (CEST)

Keine korrekte Verschiebung imho. Wie aus dem Artikel hervorgeht, handelt es sich um eine Stimmung, die versucht, im abendländischen Tonsystem mit der siebenstufigen Tonleiter gewisse Intervalle besonders "rein" zu stimmen. Die alte Neunzehnstufigkeit ist klar eine Stimmung. Was die Versuche in der Moderne angeht, mag das schon etwas zweifelhafter sein, aber auch hier überzeugt selbst ein einfaches Klangbeispiel, dass hier allenfalls mit dem "althergebrachten" Tonsystem experimentiert wird; auch hier waren die Frequenzverhältnisse der Intervalle das Wesentliche. Der Einleitungssatz ist für die alte Stimmung ist nur insofern verwirrend, als nicht alle diese 19 "Tonschritte" melodisch als Intervalle komponiert wurden (des-cis u. dgl.). Es ist aber der einzige Einleitungssatz, der den (i. Ü. so bestehenden) Begriff korrekt umschreibt. Siehe auch die entsprechenden Wikilinks und die angegebene Literatur. --Pitichinaccio 20:51, 6. Aug. 2007 (CEST)

Es werden aber nicht nur die sieben Stufen der Tonleiter durch eine 19-fache Teilung angenähert. Es werden neunzehn Tonstufen definiert, was dann ein Tonsystem ist. Diese werden auch alle genutzt. Eine Stimmung muss sich ja auf ein Tonsystem beziehen. Wenn ich mir jetzt das Instrument mit 19 Tasten anschaue, sehe ich jedoch noch nicht die Stimmung der Tasten. Die war ja nicht zwingend gleichstufig. Im Artikel werden dann ja auch verschiedene Stimmungen beschrieben. So wird von einer gleichstufigen-neunzehnstufigen Stimmung gesprochen. Das finde ich in Ordnung. Doch der Artikel als ganzes beschreibt ein Tonsystem. Habe den Artikel noch etwas geändert vielleicht wird jetzt klarer was ich meine. --Thornard, ^Diskussion, 21:46, 6. Aug. 2007 (CEST)

Du schreibst: aber auch hier überzeugt selbst ein einfaches Klangbeispiel, dass hier allenfalls mit dem "althergebrachten" Tonsystem experimentiert wird; Ja, das Stimmt. Mit dem "althergebrachten" Tonsystem wurde experimentiert indem es von 12 auf 19 Töne erweitert worden ist. Mit Stimmung hat das nichts zu tun. Im Artikel selbst werde dann ja noch verschiedene Stimmungen dieses Tonsystems angeführt. Du schreibst weiter: auch hier waren die Frequenzverhältnisse der Intervalle das Wesentliche. Ja, aber erst wenn es um die Stimmung innerhalb des Tonsystems ging. --Thornard, ^Diskussion, 22:54, 6. Aug. 2007 (CEST)

Du machst in deinem Beitrag Unterschiede zwischen der Musik Barock und der Moderne. Das wird mir nicht Klar. Gerade die Vielfältigkeit der barocken Stimmungen (im Artikel zwei der drei) macht doch klar, dass es hier gerade nicht um eine Stimmung geht. Und der Hörbeispiel: "juggler.ogg" überzeugt mich endgültig.

Wichtig ist in meinen Augen die Trennung von Tonsystem und Stimmung. Die Zahl (hier neunzehn) erzeugt ein neues Tonsystem. Wie ich das jetzt stimme ist eine andere Frage. Sicher kann ich da von 19 equal temperament oder "Gleichstufig-neunzehnstufige Stimmung". Der Begriff "Neunzehnstufige Stimmung" existiert, mach ihn aber auch nicht richtiger. Er kann vielleicht als Überbegriff verwendet werden, der alle Stimmungen für neunzehnstufige Tonsysteme umfasst. Doch darf er zum Beispiel nicht mit Werckmeister verglichen werden.

Man könnte jetzt den Artikel in "Gleichstufig-neunzehnstufige Stimmung" umbenennen und dann die anderen Stimmungen historisch einordnen. Wenn es unbedingt "Neunzehnstufige Stimmung" heißen soll, muss der Einleitungssatz aber so sein: Eine neunzehnstufige Stimmung ist eine Stimmung in der Musik, für ein neunzehnstufiges Tonsystem.

--Thornard, ^Diskussion, 23:23, 6. Aug. 2007 (CEST)

Sorry das war ein Bearbeitungskonflikt.--Thornard, ^Diskussion, 23:27, 6. Aug. 2007 (CEST)

Das weißt du möglicherweise besser als ich, dennoch bitte ich, das zu belegen und nicht selbst festzustellen. Dass es hier mit Stimmung nichts zu tun hat, habe ich jedenfalls in keiner Literatur gefunden, und angesichts von dem Beispiel-Chanson von einem eigenen Tonsystem zu sprechen, scheint es mir imho eher absurd. --Pitichinaccio 23:02, 6. Aug. 2007 (CEST)

So kann man das ja nun auch nicht sagen. Natürlich hat der Artikel mit Stimmungen zutun. Hmmm... So wie er jetzt da steht ist Lemma und Einleitungssatz ja auch Misst. --Thornard, ^Diskussion, 23:29, 6. Aug. 2007 (CEST)

So sehr ich deine Ergänzungen schätze, es wird Zeit, den quellenmäßigen Nachweis z. B. für das "Neunzehnstufige Tonsystem" des 16. Jahrhunderts zu führen. Der Artikel war nahtlos aus dem unten angegebene Quellen recherchiert. Das ist er jetzt nicht mehr. Also bitte ergänze deine Quellen, sonst ist es besser, wir kehren zu der alten Version zurück. Gr --Pitichinaccio 14:15, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, wo du jetzt die Probleme siehst. Ich habe den Absatz über das 16. Jahrhundert überhaupt nicht bearbeitet. Du suchst den quellenmäßigen Nachweis z. B. für das "Neunzehnstufige Tonsystem" des 16. Jahrhunderts. Was willst du von mir? Die Abbildung des Cembalo reicht doch wohl aus. 19 Tasten mit unterschiedlichen Tönen pro Oktave erzeugt ein neunzehnstufiges Tonsystem. Was willst du noch? Wenn es dir lieber ist den Artikel unter dem Lemma Neunzehnstufige Stimmung zu haben ist das, wie ich oben schon sagte, kein Problem. --Thornard, ^Diskussion, 15:11, 9. Aug. 2007 (CEST)

Die Diskussion zu diesem Thema würde ich gern wiederbeleben. Ich hielte im übrigen auch mehr von Neunzehnstufige(s) Tonsystem(e), man könnte auch einen 19-schrittigen Quintenzirkel für neuere Musik als Bild hineinbringen. Die Mehrzahlform müsste natürlich noch vor einer Menge anderer Benutzer verteidigt werden. --Peu 23:15, 25. Aug. 2008 (CEST)

Von Neunzehnstufige Tonsysteme halte ich nichts, da es ja nur über ein System geht. Neunzehnstufige Stimmungen finde ich ein gelungenen Kompromiss zwischen „richtig“ und „gebräuchlich“, wenn im Einleitungssatz klar auch von einem Tonsystem gesprochen wird. Die Idee einen 19-schrittigen Quintenzirkel als Bild zu machen finde ich super. --Thornard, ^Diskussion, 00:05, 26. Aug. 2008 (CEST)

Nun, ich dächte es ginge um zwei Systeme. Das im 16. Jh. und das heutzutage (sogar schon in Pop/Rock-Bereich!) verwendete, moderne "19-EDO". --Peu 00:11, 26. Aug. 2008 (CEST)

übermäßige Prime

So wie ich es verstehe, würde ich der kleinen Sekunde den diatonischen Halbton (16/15) zuordnen und zur Not der übermäßigen Prime den chromatischen Halbton (25/24). Wieso wird hier die übermäßige Prime in der reinen Stimmung gleich 16/15 gesetzt und die kleine Sekunde ohne Entsprechung aufgelistet? -- Christoph May 20:36, 6. Mär. 2008 (CET)

Da die Benennung hier eigentlich eh Müll ist, würde ich das einfach ändern. Die k2 passt hier sicher besser als ü1. --Thornard, ^Diskussion, 02:11, 7. Mär. 2008 (CET)

Ob das wirklich Müll ist, kann ich im Moment nicht beurteilen. Was aber auf jeden Fall fehlt, ist eine weitere Spalte in der großen Tabelle, die den Tonnamen konkret auflistet. Da vorher auf die Tonnamen Bezug genommen wird, z.B. mit "um sieben weitere enharmonische Varianten - His, Des, Dis, Eis, Ges, As und Ais", sollten die wirklich in die Tabelle mit rein. Dann würden auch solche Fehler wie 2 Tonschritte = übermäßige Prime, 1 Tonschritt = kleine Sekunde auffallen. (Jedenfalls denke ich, dass das ein Fehler ist. aber ohne Tonnamen steht so etwas eben einfach da ohne überprüft werden zu können). -- Christoph May 15:36, 10. Mär. 2008 (CET)

So, ich habe jetzt mal die Zuordnung zwischen Intervallname und Frequenzverhältnis aus der englischen Wikipedia übernommen, obwohl mir nicht ganz wohl dabei ist. Jetzt steht da zwar kein "Müll" mehr (es war tatsächlich Müll) sondern plausibles ungeprüftes Zeug. Falls also jemand mit einer Begründung für die Zuordnungen kommt, oder etwas besser passendes dort hinschreibt- der Weg ist frei... Christoph May 16:06, 14. Mai 2008 (CEST)

Intervallmesszahl

Den Begriff habe ich noch nie gehört. Scheint eine Begriffsbildung zu sein. Google gibt 4 Treffer auf WP und den Autor. --Thornard, ^Diskussion, 02:21, 7. Mär. 2008 (CET)

Dass Google dazu nichts zu bieten hat, heißt nicht, dass etwas nicht gebräuchlich ist. Ich habe es unter dem Namen Intervallmesszahl kennengelernt, frag mich nicht wo, andere nennen es anders "Die Anzahl der Halbton-Schritte zwischen den beiden Begrenzungstönen eines Intervalls nennt man das Intervallmaß" [1]. Sieht doch nach einer recht nützlichen Sache aus, diese Intervallmaß-Zahl, oder? --Peu 17:35, 24. Aug. 2008 (CEST) ps: Ist Google dein einziges Rechercheinstrument?

Da hab ichs: Johnen/Zech, Allgemeine Musiklehre, Verlag Philipp Reclam jun. Leipzig 1984, S.51, S.72 und im Index. Mir war der Begriff aber wohl eher durch den Tonsatzunterricht bei C. Zech in Erinnerung. Da kann ich dir nun leider kein Unentschieden anbieten :) glaub ich --Peu 21:52, 24. Aug. 2008 (CEST)

Enharmonische Verwechslungen

Begriffsverwirrung? − Im Artikel heißt es: Ein gleichstufig gestimmtes neunzehnstufiges Tonsystem hat die Eigenschaft, dass enharmonische Verwechslungen stark reduziert werden können. − Mir ist nicht klar, was das heißen soll. In der üblichen 12-stufigen Stimmung geschieht bei einer Verwechslung akustisch gar nichts, die Verwechslung ist ein „geistiger Akt“. Was kann da eine 19-stufige Stimmung beitragen? Es kann doch allenfalls darum gehen, ob eine enharmonische Verwechslung akustisch bemerkbar ist oder nicht. Gegenüber der 12-stufigen Stimmung kann da doch nichts mehr „reduziert“ werden, oder? -- Quirin 18:26, 21. Mär. 2008 (CET)

Enharmonische Verwechslungen sind beim 19-stufigen System praktisch nur zwischen his/ces und eis/fes möglich: Diese Töne sind identisch. Theoretisch wären weitere Verwechslungen nur noch mit Doppelkreuz- bzw. Doppel-b-Noten möglich. (Wenn his nicht gleich ces und eis nicht gleich fes wäre, so hätte man ein 21-töniges System.)

Passender wäre vielleicht zu schreiben: ..., dass das Auftreten von enharmonischen Verwechslungen stark reduziert werden kann. --Thornard, ^Diskussion, 19:37, 21. Mär. 2008 (CET)

Nein, enharmonische Verwechslungen treten nicht auf (sozusagen als unvermeidliches Beiwerk beim Komponieren), sondern sie werden vom Komponisten gewollt (geistiger Akt) und ausgeführt (wie die Notenschrift verrät). Ob man sie dann beim Musizieren (rein akustisch) hören kann, ist eine nachrangige Frage. In der üblichen Stimmung hört man's nicht, in reiner Stimmung schon. -- Quirin 23:50, 22. Mär. 2008 (CET)

Stimmt, bitte verbessere das doch auch im Artikel. --Thornard, ^Diskussion, 16:13, 14. Mai 2008 (CEST)

Mehrere Töne oder Intervalle heißen nach meinem Verständnis dann enharmonisch verwechselt, wenn sie unterschiedlich notiert werden, aber gleich klingen. Ich kenne diesen Begriff allerdings nur aus der 12-Stufigen Stimmung, und bin nicht sicher wie man ihn hier anwendet. Möglichkeiten wären

a) Unterschiedliche Notation, aber gleicher Klang in 12-Stufiger Stimmung, oder b) Unterschiedliche Notation, aber gleicher Klang in aktueller (hier: 19-Stufiger) Stimmung. Ich tendiere eher zu b) - in diesem Fall wird die Anzahl der enharmonischen Verwechslungen tatsächlich reduziert, da diese nur noch alle 19 Töne (statt alle 12 Töne) möglich sind, wenn man die Töne in Quintreihenfolge (f c g d a e h fis cis...) oder Quartreihenfolge durchläuft. Im Falle von a) dagegen hätte man unterschiedliche Klangergebnisse, wenn man enharmonisch verwechselt, und die Anzahl der Verwechslungen wäre identisch zur 12-stufigen Stimmung. VG HëllRÆZØR, 00:19, 21. Mai 2008

Wenn man die enharmonische Verwechslung wie hier beschrieben (akustisch und nach Notation) definieren möchte, dann würde damit das, was ich darunter verstehe (und was ich oben, wie ich meine, klar ausgedrückt habe), leider nicht abgedeckt. -- Quirin 11:55, 26. Mai 2008 (CEST)

Der Satz in der Einleitung ist so einfach unsinnig. Sagen sollte man vielleicht, dass die Möglichkeiten der Enharmonik in diesem System vom denen in 12-EDO abweichen. --Peu 22:34, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wie wird das pytagoräisches Komma ausgeglichen ?

Im Artikel steht, dass die 19-stufige gleichstufige Stimmung das pytagoräische Komma ausgleicht. So wie ich den Artikel verstehe, gleicht sie zwar vieles aus, aber sicher nicht das pytagoräische Komma. Zwölf reine Quinten ergeben das pyt. Komma, zwölf 19-gleichstufige Quinten dagegen ergeben, wenn man dem Artikel folgt, ein wesentlich grösseres Intervall. Ich werde den Satz demnächst streichen, außer jemand hält mich davon ab und erklärt mir, warum er doch stimmen könnte. Christoph May 15:19, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das ist wohl eher so gemeint: „Zwölf reine Quinten ergeben das phyt. Komma.“ Ok, das ist klar. Eine gleichstufig Stimmung gleicht jetzt genau dieses aus. Bei einer 12-stufigen Stimmung sind es 12 Quinten und bei einer 19-stufige gleichstufige Stimmung halt 19 Quinten. --Thornard, ^Diskussion, 01:22, 22. Aug. 2008 (CEST)

Der Unterschied ist, dass 12 Quinten etwas mit dem phytagoreischen Komma zu tun haben, 19 Quinten dagegen nicht. Bei 19 Quinten, vom c gerechnet, komme ich zum hisis. Und dieser Ton ist nicht um ein phythagoreischen Komma vom c verschieden. Und auch an anderen Stellen sehe ich nicht, wie diese Stimmung mit dem phythagoreischen Komma etwas zu tun haben könnte. Christoph May 13:54, 25. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn dort vom Pythagoräischen Komma die Rede ist, die Feststellung in der Einleitung ist unsinnig und kann raus. Allenfalls könnte man auf die Beziehung der 19 Quinten zu den 12 Oktaven in diesem System eingehen, und damit auch auf die für dieses System spezifische Enharmonik. --Peu 22:57, 25. Aug. 2008 (CEST)

So ganz kann ich da nicht zustimmen. In beiden Fällen wird die Quintenspirale durch eine Stauchung zu einem Quintenzirkel gemacht. Dadurch wird das Pytharoräische Komma ausgeglichen, oder? --Thornard, ^Diskussion, 23:35, 25. Aug. 2008 (CEST)

Bitte lies Pythagoreisches Komma, zweiter Satz: Man hat dieser Kluft zwischen 12 Quinten und 7 Oktaven den Namen Pythagoreisches Komma gegeben, das ist also die Definition des pt. Kommas. Gruß --Peu 00:07, 26. Aug. 2008 (CEST)

So, ich habe jetzt mal das pythagoreische Komma aus der Einleitung des Artikels rausgenommen. Christoph May 13:27, 26. Aug. 2008 (CEST)

Das ist gut. Allerdings - lies den Satz einmal unvoreingenommen, den du jetzt daraus gemacht hast - auf die genannte Weise entsteht einfach keine Stimmung. Ich finde, wir sollten das Lemma nun wirklich langsam kippen. --Peu 19:32, 26. Aug. 2008 (CEST)

Habs mal versucht, s. nächster Absatz --Peu 20:18, 26. Aug. 2008 (CEST)

Einleitung

Nun habe ich mal mutig ein Intro formuliert, das keinen Unfug verbreitet und dessen Reibung mit dem Lemma sich in Grenzen hält. Was denkt ihr darüber? --Peu 20:17, 26. Aug. 2008 (CEST)

Erstmal danke für die mutige Änderung. Der erste Satz Neunzehnstufige Tonsysteme bzw. Stimmungen organisiert die musikalischen Tonhöhen in 19 verschiedenen Stufen pro Oktavraum. ist toll, wenn man das „bzw. Stimmungen“ entfernt. Ich würde folgendes vorschlagen: Ein Neunzehnstufiges Tonsystem organisiert die musikalischen Tonhöhen in 19 verschiedenen Stufen pro Oktavraum. Bei einer 19-tönig gleichstufigen Stimmung des selbigen haben direkt benachbarte Töne einen Höhenunterschied von ca. 63,15 Cent bzw. ein ein Frequenzverhältnis von… Hier wird abermals klar, dass das Lemma „Neunzehnstufige Stimmung“ einfach ungünstig ist und, wie ich oben ja schon ausführlich geschrieben habe „Neunzehnstufiges Tonsystem“ lauten sollte.

Super finde ich Neben den daraus resultierenden differierenden Modulationswegen, von denen moderne Komponisten z.T. Gebrauch machen, werden einige grundlegende Intervalle in diesem System besser angenähert, als bei der 12-tönig gleichstufigen Stimmung. Das trifft es auf den Punkt. Klasse. Aber! nicht „in diesem System“ sonder „bei diesen Stimmungen“. Da nicht das System annähert sondern die Stimmung. Ergänzen könnte man diesen Satz noch durch: …, was zu seiner Entwicklung im 16. Jahrhundert beigetragen hat.“

Den Satz So klingen die z.B. Töne Fis und Ges tatsächlich verschieden hoch, und bei einem 19-stufigen Quintenzirkel könnte man die Nahtstelle beispielsweise zwischen Ais und Fes legen. finde ich sollte man nicht in der Einleitung bringen, da er schon zu speziell ist, und nur bei tieferem Verständnis verstanden werden kann. --Thornard, ^Diskussion, 23:12, 26. Aug. 2008 (CEST)

ALSO Mein Vorschlag (Jetzt noch weiter verfeinert):

Ein Neunzehnstufiges Tonsystem organisiert die musikalischen Tonhöhen in 19 verschiedenen Stufen pro Oktavraum. Bei einer 19-tönig gleichstufigen Stimmung des selbigen haben direkt benachbarte Töne einen Höhenunterschied von ca. 63,15 Cent bzw. ein ein Frequenzverhältnis von

${\tfrac {f_{2}}{f_{1}}}={\sqrt[{19}]{\tfrac {2}{1}}}=1,037155...$.

Alle temperierten neunzehntönigen Stimmungen verfügen über dieselbe spezifische Enharmonik, die sich deutlich von der bei 12-tönigen Temperierungen gewohnten unterscheidet. Neben den daraus resultierenden differierenden Modulationswegen, von denen moderne Komponisten zum Teil Gebrauch machen, werden einige grundlegende Intervalle bei diesen Stimmungen besser angenähert, als es bei Stimmungen von 12-tönigen System möglich ist, was zu ihren Entwicklungen im 16. Jahrhundert geführt hat.

--Thornard, ^Diskussion,

Gut, das freut mich ehrlich. Allerdings hätte ich selbiges sprachlich zu bekritteln und das Anhängsel mit dem 16. Jhd. Was du mit letzterem meinst (16. Jhd.) ist mir klar - inhaltlich würde ich mich voll anschließen. Aber vielleicht wäre ein eigener Satz hierfür besser geeignet(?). Grüße --Peu 23:50, 26. Aug. 2008 (CEST)

Hab gleich mal einen integrativen Versuch für Unterpunkt 1 (selbiges) hingelegt. Was denkst du? --Peu 00:01, 27. Aug. 2008 (CEST)

Gefällt mir immer besser. Der erste Absatz ist top. Der zweite Absatz ist noch etwas bearbeitungsbedürftig. Problematisch finde ich, dass erst von „allen temperierte neunzehntönigen Stimmungen“ die Rede ist. Und später ein vergleich zur 12-tönig gleichstufigen Stimmung gezogen wird. Da muss man unterscheiden. Mein Vorschlag:

Alle temperierte neunzehntönigen Stimmungen verfügen über dieselbe spezifische Enharmonik, die sich deutliche von der bei 12-tönigen Temperierungen gewohnten unterscheidet. So klingen die z.B. Töne Fis und Ges tatsächlich verschieden hoch, und bei einem 19-stufigen Quintenzirkel könnte man die Nahtstelle beispielsweise zwischen Ais und Fes legen. Neben den daraus resultierenden differierenden Modulationswegen, von denen moderne Komponisten z.T.zum Teil Gebrauch machen, werden bei einer gleichstufigen Stimmung einige grundlegende Intervalle in diesem System besser angenähert, als bei der 12-tönig gleichstufigen Stimmung.

--Thornard, ^Diskussion, 00:20, 27. Aug. 2008 (CEST)

Du bist ja rasend schnell. Moment jetzt muss ich erst mal gegenlesen. --Thornard, ^Diskussion, 00:22, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube, wir sind da ziemlich einer Meinung. Ich dachte, die Moderne und das 16. Jhd. durch einen Satzwechsel zu trennen, wäre "heilbringend" - Ist irgendwie einfacher, verständlicher. Was denkst du? --Peu 00:25, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ja super. --Thornard, ^Diskussion, 00:28, 27. Aug. 2008 (CEST)

Genau, bin vollauf zufrieden - fürs erste. --Peu 00:31, 27. Aug. 2008 (CEST) ps: da tut das Lemma auch gleich nicht mehr so weh

Habe doch noch was zu meckern: Ein weiterer wesentlicher Aspekt, dass nämlich einige grundlegende Intervalle in 19-tönigen Systemen besser angenähert werden können als bei der 12-tönig gleichstufigen Stimmung, wurde bereits im ausgehenden 16. Jahrhundert offenbar, als man diese aus dem Bemühen um eine optimale Mitteltönige Stimmung erstmals folgerte. Gab es im 16. Jahrhundert schon eine „12-tönig gleichstufige Stimmung“ in der Form, oder muss hier richtiger von 12-tönig Temperaturen die Rede sein? --Thornard, ^Diskussion, 00:46, 27. Aug. 2008 (CEST)

Also ich bin ja froh, dass sich endlich Fachleute dieses Artikels annehmen. Darf ich annehmen, dass ihr die Quellen für eure Änderungen noch nachtragt? Zum Besipiel eine zu dem Begriff "Neunzehntöniges Tonsystem"? --Pitichinaccio 01:00, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ach ja, es wäre vielleicht nicht schlecht, wenn die Einleitung nicht nur korrekt, sondern auch für den halbwegs Gebildeten verständlich wäre. --Pitichinaccio 01:03, 27. Aug. 2008 (CEST)

Besser nun? --Peu 01:30, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ach übrigens: Quellen für "Neunzehntöniges Tonsystem" klingt fast schon nach Deutsch-Prüfung. Was macht dich denn an diesem Begriff so besonders unruhig? --Peu 01:36, 27. Aug. 2008 (CEST)

Bitte erklärt das Lemma in der Einleitung. Dass es euch nicht schmeckt, ist mit klar, aber es ist belegt. Der Erste Satz muss erklären, was eine neunzehnstufige Stimmung ist. Dass das, was ihr Tonsystem nennt, als Stimmung bezeichnet wird, scheint ja eine Tatsache zu sein.

Ich denke das Lemma wird in der Einleitung jetzt wirklich ausführlich und sehr exakt erklärt. Dass dies nicht immer von dem ersten Punkt in einem lesbaren Satz möglich ist, sollte auch dir einleuchten. --Thornard, ^Diskussion, 10:05, 27. Aug. 2008 (CEST)

In aller Ruhe: Es ist keine Quelle im Artikel, in der der Begriff neunzehnstufiges Tonsystem vorkäme. Das ist schlecht.

Ja, da hast du recht. Doch das wäre erst ein Problem, wenn wir den Artikel nach neunzehnstufiges Tonsystem verschieben würden. --Thornard, ^Diskussion, 10:05, 27. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht wäre auch mal zu erwägen, ob man den Artikel in zwei teilt, Neunzehnstufige mitteltönige Stimmung (die ein Tonsystem wiedergibt, dass die Oktave in sieben unterschiedlich große Schritte teilt) und Neunzehnstufiges Tonsystem, aber auch hierfür brauchts Belege. --Pitichinaccio 08:20, 27. Aug. 2008 (CEST)

Von deinem Vorschlag, die Artikel aufzuteilen, halte ich in diesem Fall nicht so viel. Er löst meiner Meinung nach keine Probleme, sondern verteilt sie nur noch, was Redundanzen erzeugt und eine Übersichtliche Darstellung nur noch weiter erschwert. Auch haben wir dann ein Quellenproblem, denn ein Lemma sollte um nicht Begriffsbildung zu sein schon belegbar sein. Und über was willst du schon in einem Artikel wie Neunzehnstufiges Tonsystem schreiben, wenn nicht über seine Stimmungen? --Thornard, ^Diskussion, 10:05, 27. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem ist, dass der Begriff Neunzehnstufiges Tonsystem einfach auf Grund seiner Trivialität nicht gebraucht wird. Mit der Aussage Ein Neunzehnstufiges Tonsystem organisiert die musikalischen Tonhöhen in 19 verschiedenen Stufen pro Oktavraum. ist schon die gesamte Definition gegeben und erschließt sich einem wie der Satz Ein rotes Haus ist Rot. In praktisch alles Veröffentlichungen wird der Begriff Tonsystem und seine musiktheoretische Bedeutung übergangen, da sich die Leser, diese kleine Ungenauigkeit mit ihrem Wissen erschließen. Wir nutzten diesen „Begriff“ hier praktisch nur um der Formulierung „eine Stimmung, die … teilt“ aus dem Weg zu gehen. Wir kommen in die Verlegenheit da hier alle absolut Oma-Tauglich sein soll und die Begriffe „Stimmung“ und „Tonsystem“ in der WP, und nicht nur dort, klar definiert sind und entsprechend ihrer Definition auch so gebraucht werden sollten. Wenn wir den Artikel unter der Überschrift „Neunzehnstufiges Tonsystem“ einfach in Tonsystem kopieren würden (das ist nur ein Gedankenexperiment und nicht wirklich so vom mir gewollt) und dort über dessen Stimmungen schreiben würden, wäre das wahrscheinlich kein Problem. Wenn das Lemma „Neunzehnstufiges Tonsystem“ nicht erwünscht ist, da es in keinen Veröffentlichungen verwendet wird, bleiben wir halt beim Lemma „Neunzehnstufige Stimmung“. Möglich wäre auch noch die folgende Version, die ich aber sehr unschön finde: Eine Neunzehntönigen Stimmung stimmt ein neunzehnstufiges Tonsystem, welches die musikalischen Tonhöhen in 19 verschiedenen Stufen pro Oktavraum organisiert. Ich finde es etwas stur die direkte Definition des Lemma im ersten Satz zu erzwingen. Besonders „Eine Neunzehntönigen Stimmung stimmt ein neunzehnstufiges Tonsystem“ ist natürlich kein besonders gutes Deutsch. --Thornard, ^Diskussion, 10:05, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wenn das Lemma mit einem gut lesbaren ersten Satz geklärt werden kann, sollte man es auch tun. Und ich denke, auch das kriegen wir schon noch hin (innerhalb von ein, zwei Tagen). Grüße --Peu 10:29, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Thornard und Peu, Die Änderungen, die ihr am Artikel vorgenommen habt gefallen mir sehr gut. Aber zwei Kleinigkeiten habe ich noch zu meckern: 1. Der erste Satz (mit dem "organisieren") ist für Leute, die sich nicht so gut auskennen, sehr unverständlich und wird sie vom weiterlesen abhalten. Sowas sollte, wenn überhaupt, weiter hinten im Artikel auftauchen... Und 2.: "Der hieraus resultierenden ... Modulationswege bedienen sich zum Teil zeitgenössische Komponisten." Wer denn zum Beispiel? Und sind das Komponisten, die in 19EDO komponieren, oder normal 12teilende Komponisten? Wenn es nur die 19er Komponisten sind, dann ist der Satz trivialerweise richtig und sollte nur im Zusamenhang mit dem Tonsystem und nicht mit den Komponisten erwähnt werden. Christoph May 10:47, 8. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Christoph May, ich würde dich hier ermutigen, zumindest im Punkt 1 selbst einzugreifen. Vielleicht fällt dir auch was ein, wie die beiden fetten Termini in der Einleitung die Plätze tauschen könnten. Punkt 2 wäre dann freilich noch offen... Beste Grüße --Peu 14:26, 12. Sep. 2008 (CEST)

andere Modulationswege

Den Satz "Der hieraus resultierenden, von der klassischen 12-Stufigkeit differierenden Modulationswege bedienen sich zum Teil zeitgenössische Komponisten." habe ich jetzt mal rausgenommen. Denn wenn es um 19-stufige Kompositionen geht, müsste der Satz anders heißen, und wäre eigentlich auch trivialerweise richtig, so dass man ihn nicht erwähnen müsste. Und falls er sich auf 12-stufige zeitgenössische Kompositionen bezieht, müsste man ein Beispiel für eine 19-stufige Modulation in einem 12-stufigen Stück bringen. Denn ohne Beispiel kann man sich so etwas nur schwer vorstellen, und ich glaube sogar, dass es so etwas gar nicht geben kann. Andererseits würde mich solch eine "andere" 12-stufige Modulation schon interessieren (wenn es sie gibt) und ich würde mich freuen, wenn der Satz, mit Beispiel, dann wieder in den Text eingebaut werden würde. Christoph May 11:02, 29. Sep. 2008 (CEST)

Nur um zwei Merkmale zu nennen: die Doppeldeutigkeit des Tritonus’ ist in 19-EDO nicht gegeben, ebenfalls nicht die Umdeutbarkeit des Verminderten Septakkords. Der Quintenzirkel ist ebenfalls ein anderer, diesen könnte man vielleicht als Illustration mal mit hineinnehmen. Grüße --Uncopy 12:51, 11. Jun. 2011 (CEST)

Tongeschlechter

Im 16. Jahrhundert versuchten mehrere Theoretiker (mit Bezug auf die antike Musik Griechenlands, deren Tongeschlechter sie wiederzugeben versuchten)

Könnte man da "Tonarten" sagen? "Geschlechter" postuliert irgend wie weiblich und männlich, also zwei. Gerade da sind es doch aber viel mehr (dorisch, phrygisch, lydisch...)

"Geschlecht" steht doch eher für das Dur-Moll-Paradigma und ein "entweder oder", das an genau der Stelle nicht wirklich greift?--Jabo 01:04, 15. Nov. 2008 (CET)

Tongeschlecht ist Dur und Moll, das stimmt. Und wenn ich ähnliche Intervalle wie in unserer heutigen Musik habe, habe ich etwas Dur- und Moll-ähnliches, aber, genau genommen, andere Tongeschlechter. Und wenn ich antike griechische Musik versuche, wiederzugeben, versuche ich, die Skalen, Tonleitern, Intervalle oder auch Tongeschlechter wiederzugeben. (Halb- bis Dreiviertelwissen.) Man wollte nicht nur dorisch usw. wiedergeben. Das wird ja mit unseren Durtonleitern auch versucht, indem man bei einem anderen Ton mit der Tonleiter startet. Was ich sagen wollte: Tonarten kann man meiner Ansicht nach auch sagen. --MannMaus 19:57, 7. Dez. 2008 (CET)

Als leicht verspäteter Kommentar zu den griechischen Tongeschlechtern der Hinweis auf Tongeschlecht#Geschichte. --Balliballi (Diskussion) 17:05, 28. Okt. 2013 (CET)

Dissonanzen

Wie ich nach längerer Pause feststelle, ist es ziemlich zweifelhaft, die Qualität einer Stimmung (wie hier 19-EDO) allein durch die Annäherungen von Konsonanzen zu erklären. Es ist wahrscheinlich die Mehrzahl der "klassischen Literatur" in 12-EDO nicht übertragbar, weil die Dissonanzen ihre Spezifik verlieren. Deshalb würde ich zusätzlich zu den Konsonanzen darstellen, wie einige typische Dissonanzen wiedergegeben werden. Natürlich sind sich Komponisten neuer Musik dieser Unterschiede bewusst, aber die setzen das 19-tönige System ja auch nicht deshalb ein, weil sie es für "wohlklingender" hielten. --Uncopy 13:05, 11. Jun. 2011 (CEST)

Lemmaverschiebung ?

Oben wurde die Lemmafrage bereits ausführlich diskutiert. Eine Umbenennung in "Neunzehnstufiges Tonsystem" wurde mit der Begründung abgelehnt, dass dieser Begriff in der Fachliteratur nicht verwendet wird. Eine Google-Buchsuche ergab allerdings, dass dies nicht stimmt. Ich möchte deshalb erneut eine Lemmaverschiebung vorschlagen bzw. zur Diskussion stellen. Die aus dem Lemma resultierenden verbalen Winkelzüge wirken nämlich doch leicht verkrampft.--Balliballi (Diskussion) 18:02, 28. Okt. 2013 (CET)

Neue Einleitung

Meiner Meinung nach ist die 19-stufige Stimmung zunächst eine Erweiterung der mitteltönige Stimmung, damit alle Tonarten im Quintenzirkel von Ges-Dur bis Fis-Dur spielbar sind.

Die gleichstufige 19-stufige Stimmung ist was für Spezialisten und für die Wiedergabe klassischer Musik ungeeignet. Und das Bild "Neunzehnstufige Stimmung bei P5= 694.73 ..." mit Erwähnung des "Indonesian Slendo" und "Madinka Balaton" erhellt hier wenig, nur das die Quinte nun 695 Cent statt 702 Cent hat.

Mein Vorschlag für die Einleitung des Lemmas: [...Inzwischen als Haupttext eingefügt]

Ich empfinde das als eine leserfreundliche Verbesserung. Ich habe oben Gis/As geändert, da standardmäßig Gis in der Mitteltönigkeit vorgesehen ist und nicht As. Zum anderen wäre zu überlegen, die alte Einleitung nicht einfach zu streichen, sondern vielleicht in den Haupttext zu integrieren, wenn es passt. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 21:17, 26. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe die Einleitung neu formuliert und Teile der alten Einleitung in "Gleichstufige Unterteilung der Oktave seit dem 19. Jahrhundert" integriert.

Also ✅ erledigt. --Joachim Mohr (Diskussion) 15:46, 30. Sep. 2019 (CEST)

Zwei Artikel!

Hier werden offensichtlich zwei vollkommen verschiedene Tonsysteme beschrieben. Es ist verwirrend, wenig nützlich und entgegen den Wikipedia-Gepflogenheiten, dies in einem einzigen Artikel zu tun. Ich schlage vor, das zu trennen, beispielsweise in

• Neunzehnstufige Stimmung (Zarlino/Sarlinas) oder kürzer Neunzehnstufige Stimmung (1577)
• Neunzehnstufige gleichschwebende Stimmung oder auch Neunzehntönige gleichstufige Stimmung

Im Übrigen fehlt es leider heftig an Quellen. Gruß, --INM (Diskussion) 14:09, 16. Jan. 2022 (CET)

Ich gebe Dir recht. Da sind zwei völlig verschiedene Themen vermischt.

Außerdem: Das Cembalo mit 19 Tasten ist nicht 19-stufig gestimmt. Es erklingt dort die mitteltönige Stimmung, nur dass man dank der 19 Tasten mehr Tonleitern spielen kann als nur mit 12 Tasten. Und dies wird in Mitteltönige_Stimmung schon genau genug beschrieben.

Die Unterteilung der Oktave in 19 gleiche Intervalle interessiert wahrscheinlich nur ganz wenig Fachleute und sollte nicht als Stimmung bezeichnet werden. Man kann sie nicht in einer Reihe mit pythagoreischer Stimmung, reiner Stimmung, mitteltöniger Stimmung, wohltemperierte Stimmungen und gleichstufige Stimmung aufführen.

Also: Dieses Lemma sollte gelöscht werden. --Joachim Mohr (Diskussion) 15:55, 16. Jan. 2022 (CET)

Wenn du das löschen willst, solltest du einen Löschantrag stellen. Ich würde den nicht unterstützen; das Vorhandene ist wenig, aber akzeptabel. In den Artikel Mitteltönige Stimmung sollte das nicht rein; der ist doch schon viel zu lang und überladen.

Ich würde jetzt für den ersten Teil ein Lemma Mitteltönige Stimmungen mit mehr als zwölf Tönen vorschlagen und dort außer dieser neunzehntönigen Stimmung auch den Abschnitt Archicembalo#Instrumente mit 14 bis 17 Tönen pro Oktave unterbringen, was jenen Artikel etwas entlasten würde, der ja eigentlich von einem bestimmten Instrument handeln soll. Achja, auch Archicembalo#Clavemusicum omnitonum könnte gleich auch noch dort rein.

Analog müsste der zweite Teil dann eigentlich Gleichstufige Stimmungen mit mehr als zwölf Tönen heißen; inwieweit er lebensfähig ist, kann ich nicht beurteilen. Mir war völlig neu, dass gerade für 19 Töne ernsthaft Stücke komponiert worden sind. Aber immerhin, dazu einen Überblick zu geben, könnte hilfreich sein.

Andererseits: Je mehr Töne pro Oktav, desto mehr wird natürlich der Unterschied zwischen reiner, leicht temperierter und gleichtöniger Stimmung obsolet.

Sind die vorgeschlagenen Titel tauglich? Zu lang? – Comments welcome.--INM (Diskussion) 17:32, 18. Jan. 2022 (CET)

Zum ersten Komplex würde ich den Titel Instrumente mit mitteltöniger Stimmung mit mehr als 12 Tasten vorschlagen.

Zum zweiten Thema Gleichstufige Teilung der Oktave mit mehr als 12 Stufen.

Beim zweiten Thema wäre zu erwähnen Tonstruktur_(mathematische_Beschreibung)#Die_Teilung_der_Oktave_in_53_Tonstufen, was die reine Stimmung sehr gut annähert, und sie einfacher darstellt. Mit einer Ungenauigkeit von höchstens 2 Cent, dem Schisma.

Die Teilung der Oktave in 19 Stufen ist allerdings keine Beschreibung unserer Musikkultur. Sie gehört in den Bereich der experimentellen Musik.--Joachim Mohr (Diskussion) 17:52, 18. Jan. 2022 (CET)