Diskussion:Neuroleptikum

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Kognitive und emotionale Wirkung von Neuroleptika

Hier ist eine papersammlung von 13 papers zu den geistigen (kognitiven) und emotionalen (Neben)wirkungen von Neuroleptika. Besonders interessant finde ich die Selbstversuche von Gesunden Versuchspersonen mit Neuroleptika.

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1. Geistige und emotionale Auswirkungen bei Gesunden:

Neuroleptika-Versuche an Gesunden, wo es um die geistige (kognitive) und emotionale Reaktion auf Neuroleptika geht:

(A) Klaus Ernst: Psychopathologische Wirkungen des Phenothiazinderivates „Largactil“ (=„Megaphen“) im Selbstversuch und bei Kranken. Archiv für Psychiatrie und Nervenkrankheiten, 23. DEZEMBER 1954, Volume 192, Issue 6, pp 573-590 http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF00344703 oder hier das paper als facebook-Fotoalbum, auf das erste Bild des Albums links oben klicken und dann mit den Pfeiltasten nach rechts durchklicken: http://www.facebook.com/schutzvor.zwang/media_set?set=a.1757914144435577.1073741846.100006510250074&type=3&pnref=story (2 gesunde Versuchspersonen und 40 psychiatrische Patienten)

(B) H. Heimann, P.N. Witt: Die Wirkung einer einmaligen Largactilgabe bei Gesunden. (Vergleichend psychopathologisch-elektroencephalographische Untersuchungen) Mschr Psychiat Neurol 1955;129:104–121 http://www.karger.de/Article/Pdf/139737 oder hier als facebook-Album http://www.facebook.com/schutzvor.zwang/media_set?set=a.1757545367805788.1073741845.100006510250074&type=3 (12 gesunde Versuchspersonen)

(C) Ein kurzer Brief von zwei gesunden Versuchspersonen an das British Journal of Psychiatry https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1755554461338212&set=a.1452432411650420.1073741828.100006510250074&type=3&theater Belmaker, R. H., & Wald, D. (1977). Haloperidol in normals. British Journal of Psychiatry, 131, 222–223.

(D) Versuch mit einer Testsubstanz (AMPT), verbunden mit MRT-Studien: http://www.researchgate.net/profile/George_Anderson5/publication/12664895_Imaging_extrastriatal_dopamine_D%282%29_receptor_occupancy_by_endogenous_dopamine_in_healthy_humans/links/548874400cf2ef3447909a3e.pdf Fujita M1, Verhoeff NP, Varrone A, Zoghbi SS, Baldwin RM, Jatlow PA, Anderson GM, Seibyl JP, Innis RB: Imaging extrastriatal dopamine D2 receptor occupancy by endogenous dopamine in healthy humans. Eur J Pharmacol. 2000 Jan 10;387(2):179-88.

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2. Geistige und emotionale Auswirkungen von Neuroleptika bei psychiatrischen Patienten (verschiedenste Diagnosen; obsessive-compulsive disorder, aktuelle Manie, Bipolare Störung ohne aktuelle Manie, Schizophrenie, Psychose, Tourette-Syndrom, etc.)

(E) Subjective Effects of AMPT-induced Dopamine Depletion in Schizophrenia: Correlation between Dysphoric Responses and Striatal D2 Binding Ratios on SPECT Imaging. Neuropsychopharmacology (2001) 25, 642–650. doi:10.1016/S0893-133X(01)00263-9 http://www.nature.com/npp/journal/v25/n5/pdf/1395706a.pdf Es geht da um die gleiche Testsubstanz für MRT-Studien wie in (D), das AMPT

(F) Assessment of subjective cognitive and emotional effects of antipsychotic drugs. Effect by defect? Neuropharmacology. 2013 Sep;72:179-86. doi: 10.1016/j.neuropharm.2013.04.039. Epub 2013 May 3 http://www.researchgate.net/publication/236637803_Assessment_of_subjective_cognitive_and_emotional_effects_of_antipsychotic_drugs._Effect_by_defect

(G) Suicidality and the side effects of antidepressants and antipsychotics. Psychiatria Danubina, 2010; Vol. 22, No. 1, pp 79–84 http://www.hdbp.org/psychiatria_danubina/pdf/dnb_vol22_no1/dnb_vol22_no1_79.pdf

(H) Lakshmi Voruganti und George Awad: Is Neuroleptic Dysphoria a Variant of Drug-Induced Extrapyramidal Side Effects? The Canadian Journal of Psychiatry, Can J Psychiatry. 2004;49:285–289 http://ww1.cpa-apc.org/Publications/Archives/CJP/2004/may/voruganti.pdf

(I) L. Voruganti, A. G. Awad: Neuroleptic dysphoria: towards a new synthesis. Psychopharmacology (2004) 171:121-132 http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00213-003-1648-y#page-1

(J) Awad AG, Voruganti LNP: Neuroleptic dysphoria: revisiting the concept 50 years later. Acta Psychiatr. Scand 2005: 111 (Suppl. 427): 6-13 https://schizophreniaresearch.files.wordpress.com/2011/01/awadneurolepticdysphoria2005.pdf

(K) Martin Harrow, Cynthia A. Yonan, James R. Sands, Joanne Marengo: Depression in Schizophrenia: Are Neuroleptics, Akinesia or Anhedonia Involved?. Schizophrenia Bulletin, Vol. 20, No. 2, 1994 http://schizophreniabulletin.oxfordjournals.org/content/20/2/327.full.pdf

(L) Nev Jones: Antipsychotic Medications, Psychological Side Effects and Treatment Engagement. Issues in Mental Health Nursing, 33:492-493, 2012 https://www.researchgate.net/profile/Nev_Jones/publication/228113335_Antipsychotic_medications_psychological_side_effects_and_treatment_engagement/links/02e7e53a5cf58e601c000000.pdf

(M) Dr. B. Graf Schimmelmann, M. Schacht, C. Perro, M. Lambert: Die initial dysphorische Reaktion (IDR) auf die Ersteinnahme von Neuroleptika Der Nervenarzt, January 2004, Volume 75, Issue 1, pp 36-43 http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00115-003-1544-z#page-1 (nicht signierter Beitrag von Wawa (Diskussion | Beiträge) 01:55, 11. Jun. 2015 (CEST))

(N) A. George Awad: Quality of Life of Schizophrenic Patients on Medications and Implications for New Drug Trials Hosp Community Psychiatry. 1992 Mar;43(3):262-5 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1348238 (nicht signierter Beitrag von 78.50.222.102 (Diskussion) 16:58, 3. Jun. 2016 (CEST))

Milchfluss und Ejakulationsstörungen in Abschnitt "Unerwüschte Wirkungen" aufnehmen

Schlage folgende Ergänzug des Abschnitts "Unerwüschte Wirkungen" vor:

Vorher:

Einschränkungen von Sexualität und Libido, Gewichtszunahme, Hormonstörungen (u. a. bei Frauen: Störungen der Regelblutung)

Nachher:

Einschränkungen von Sexualität (z.B bei Männern: Störungen der Ejakulation) und Libido, Gewichtszunahme, Hormonstörungen (u. a. bei Frauen: Milchfluss und Störungen der Regelblutung) (nicht signierter Beitrag von 88.75.43.120 (Diskussion) 14:40, 26. Mai 2011 (CEST))

ich finde die erstere Version besser. Denn Hormonelle Störungen treten auch bei Männern auf, z.B. wachsen manchen Männern wachsen wegen Amisulprid Brüste. Einschränkung der Libido als Nebenwirkung kommt bei beiden Geschlechtern vor, ebenso Anorgasmie.Wawa (Diskussion) 02:46, 30. Dez. 2013 (CET)

Aussage zu Konzentrationsfähigkeit und Sprachfähigkeiten

"Insbesondere atypische Neuroleptika führen häufig sogar zu einer besseren Konzentrationsfähigkeit und Sprachfähigkeiten."

Es ist leider kein Beleg für diese Aussage angegeben. Meine Recherche im Internet ergab ebenfalls keine eindeutige Bestätigung dieser Aussage. Von Patienten habe ich zumeist sogar Gegenteiliges gehört, beispielsweise dass der sprachliche Ausdruck verarmt. Ich habe mir daher erlaubt, diese Aussage erstmal zu entfernen, da ich sie ohne Beleg doch für sehr fragwürdig halte. Vor allem ist unklar, ob sich diese Aussage auf Schizophreniepatienten oder auf Menschen im Allgemeinen bezieht. --Geoyo (Diskussion) 05:01, 3. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Ich habe auf mehreren Webseiten die Aussage gefunden, dass in den USA bei ADHS Neuroleptika off-label verschrieben werden. Allerdings äußerten sich nahezu alle Artikel kritisch darüber, was mich nicht verwundert. Hat eventuell jemand eine Studie als Beleg parat, die die Wirksamkeit von Neuroleptika bei Konzentrationsstörungen belegt? Man könnte zumindest die off-label-Verwendung in den Artikel mit aufnehmen, dann aber ohne die Aussage zur Wirksamkeit, solange diese nicht belegt ist.--Geoyo (Diskussion) 12:59, 3. Jan. 2013 (CET)

.

Also meine eigene persönliche Erfahrung als Konsumentin ist so: Es ist mit NL leichter bei der Sache zu bleiben, weil die NL gegen Denkzerfahrenheit helfen. Aber dafür ist das Denken an sich dann bezüglich des Inhalts schwammig, das scharfsinnige Denken geht verloren, z.B. das gestochen scharfe Denken, was für mathematisch anspruchsvolle Sachen notwendig ist. Eigene Ideen und kreatives Problemlösungsdenken sind enorm eingeschränkt.

NL schränken nicht nur das Gefühlsleben ein, sondern auch das geistige Leben. Wawa (Diskussion) 18:46, 11. Mär. 2014 (CET)

.

Bei manchen Leuten bewirken Antidepressiva Gleichgültigkeit, schränken also das Gefühlsleben auch ein. Aber sie frieren die Gefühlslage auf höheren Niveau ein als die Neuroleptika, die eher eine konstante Dysphorie verursachen.

Und bei den Antidepressiva ist nicht gleichzeitig mit dem Gefühlsleben auch das geistige Leben eingeschränkt. Wawa (Diskussion) 18:49, 11. Mär. 2014 (CET)

Das Blockieren/Zerstören von Dopamin, Serotonin und Noradrenalin -Rezeptoren führt in ALLEN zu einer verkümmerten Auffassung, Kreativität, Sprachfertigkeit oder anders Formuliert: Geistigen Fähigkeit. Wer auch nur ein bisschen Biochemie versteht der sieht das auf den ersten Blick.2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96 Zu Sprache: Besonders auffällig ist jedoch eine Unfähigkeit gleichzeitig etwas zu verfolgen UND VOR Ablauf des Events/gesagten bereits eine Reaktion parat zu haben2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96

Warum nicht Antipsychotika als Hauptartikel?

Laut neueren Ansichten wurde der Begriff Neuroleptika zugunsten des Begriffs Antipsychotika abgelegt, insbesondere, da die Bezeichnung auf die Leptische (Schlaffördernde) Wirkung der alten typischen Antipsychotika zutraf, aber auf modernere Stoffe nicht mehr so relevant ist.--triple5 (Diskussion) 21:50, 16. Feb. 2013 (CET)

Hallo, das habe ich auch schon überlegt. Gut wäre es natürlich, wenn man das auch belegen könnte. Die Frage ist nur wie? Habe mir mal die Beipackzettel der oft verordneten Medikamente angesehen, wie die Stoffe vom Hersteller selbst bezeichnet werden.

Flupentixol, Aripiprazol, Quetiapin, Olanzapin, Chlorprotixen, Pipamperon: Antipsychotikum

Haloperidol: Neuroleptikum

Also überwiegt "Antipsychotikum" deutlich. Beim Google-Vergleich gewinnt aber Neuroleptikum überdeutlich:

Neuroleptikum: 94.000

Antipsychotikum: 44.000

Ein guter Beleg wäre wahrscheinlich ein Standardwerk aus der Psychiatrie/Pharmakologie, leider habe ich keines zur Hand. Vielleicht kann da ja mal jemand schauen.--Geoyo (Diskussion) 23:02, 16. Feb. 2013 (CET)

Ein Standardwerk als Gegenbeleg: Lüllmann, Mohr, Hein (2010). Pharmakologie und Toxikologie. Im Kapitel Psychopharmaka wird der Begriff "Antipsychotikum" für Neuroleptika und Antidepressiva verwendet. Damit steht dieses Buch (heute) allerdings weitgehend allein. --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 08:42, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich finde den Begriff Neuroleptikum passender, weil sie auch nichtpsychotischen Patienten angewendet werden. (gegen nichtpsychotische Manien, als Schlafmittel, gegen "Störung des Sozialverhaltens", als allgemeines Beruhigungsmittel, etc.) Es gibt auch Leute, die niedrigdosiertes Olanzapin oder Risperidon oder Ariprazol oder Amisulprid gegen Depressionen nehmen.Wawa (Diskussion) 02:43, 30. Dez. 2013 (CET)

Wenn man heute google heranzieht, dann sieht das ganze anders aus, insbesondere in der englischen Schreibweise Neuroleptic (498,000) gegen Antipsychotic (2,490,000) Das hat wahrscheinlich damit zu tun, dass die Leitlinien mittlerweile von Antipsychotika sprechen, zum Beispiel [[1]] Der Begriff Neuroleptikum wurde als stigmatisierend bezeichnet Ich bin also dafür die Seite zu verschieben--triple5 (Diskussion) 17:59, 24. Mär. 2014 (CET)

Der Begriff Antipsychotikum ist irreführend. Erstens haben nicht alle Neuroleptika eine ausreichend ausgeprägte antipsychotische Wirkung als dass sich mit diesen Psychosen behandeln ließen (gute Beispiele sind Prothipendyl, Promazin, Pipamperon oder Tiaprid), zweitens haben alle Neuroleptika auch andere Teilwirkungen (psychomotorisch dämpfende oder aktivierende, extrapyramidal-motorische und metabolische/endokrine). Der Begriff Neuroleptika ist daher viel zutreffender (sie verursachen alle im Tierversuch in ausreichender Dosierung das sog. neuroleptische Syndrom) und die Terminologie ist in diesem Fall (ähnlich wie im Fall "Toxin vs. Gift") auf deutsch präziser als die englische. Gruß,--149.172.240.247 09:37, 3. Mai 2015 (CEST)

Tatsächlich verwenden die meisten Lehrbücher der Pharmakologie den Begriff "Neuroleptika" (etwa Aktories, Förstermann. Allgemeine und spezielle Pharmakologie. 11.Auflage, 2013; Karow. Allgemeine und spezielle Pharmakologie. 23.Auflage, 2014; Mutschler. Arzneimittelwirkungen. 10.Auflage, 2013) sagen aber immer auch, dass "Antipsychotika" synonym verwendet wird. Die aktuelle Rote Liste führt Medikamente dieser Gruppe unter Antipsychotika. Dass Medikamente einer gemeinsamen Gruppe auch andere Wirkungen und Einsatzgebiete haben, ist eigentlich selbstverständlich (Antidepressiva bei Schlafstörungen, Antikovulsiva bei neuropathischem Schmerz). Wenn ich richtig informiert bin tritt das neuroleptische Syndrom ausschließlich als Nebenwirkung der antipsychotischen Therapie auf; wenn man dann über das Syndrom den Namen der Medikamente definieren will, beschreibt man eine Tautologie. Für die Verwendung von "Antipsychotikum" als Lemma spricht neben der internationalen Verständigung meiner Meinung nach vor allem das Beschreibende des Begriffs. Ein Neuling auf diesem Gebiet (etwa Student, neu diagnostizierter Patient, Angehöriger usw.) kann ein Medikament so deutlich leichter zuordnen ("Neuroleptikum. Mhm, vielleicht was für die Nerven?" "Antipsychotikum. Ah, wohl etwas gegen Psychosen!") --Pnyx (Diskussion) 23:50, 11. Okt. 2015 (CEST)

"Antipsychotika" ist ein Werbebegriff, ähnlich wie manches Medikament "Abilify" heißt.2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96 (Diskussion) 19:05, 27. Nov. 2021 (CET))

Warum wurde der Punkt "Einfluss auf die Lebenserwartung" gestrichen?

Bitte um Kluge Antwort --109.43.23.3 23:46, 6. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, ich habe den Abschnitt ursprünglich verfasst, aber habe ihn jetzt zeitweise wieder rausgenommen, da er sehr verworren, nicht gut belegt und nicht besonders gut geschrieben war, also einfach von der Qualität nicht ausreichend. Es hat nichts damit zu tun, dass das Thema hier nicht besprochen werden soll. Ich werde den Abschnitt die nächsten Wochen überarbeiten und wieder reinstellen.--Geoyo (Diskussion) 23:55, 6. Jun. 2013 (CEST)

Danke! (Nur knapp dem Tod durch Schlaganfall entronnen mit gerade einmal 49 Jahren!)--109.43.23.3 00:04, 7. Jun. 2013 (CEST)

Die Lebenserwartung reduziert sich in den Industrienationen um 25 bis 30 Jahre. In ärmeren Ländern haben die an Schizophrenie Erkrankten eine normale Lebenserwartung. In ärmeren Ländern werden wenig Neuroleptika verschrieben zur Behandlung der Schizophrenie und in den Industriestaaten dagegen sehr viel. Dazu braucht es keine Studien, man muß nur ein wenig lesen können. Zahlen zu dem Thema hat z.b. die Universität Columbia in Kanada veröffentlicht. oder auch hier: http://www.cnsspectrums.com/aspx/articledetail.aspx?articleid=476 , der ist sogar von der AAMC. (https://www.aamc.org/) (nicht signierter Beitrag von 77.176.115.115 (Diskussion) 01:12, 23. Aug. 2013 (CEST))

Da ist etwas schiefgegangen: der Artikel im CNSSpectrum ist erstens von Pfizer gesponsort und belegt, was ich sehen kann, deine These nicht, der AAMC-link führt ins Leere. Was deine Argumente betrifft, so haben sie eine Reihe Probleme:

• Die Behauptung, dass die Schizophrenie in ärmeren Ländern einen besseren Verlauf habe, ist nicht gut belegt und nach dem aktuellen Wissenstand vermutlich eher falsch
• Sowohl die Gesamtmortalität als auch die Mortalität an bspw. der Schizophrenie und auch deren Vorkommen ist deutlich schlechter rapportiert, was eine derartge Auswertung schwierig macht
• Die Lebenserwartung insgesamt ist kürzer in diesen Ländern, was Effekte auf die Lebenserwartung "verstecken" kann
• Wenn die Theorie meines Kollegen richtig ist, spielt Vitamin D eine große Rolle in diesem Zusammenhang; ärmere Länder liegen aber öfter näher am Äquator, was die Ausprägung der Schizophrenie verändern könnte
• Es gibt ausgeprägte kulturelle Unterschiede, oft mit einem höheren familiärem Zusammenhang; das dürfte sicher einen Einfluss auf die Mortalität haben. Wir haben diesen Effekt in Schweden im Zusammenhang mit der Deinstitutionalisierung gesehen.

Es ist also leider nicht so einfach.--Vibackup (Diskussion) 11:05, 20. Dez. 2014 (CET)

Leider ist es noch komplexer, als angenommen, denn:

• Eine blosse Behauptung, dass etwas nicht gut belegt sei, sagt nichts über die Richtigkeit desselbigen aus. Der aktuelle Wissensstand muss belegt sein, sonst ist er wiederum nur eine Behauptung. Es gibt im Gegenzug klare Indizien, dass akute Psychosen ohne Neuroleptikagabe deutlich besser und schneller ausheilen (https://de.wikipedia.org/wiki/Offener_Dialog).
• Auch die Behauptung, dass Mortalitäten und Vorkommen in reicheren Ländern besser gemeldet seien bleibt ohne Nachweis und ist darüber hinaus wenig aussagekräftig. Man könnte diese Argumentation 1:1 auf zum Beispiel sog. Zivilisationskrankheiten übertragen. Dann wird schnell klar, dass dies genauso gut völlig anderen Ursachen geschuldet sein kann, z.B. dass Menschen in ärmeren Länder sich körperlich mehr ertüchtigen müssen und dies dem Ausbruch von Zivilisationskrankheiten entgegenwirkt. Darüber hinaus muss darauf hingewiesen werden, dass die die Implizierung "Industrieland-hohe Lebenserwartung und Entwicklungsland-niedrige Lebenserwartung" fachlich inkorrekt ist (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_L%C3%A4ndern_nach_durchschnittlicher_Lebenserwartung) Es finden sich Entwicklungsländer mit einer höheren Lebenserwartung, wenngleich eine gewisse Korrelation vorhanden sein kann. Darauf auf Kausalität zu schließen, ist aber wissenschaftlich betrachtet Nonsense. So muss davon ausgegangen werden, dass es eine Vielzahl von Ursachen gibt, die auf die Lebenserwartung einwirken können. Die Implizierung Lebenserwartung kürzer - versteckte Effekte ist also ebenfalls unseriös.
• "Wenn die Theorie meines Kollegen richtig ist" - ist als unseriöser Einzelfall abzutun. Es gibt strenge Kriterien, wann eine These (behaupten kann man nämlich auch als Mediziner vieles) die Schwelle zur Theorie übertreten darf (https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie)
• Es gibt ernste Hinweise darauf, dass die längerfristige Gabe von Neuroleptika die Lebenserwartung deutlich erniedrigt, untermauert durch Studien. Einen Einblick gibt: http://www.bpe-online.de/verband/rundbrief/2007/3/aderhold.htm

Ich plädiere dazu, den Artikel daraufhin anzupassen.--joba (Diskussion) 12:27, 19. Mär. 2020 (CET)

:Gibt es im Internet auch gute Belege auf Deutsch, und gibt es Unterschiede zwischen neueren und alten Neuroleptika insbesondere was die Selbstmordrate wegen der Nebenwirkungen betrifft? --2.205.153.198 09:16, 25. Aug. 2013 (CEST)

Habe diesen Abschnitt mal auf den aktuellen Wissensstand gebracht; eine generelle Aussage dürfte schwer sein, leider gibt es eine Überanwendung (zumindest hier in Schweden) für Schlafstörungen u.ä., die nicht wissenschaftlich erforscht sind. Für Patienten mit schizophrenen Psychosen muss man jedoch derzeit davon ausgehen, dass die Behandlung die Lebenserwartung erhöht.--Vibackup (Diskussion) 11:05, 20. Dez. 2014 (CET)

Das ist, wie oben dargelegt, mehr als zweifelhaft. --joba (Diskussion) 07:19, 21. Mär. 2020 (CET)

Aus erkenntlichen Legalen Gründen ist dies ein Thema welches Aktiv zensiert wird. Zu diesem Thema gibt es über 70 Jahre Daten. Mann schreibt die teilweise um Jahrzehnte verringerte Lebenserwartung einfach den "Aktionen der Lebensmüden Patienten" zu. "Haben ja aus gutem Grund kein Selbstbestimmungsrecht nach Artikel 2 Grundgesetz". Das diese Substanzen in der Lage sind auch Leute nach einer Dosis umzubringen ist übrigends auch ausführlichst Dokumentiert, besonders wenn dies in den Händen eines ehemaligen Feindes (Ostblock) passierte war die Berichterstattung ausnahmsweiße neutral2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96

Äquivalenzdosen und hoch- bzw. niederpotente Neuroleptika

Der Abschnitt bräuchte dringend mal eine Überarbeitung. Mir ist beispielsweise nicht ganz klar, inwieweit das Konzept der Äquivalenzdosen überhaupt verbreitet bzw. relevant ist und ob man es erwähnen sollte. Auch ist mir nicht ganz klar, ob atypische Neuroleptika in diesem Abschnitt überhaupt erwähnt werden sollten, da sie meines (Laien-)wissens nach gar nicht in hoch- und niederpotent unterteilt werden, da sie alle als hochpotent gelten. Wäre schön, wenn sich ein Fachkundiger dieses Abschnitts annehmen und ihn aufräumen könnte.--Geoyo (Diskussion) 20:40, 18. Jun. 2013 (CEST)

Die Äquivalenzen sind vor allem historisch interessant, nichtsdestoweniger wird dieser Konzept bis heute (eingeschränkt) in der Praxis verwendet. Es ist nämlich sehr wohl vor allem bei den „Grenzdosierungen“ (niedrige oder sehr hohe Dosierungen) wichtig bei einem notwendigen Wirkstoffwechsel den wahrscheinlichen Zieldosisintervall abschätzen zu können (nicht immer kann der Arzt das NL aus niedrigesten Dosen langsam auf Wirkung hochtitrieren, ebensowenig oft ist es möglich bzw. ethisch vertretbar, den Patienten in den ersten Tagen mit Höchstdosierungen „stoßzuneuroleptisieren“, um dann graduell die Dosis nach unten zu korrigieren). Dies gilt so ähnlich auch für die Atypika: generell wird zwar versucht meistens gleich (oder sehr bald, in wenigen Tagen) erstmal die „mittlere therapeutische Dosierung“ einzustellen, es geht aber halt nicht immer/bei jedem; und dass alle Atypika hochpotent wären stimmt nicht: Amisulprid ist niederpotent (und atypisch auch insofern, als dass es wenig sedierend trotz der niedrigen NL-Potenz wirkt), Quetiapin, Zotepin und Clozapin sind mittelpotent, die restlichen Atypika kann man wohl als hochpotent bezeichnen. Also dieses Konzept wird schon noch in der Praxis verwendet, allerdings eben nicht (mehr) dogmatisch, eher als approximative Hilfe bei der Dosisfindung. P.S.: man könnte die alternativen Klassifizierungssystematiken erwähnen, v.a. die französische/tschechische, wo man traditionell zwischen „Sedativa“ (=basale, nieder- bis mittelpotente NL mit ausgeprägten sedierenden NW), „Inzisiva“ (=„inzisive“, hochpotente NL die schon in tiefen Dosen ausgeprägt antipsychotisch, wenig sedierend, aber stark extrapyramidal wirken) sowie den „Atypika“ (=gut antipsychotisch wirksame NL verschiedenen Potenzen, welche weniger EPMS verursachen und gleichzeitig unterschiedlich ausgeprägte sedierende Nebenwirkungen besitzen) unterscheidet. Grüße,--134.3.94.175 00:10, 17. Okt. 2013 (CEST)

Danke, das ist sehr interessant. Ich nahm an, dass alle atypischen Neuroleptika als hochpotent gelten, da der Arzneiverordnungs-Report sie hinsichtlich der Verschreibungszahlen explizit mit den hochpotenten, konventionellen Neuroleptika vergleicht. Aber du hast recht, da gibt es einige, die auch stark sedierend wirken. Ich habe den Abschnitt bezügl. Äquivalenzdosen mittlerweile überarbeitet und einen Hinweis eingefügt, dass diese Vergleichstechnik bei den atypischen Neuroleptika nicht so aussagekräftig ist (zwei Atypika mit derselben Potenz können offenbar recht unterschiedlich wirken)Geoyo (Diskussion) 04:26, 17. Nov. 2013 (CET)

Gewichtszunahme

Ich habe einen deutschen Extremfall gefunden, bei dem die Gewichtszunahme bei einer Tagesdosis von 1200 mg Solian bei 85 kg lag. Es fehlt eine Beschreibung, wodurch die Gewichtszunahme verursacht wird! So wie ich das sehe, können Neuroleptika (v.a. Zyprexa und Solian) die Körperkerntemperatur signifikant verringern, also die Thermogenese herunterfahren. Das kann schnell mehrere hundert Kalorien pro Tag ausmachen, und steter Tropfen höhlt den Stein. Normalerweise schwankt die Körpertemperatur zwischen 36,5°C um 6 Uhr früh und 37,4°C gegen 20 Uhr. Eine Verringerung der Körperkerntemperatur um 1°C reduziert den Kalorienverbrauch um 11,5%. Bei 2°C wären es bereits 22,2%. Weitere mögliche Ursachen der Gewichtszunahme wären ein Herunterregeln der Schilddrüse (langsamerer Stoffwechsel), Veränderungen der Darmflora, eine Herabsetzung der Insulinwirkung (Insulinresistenz), ein gesteigerter Appetit (auch Durst) sowie reduzierte körperliche Aktivität durch Sedierung des Patienten (siehe Leistungsumsatz).

http://www.sanego.de/55807_Nebenwirkungen_von_Amisulprid

http://www.root.webdestination.de/kunden/01extern/bdn_redaktion_ssl_neu/upload/58_62_nt0212_fb_hypothermie_unter_neuroleptika.pdf

Die Diskussion wurde schonmal gelöscht. Nochmal: deine Privattheorie mit der Hypothermie ist reine Spekulation und sofern sich keine Sekundärliteratur dafür finden lässt, irrelevant. Gruß,--95.208.71.55 02:18, 11. Nov. 2013 (CET)

wer schreibt hier eigentlich was? Und was bedeutet Gewichtszunahme von 85 kg täglich, das geht ja gar nicht! wer schreibt denn hier?--triple5 (Diskussion) 14:52, 30. Mär. 2014 (CEST)

Autismus

Welche Wirkung sollen Neuroleptika bei Autismus erzielen? -- Christian aus Neumünster (Diskussion) 20:25, 11. Jan. 2014 (CET)

Wenn du des Englischen mächtig bist, findest du in der verlinkten Quelle (Studie) einige Informationen darüber --Geoyo (Diskussion) 21:30, 11. Jan. 2014 (CET)

Puh, der Text erscheint mir recht kompliziert und ausführlich. Ich bin zwar gut in Englisch, aber der Text macht nicht gerade Lust aufs Lesen. Grundsätzlich ist es ja schön, wenn man eine verlinkte Quelle hat, statt reine Spekulationen abzugeben. Aber ich denke, dass kaum ein Leser die Quelle verstehen wird. Daher wäre es vielleicht gut, im Artikel eine kurze Zusammenfassung der Wirkung anzufügen. -- Christian aus Neumünster (Diskussion) 00:16, 24. Jan. 2014 (CET)

Anscheinend werden Neuroleptika bei Autismus vor allem gegen Reizbarkeit eingesetzt. Ich denke mal, diese Wirkung ist nicht Autismus-spezifisch. Allerdings steht da auch, dass es möglicherweise gegen Stereotypien hilft, das wäre schon spezifischer und stellt eine Verbindung zum erwähnten Tourette-Syndrom her. -- Christian aus Neumünster (Diskussion) 00:28, 24. Jan. 2014 (CET)

Bestrafung. So leid es mir tut das zu schreiben, Autisten benehmen sich oft daneben, diese Chemische Lobotomie wie sie historisch genannt wurde erzielt einen Effekt welcher sie zu anderen Blicken lässt und ihnen eigene Entscheidungen verwehrt. Mann sollte jeden Mensch mit Respekt und Würde behandeln, nicht versuchen deren Identität irgendeinem veralteten Gedanken von konformität anzupassen. Davon hat Lobotomie Wissenschaft aber halt nichts2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2003:E9:706:E300:51FB:134:C297:EE96 (Diskussion) 19:21, 27. Nov. 2021 (CET))

Begleituntersuchungen (Nebenwirkungsmanagement)

Wer über einen längeren Zeitraum Neuroleptika konsumiert, sollte die regelmäßigen Begleituntersuchungen (Body-Mass-Index, Blutdruck, Nüchternserumglukose, Nüchternblutfette, Blutbild, Kreatinin, Leberenzyme, EKG mit QTc-Bestimmung, EEG, zahnärztliche Untersuchung, Augeninnendruckmessung) nicht vergessen! Ansonsten kann sich u.a. aufgrund von Stoffwechselentgleisungen die Lebenserwartung um 15 bis 25 Jahre reduzieren und es drohen Zahnverlust und Grüner Star. Eine Zahnzusatzversicherung ist ratsam. Diese Informationen fehlen im Artikel!

http://n.angehoerige-hessen.de/fileadmin/archiv/medikamente/inhalte/090128_mayer_risiken_bei_psychosen.pdf

http://www.antipsychiatrieverlag.de/artikel/gesundheit/zaehne.htm

https://www.test.de/Zahnzusatzversicherung-im-Test-4730314-0/

Neuroleptikadebatte - Dr. Volkmar Aderhold

Ein sehr umfangreicher Artikel zum Thema findet sich hier: http://www.sozialpsychiatrie-in-sachsen.de/images/stories/pdf/Aderhold_Neuroleptika_update.pdf Dr. Volkmar Aderhold geht auf 90 Seiten sehr detailliert auf die Wirkungen der Neuroleptika ein - auch die Verringerung der Lebenserwartung durch NL wird angesprochen.

Ebenfalls sehr interessant: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17945195 Dieser Artikel stellt eine Verringerung des Hirnvolumens durch NL bei ursprünglich gesunden Versuchstieren fest. Bis zu 20% bestimmter Gliazellen verschwanden bei den Tieren. (nicht signierter Beitrag von 84.159.35.120 (Diskussion) 14:03, 9. Nov. 2014 (CET))

Umdiskutiert?

"Der Einfluss von Antipsychotika auf die Lebenserwartung ist umdiskutiert." Diesen Satz. bzw. das Verb verstehe ich nicht. Ist mir da ein wisschschaftlicher Audruck entgangen? "umdiskutiert" im Sinne von "viel diskutiert" oder "umstritten"? Oder ist es schlicht und ergreifend falsch? "Undiskutiert" kann es ja nicht heißen. Was will der Autor sagen? Schwer verständlich... Wird wild um(her)diskutiert? ;-)--SanftSeele (Diskussion) 15:26, 5. Jan. 2015 (CET)

Er war es, und zwar am 20.12.2014: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Vibackup (nicht signierter Beitrag von 176.198.73.17 (Diskussion) 15:20, 2. Feb. 2015 (CET))

Lemma

Der moderne Ausdruck ist „Antipsychotikum“, die Wirkung bezeichnend. Der Ausdruck „Neuroleptikum“ ist veraltend/veraltet. Der Artikel sollte auf das Lemma Antipsychotikum verschoben werden. Siehe auch Kategorie:Antipsychotikum, wo das schon lange so ist. -- Heimkinderverband (Diskussion) 08:51, 14. Aug. 2017 (CEST)

Vor zwei Jahren gab es schon eine Diskussion (siehe weiter oben), die anscheinend eingeschlafen ist. Ich habe die Frage mal an die zuständige Redaktion weitergegeben. -- Perrak (Disk) 21:09, 17. Aug. 2017 (CEST)

In den letzten Jahren begegnete mir auch häufiger die Bezeichnung "Antipsychotikum" (auch in Analogie zu z.B. "Antidepressivum"). Ich hätte nichts gegen eine Verschiebung. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:02, 18. Aug. 2017 (CEST)

Es mag in gewissen Kreisen Mode sein, die Bezeichnungen synonym zu verwenden. Sie sind es jedoch nicht.

Eine Verschiebung wäre sachlich nicht gerechtfertigt. --Saidmann (Diskussion) 13:52, 18. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Saidmann, welche "gewissen Kreise" meinst du? Ich beziehe mich z.B. auf die von https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/fachorganisationen/ herausgegebene Darstellung https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/therapie/pharmakotherapie/antipsychotika/ Den Heinmkinderverband sehe ich ähnlich kritisch wie du. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:36, 18. Aug. 2017 (CEST) P.S. Hier mal aus dem Handbuch der Psychopharmakatherapie (Gründer/Benkert): "Der Begriff Neuroleptikum sollte hingegen verlassen werden."[2], ähnlich in anderen Publikationen. Den ältesten Text (aus 1971) zu der Diskussion fand ich übrigens hier: Kritische Stellungnahme zum Begriff der Neuroleptika (anhand von pharmakologischen und klinischen Befunden mit Clozapin)[3]. Aber mein Herz hängt nicht an der Verschiebung, wichtig wäre die Darstellung im Text. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:14, 18. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Sti: Danke für den Hinweis. Auf der von dir zuerst angegebenen Seite kommen Neuroleptika nicht vor. Jedoch auf anderen Seiten dieses Portals. Und tatsächlich, das Portal zählt zu den "Kreisen". Interessant ist die uneinheitliche Benutzung beider Termini. Wenigstens hier scheint durch, dass es sich nicht um Synonyme handelt. Gruß. --Saidmann (Diskussion) 16:27, 18. Aug. 2017 (CEST)

Zum PS: Das Handbuch ist leider in dieser Frage nicht konsistent: Die neueren Antipsychotika machten den Begriff Neuroleptika obsolet. Aber es gibt ja auch noch die älteren. Semantisch ist es so, dass Antipsychotika eine Teilmenge der Neuroleptika sind. --Saidmann (Diskussion) 16:38, 18. Aug. 2017 (CEST)

In der Tiermedizin ist der Terminus Antipsychotikum nicht üblich, diese Wirkstoffe spielen hier auch nicht zur Behandlung von Psychosen eine Rolle, sondern im Rahmen der Neuroleptanalgesie. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:53, 18. Aug. 2017 (CEST)

Zu den Machenschaften von Benutzer Heimkinderverband bitte folgende VM beachten. --Saidmann (Diskussion) 14:11, 18. Aug. 2017 (CEST)

Und? Was hat das mit dieser Diskussion zu tun? Der gestellte Antrag ist legitim, es gibt offenbar nachvollziehbare Argumente dafür wie auch dagegen. Von wem die Anregung kam und ob derjenige ansonsten konstruktiv in der WP mitarbeitet oder nicht ist hier völlig unerheblich. -- Perrak (Disk) 12:13, 19. Aug. 2017 (CEST)

Es hat mit dieser Diskussion insofern etwas zu tun, als es Hintergrundinformation zur Qualität der Beiträge von Seiten des Kontos Heimkinderverband liefert. Denn bei diesem Konto ist erhöhte Aufmerksamkeit angebracht. Derartige Warnungen sind leider nötig, weil wir viel zu wenige Fachleute haben, die Zeit hätten sich, sich übermäßig mit Aufräumarbeiten zu befassen. --Saidmann (Diskussion) 13:03, 19. Aug. 2017 (CEST)

Was ist an der "Qualität" obiger Anfrage auszusetzen? Deine "Hintergrundinformation" ist hier völlig unnötig und daher unangebracht. Um die Artikelarbeit des Benutzers geht es hier nicht, es geht ums Lemma des Artikels. -- Perrak (Disk) 20:06, 19. Aug. 2017 (CEST)

Bereits 12 Tage vor der obigen "Anfrage" hatte das Konto terminologische Fakten geschaffen und später versucht, diese per Verschiebe-Edit-War durchzusetzen. Die Behauptung "Neuroleptika ist eine Bezeichnung, die zu viel Off-Label-Use unterstützt," ist völlig aus der Luft gegriffen, da etwaige Daten hierzu überhaupt nicht erhebbar sind. Die Behauptung deutet auf eine ideologische Ausrichtung, die mit mangelnder Qualität noch vornehm umschrieben ist. Es ist für eine effektive Arbeit wichtig, Derartiges schnell zu erkennen und andere davor zu warnen. Nichts anderes habe ich hier gemacht. --Saidmann (Diskussion) 21:45, 19. Aug. 2017 (CEST)

Du hattest auf eine VM hingewiesen, in der es um etwas völlig anderes ging. Dass der Vorschlag einer Verschiebung nicht aus der Luft gegriffen ist, zeigt doch schon, dass das bereits mehrfach diskutiert wurde. Verschiebe-Wars sind natürlich immer falsch, das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass eine Verschiebung als solche falsch wäre. So oder so lenkst Du hier nur vom eigentlichen Thema ab. -- Perrak (Disk) 22:08, 19. Aug. 2017 (CEST)

In der VM und bei der Kritik an der aus der Luft gegriffenen Begründung für eine Verschiebung ging es um die Qualität der Beiträge dieses Kontos. Das war die Verbindung. Zur Sache hatte ich bereits zuvor meine Stellungnahme abgegeben, um die du gebeten hattest. Von etwas abzulenken bestand gar kein Motiv. --Saidmann (Diskussion) 23:54, 19. Aug. 2017 (CEST)

Die Einleitung im Artikel sagt "Neuroleptika (von griechisch neuron = Nerv, lepsis = ergreifen), in neuerer Zeit auch als Antipsychotika bezeichnet, sind Arzneistoffe aus der Gruppe der Psychopharmaka, die eine sedierende und antipsychotische – den Realitätsverlust bekämpfende – Wirkung besitzen." Antispsychotikum ist also die neuere Bezeichnung. Die Bezeichnung ist zudem verständlicher, weil sie das Anwendungsgebiet beschreibt. Die Wirkstoffe sind längst unter der Kategorie:Antipsychotikum kategorisiert. Dieser Artikel war schon 2003 unter dem Lemma "Antipsychotikum" angelegt und ist dann 2006 auf die ältere Bezeichnung Neuroleptikum verschoben worden. -- Heimkinderverband (Diskussion) 00:07, 20. Aug. 2017 (CEST)

Das Anwendungsgebiet ist gerade nicht auf Psychosen beschränkt, und nicht alle Substanzen dieser Wirkstoffgruppe sind zur Behandlung von Psychosen geeignet. All dies wurde schon 2013 und 2015 ausreichend dargelegt (siehe oben). --Saidmann (Diskussion) 14:08, 20. Aug. 2017 (CEST)

Dann sollte man vielleicht auch über zwei Artikel nachdenken: Einen, der sich wirklich mit Antipsychotika auseinander setzt. Einen anderen, der sich mit dem generalisierten Gebrauch solcher Substanzen außerhalb der empfohlenen und zugelassenen Indikationen/Anwendungsgebiete (Panikstörung, Generalisierte Angststörung, Hypochondrie, Depression ohne Psychose und Angst, Reizbarkeit und Feindseligkeit, neuropathischer Schmerz usw.) Das sollte dann nicht mehr in einen Topf geworfen und mit der Bezeichnung "Neuroleptika" irgendwie überdeckt werden. -- Heimkinderverband (Diskussion) 14:51, 20. Aug. 2017 (CEST)

Wir machen hier nichts mit Töpfen und überdecken nichts. Das Thema des Artikels ist eine Wirkstoffklasse, und dazu gehören alle Substanzen und alle Anwendungen. --Saidmann (Diskussion) 16:57, 20. Aug. 2017 (CEST)

Die Wirkstoffklasse wird hier in der Wikipedia Kategorie:Antipsychotikum bezeichnet, wenn man die Wirkungsart meint. So hieß auch jahrelang der Artikel. Diese Anwendung ist die einzige Gemeinsamkeit für alle diese Wirkstoffe. Für weitere Anwendungen, etwa in Generika, muss man es im Einzelfall sehen. -- Heimkinderverband (Diskussion) 09:26, 21. Aug. 2017 (CEST)

Das anatomisch-therapeutisch-chemische Klassifikationssystem (ATC)[4] spricht in der amtlichen deutschen Fassung[5] von Antipsychotika, siehe dort S. 106f. Weiß jemand, wie das in A und CH gehandhabt wird? Dann kämen wir einer Einigung hier hoffentlich nahe. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:52, 21. Aug. 2017 (CEST)

Dank für den Hinweis. Nun steht jedoch unmittelbar über der Unterklasse N05A ANTIPSYCHOTIKA die Übergreifende Hauptklasse "N05 PSYCHOLEPTIKA". Es wird also auch hier so gehandhabt wie von mir oben beschrieben: ANTIPSYCHOTIKA als Teilmenge von NEUROLEPTIKA. --Saidmann (Diskussion) 16:34, 21. Aug. 2017 (CEST)

Antipsychotika sind hier Teilmenge von Psycholeptika, nicht von Neuroleptika. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:11, 21. Aug. 2017 (CEST)

PS: Bestätigt auch durch diese Quelle. --Saidmann (Diskussion) 16:43, 21. Aug. 2017 (CEST)

Hier werden Psycholeptika als Indikationsgruppe bezeichnet. "Die Gruppe gliedert sich in zwei Teil-Indikationsgruppen": einerseits Neuroleptika und Antipsychotika, die in der Tabelle nicht mehr getrennt, sondern nach meinem Verständnis synonym verwendet werden, andererseits Anxiolytika und Sedativa. Für deine Einschätzung "Antipsychotika als Teilmenge von Neuroleptika" genügen beide Quellen nicht. Wir sollten mal die Pharmakologen und Pharmazeuten unter uns fragen. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:11, 21. Aug. 2017 (CEST)

Der Terminus Neuroleptikum wurde von Jean Delay und Pierre Deniker eingeführt, und zwar spätestens 1955. Psycholeptikum, das anscheinend keine eigene Begriffsgeschichte hat, ist daher vermutlich von Neuroleptikum abgeleitet. --Saidmann (Diskussion) 20:48, 21. Aug. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis auf diese interessante Begriffsgeschichte. Ich sehe dort aber auch keinen Beleg für "Antipsychotika als Teilmenge von Neuroleptika" oder für eine Ableitung Psycholeptika von Neuroleptika. Psycholeptikum hat gewiss eine eigene Begriffsgeschichte, siehe z.B. https://en.oxforddictionaries.com/definition/psycholeptic Und siehe zur "Teilmengen-Frage" auch mal [6]:

N05 PSYCHOLEPTICS

The group is divided into therapeutic subgroups:

N05A - Antipsychotics

N05B - Anxiolytics

N05C - Hypnotics and sedatives

N05A ANTIPSYCHOTICS

This group comprises drugs with antipsychotic actions (i.e. neuroleptics).

Und etwas weiter unten noch: The DDDs are based on the treatment of psychosis. The substances in this group are sometimes used for other indications in much lower doses.

Gruß, --Sti (Diskussion) 07:37, 22. Aug. 2017 (CEST)

Danke. Da waren also die Franzosen und insbesondere Pierre Janet mal wieder weit voraus. Mir scheint, wir haben inzwischen ausreichend Klarheit zur Benutzung insofern, als dass Neuroleptika und Antipsychotika international sehr oft synonym verwendet werden. Klar ist aber auch, dass Neuroleptika seit den 50er Jahren eine weitere Bedeutung haben, da sie auch die damals so genannten "neurologischen" Nebeneffekte mit umfassen. Vielleicht könnte dies in einen kurzen Unterabschnitt zur Terminologie in den Artikel eingebracht werden. --Saidmann (Diskussion)

Natürlich sind das keine Teilmengen vom jeweils anderen, sondern Synonyme, wobei Neuroleptikum obsolet wird durch die treffendere Bezeichnung Antipsychotikum. -- Heimkinderverband (Diskussion) 17:26, 31. Dez. 2018 (CET)

EuGH-Entscheidung u.a. wegen Fehlbehandlung durch Neuroleptika

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41768195.html, Rechtsanwalt Georg Rixe, Bielefeld. -- Heimkinderverband (Diskussion) 07:54, 10. Dez. 2017 (CET)

Etwa 2/3 der Behandlungen mit Neuroleptika sind nutzlos

Etwa 2/3 der Behandlungen mit Neuroleptika sind nutzlos. Bei etwa einem Drittel der Patienten stellt sich die Besserung auch ohne Medikamente ein, bei etwa einem weiteren Drittel tritt trotz Medikamentengabe keine Besserung ein. 2.247.242.136 21:20, 21. Dez. 2018 (CET)

Wo siehst du da Belege für deinen Textvorschlag? Gruß, --Sti (Diskussion) 21:54, 21. Dez. 2018 (CET)

Andreas Heinz hat dies in einem Vortrag über das Suchtpotential von Antidepressiva und Neuroleptika referiert, den er auf der 2. Expertenrunde – Psychexit – Auf dem Weg zum Curriculum „Kompetente Hilfe beim Absetzen von Antidepressiva und Neuroleptika“ am 28. April 2017 im St. Hedwig Krankenhauses in Berlin hielt. Die Infos von Franz Engels bestätigen dies etwa bezüglich der NON-Responder. Hinweise darauf, das Neuroleptika keine Wirkung entfalten sind ein schleichender Erkrankungsbeginn, ein schlechtes Ansprechen auf Neuroleptika in der ersten Behandlungswoche, eine gestörte prämorbide Persönlichkeit, ein frühes Ersterkrankungsalter und eine lange Dauer produktiv-psychotischer Symptomatik. Auch Analysen von Richard Warner von der Universität in Boulder/Coloradeo zeigten, dass Neuroleptika kaum einen Einfluss auf die Heilungschance zu haben scheinen. Die Recovery-Raten für Patientinnen, die nach Einführung der Antipsychotika hospitalisiert wurden, waren (sind) laut Warner nicht besser als für diejenigen Patienten, die nach dem 2. Weltkrieg oder in den ersten beiden Dekaden des 20. Jahrhunderts aufgenommen wurden, als es noch keine Neuroleptika gab. Die seit etwa 1955 breit eingesetzten antipsychotischen Medikamente scheinen wenig Effekt auf die langfristigen Heilungschancen der Erkrankung zu haben, sowohl was  die Zahlen zu kompletter Recovery betrifft (etwa 20%) als auch für die soziale Recovery (34-45%) (Amering, Michaela; Schocke, Margit: Recovery - Das Ende der Unheilbarkeit; Bonn 2007; Seite 25). Eine Studie ergab, dass 88 Prozent der Psychiater ihre eigenen Familienangehörigen nicht so behandelt hätten, wie 70 Prozent der Schizophrenie-Patienten zum Zeitpunkt der Erhebung (zwangsweise) behandelt wurden (Lakota, Beate: Abschied vom Kettenhemd; Der Spiegel: Ausgabe 52; 21.12.2002). Die Aussage von Heinz deckt sich auch mit der Daumenregel, wonach etwa 1/3 der Betroffenen nach einer Zeit keinerlei Probleme mehr haben, etwa 1/3 starke Probleme behalten werden und etwa 1/3 dazwischen liegt. Ggf. kann man auch formulieren: Etwa 2/3 der Behandlungen mit Neuroleptika haben keinen Einfluss auf die Recovery. Oder: Etwa 2/3 der Behandlungen mit Neuroleptika scheinen keinen Einfluss auf die Recovery zu haben 2.247.242.125 14:56, 22. Dez. 2018 (CET)

Nein, so flapsig können wir hier nicht formulieren. Ich kann gerade wegen sehr eingeschränkter techn. Möglichkeiten nicht mehr beitragen, bitte um ein paar Tage Geduld. --Sti (Diskussion) 16:02, 23. Dez. 2018 (CET)

(Memo zur spaeteren Bearbeitung) What is the risk‐benefit ratio of long‐term antipsychotic treatment in people with schizophrenia? Christoph U. Correll, Jose M. Rubio, John M. Kane. First published: 24 May 2018 https://doi.org/10.1002/wps.20516 --Sti (Diskussion) 22:57, 24. Dez. 2018 (CET)

Den Hinweis der IP kann man hier finden, es ist der Vortrag von Heinz: [7]. -- Heimkinderverband (Diskussion) 17:28, 31. Dez. 2018 (CET)

Der Link führt bei mir zu einer Dokumentation aus 2016. Die von 2017 ist auch über https://www.absetzen.info/ zu finden, enthält aber in dem Beitrag von Heinz nichts zu der o.g. Aussage "Etwa 2/3 der Behandlungen mit Neuroleptika sind nutzlos.". Gruß, --Sti (Diskussion) 20:17, 1. Jan. 2019 (CET)

Es auch nicht der original Vortrag sondern nur eine Zusammenfassung. 2.247.243.169 17:25, 8. Jan. 2019 (CET)

Wenn Heinz in seinem Originalvortrag keinen Beleg dazu angegeben hat und dieser auch hier nicht vorgelegt werden kann, ist das für Wikipedia nicht verwertbar. Außerdem ist "2/3 der Behandlungen (...) nutzlos" extrem schwammig: Bei welchen Patienten? Welchen Indikationen? Über welchen Zeitraum? Mit welchen Neuroleptika/Antipsychotika? Wie wurde "nutzlos" definiert? Gruß, --Sti (Diskussion) 18:12, 8. Jan. 2019 (CET)--

Ausgeführt wurde, dass bei etwa einem Drittel der Patienten sich die Besserung auch ohne Medikamente einstelle und bei etwa einem weiteren Drittel tritt trotz Medikamentengabe keine Besserung einträte. 2.247.240.146 21:15, 8. Jan. 2019 (CET) Zu den NON-Respondern, also den Patienten, bei denen trotz Medikamentgabe keine Besserung eintritt, schreibt Engels, Hinweise darauf, das Neuroleptika keine Wirkung entfalten seien ein schleichender Erkrankungsbeginn, ein schlechtes Ansprechen auf Neuroleptika in der ersten Behandlungswoche, eine gestörte prämorbide Persönlichkeit, ein frühes Ersterkrankungsalter und eine lange Dauer produktiv-psychotischer Symptomatik.2.247.243.179 12:06, 10. Jan. 2019 (CET)

Volkmar Aderholt schreibt hier: 15-20 % der Menschen mit „Schizophrenie“ sind weitgehend Non-Responder auf Neuroleptika. (...) Pat die insgesamt von NL profitieren: 40% - 50%. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:32, 1. Jan. 2019 (CET)

Nur jede sechste Person soll nach Studien tatsächlich von Neuroleptika in der ersten Nutzungsmonaten während einer akuten Psychose nennenswert profitieren (Jann E. Schlimme; Thelke Scholz; Renate Seroka: Medikamentenreduktion und Genesung von Psychosen; Köln 2018; S. 50; in Bezug auf Marques u.a. 2011; Leucht u.a. 2012) Grüsse 89.204.153.48 00:33, 28. Feb. 2019 (CET)

Wie kommen die Autoren denn auf "nur jede sechste Person"? Ich finde „Technik der Medikamentenreduktion“ nach Schlimme et al.[8] sinnvoll. Aber „in Bezug auf Marques u.a. 2011“ siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20961479, „Leucht u.a. 2012“ siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22560607 und https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22592725. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:25, 28. Feb. 2019 (CET)

Forschergruppe: 70% aller Behandlungen mit Neuroleptika nutzlos

"Es gibt eine Untergruppe von Patienten (20 %), welche von der Schizophrenie unabhängig von der Verordnung eines Antipsychotikums genesen. Für weitere 30 % ist die neuroleptische Behandlung, unhabhängig von der Wahl der Substanz, wichtig für eine ausreichende Genesung. Es verbleiben 50 % der Patienten, bei welchen Neuroleptika zwar scheinbar eine Symptomverbesserung erzielen, jedoch zu keiner substantiellen Remission der Beschwerden führen." Klinische Forschergruppe 241, Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie, Universitätsmedizin Göttingen, http://www.kfo241.de/schizophrenia_de.php 2.247.254.106 17:44, 13. Sep. 2019 (CEST)

Dort steht: "In einer aktuellen Großstudie zur schizophrenen Erstmanifestation wurde der Effekt verschiedener Neuroleptika auf Psychopathologie, Kognition und Einhaltung der Medikation untersucht. (...)"

Warten wir mal die Publikation dieser Großstudie ab. Es geht offenbar um Erstmanifestation - das sind nicht "alle Behandlungen", wie die reißerische Abschnittsüberschrift suggeriert. Und offensichtlich geht es vorrangig um zwei Substanzen. Ich bin kein Freund unkritischer Neuroleptika-Anwendungen, aber hier ist Seriösität und Genauigkeit wichtig. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:03, 14. Sep. 2019 (CEST)

Offenbar behaupten ja noch nicht einmal Pharmafirmen, die sicher viel Geld in Studien stecken, das Gegenteil. Wäre es ein Artikel über Empfängnisverhütung würde sicher nicht versucht werden, die Infos aus dem Artikel raus zu halten. Zahlreiche seriöse Quellen beschränlken die Wirksamkeit von Neuroleptika auf eine Gruppe von Patienten. Wer das nicht akzeptieren möchte, den bitte ich doch mal um seriöse Informationen die das Gegenteil behaupten. 46.114.1.24 13:36, 14. Sep. 2019 (CEST)

Selbstverständlich ist die Wirksamkeit von Neuroleptika auf eine Gruppe von Patienten beschränkt. Seriös wäre ein Link auf den Volltext der Großstudie und die Korrektur der Abschnittsüberschrift nach Lektüre dieses Volltextes. Keine seriöse Forschergruppe würde so pauschal formulieren. Und kfo241 würde sich von dieser ihr hier fälschlich unterstellten Behauptung distanzieren. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:13, 14. Sep. 2019 (CEST)

Wenn die Unterstellung zutreffend wäre, dass sich die Forschergruppergruppe von den Aussagen distanzieren würde, warum stellt sie dann ihre Ergebnisse ins Internet? 46.114.1.24 15:30, 14. Sep. 2019 (CEST)

Sie würde sich distanzieren von der Formulierung "70% aller Behandlungen mit Neuroleptika nutzlos". Das steht so auch nicht in ihrer Publikation http://www.kfo241.de/schizophrenia_de.php Ist doch nicht schwer zu verstehen;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 18:07, 14. Sep. 2019 (CEST) Nachtrag: auch nach weiterer Recherche ist nicht erkennbar, dass die Forschergruppe selbst eine "Großstudie" zu dieser Frage durchgeführt oder veröffentlicht hat: http://www.kfo241.de/publications_de.php So lange diese Studie nicht mit Autoren, Publikationsort etc. genannt wird, ist sie für Wikipedia nicht verwendbar. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:34, 14. Sep. 2019 (CEST)

Auswirkungen von Antipsychotika während der Schwangerschaft und Stillzeit

M.E. bessere Übersicht: https://www.omicsonline.org/open-access/safety-and-efficacy-of-antipsychotics-in-pregnancy-and-lactation-2329-6488-1000267.pdf Gruß, --Sti (Diskussion) 11:10, 2. Jan. 2019 (CET)

Löschung Historischer Dokumente gewuenscht?

In einer 4 mal gesichteten, vandalisierten und gelöschten, mehrfach belegten Quelle, war klar bewiesen das historisch der Begriff "Chemische Lobotomie" Alltãglich war und sogar als alternative zur regulären Seite beworben und von Psychatrie als "fortschritt" gefeiert wurde. Dies waren originel serotonin & Dopamin blocker. Aber im Endeffekte sind nur die Affinitaeten verschoben. Erowid.org belegt es euch auch89.15.236.49 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 89.15.236.49 (Diskussion) 11:37, 26. Nov. 2021 (CET))

"Chemische Lobotomie" ist erwähnenswert. Vgl. auch https://www.geo.de/magazine/geo-kompakt/7221-rtkl-lobotomie-tiefe-schnitte-ins-gehirn . --Georg Hügler (Diskussion) 11:48, 26. Nov. 2021 (CET)

"Nowadays it may seem strange to defend a medication on the grounds that it could induce what was described as “chemical lobotomy,” but at the time, this amounted to praise. The Portuguese neurologist Egas Moniz had recently received the 1949 Nobel Prize for Medicine for inventing lobotomy (Nobel Prize, 1949). Chlorpromazine proved capable of transforming patients who were agitated and stressed on arrival at the operating room, rendering them calm, apathetic and indifferent to surgery, just as if they had undergone a lobotomy." https://www.scielo.br/j/hcsm/a/dWkfXqtyzGDsWMzPzCMcvZF/?lang=en

Das einzige was heutzutage anders ist, die Effekte der Substanzen dieser Klasse werden irreführend als Nebeneffekte bezeichnet werden um Patienten "Medikamenten Fügsam" zu halten.89.15.236.101 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 89.15.236.101 (Diskussion) 18:12, 26. Nov. 2021 (CET))