Diskussion:Norddeutsches Tiefland

Brandenburg

ist IMHO komplett Norddeutsche Tiefebene. --acf 14:36, 21. Sep 2004 (CEST)

Gebiete im heutigen Russland...

als "Norddeutsche Tiefebene" zu bezeichnen, ist ja wohl reichlich fragwürdig! In neuer geologischer Literatur ist dagegen unverfänglich von der "Polnischen Senke als Ostabschnitt der Mitteleuropäischen Senke" die Rede. Es ist zwar immer unbefriedigend, wenn sich naturräumliche und politisch definierte Grenzen in die Quere kommen, aber es kann hier ja wohl nur so sein, dass die Norddeutsche Tiefebene/das Norddeutsche Tiefland an der Oder endet und für das Gebiet östlich davon die Bezeichnung "Polnisches Tiefland" zu verwenden ist! --Fice 18:18, 11. Mär 2005 (CET)

Politisch korrekt, gute Änderung! Von der Sache her, sprich: exakte geografische Bezeichnungen, habe ich leider keine Ahnung --Asa 15:26, 30. Mär 2005 (CEST)

Ja, sehr politisch korrekt. In der Tat wurde bis 1990, jedenfalls aus bundesdeutscher Sicht, der gesamte Baltische Landrücken zum Norddeutschen Tiefland gerechnet, also Pommern und West- und Ostpreußen. Es ist ja geographisch eine Einheit.Flk-Brdrf (Diskussion) 03:15, 10. Jan. 2015 (CET)

Müritz = "zweitgrößter See Deutschlands"?

Da nicht definiert wird, was mit "See Deutschlands" gemeint ist ("See innerhalb Deutschlands" oder "See mit deutschen Anteilen"?) habe ich diese Formulierung entfernt. Darauf wird im Artikel Müritz näher eingegangen. Das aber hier genauer zu definieren, würde zu weit führen. --LC KijiF? 11:10, 20. Jul 2005 (CEST)

Anstatt zu entfernen hättest Du das richtigstellen, sprich ergänzen könnenFlk-Brdrf (Diskussion) 13:20, 11. Jan. 2015 (CET)

Tiefebene als umstrittene Begrifflichkeit

Bitte prüft, ob ihr auf den Begriff Norddeutsche Tiefebene bestehen wollt. In folgender Quelle (Wagner 1955 und Wagner 1992) wird der Begriff "Ebene" argumentatorisch eindrücklich widerlegt. Wenn keine Gegenargumente erfolgen und Wagners Einstellung als Mindermeinung belegen sollten, gehe ich von der Berechtigung seiner Einwände aus und setze mich dafür ein, den Begriff durch "Norddeutsches Tiefland" zu ändern und den Link von dem häufig benutzten Terminus "Norddeutsche Tiefebene" auf ersteren zu belassen: Hermann Wagner: Gibt es eine Norddeutsche Tiefebene?, Niedersachsen - Zeitschrift für Heimat und Kultur, Hildesheim 1955, 55; 145-147 bzw. Herrmann Wagner: Gibt es eine Norddeutsche Tiefebene?, Jb. Naturw. Verein Fstm. Lbg., Lüneburg 1992, 39; 17-20.Araneophilus 23:55, 29. Aug 2005 (CEST)

Sehe ich genauso. Leider habe ich so schnell keine Quelle zur Naturräumlichen Grobgliederung gefunden (wie meistens, wenn man was braucht...) , aber in einschlägiger Literatur (und beim stöbern auf BfN-Seiten) stets nur den Begriff norddeutsches "Tiefland" gefunden. Aus Sicht der Landschaftsökologie ist "Tiefebene" auch nicht haltbar. (und der ugs. Ausdruck "Tiefebene" bezieht sich imho auch eher auf die ausgedehnten Niederungen des nordwestlichen Niedersachsens). Ich werde mal die Autoren benachrichtigen und sofern sich hier kein Widerspruch regt, werde ich einen Schnellöschantrag für den Redirect stellen, damit der Artikel zu diesem Lemma verschoben werden kann. Gruß --B. Brummfuß 19:19, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich habe keinen Hauptautor (Benutzer:Fice hat hier noch das wesentliche beigetragen) ausmachen können und festgestellt, dass der Artikel von Anfang an unter diesem Lemma angelegt wurde. Daher stelle ich jetzt einen Schnellöschantrag zum Verschieben des Artikels und sag Fice bescheid. Gruß --B. Brummfuß 19:27, 30. Aug 2005 (CEST)

Hallo Brummfuß, das ging ja hurtig. Ist es üblich, eine Begründung einzufügen? Ich könnte Wagners Argumente unter einer eigenen Überschrift straff darzulegen versuchen, falls das nicht gegen die Gewohnheit ist bei einem so kurzen Artikel. Besonders in Süddeutschland trifft man noch häufig die ehemals vorherrschende Meinung an, dass z.B. die Lüneburger Heide reliefarm wie ein Hochmoor ist. Wagner rückt das sehr schön zurecht.--Araneophilus 14:03, 31. Aug 2005 (CEST)

Es kann nie schaden, wenn du demnächst in der Diskussion kurz zusammenfasst, was die Grundaussage der angeführten Quelle ist. Wenn du den Artikel erweitern kannst, ist das in jedem Fall gut! - Wikipedia:Sei mutig! Grüße --B. Brummfuß 14:20, 31. Aug 2005 (CEST)

ermüdende Listen

Wenn ich einen Artikel über das norddeutsche Tiefland anklicke, möchte ich einen Text über das norddeutsche Tiefland lesen. Stattdessen springen einen hier lange (langweilige) Listen mit irgendwelchen Buchstaben-Zahlen-Kombinationen an (fehlt nur noch ein Strichcode). Muss das sein?--Horst 18:59, 29. Dez 2006 (CET)

Naja, scheint außer mir leider keinen zu stören... Schade.--Horst 19:43, 23. Jan 2007 (CET)

Es ist weniger das es nicht stört, als dass es meiner Meinung nach dringendere Fälle als Tabellenauflösungen gibt. Ich hab auch keine gute Idee wie man diese Liste sinnvoll auflöst, aber wenn du eine Idee hast – ändere es einfach. Wenn jemand was dagegen hat hätte er sich ja schon melden können. Mehr Sorgen macht mir, dass der Artikel in den anderen Sprachversionen als Nord-Europäisches Tiefland geführt wird. Von daher wäre eine begriffliche Abgrenzung (Mitteleuropäische Senke, etc.) wichtiger. Dafür habe ich aber leider weder Ahnung noch Literatur.--JA ALT 20:04, 23. Jan. 2007 (CET)

Naurräumliche Haupteinheiten

Warum tauchen in der Auflistung die Harzvorländer nicht auf? Gibt es dafür eine Grundlage?!?--Zarbi 21:09, 26. Mai 2010 (CEST)

Zur Verdeutlichung der o. a. Frage: Im Widerspruch zu der nebenstehenden Karte im Artikel fehlen in der Liste die Haupteinheiten D19, D20, D32 und D33 (als ebenfalls zum Tiefland gehörig), dafür wird D14 aufgeführt, obwohl es laut Karte zur Mittelgebirgsregion gehört. Das sollte nochmal gecheckt und ggf. korrigiert werden. In der Realität handelt es sich ja jeweils um vermittelnde Übergangsregionen zwischen Tief- und Bergland (zum großen Teil Börden), nach der Karte ist die Zuordnung aber eindeutig geregelt. -- Fice 23:07, 26. Mai 2010 (CEST)

Im Fall von z.B. D20 - der Magdeburger Börde und des Nordöstlischen Harzvorlandes - ist der Unterschied zwischen diesen Tieflandsregionen und der Mittelgebirgsregion des Harzes auch in der Landschaft deutlich ablesbar. Auch die "Erhebungen" bleiben hinter denen des bereits aufgelisteten Flämings (D14) zurück.--Zarbi 13:46, 27. Mai 2010 (CEST)

Korrektur: D14 ist die Oberlausitz; der Fläming ist D11. Wie auch immer, ich habe die Liste im Artikel jetzt mal der Karte angepasst und mit einer Primärquelle (BfN) versehen. Für die Dich anscheinend besonders interessierende Einheit D20 ist dort übrigens eine abweichende Bezeichnung zu finden: "Mitteldeutsches Schwarzerdegebiet" vs. "Östliches Harzvorland und Börden". Die letztere Bezeichnung (aus WP-Artikel Naturräumliche Haupteinheiten Deutschlands) ist möglicherweise die aktuellere. Die Oberlausitz (D14) wird im o. a. WP-Artikel anscheinend gesplittet und sowohl für das Nordostdeutsche Tiefland als auch für die Östlichen Mittelgebirge aufgelistet. Das gibt aber zumindest die Karte hier so nicht wieder und deshalb habe ich D14 erstmal aus der Liste entfernt. -- Fice 19:04, 27. Mai 2010 (CEST)

Unhistorisch

Vor 1945 endete die norddeutsche Tiefebene natürlich nicht an der Oder, sondern erst in Ostpreußen. Ich halte es für fragwürdig, wenn sich geografische Begriffe nicht an die geomorphologischen Gegebenheiten halten, sondern sich an politischen Staatsgrenzen orientieren. Dieser Einwand gilt generell; ich will keine politischen Grenzen in Frage stellen: Politik ist Politik, und Geografie ist Geografie). --Ulrich Waack 13:08, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das wird landläufig mal so, mal so gehandhabt. Warum heißt der Böhmerwald auf deutschem Boden plötzlich bzw. seit geraumer Zeit Bayrischer Wald?

Manche Dinge, z.B. Haupteinheitengruppen, wurden eh nur BRDweit ausgewiesen.

Übrinx führst Du mit Deinem "Vor 1945" Deine eigene Argumentation ad absurdum! Denn in der gleichen Landschaft liegt ja auch Warschau. Und das hat noch nie jemand (Ernstzunehmendes) der Norddeutschen Tiefebene zugerechnet. Auch Amsterdam nicht ... --Elop 13:28, 18. Aug. 2011 (CEST)

Faktisch, weil geomorphogisch begründet, gehören aber auch Amsterdam und Warschau zu dieser Tiefenebene, auch wenn das aus politischen Gründen von niemandem ausdrücklich so behauptet worden ist (außer von ein paar Nazis). Ich würde gern dasjenige Lexikon von vor 1945 sehen, dass zur Abgrenzung der Tiefebene sich ausdrücklich auf die Staatsgrenzen zu Holland, Dänemark und Polen bezieht. Das wäre vor allem bezüglich des "polnischen Korridors" ersichtlich unsinnig gewesen. --Ulrich Waack 14:46, 18. Aug. 2011 (CEST)

Klar, im Prinzip ist es sowas wie das "nordmitteleuropäische" Tiefland. Nur hat das nicht einmal einen Artikel ...

Der hiesige Artikel bezieht sich in nicht geringen Teilen, speziell in der Gliederung, auf das Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands und das Aufgreifen desselben durch das BfN, und die beschäftigen sich halt in erster Linie mit D-Land.

Dessen ungeachtet sind die Haupteinheitengruppen auf der Karte des Handbuchs zwischen dem 6. und dem 15. Längengrad auch in Nachbarländern eingezeichnet. Stettin liegt z.B. noch in 73, andere, nicht mit Nummern aufgezählte Haupteinheitengruppen liegen ganz in Polen, NL oder F. --Elop 19:25, 18. Aug. 2011 (CEST)

Okay. Wie wäre es mit einem Zusatz in der Einleitung: "Bis 1945 endete das norddeutsche Tiefland nicht an der Oder, der heutigen deutsch-polnischen Staatsgrenze." Das wäre doch unverfänglich genug, oder? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 21:41, 18. Aug. 2011 (CEST)

”Seit 1945 endet der norddeutsche Teil des Tieflandes an der Oder, der heutigen deutsch-polnischen Staatsgrenze. Das Tiefland selbst zieht sich im Westen über die benachbarte Niederlande und im Osten über das angrenzende Polen weiter nach Osten hinein.”--LutzWerner 11:28, 30. Sep. 2011 (CEST)

M.E. muß das Jahr 1945 da gar nicht erst rein. Die wesentlichen Quellen sind innerdeutsch und von nach 1945. Das Norddeutsche Tiefland ist schlicht eine Schnittmenge aus Großlandschaft und Nation.

Interessant wäre aber die Frage, wie Holländer, Dänen oder Polen diese Großlandschaft bzw. ihren Anteil daran nennen (in direkter Übersetzung). --Elop 11:36, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin mit dem Vorschlag von LutzWerner sehr einverstanden; die Formulierung ist neutral und ausgewogen. Vor 1945 zählten aus deutscher Sicht auch Pommern und Ostpreußen selbstverständlich eindeutig zur "Norddeutschen Tiefebene"; bis zur Anerkennung der Oder-Neiße-Linie durch den Warschauer Vertrag (1970) wurde es soch auch in der Schule gelehrt. Warum sollte man das ausblenden? Oder ist alles Frühere ohnehin belanglos? --Ulrich Waack 12:52, 30. Sep. 2011 (CEST)

Für das Tiefland ist es in der Tat belanglos, wo vor 70 Jahren die Staatsgrenzen lang liefen (was jedem Leser bekannt sein dürfte). Das ist schlicht Geschichte und nicht physische Geographie. Keine der im Artikel verzeichneten Quellen bezieht sich auf Pommern oder Ostpreußen.

Ich frage mich, wenn ich solche Hinweise auf "vor 1945" lese ernsthaft, was mir der Verfasser damit sagen will. Die eigentliche physische Großlandschaft hatte zu allen Zeiten der letzten paarhundert Jahre belgische, niederländische, dänische und polnische Anteile. Und mit "norddeutsch" wird halt der Teil bezeichnet, der zu Deutschland gehört.

Die Tiefebene gab es eh schon lange vor Deutschland. Und östlich der Elbe war sie vor 1000 Jahren noch fest in der Hand slawischer Stämme. Soll das vielleicht auch noch rein? --Elop 17:14, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ein älterer Mensch, geboren vor 1945 (und solche soll es ja noch geben, innerhalb und außerhalb von Wikipedia) unter dem ihm vertrauten Begriff "Norddeutsche Tiefebene" nachschlägt, wird er automatisch weiterverwiesen auf "Norddeutsches Tiefland" und staunt, dass er weder Pommern noch Ostpreußen findet. Dieser Wechsel der Begrifflichkeit soll unwichtig sein? Es ist für die physische Geographie in der Tat unwesentlich, wer da wann gesiedelt oder politische Grenzen gezogen hat. Mir geht es lediglich um die veränderte Begrifflichkeit, die ich für erläuternswert halte. Vielleicht hilft zu einem Kompromiss die Einbeziehung des Mitteleuropäischen Tieflands. In der Zeile 1 wird gesagt, dass die Bezeichnung "Norddeutsches Tiefland" weniger treffend sei, ohne zu erläutern warum.

Ich fürchte, es läuft auf die bekannte Wikipedia-Diskussion hinaus: "Lexikalische Kürze" versus "Alles was WP-Leser interessiert." Ich bin für die Version "Der Kunde ist König." LutzWerner scheint ähnlich zu denken. Wem schadet dieser Hinweis? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 19:01, 30. Sep. 2011 (CEST)

@"Wenn ein älterer Mensch, geboren vor 1945 (und solche soll es ja noch geben, innerhalb und außerhalb von Wikipedia) unter dem ihm vertrauten Begriff "Norddeutsche Tiefebene" nachschlägt, wird er automatisch weiterverwiesen auf "Norddeutsches Tiefland" und staunt, dass er weder Pommern noch Ostpreußen findet.":

Die Weiterleitung vom Suchbegriff "Norddeutsche Tiefebene" zu dem gleichzeitig in "Norddeutsches Tiefland" unbenannten Lemma war seinerzeit von mir vorgeschlagen und freundlicherweise von Kollege Brummfuß umgesetzt worden. Mein Beweggrund dafür war die Korrektur der fehlleitenden Reliefaussage "Ebene" in den reliefneutralen Begriff "Land". Die Verwendung des Begriffes "Norddeutsche Tiefebene" für den betreffenden Naturraum ist zwar lange Zeit populär gewesen. In Fachkreisen wird aber aus fachlichen Gründen seit vielen Jahrzehnten von "Tiefland" oder allenfalls "Flachland", jedoch nicht von "Tiefebene" gesprochen.

Ich muss eingestehen, dass mein Vorschlag der Weiterleitung von "Norddeutsche Tiefebene" zu "Norddeutsches Tiefland" dadurch Verwirrung auslösen kann, dass der Artikel gleichzeitig nicht mehr den unter "Norddeutsche Tiefebene" umschlossenen Naturraum behandelt, sondern den von den aktuellen politischen Grenzen determinierten, "bundesdeutschen" Ausschnitt. Jeder, der einmal in Bereichen wie Ökologie oder Landschaftskunde gearbeitet hat, wird bestätigen, dass die zuständigen Ämter und Institutionen größtenteils nach den administrativen Einteilungen in der Bundesrepublik organisiert sind und auch fachliche Bearbeitungsaufträge überwiegend für die jeweiligen administrativen Zuständigkeitsräume vergeben werden. Fachlich wäre es wünschenswert, wenn die Naturräume und ihre Untergliederungen sowie die Benennung derselben unabhängig von politischen Grenzen gezogen und getroffen werden. (Dabei wäre es durchaus möglich, einen vornehmlich nach geologischen Kriterien definierten Naturraum, der historisch oder aktuell niederländische, polnische oder gar litauische Gebiete umfasst, als "Norddeutsch" zu bezeichnen, wenn dies aus welchen Gründen auch immer allgemein verstanden und akzeptiert wird). Wenn nun aber teilweise anders entschieden wird, sollte nicht immer eine übertriebene politische Rücksichtsnahme des Kriegsverlieres ("nach 1945") vermutet oder suggeriert werden. Es können auch interne strukturelle Erfordernisse und Beschränkungen ursächlich sein. Wie dem auch sei: wenn nun "ein älterer Mensch, geboren vor 1945" nach dem Begriff "Norddeutsche Tiefebene" sucht und sowohl die Bezeichnung, als auch den bezeichneten Raum verändert vorfindet, so muss man ihm das schon zumuten können, da die alte Bezeichnung so oder so nicht angemessen war. Ich finde es begrüßenswert, wenn auf diese terminologische und inhaltliche Bedeutungsänderung im Lemma angemessen eingegangen wird. Als unhaltbar dagegen erscheint mir der im Kopfteil als eigener Absatz exponierte Satz "Bis 1945 endete das norddeutsche Tiefland nicht an der Oder, der heutigen deutsch-polnischen Staatsgrenze." Diese Darstellung ist in der so gewählten Form irreführend, da sie den Blick einseitig auf die Gebietsbeschränkung nach Osten hin leitet, die nichtfachlich begründete Einschränkung nach Westen (Niederlande) hin also fortgelassen wird. Und zum anderen erklärt sie nicht etwa sachlich die Gründe für die Verschiebung des behandelten Raumes, sondern ermöglicht (und suggeriert schon fast) eine Auslegung der Art "Das darf man ja heute leider nicht mehr so sagen". Unser enzyklopädische Anspruch erfordert m. E. eine sachlichere und auch informativere Formulierung ohne die Gefahr unaufklärerischen nationalnostalgischen Wehleides. Gruß,--Anglo-Araneophilus 12:38, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme zu. Unstrittig ist bis mindestens 1945 der Begriff „Norddeutsche Tiefebene“ verwendet worden. Ich habe 1959 Abi gemacht und nie etwas Anderes gehört, wobei der Hauptgrund vermutlich darin zu suchen war, dass die Oder-Neiße-Linie bis 1970 politisch höchst umstritten war. Bis vor einem Monat war mir der Begriff „Norddeutsches Tiefland“ völlig unbekannt, obwohl ich von 1998 bis 2004 Geschichte, und zwar mit dem Schwerpunkt Brandenburgische Landesgeschichte, studiert habe, wo hinsichtlich der Deutschen Ostsiedlung dieses Gebiet eine bedeutsame Rolle spielt.

Wenn also nun ein alter Knacker wie ich, der sich einbildet, eine gute Allgemeinbildung zu haben, in WP bei Suche nach „Norddeutsche Tiefebene“ unversehens und überraschend auf das „Norddeutsche Tiefland“ stößt, ohne dass ihm die Gründe für die Änderung der Begrifflichkeit erklärt wird (Bodenrelief, Staatsgrenze), dann halte ich das für einen Mangel, es sei denn man erklärte, dass für Geographen die Vergangenheit ohnehin schnurz ist. Man kann dazu entweder einen kurzen Satz in die Einleitung einfügen (wie bisher, allerdings mit Begründung zur Aussage: „weniger treffend auch Norddeutsche Tiefebene“), oder man könnte vielleicht einen ganz kurzen Abschnitt „Änderung der Begrifflichkeit“ einfügen; bei den Historikern nimmt jedenfalls die Forschungsgeschichte (einschl. Begriffsgeschichte) immer einen großen Raum ein. (Die WP-Leserschaft besteht ja aber nicht nur aus Geographen und Historikern mit ihren je speziellen Sichtweisen.)

Wenn es bei der Änderung von „Ebene“ auf „Land“ lediglich um das Bodenprofil geht, könnte ich damit leben, obwohl mich die Formulierung „weniger treffend“ zum Nachfragen anregen würde. Aber dass mit dem Verständnis von „Norddeutsch“ eine Verringerung des Gebietes um fast die Hälfte verbunden ist, das finde ich schon erklärungsbedürftig. Natürlich muss das „nationalnostalgische Wehleid“ auf jeden Fall unmissverständlich ausgeschlossen werden.

Wie wäre es mit folgender Formulierung: „Bis 1945 war der Begriff „Norddeutsche Tiefebene“ üblich. Die Begrifflichkeit ist aus zwei Gründen geändert worden: Die fehlleitende Reliefaussage "Ebene" ist durch den reliefneutralen Begriff "Land" ersetzt worden. Das mit Norddeutschland gemeinte Gebiet ist durch die Anerkennung der kriegsbedingten Oder-Neiße-Linie durch den Warschauer Vertrag (1970) um fast die Hälfte reduziert worden.“? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 15:29, 1. Okt. 2011 (CEST)

Brummfuß hatte schon am 31.8.2005 geraten: "Es kann nie schaden, wenn du demnächst in der Diskussion kurz zusammenfasst, was die Grundaussage der angeführten Quelle [für die veränderte Begrifflichkeit] ist. Wenn du den Artikel erweitern kannst, ist das in jedem Fall gut!" Im Artikel Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung heißt es: "Verweise stets kurz auf die historische Bedeutung des Begriffs, sofern es sich nicht selbst um ein historisches Thema handelt." --Ulrich Waack 18:45, 1. Okt. 2011 (CEST)

Brummfuß hat natürlich recht: nichts geht über einen Artikelausbau mit begleitender Argumentation in der Diskussion. Ich bin allerdings nicht vom Fach und kenne die atuelle Handhabung in der Geologie/Geographie nicht.

Ebene: Natürlich kann ich jetzt die Argumentation Wagners (1954, erneute Veröffentlichung 1992) einbringen, die sogar für bedeutende Teile des Gebietes von einem "Niedergebirge" spricht und dabei durchaus plausibel u. A. mit Reliefenergie, bedeutender Längserstreckung der Höhenzüge, ihrer Bedeutung als Wasserscheide und Regenfang, niedriger Siedlungsgrenze und stark höhenabhängiger Erntezeit argumentiert. Andererseits lese ich im "Diercke-Wörterbuch der Allgemeinen Geographie" (6. Aufl. 1992) unter "Tiefebene" als erste von drei Bedeutungen: "nicht genau von Tiefland geschiedener Begriff für eine Flachform." Ich denke, das sollten besser die Wikipedianer vom Fach klären.

Norddeutsch: Naturwissenschaftliche Termina ersetzen keine Definition und können nicht immer an einem Anspruch auf perfekte Beschreibung gemessen werden. Die Nordamerikanische Platte enthält wesentliche Bereiche Sibiriens und Grönland, ist also mitnichten auf die heutigen Grenzen "Nordamerikas" begrenzt, ohne dass deshalb die Jakuten oder grönländischen Inuit die UNO bemühen müssten. Ich scheue mich weniger vor polnischen oder niederländischen Empfindlichkeiten. Ich bin schlichtweg zu schlecht informiert, um den Artikel ausbauen zu können.

@"Bis 1945 war der Begriff „Norddeutsche Tiefebene“ üblich":

Ebene: Ich denke, dass diese Formulierung fehlleitet. Auch nach 1945 wurde der Begriff auf populärer Ebene noch in einem Maße verwendet, das als "üblich" aufgefasst werden kann (was auch 1954 die Ursache für die Publikation Wagners war). Und auch vor 1945 kann der Begriff in Fachkreisen kaum mit "üblich" angemessen beschrieben werden, da es sich bei dem betreffenden Raum nachweislich um keine geschlossene Ebene handelt und spätestens 1910 seit der Erstellung genauer Reliefbilder selbst abgelegener Regionen wie der Lüneburger Heide auf Grundlage der seit 1879 aufgenommenen Meßtischblätter verläßliche und komplette Daten zur zweifelsfreien Beurteilung vorlagen.

Norddeutsch: Der Diercke Weltatlas, 4. Aufl. 1996; S. 114 (Druck 2001) benutzt den Begriff "Norddeutsches Tiefland" in dem Sinne, in dem auch ich ihn hier 2005 in der Wikipedia verstanden hatte: als begrifflich korrekte Form für den inhaltlich fehlleitenden Begriff "Norddeutsche Tiefebene", aber denselben Raum betreffend unabhängig der nationalterritorialen Zugehörigkeit der Gebiete. Es werden also auch heute polnische Gebiete in einem Schulaltlas von 2001 unter dem Begriff "Norddeutsches Tiefland" einbezogen.

Bilanz:

1. Weder vor 1945 noch nach 1945 war der Begriff "Norddeutsche Tiefebene" fachlich korrekt.

2. Sowohl vor 1945 als auch nach 1945 kann der Begriff "Norddeutsches Tiefland" in fachlich nicht zu beanstandender Weise im Sinne eines zusammenhängenden europäischen Tieflandes verwendet werden, das also auch weite Bereiche außerhalb der deutschen Grenzen beinhaltet.

3. Die verschiedenen Begriffe und Begriffsbedeutungen sollten sorgsam in diesem Lemma dargelegt bzw. voneinander unterschieden werden, um die Verwirrung nicht zu fördern.

4. Für eine solche Bearbeitung ist eine sorgsame Bearbeitung oder eine belastbare Quelle mit bereits erfolgter, entsprechender Bearbeitung nötig. Spekulationen sollten vermieden werden, um Klarheit herzustellen.

Gruß,--Anglo-Araneophilus 18:51, 1. Okt. 2011 (CEST)

„Weder vor 1945 noch nach 1945 war der Begriff "Norddeutsche Tiefebene" fachlich korrekt.“ Aber er wurde doch - auch nach meiner Meinung - mindestens bis 1945 "auf populärer Ebene" tatsächlich benutzt, sonst hätte ich ihn ja nicht in den 1950er-Jahren in der Schule lernen können. Ich habe mit 1945 bewusst vorsichtig formuliert, würde aber die Aussage auf maximal 1970 (Warschauer Vertrag) ausdehnen, es sei denn, dass ein Autor (Wagner?) schon vorher klipp und klar die Begrifflichkeit geändert hat, ohne ernsthaften Widerstand hervorzurufen.

Ich verstehe Dich so, dass auch Du die veränderte Begrifflichkeit für erläuternswert hältst, Dich aber dazu wegen mangelnder Fachkenntnisse nicht in der Lage fühlst. Mein Vorschlag: Wir warten eine Woche ab, ob sich ein Fachmann zu einer Änderung aufrafft. Wenn nicht, würde ich die bisherige Formulierung unter Berücksichtigung Deiner Einwände abändern. Wer dann meine Formulierung für anfechtbar hält, kann ja jederzeit ohne Weiteres verbessern. Ich akzeptiere jedenfalls grundsätzlich überlegenen Sachverstand. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 19:27, 1. Okt. 2011 (CEST)

@"veränderte Begrifflichkeit": Ja. Ich denke, der Begriff "Norddeutsche Tiefebene" sollte aufgrund seiner Verbreitung und Bekanntheit (diese beide sind ja unbestritten - bis 2005 hieß auch das Lemma hier so!) im Artikel ausdrücklich und in Zusammenhang mit seiner fachlichen Nichteignung erwähnt werden. Ich habe gerade meinen Seedorf ("Topographischer Atlas Niedersachsen und Bremen") von 1977 aus dem Regal gezogen. Seedorf selbst ist ja bis heute eine bekannte Instanz für Norddeutschland. Dort heisst es "Wenn auch Ebenheiten vorherrschen, so ist dieses Tiefland jedoch keineswegs überall ein Flachland. In den Endmoränengebieten und an Talrändern sind die Höhenunterschiede beträchtlich.". Wenn selbst der Begriff "Flachland" abgelehnt wird, dann zeigt das wie weit eine fachliche Einschätzung vom Begriff "Ebene" entfernt ist.

@"1970 (Warschauer Vertrag)": Das ist m.E. ein viel interessantererAusgangspunkt zu einer Klärung als "1945". Es ist bekannt, dass z.B. Deutschland und Frankreich eng bei der Ausarbeitung der Geschichtsschulbücher nach dem Zweiten Weltkrieg (also effektiv wohl ab 1949?) zusammengearbeitet und gegenseitige Empfindlichkeiten dabei berücksichtigt wurden, notfalls auch über fachliche Ansprüche hinweg. Ähnliches könnte sicherlich auch durch Verträge mit Staaten wie Polen ab den 1970ern geschehen sein. Aber solange das Spekulationen sind, hat es nichts im Artikel zu suchen und ganz besonders nicht in Form vager Andeutungen, die womöglich viel "Böses" ahnen lassen, tatsächlich aber nichts Konkretes aussagen und schon gar nicht belegen. Tatsache ist, dass noch heutige Gymnasiasten mit Schulatlanten aufgewachsen sind, die (2001) den Begriff "Norddeutsches Tiefland" auch für polnisches Territorium benutzen (ich habe noch einen 2010 angeschafften Schulatlas, der sich aber momentan nicht in meinem Zugriffsbereich befindet, so dass ich adhoc nicht prüfen kann, ob es nicht sogar noch derzeitiger Stand ist). Selbst wenn dann tatsächlich Verträge mit östlichen Nachbarn in Polen oder im Baltikum zu einem vorsichtigen Sprachgebrauch geführt haben sollten - der Begriff "Norddeutsches Tiefland" wird bis in unser Millenium an deutschen weiterführenden Schulen gelehrt.

@"Mein Vorschlag: Wir warten eine Woche ab, ob sich ein Fachmann zu einer Änderung aufrafft. ": Dass der Naturraum wie hier im Wikipediaartikel geschehen auf Deutschland beschränkt ist - ich hatte es schon angedeutet - kann an der benutzten Publikation, also letztendlich im Bereich der Ämter und Universitäten einfach an Projekten, Geldern und administrativen Zuständigkeitsbereichen liegen. Ein Zusammenhang mit internationaler Politik ist nicht unbedingt notwendig. Als ich die Namensänderung des Artikels 2005 vorgeschlagen hatte, hiess es im Artikel noch "In Polen setzt sich das Norddeutsche Tiefland als Polnisches Tiefland insbesondere auch in Regionen fort, die einen historischen territorialen Bezug zu Deutschland haben: Pommern sowie Westpreußen und Ostpreußen." "Natürlich" machen die für diesen Artiel verwendeten "Naturräumlichen Hautpteinheiten Deutschlands" nicht an Staatsgrenzen unvermittelt halt. Dort endet aber "amtlich" der Zuständigkeitsbereich des herausgebenden BfN. Das ebenfalls als Einzelbeleg im Artikel zitierte "Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands" kenne ich leider nicht, doch da es dem Titel nach auf Deutschland beschränkt, liegt die Beschränkung des Naturraumes auf Deutschland auch hier von der Zielabsteckung (und nicht aus fachlichen Zwängen) nahe. Der im Artikel empfohlene Ellenberg 1996 (Vegetation Mitteleuropas mit den Alpen) schließlich ist zur Klärung der Frage "Norddeutsches Tiefland" völlig ungeeignet (ich habe gerade Leuschners 6. Auflage von 2010 und die 2. Auflage aus des Meisters eigener Hand von 1978 auf dem Tisch und kann auf den 1333 + 981 Seiten eine hervorragende Vegetationskunde, aber eben überhaupt keine Landeskunde entdecken. Bisher ist der Artikel also von seiner Quellenbasis über Deutschland hinweg gar nicht aussagekräftig.

mein Rat wäre deshalb: Arbeite ohne Zurückhaltung deine Informationen - nach Möglichkeit unter Nennung von Belegen oder Quellen - in den (noch sehr unvollständigen) Artikel ein. Warten wird - denke ich - nicht helfen. Der bisher zitierte Literaturstand zeigt eigentlich schon, dass seit Jahren gewartet wurde, aber niemand tief in die Materie eingestiegen ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus 22:05, 1. Okt. 2011 (CEST)

Noch ein Nachtrag, der bezeichnend für den Bearbeitunsgsstand der Wikipedia ist: ich habe gerade den polnischen Wikipediaartikel aufgerufen, der vom Lemma "Norddeutsches Tiefland" verlinkt wurde: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Nizina_%C5%9Arodkowoeuropejska&oldid=25373001 Dort wird als Quelle für die Abbildung "Mitteleuropäisches Tiefland" ("Nizina Środkowo europejska") Bolesław Augustowski ("Wielkie regiony naturalne Europy" in: Antoni Wrzosek: "Geografia powszechna" - Band III, Warschau 1965) angegeben. Als Synonym für dieses "Mitteleuropäische Tiefland" gibt der polnische Wikipediaartikel den Begriff "Nordeuropäische Tiefebene" sowie "Noord-Europese Laagvlakte" und "Nordeuropæiske Lavland" (Niederländisch und Dänisch für "Nordeuropäisches Tiefland") an, er verlinkt zwar nicht auf "Norddeutsches Tiefland" der deutschen WP, dafür aber auf "North European Plain" der englischen WP. Und "North European Plain" der englischen WP verlinkt endlich auf "Norddeutsches Tiefland". In demselben englischen WP-Artikel "North European Plain" wird für den Bereich von Deutschland von "North German lowlands" (Norddeutsches Tiefland) gesprochen und auf den englischen WP-Artikel "North German Plain" (Norddeutsche Ebene) verlinkt, der verwirrenderweise ebenso wie das übergeordnete Lemma "North European Plain" auf den deutschen WP-Artikel "Norddeutsches Tiefland" verlinkt. Dieser Vergleich verweist auf wesentliche Punkte dessen, was im Artikel noch herausgestellt werden sollte:

1. Der Begriff "Norddeutsches Tiefland" ersetzt seit längerem aus fachlichen Gründen den teilweise sehr verbreiteten Begriff "Norddeutsche Tiefebene", bezieht sich aber auf den gleichen Naturraum (in der gleichen Ausdehnung).

2. Der Begriff "Norddeutsches Tiefland" entspricht möglicherweise dem international verwendeten Begriff "North European Plain" (Nordeuropäisches Ebene). Da zugleich der Begriff "North German Plain" mit "Norddeutsches Tiefland" gleichgesetzt wird, liegt offenbar eine internationale Begriffsverwirrung (zumindest in den Wikipedien) vor.

3. Es muss deshalb geklärt werden, ob der in der deutschen Wikipedia aktuell von dem "Norddeutsches Tiefland" unterschiedene (angeblich weiter gefaßte) Begriff der "nördlichen Tiefebene Mitteleuropas" in der Fachliteratur überhaupt und in dieser Weise Verwendung findet, oder ob er durch eine irrtümliche Deutung eines Wikipedia-Autoren erst geschaffen wurde. Für letzteres spricht die unlogische Konstruktion, dass ein (norddeutsches) "Tiefland" ein Ausschnitt einer (nördlichen mitteleuropäischen) "Tiefebene" sein soll, wie im deutschen Wikipedia-Artikel derzeit behauptet wird. Wenn aber die übergeordnete Einheit eine Ebene wäre, müsste es auch die untergeordnete sein, was wie gesagt auf einen Übersetzungs- oder Gedankenfehler eines Wikipediaautoren hindeuten könnte.

4. Wenn tatsächlich in fachlichen Kreisen ein Mittel- (oder Nord-) europäisches Tiefland (der Ausdruck "Ebene" sollte nicht aus dem Englischen übernommen werden) als übergeordneter Bereich von einem Norddeutschen Tiefland unterschieden werden sollte, müsste dies im Lemma "Norddeutsches Tiefland" ausdrücklich erklärt werden und ein Lemma "Mitteleuropäisches Tiefland" oder "Nordeuropäisches Tiefland" müsste dann zusätzlich angelegt und die verschiedenen Verlinkungen zu den anderssprachigen Wikipedien erstellt bzw. korrigiert oder vervollständigt werden.

Gruß,--Anglo-Araneophilus 23:38, 1. Okt. 2011 (CEST)

Mal ein Hinweis:

Für die Ausweisung des Norddeutschen Tieflandes ist nicht das BfN, sondern das Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands verantwortlich, das Ende der 1950er in Norddeutschland angekommen war und dessen Begriffe sehr schnell in Atlanten Einzug fanden, da damals die zuständige Stelle. Das herausgebende Institut für Landeskunde unter Leitung von Emil Meynen dachte deutlich gesamtdeutsch (bis lange über den Mauerbau hinaus) und auch global (wie schon erwähnt: Haupteinheitengruppen bis weit über die Landesgrenzen hinweg kartiert).

Das BfN hat dem nicht viel hinzu gefügt, hält sich aber eh aus Außerdeutschem (nach heutigem Gebietsstand) völlig raus. Wohl auch, da man heute nicht mehr davon ausgeht, mit den Nachbarländern ein "europäisches System" schaffen zu können.

Auf jeden Fall ist 1970 das Zeug schon lange durchgekaut gewesen. Atlanten aus der Zeit (bin selber eher mittelalter Knacker, da 1975 eingeschult) halten sich deutlich an das Handbuch - insbesondere führen sie auch Begriffe, die erst in den 1950ern und 1960ern dort erfunden/eingeführt worden waren, als globale, nicht weiter kommentierte Landschaftsnamen (Beispiel: Rothaargebirge wird analog zu Odenwald beschriftet, obwohl der erste Name ziemlich neu war, der zweite aber uralt und unangefochten).

Das BfN könnte diese Rolle heute gar nicht ausführen! Zum einen hat es nicht den expliziten Auftrag, vor allem aber fehlt ihm das Riesenkontigent an Geographen und Geologen (etc.), das dem Institut für Landeskunde damals zur Verfügung gestanden hatte. --Elop 00:04, 2. Okt. 2011 (CEST)

Völlige Zustimmung. Es ist immer das gleiche Dilemma bei Begriffen, wo sich der naturräumliche und der kulturräumliche Bezug vermischen wie etwa auch bei Sauerland und Rothaargebirge. Während bei diesem Beispiel beides ganz gut auseinander zu halten ist trotz großer räumlicher Schnittmenge, ist es bei den naturräumlichen Gliederungen erstmal nebelhfter. Der räumlich im Laufe der Jahrzehnte wechselhafte administrative Bezug ist aber ein nur scheinbar kulturräumlicher Parallelbezug. Eigentlich ist das Norddeutsche Tiefland ein rein naturräumliches Ding. Mein Vorschlag geht deshalb dahin, das „Nordmitteleuropäische Tiefland“ aufzugreifen, auch wenn dieser Begriff nicht so etabliert ist, und hier alle naturräumlichen Bezüge in geographischer Manier abzuarbeiten. Norddeutsches Tiefland könnte dann ein etwas knapperer Artikel sein, der mit Bezug auf diesen staatenunabhängigen Rahmen die begrifflichen Unterschiede – räumlichen Einengungen – hervorhebt, Begriffsklärung ausführlich also. -- WWasser 09:45, 2. Okt. 2011 (CEST)

Entnehme ich den dankenswert ausführlichen Diskussionsbeiträgen mit Recht, dass auf jeden Fall in einem gesonderten Abschnitt die Änderung der Begrifflichkeit (auch mit historischem Aspekt) erläutert werden sollte, unabhängig von der noch diskutierten konkreten inhaltlichen Ausfüllung? Ist schon einmal der Artikel Norddeutschland#Norddeutsche Tiefebene erwähnt worden? Danke für die konstruktive Atmosphäre, in der auf dieser Seite diskutiert wird. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 11:08, 2. Okt. 2011 (CEST)

Wie schon erwähnt bin ich nicht vom Fach und kenne das "Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands" leider nicht. Meine Karten der betreffenden Region haben meist einen großen Maßstab - Übersichtskarten (geologisch, bodenkundlich etc.) 1:500.000, Standortkarten 1:200.000, Grundkarten 1:5.000: Viele gehen beispielsweise bei der naturräumlichen Gliederung Niedersachsens i.d.R. von den 9 Typen nach der geographischen Landesaufnahme 1:200.000 und Bearbeitung von O. v. Drachenfels aus, wobei zuweilen die letzten 3 Typen zum Hügel-und Bergland zusammengefasst werden.

Die kleinen Maßstäbe, auf denen ich die betreffende Region auf die Schnelle ausgewiesen gefunden habe, sind Gymnasiallehrwerke, auf die wir uns hier fachlich für die Urteilsfindung nicht verlassen können, die wir aber aufgrund ihres enormen Multiplikatorwertes bei der Begriffserklärung im Artikel mitberücksichtigen müssen: Der "Diercke Weltatlas" (4. Aufl. 1996, Druck 2001; S. 114) verwendet den Begriff "Norddeutsches Tiefland" über Deutschlands Grenzen hinweg definitiv mindestens bis nach Polen und möglicherweise westlich bis in die Niederlande/Belgien. Das Lehrwerk "Diercke Erdkunde für Niedersachsen - Gymnasium 5/6" (2008, Druck 2009: aktuelles Lehrbuch!) verwendet auf dem vorderen Buchdeckel (1:3.000.000) den Begriff "Norddeutsches Tiefland", wobei der auffallend zu eng gehaltene 2zeilige (!) Schriftzug um Lüneburg herum überhaupt nicht erkennen läßt, welche Ausdehnung die Region haben soll. Auf dem hinteren Buchdeckel (1:20.000.000) reicht der Schriftzug "Nordddeutsches Tiefland" dagegen von westlich der Weser bis östlich der Oder nach Polen hinein (also wie im erwähnten Diercke-Atlas von 2001). Dazu wird in derselben Karte von der Garonne bis nach Lille ein "Französisches Tiefland" ausgewiesen. Auf S. 66 des gleichen Schulbuchs (Abschnitt "Europa - naturräumliche Gliederung") werden zwei andere Bezeichnungen auf der Karte Europas (1:37.500.000) eingeführt: 1. "Mitteleuropäisches Tiefland" (der Schriftzug erstreckt sich von westlich der Loire bis zur Elbe) und 2. "Osteuropäisches Tiefland" (Schriftzug beginnt westlich der Weichsel und zieht sich bis östlich des Dnjepr hin).

Mit einem Wort: die gesamte Situation ist noch viel komplizierter, weil nicht nur der Geltungsbereich des Ausdrucks "Norddeutsches Tiefland" in Verhaältnis zu einem "Mitteleuropäischen Tiefland" geklärt werden muß, sondern auch Uneinigkeit über die Abgrenzung von "Mitteleuropäisches Tiefland" zu "Osteuropäischem Tiefland" besteht oder in anderen Worten:

Von wo bis wo erstreckt sich die "North European Plain" und welche angrenzenden oder mitinbegriffenen Tieflandregionen können sprachlich und räumlich davon abgegrenzt werden? Gibt es einen Standard, den wir einerseits für die deutsche Wikipedia und andererseits für die begriffliche Abstimmung aller Wikipedien heranziehen können? Gruß,--Anglo-Araneophilus 11:47, 2. Okt. 2011 (CEST) + Anglo-Araneophilus 12:07, 2. Okt. 2011 (CEST)

@Ulrich Waack: ich glaube, es ist sehr deutlich geworden, dass nur eine sorgfältige Begriffsabgrenzung aller verschiedenen Benennungsversionen, wenn hilreich auch unter Einbezug zeitlicher Kriterien, aus der völligen Begriffsverwirrung helfen kann. Ich glaube, die Frage ist scheinbar weniger, ob es hier versucht werden sollte als vielmehr, ob es angesichts der allgemeinen Uneinigkeit machbar ist und wenn, wie es umgesetzt werden kann und sollte. Gruß,--Anglo-Araneophilus 11:58, 2. Okt. 2011 (CEST)

(Neuer Trichter, aber weiter im Thema)

Es gibt eine Gliederung in Großregionen 2. Ordnung (Norddeutsches Tiefland ist 1. Ordnung), die inzwischen auf dieser Karte festgehalten ist (Dank an NNW für seine Geduld!). Sie entspricht dem Institut für Landeskunde seit 1969, in Sachsen dem nochmal neueren System Naturräume in Sachsen.

Das Tiefland teilt sich also auf in das Kern-Tiefland (kommt einer "Ebene" schon etwas näher, da z.B. Elm und die Holsteinische Schweiz nicht drin sind), die Marschen, die Seenplatte und die Lößbörden. Leider habe ich die "offiziellen" Namen nicht - die Einteilung entstammt Karten, die in den Einzelblättern 1:200.000 beilagen, siehe hier. Die Aufteilung muß das Institut in anderen Werken publiziert haben.

Die Grenzen der Haupteinheitengruppen (in etwa 3. Ordnung) sind auf der Karte 1:1.000.000 zum Handbuch (auch dort ist die 2. Ordnung mit eingezeichnet, jedoch wurden die Grenzen später noch leicht verschoben) vom 6. bis zum 15. Längengrad komplett verzeichnet. Bräuchte man nur passende NL- und PL-Fortsetzungen. Ich gehe durchaus davon aus, daß mindestens mit den Obergeographen in NL und DK Dialoge stattgefunden hatten.

Der Name für die Gesamtlandschaft dürfte nicht einheitlich sein, auch nicht in D. --Elop 12:19, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ausgehend von dem Bedeutugsinhalt "Nordddeutsches Tiefland" haben wir m.E. nun verschiedene Hauptproblemansätze:

1. Benennung des Gesamtnaturraumes:

- "Land"/"Ebene": Auch wenn die internationalen Bezeichnungen die Differenzierung nicht immer mitmachen, sollte unbestritten sein, dass der Gesamtnaturraum in Größenordnung von "Norddeutsch" oder höher (Mitteleuropäisch, Nordeuropäisch etc.) keine Ebene sein kann. Selbst wenn du die Jungmoränen Schleswig-Holstein außen vorläßt. Auch die Geestlandschaft der Lüneburger Heide kann mit ihren Moränen und Tälern nie und nimmer die Bedingungen einer Ebene erfüllen. Dieser erste Punkt scheint auch in der deutschen Wikipedia noch nicht ganz einhellig gehandhabt zu werden (wie wir an dem von Ulrich Waack aufgespürten Ausreißer hier sehen), ist aber zumindest in unserem Lemma lange nicht mehr angefochten worden.

- Der Begriff "Norddeutsch" impliziert auch nicht zwingend eine Begrenzung auf Deutschland, wie wir an dem aktuellen Schulbuchgebrauch in Deutschland schon sehen können. Dennoch muss geprüft werden, ob er oder eine alternative Benennung (wie "Mitteleuropäisch" oder "Nordeuropäisch") in deutschsprachigen wissenschaftlichen Werken für denselben Naturraum üblicher ist.

2. Ausdehnung des Gesamtnaturraumes: Hier müssen wir klären, ob wir eher

- eine Einteilung in Westeuropäisches und Osteuropäisches Tiefland folgen wollen und das Nordeuropäische oder Norddeutsche Tiefland als eine Schnittmenge dieser beiden betrachten

- oder ob das Französische und das Norddeutsche Tiefland zusammen das Westeuropäische Tiefland bilden, das dem Osteuropäischen Tiefland entgegengestellt wird

- oder ob das Osteuropäische und das Norddeutsche Tiefland zusammen das Nordeuropäische Tiefland bilden, das dem Französichen Tiefland entgegengestellt wird

- oder wie sonst die Begriffe sich voneinander unterscheiden oder sich miteinander überschneiden

Ganz sicher endet der Raum "Norddeutsches Tiefland" nicht abrupt an den Staatsgrenzen, bis zu denen er sich aber eindeutig westlich, nördlich und östlich erstreckt. Ob man dann zu einer Sprachregelung kommen kann wie "Das norddeutsche Tiefland nach heutigem Sprachgebrauch ist der Teil des Nordeuropäischen oder Mitteleuropäischen Tieflandes auf dem Territorium der Bundesrepublik Deutschland" (so scheinen es die polnische und dänische Wikipedia derzeit zu behaupten), halte ich für fraglich, weil es dann kein Naturraum mehr wäre und auch die Handhabung des Begriffes durch aktuelle deutsche Schulbücher dann von dieser Wikipedia-Handhabung abwiche. Das müßte mindestens im Artikel dann erklärt werden. Denn ein Schüler, der 2012 zum Abitur paukt, sollte in der Wikipedia nicht eine Begriffsdefinition lesen, die ohne jede Erläuterung von der seines Schulbuches abweicht.

3. Unterteilung des Gesamtnaturraumes in seine Unterräume:

- Hier wurde innerhalb der deutschen Grenzen schon viel Arbeit in den Artikel gesteckt und auch die Ansätze von Elop versprechen hier wieder viel Wissenszuwachs.

Die Herausforderung wird vielleicht darin bestehen, diese verschiedenen Ansätze einerseits auf den wissenschaftlichen Stand hin zu prüfen und andererseits das Ergebnis dann übersichtlich darzustellen. Inwieweit dann über den Rahmen der deutschen Wikipedia hinaus eine einheitliche Regelung gefunden werden kann, ist sicher eine andere Frage. Gruß, Anglo-Araneophilus 13:08, 2. Okt. 2011 (CEST)

Gedanken zu Punkt 2.: Der niederländische Beitrag lemmatisiert entspannt Norddeutsche, bezieht das aber auf die naturräumliche Gesamtfläche zwischen Nordfrankreich und Weißrussland. Allein die dortige Begründung der Ostgrenze mit einem früheren Reichsgrenzenverlauf kommt mir zweifelhaft vor, kann ich aber nicht so schnell nachprüfen. Diese Grenze ist nämlich im Groben recht gut naturräumlich begründbar. Dort gehen die von parallelen ostwestlichen Urstromtälern gegliederten Tiefländer in markanter strukturiertes Gelände über, das eine ganz andere Binnengliederung aufweist: große fast ebene Becken wechseln sich mit inselhaften Hochgebieten ab – eine Struktur, die eher an das Ostseebecken selbst erinnert als an „unsere“ parallelen Urstromrinnen. Zumal dort bei den Höchstständen die Entwässerung nach Süden frei war. Die Grenze nach Westen ist noch grundsätzlicher: hier gibt es kaum noch direkte Spuren glazialer Überprägung. Das norddeutsche/nord-mitteleuropäische Tiefland ist also als eiszeitliche Aufschüttungslandschaft durch eine dichte Scharung einstiger Eisrandströme charakterisiert und unterscheidbar. Fast logischerweise nimmt ihre mittlere Höhe von Ost nach West ab. Diese Merkmale springen einen übrigens fast an, wenn man eine Reliefkarte in passender Auflösung betrachtet.

Als Lemma favorisiere ich Mitteleuropäisches Tiefland, das dann in einer Reihe stünde mit dem West- und Osteuropäischen, und weil diese Begriffe nicht die unangemessene räumliche Schärfe haben wie Staatsgrenzen. Die listenhaften naturräumlichen Gliederungen sind dann möglicherwese beim Norddeutschen Tiefland besser zu Hause, wobei dann auch Platz sein müsste für ein Polnisches Tiefland, beides als Hauptartikel verlinkbar in den jeweiligen nationalen Geographie-Artikeln. Falls das nicht so sinnvoll sein sollte, sollte man aber die naturräumlichen Gliederungen als selbständige Listen ausgliedern, da sie den Zusammenhang irgendwie sprengen. -- WWasser 17:52, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ohne meiner Stimme fachliches Gewicht beimessen zu können: ich hatte es auch immer so verstanden, dass das "Norddeutsche Tiefland" nach Westen hin in seiner gemeinsam "organisch" historischen Genese etwa in Westbelgien oder in den Niederlanden endet. Also die Überformung durch das Saaleglazial in seiner meximalen Ausdehnung in etwa die südwestliche Ausdehnung indiziert. Ich würde mich freuen, wenn die Lösung so einfach wäre, dass wir ein "Französisches Tiefland" im Westen, ein "Norddeutsches"/"Mitteleuropäisches"/"Nordeuropäisches Tiefland" im Zentrum (Ost-Belgien/Niederlande bis Nordostpolen/West-Litauen) und ein "Osteuropäisches Tiefland" von Polen bis Weißrußland hätten, die alle einigermaßen unabhängig voneinander sind. Denn dann könnte sich vieles sinnvoll zusammenfügen, was momentan so widersprüchlich erscheint. Demgemäß wäre ein Begriff wie Mitteleuropäisches Tiefland für unser Lemma wirklich elegant. Nur bin ich mir nicht sicher, ob erstens diese Darstellung der naturräumlichen Ausdehnungen dem Stand der geologisch/geographischen Literatur entspricht und zweitens die terminologischen Standards eindeutig oder befriedigend zu klären sind.

In Bezug auf die Handhabung des Begriffes "Norddeutsches Tiefland" würde ich Bedenken an deinem Vorschlag anmelden, ihn auf Deutschland zu begrenzen. Das entspricht m.E. weder seinem historischen noch seinem aktuellen Gebrauch und schlimmer, nicht seinem Sinn und seiner Definition. Die nach dem Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands und vom BfN verwendeten Untergliederungen sehe ich nicht als störend oder verwirrend an, wenn man einfach den Hintergrund im Artikel hinzufügt, dass es sich um national verwendete Arbeitshilfen handelt und die Untergliederung sich jenseits der Staatsgrenzen selbstverständlich entsprechend fortsetzen würde, wenn man es denn kartographisch erfassen und nach einheitlichen Kriterien bewerten würde. Mir scheint es sehr wichtig zu sein klarzustellen, ob das "Norddeutsche Tiefland" jemals innerhalb der Grenzen des historischen deutschen Reiches beschränkt war, und erst recht, ob es an die Grenzen der heutigen Bundesrepublik angepasst werden muss. Ich gehe vom Gegenteil aus, dass wir über einen Naturraum sprechen, der sich nicht an politische Grenzen festmachen läßt. Und ich wiederhole noch einmal einen wichtigen Punkt: wenn ein gängiges Erdkunde-Schulbuch im Jahr 2011 den Gymnasiasten den Begriff "Norddeutsches Tiefland" als bis tief nach Polen hinein reichenden Landschaftsraum lehrt, müssen wir das im Artikel berücksichtigen, wie auch immer wir aufgrund des wissenenschaftlichen Stands letztendlich die Grenzen der Räume ziehen und ihre Bezeichnungen wählen. Gruß,--Anglo-Araneophilus 18:34, 2. Okt. 2011 (CEST) + Anglo-Araneophilus 18:58, 2. Okt. 2011 (CEST)

Hab' zumindest mal die Gliederung an die Großregionen 2. Ordnung angepaßt. Bin bei "Norddeutsch" neutral, was die Gesamtgroßlandschaft angeht. Bin etwas verwundert, daß die Niederländer das so entspannt sehen. Aber immerhin haben wir auch Anteil am Nordfranzösischen Schichtstufenland, ohne daß die Franzosen die Pfalz besetzt hätten.

Muß man von reputablen Quellen abhängig machen. --Elop 19:42, 2. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Diskutanten, mir ging es nicht um die Problematisierung der Situation zwischen Garonne und Dnjepr und schon gar nicht um ein neues Lemma. Mir ging es lediglich um Klarstellung, was im Einleitungssatz des Artikels mit „weniger treffend auch Norddeutsche Tiefebene“ gemeint ist: Warum ist es „weniger treffend“; das blieb bisher im Artikel unbeantwortet.

Die Antwort erschien mir bisher einfach: Erstens weil „Tiefland“ neutraler ist als „Tiefebene“ und zweitens, weil seit 1945, spätestens seit 1970, politisch und wohl auch im Allgemeinverständnis unter „norddeutsch“ etwas Anderes verstanden wird als vor 1945, unbeschadet geographiewissenschaftlicher Diskussionen. Bitte denkt an den Normalbürger, der sich einfach nur mal schnell informieren will. Dass in einem neuen Lemma die von Euch aufgeworfenen europäischen Fragen geklärt werden, soll mir nur Recht sein. Aber mir ging es eigentlich nur um die zügige Klärung, was mit „weniger treffend“ gemeint ist. Mir ging es nicht um geographisches Detailwissen, sondern um die historischen Aspekte, daher meine Disk.-Überschrift "Unhistorisch". In der bisherigen Diskussion ist der historische Aspekt ziemlich unberücksichtigt geblieben, obwohl diese Tiefebene/dieses Tiefland ist der historischen Forschung zur Deutschen Ostsiedlung eine wichtige Rolle spielt; deswegen hatte ich ja "nachgeschlagen". Ich habe fast den Eindruck, dass bei den Georaphen der historische Aspekt unwichtig ist, wenn nicht gar irrelevant. Ich erinnere nochmals an das Informationsbedürfnis des neugierigen, nicht-geographischen Normalbürgers. WP wird m. E. nicht nur für jeweilige Fachleute gemacht. Frdl. Grüße --Ulrich Waack 01:06, 3. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Ulli,

ich bin von Haus aus nicht in der Grafschaft Geo beschäftigt, sondern eher Mathefritze, kann aber für mich sagen, daß mich gerade die historische Komponente interessiert.

Aber die sollte m.E. in einem physisch-geographischen Artikel auch physisch-geographisch behandelt werden. Deshalb empfand ich auch Formulierungen mit "1945" als grauenhaft. 1945 hat sich an der Landschaft numa nix geändert ...

Ich stimme Dir auf voller Linie zu, daß die Wikipedia dafür da ist, den Wissensdurst ihrer Leser zu stillen. Und zwar gleichermaßen den der akademisch dekorierten wie den der (vermeintlich) "proletarischen".

Nur eben bergen Formulierungen mit "1945" oder mit alten Grenzverläufen im Allgemeinen das Problem in sich, daß sie dem Leser suggerieren könnten, "die Wikipedia" (auch wenn es die nicht gibt - nichtsdestotrotz nimmt der gemeine Leser eine "typische" Redaktion hinter dem Projekt an) präferiere da einen ganz bestimmten Standpunkt. Deshalb bin ich diesbezüglich für äußerste Vorsicht.

Die meisten Aspekte des Themas berührt das aber m. E. gar nicht. --Elop 01:23, 3. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Elop, okay: ich verstehe Deine Bedenken („Schlesien bleibt unser!“, dito Pommern und Ostpreußen). Wie wäre es, wenn wir statt 1945 Bezug nähmen auf das Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands (1953-1962) und/oder auf den Warschauer Vertrag (1970)? Herzlichen Gruß --Ulrich Waack 04:11, 3. Okt. 2011 (CEST) P.S. Woher weißt Du, dass ich mich im Alltag Ulli nenne?

Zur letzten Frage: Pssst, Du hast eine Benutzerseite! --Elop 12:04, 3. Okt. 2011 (CEST)

Mein Gott, da war ich aber unbedacht geschwätzig. Wikipedia ist schließlich nicht facebook. --Ulrich Waack 18:57, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Ulrich, wenn es Dir vor allem darum ging: Das „weniger treffend“ hatte ich, glaube ich, vor Zeiten selbst geschrieben, aber nur auf das Tiefland bezogen (da das Norddeutsch beim Alternativbegriff ja unverändert blieb). Dieser Tieflandsbegriff ist schon in der älteren Literatur (vorvoriges Jh. und bis vielleicht 1920) üblich gewesen, dann aber irgendwie von der Tiefebene verdrängt worden. Die bei diesem Begriff seit einigen Jahren wieder zurückgekehrte sprachliche Sorgfalt wollte ich etwas unterstützen... Einen etwaigen historischen Bezug beim Begriffspaar Tiefland – Tiefebene konnte ich damals einfach nicht entdecken. -- WWasser 09:21, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hallo WWasser, nein, auch ich sehe keinen historischen Bezug zum Begriffspaar Tiefebene/Tiefland, wohl aber zum Begriff Norddeutsch, der zu verschiedenen Zeiten unterschiedlich verstanden wurde. Gruß --Ulrich Waack 18:57, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Ulrich Waack, ich kann nur für mich sprechen. Ich bin ganz gleichermassen an historischen wie an naturwissenschaftlichen Zusammenhängen interessiert und würde die historische Komponente auch in geologisch/geographischen Kontexten gerne einbauen, wenn es sich anbietet, dem Leser interessante Informationen bietet und vor allem, wenn es mir möglich ist. Dass nun meine Diskussion hier weit von deinem Anliegen divergiert, liegt zum Einen daran, dass sich weite Probleme auftun, die das Lemma ganz vordergründig betreffen und m.E. dringend einer Klärung bedürfen. Und zum Anderen daran, dass weder "Kriegsende 1945", noch "Warschauer Vertrag 1970" bisher für mich erkennbar in einem belegten Zusammenhang zu einem terminologischen WBedeutungswandel und einer daraus resultierenden Begriffserneuerung von "Norddeutsche Tiefebene" oder "Norddeutsches Tiefland" stehen. Wie und wozu dann in den Artikel integrieren? Der Begriff "Norddeutsche Tiefebene" wird in fachlichen Kreisen mindestens seit vielen Jahrzehnten weitgehend, wenn nicht gar durchweg, abgelehnt, vermutlich, weil die Kriterien einer Ebene nicht erfüllt sind. Dass hier anstelle dessen "Norddeutsches Tiefland" für das Lemma gewählt wurde, geschah auf meine Bitte hin durch den Kollegen Brummfuss, der zur Begründung sowohl den Literaturstand als auch die inhaltliche Unzutreffenheit herangeführt hat. Mit dem Begriff "Norddeutsch" hat die Entscheidung nicht das geringste zu tun gehabt. Bleibt also nur Bedeutungsumfang und Benennung des "Tiefland": Dabei gilt es jetzt zu klären, ob das Lemma "Norddeutsches Tiefland" einen über Deutschland nach Westen und/oder Osten/und/oder Norden hinausreichenden Naturraum behandelt oder nicht. Ich gehe davon aus, dass wir unter "Norddeutsches Tiefland" weiterhin (wie auch du es offensichtlich unter dem Begriff "Norddeutsche Tiefebene" gelernt hast" einen über die heutigen (und wohl auch über die historischen) deutschen Staatsgrenzen hinausreichenden Naturraum behandeln müssen. Wenn du einen stichhaltigen historischen Kontext beisteuern kannst, ist das sicher willkommen. Ich kann ihn aber noch nicht erkennen. Deine Fassung "Bis 1945 endete das norddeutsche Tiefland nicht an der Oder, der heutigen deutsch-polnischen Staatsgrenze." erscheint mir weiterhin unzutreffend sowohl von dem Inhalt der Aussage, als auch ungenügend aufgrund der fehlenden Belegung. Ganz besonders unglücklich ist sie aber wegen ihrer fast schon gefährlich suggestiven Kraft. Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du diese Bombe zumindest durch Umformulierung entschärfst, falls du sie nicht lieber gleich bergen willst. Gruß,--Anglo-Araneophilus 20:51, 3. Okt. 2011 (CEST)

Und noch einmal zu deiner Bitte um Klärung im Artikel: "Mir ging es lediglich um Klarstellung, was im Einleitungssatz des Artikels mit „weniger treffend auch Norddeutsche Tiefebene“ gemeint ist: Warum ist es „weniger treffend“; das blieb bisher im Artikel unbeantwortet. Die Antwort erschien mir bisher einfach: Erstens weil „Tiefland“ neutraler ist als „Tiefebene“ und zweitens, weil seit 1945, spätestens seit 1970, politisch und wohl auch im Allgemeinverständnis unter „norddeutsch“ etwas Anderes verstanden wird als vor 1945,":

Zu Punkt 1, warum Tiefland "weniger treffend" ist als Ebene: meine Sicht habe ich dir in dieser Diskussion mit den Argumenten von Wagner schon angerissen. Ich glaube nicht, dass der Leser vor grosse Verständnisprobleme gesetzt wird, da "Tiefland" und "Ebene" sich für jeden dank der deutschen Semantik klar erkennbar darin unterscheiden, dass ersteres eine Niveau-Aussage ohne Reliefkomponente, letzteres aber eine Reliefaussage ohne Niveaukomponente beinhaltet. In anderen Worten, es gibt zwar Ebenen in 2000 Meter Höher über NN, aber keine solchen Tiefländer. Es gibt zwar Tiefländer mit starker Reliefenergie, aber keine solchen Ebenen. Das alles ist so klar ersichtlich, dass man scherzhaft vermuten könnte, ein sehr süddeutscher Hauptobergeneralgauleiter, der den Wilseder Berg mit dem Teufelsmoor verwechselt hat, habe den Begriff "Tiefebene" für den norddeutschen/nordeuropäischen Naturraum reichsweit verordnet.

Zu Punkt 2., dass Entwicklungen nach 1945 oder 1970 den Begriff "Tiefland" treffender als "Ebene" gemacht haben sollen. Ich verstehe das Problem nicht, dass du für den Leser siehst. Ob der behandelte Naturraum über die heutigen deutschen Grenzen hinwegreicht oder nicht, hat mit der Bevorzugung von "Norddeutsches Tiefland" gegenüber "Norddeutsche Tiefebene" auch für jeden Laien erkennbar nichts zu tun, da sich ja am Begriff "Norddeutsch" nichts geändert hat. Das verwirrendste Moment (neben der dich nach deiner Aussage weniger interessierenden Klärung, welche Tiefländer Europas wie ineinander übergehen oder sich voneinander abgrenzen) sehe ich momentan in der irritierenden Andeutung deiner wenig hilfreichen und im Übrigen recht "unhistorischen" "1945er" Aussage. Nochmals meine Bitte an dich, den Satz zeitnah entweder unverfänglich zu formulieren oder bis zu einer Klärung der historischen Zusammenhänge vorerst herauszunehmen. Gruß,--Anglo-Araneophilus 21:38, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hallo A-A, deine Aussage "da sich ja am Begriff "Norddeutsch" nichts geändert hat" erstaunt mich. Bis mindestens 1945 wurde unter "norddeutsch" verstanden: von der Ems bis an die Memel, heutzutage aber nur: von der Ems bis an die Oder. Das soll keine Änderung sein? Gruß --Ulrich Waack 23:11, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hallo U W, Du möchtest einen seriösen historischen Bezug? Dann "erstaunt" mich sowohl die von dir gewählte Fassung "Bis 1945 endete das norddeutsche Tiefland nicht an der Oder, der heutigen deutsch-polnischen Staatsgrenze." als auch deine Behauptung "Bis mindestens 1945 wurde unter "norddeutsch" verstanden: von der Ems bis an die Memel". Du möchtest doch nicht allen Ernstes behaupten, es sei bis 1945 unbekannt gewesen, dass schon damals bedeutende Teile dieses Tieflandes auf polnischem Territorium lagen, je nach Auslegung gar auf litauischem und im Westen auf niederländischem bzw. auf dänischem? Der Begriff "Norddeutsches Tiefland" hat sich immer auf einen Naturraum bezogen, dessen "natürliche" Kriterien keine hoheitlichen Rückschlüsse erlaubt haben. Seit der Begriff existiert, hat er sich nie auf deutsche Staatsgrenzen beschränkt. Dass die Grenzänderungen im Gefolge des Potsdamer Abkommens im Artikel erwähnt werden können, sei eingeräumt. Aber ich rate dringend zu einer unmissverständlichen und inhaltlich korrekten Darstellung ohne derartigen Suggestivcharakter. Der Liedtext, auf den du dich beziehst, ist 1841 geschrieben worden. Meines Wissens (korrigiere mich ggbfs.) hat bereits seit 1839 kein Flecken der Maas mehr zum Deutschen Bund gehört. Das heisst, seit dieses Lied das erste mal gesungen wurde, war es - bezogen auf seine territoriale Akklamation - bereits ungültig. Nach 1839 hat sich deutsches Gebiet rechtlich nie von der Maas bis an die Memel erstreckt und ganz besonders nicht nach 1918. Deine Konstruktion, nach 1945 wäre der Begriff "Norddeutsches Tiefland" neu zu erklären, scheint mir eine unhistorischen Sichtweise zu fördern. Recht gebe ich dir darin, dass die Ausdehnung des Naturraumes "Norddeutsches Tiefland" im Artikel auch über Deutschlands Grenzen hinweg möglichst klar abgesteckt werden sollte, falls verschiedene Sichtweisen zu berücksichtigen sind, dann nach diesen differenziert. Aber das gehört, ich erwähnte es bereits, auch in den übergeordneten Zusammenhang der verschiedenen europäischen Tiefländer. "1945" ist erwähnenswert, aber bei dieser Problematik kein zentraler Aspekt aus meiner Sicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus 18:25, 15. Okt. 2011 (CEST)

P.S."Von der Ems bis an die Memel" ist mir übrigens noch nie zu Ohren gekommen. Es mag mein Versäumnis sein, aber ich wüsste wirklich nicht, wann die Ems je eine Außengrenze Deutschland dargestellt hätte?!

Oh mein Gott, A-A, Du sprichst mit mir als sei ich der Sturmbannführer der Kameradschaft Berlin-Köpenick 2011. Dabei brauchst Du doch nur zu lesen, was ich tatsächlich geschrieben habe. Das Wort Maas habe ich überhaupt nicht gebraucht, und ‚von der Ems bis an die Memel’ habe ich nicht als Zitat gebraucht; ein solches gibt es nämlich nicht. Was liest Du also in meine vier Zeilen hinein?

Ich habe ‚von der Ems bis an die Memel’ als bildhafte Beschreibung der norddeutschen Nord- und Ostseeküste gebraucht (die Anspielung hast Du allerdings richtig herausgehört, sollte aber nicht mehr als ein Wortspiel sein, von dem ich nicht ahnte, dass es so grandios missverstanden werden könnte). Dass mir bekannt ist, dass das norddeutsche Tiefland auch polnisches Territorium umfasst, darfst Du getrost voraussetzen. Aber (Hinter-)Pommern und Ostpreußen waren nun mal seit dem Mittelalter „norddeutsch“ und nicht „polnisch“, und nun auf einmal sollen Hinterpommern und Ostpreußen vor 1945 nie „norddeutsch“ gewesen sein? Geschichte wird gelöscht oder als irrelevant für das Jahr 2011 bezeichnet, weil es einen sehr problematischen historischen Hintergrund gibt?

Wenn Du Dir vielleicht zwei Minuten Zeit nimmst zum Querlesen: Bitte wirf einen Blick auf den Artikel Germania Slavica, der in wesentlichen Teilen von mir stammt, und auf meinen nagelneuen Artikel Geschichtsbild der Mark Brandenburg, der von dritter Seite für den Wikipedia:Schreibwettbewerb vorgeschlagen wurde. Das zentrale Anliegen meiner Arbeit als Historiker (und insbesondere in der WP) ist das Werben um die Überwindung der gegenseitigen deutsch-slawischen Vorurteile, leider etwas mühsam, wie die Diskussionsseite von „Germania Slavica“ zeigt, wo überwiegend Kritik von den nationalistischen Sichtweisen aus den gegenseitigen Lagern kommt.

Man muss doch sagen dürfen, dass Pommern und Ostpreußen seit dem 13. Jahrhundert deutsch dominiert waren, auch wenn sie erst seit dem Spätmittelalter auch formal zum HRR gehörten, ohne deswegen in den Verdacht zu kommen, ein Revanchist oder gar Neonazi zu sein. Irgendwie scheinen hier ein Geograph und ein Historiker aneinander vorbei zu reden. Allerdings kenne ich genug Siedlungsgeographen, für die meine Äußerungen nicht das geringste Problem darstellen würden, weil sie ebenso argumentieren. Unter Historikern ist es üblich, z. B. „den Rhein“ kurzerhand als Ostgrenze des Römischen Reichs zu bezeichnen, obwohl jedermann weiß, dass das nicht ganz korrekt ist. Bin ich ein nationalistischer Schwachkopf, wenn ich die Ems in diesem Sinne als Grenzfluss bezeichne? Oder muss ich unbedingt die exakten Koordinaten laut BfN für jeden Grenzacker nennen? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 21:15, 15. Okt. 2011 (CEST)

P.S. Über den Zeitpunkt können wir getrost streiten: 1945 (faktisch) oder 1970 (staatsrechtlich). Aber ist es wirklich umstritten, dass in diesem Zeitraum eine faktische Änderung stattgefunden hat, die für das historisch-geographische Verständnis des Begriffs "norddeutsch" von Belang ist? Oder spielt die zeitliche Dimension für den Geographen überhaupt keine Rolle? Die Alpen bleiben die Alpen, aber wenn man von deutschen Alpen, österreichischen Alpen, Schweizer Alpen, französischen Alpen und italienischen Alpen (mit wechselnden Grenzen) spricht, ist man dann ein Nationalist, dessen Meinung gelöscht werden muss? Die Verfasser des Artikels Alpen#3-Teilung der Alpen sehen das offenbar anders; aber die Alpen haben eben nicht die politische Brisanz wie die Deutschen Ostgebiete. Frdl. Gruß (und das ist ernst gemeint) --Ulrich Waack 21:44, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube, du missverstehst meinen Ansatzpunkt. Die Motivation deiner Darstellung, 1945 markiere einen Wechsel in der Bedeutung des "Norddeutschen Tieflandes" ist für mich nicht entscheidend. Sie ist deine Privatsache und ich gestehe jedem seine persönliche Gesinnung oder Nicht-Gesinnung zu. Vielmehr bezweifel ich erstens die inhaltliche Berechtigung dieser Aussage und halte zweitens die konkrete Formulierung für problematisch, weil sie mir geeignet erscheint, ungerechtfertigte Assoziationen auszulösen. Ich streite mit dir auch nicht über den Zeitpunkt 1945 oder 1970, weil für mich nicht die deutsche oder polnische Position entscheidend sind, sondern die geologisch/geographische Sprachregelung. Da ich aber nun tatsächlich eben nicht vom Fache bin, möchte ich mich hier gar nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, sondern die Geologen/Geographen bitten, die Ausdehnung des Naturraumes und den Bedeutungsumfang des Begriffes "Norddeutsches Tiefland" zu klären. Ich habe lediglich versucht, die Fragen zu formulieren, die dabei zu berücksichtigen sind. Auf dich bezogen hege ich (und das ist meinerseits ernst gemeint) keinerlei Spekulationen über deine politischen Einstellungen. In dieser Diskussion und durch deinen Edit im Artikel habe ich bisher den Eindruck gewonnen, dass du engagiert bist, doch recht schnell auf historische Zusammenhänge zuückgegriffen hast, ohen sie durch Quellenarbeit abzusichern. Auf deiner Benutzerseite proklamierst du "Dieser Benutzer ist für Verbessern und gegen voreiliges Löschen." und "Führe kein Wortgefecht mit einem Schwätzer; Du würdest nur Öl in sein Feuer gießen.". Ganz ehrlich glaube ich deinen Forderungen nicht entsprechen zu können. Ich setze deinen Satz "Bis 1945 endete das norddeutsche Tiefland nicht an der Oder, der heutigen deutsch-polnischen Staatsgrenze." aus dem Artikel nun noch ein letztes Mal in Fettdruck in die Diskussion in der Hoffnung, dass er dir beim erneuten Lesen doch als unglücklich erscheint. Wie ich eine lange Diskussionen mit dir vermeiden soll ohne den von dir verteidigten Satz selbst zu löschen, weiss ich nicht. Vielleicht ist es besser, dass ich als Person die "Arena" verlasse, wenn dir das zu einer ruhigeren Selbsteinschätzung verhelfen kann. Es ging mir nie um das Rechthaben, aber die mangelnde Eignung des Satzes für diesen enzyklopädischen Artikel erscheint mir eindeutig. Das ist nun einmal meine Einschätzung. Gruß,--Anglo-Araneophilus 00:02, 16. Okt. 2011 (CEST)

Was deinen Vergleich mit den Alpen betrifft: Ich bin mir sehr sicher, der Begriff "Norddeutsche Tiefland" hat schon seit Begriffseinführung z.B. auch die damals wie heute niederländischen Bereiche des Naturraumes einschliessen sollen. Wenn dem nicht so wäre, müsste ich dir in der Tat in deinem Bestreben rechtgeben, den Begriff "Norddeutsches Tiefland" nicht als Naturraum-Bezeichnung aufzufassen, sondern als nationalen Anteil eines internationalen Naturraumes wie im Alpenbeispiel. Du darfst mich also gerne in Zukunft weiter "AA" nennen, wenn du mit diesem Vergleich richtig liegen solltest - ich denke dem ist aber mitnichten so ;) Freundlich zwinkernd die Diskussion verlassend mit Gruß,--Anglo-Araneophilus 00:31, 16. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Anglo-Araneophilus, ja, ich glaube auch, dass wir noch ewig aneinander vorbeireden können, weil wir offensichtlich nicht in der Lage sind, den jeweils anderen Ausgangspunkt richtig zu verstehen. Ich werde es daher so wie Du machen und mich aus der Diskussion zurückziehen. Hoffentlich finden sich noch Dritte Meinungen von den eigentlichen Fachleuten.

Nochmals für Dritte zusammengefasst: Laut Karte zum Artikel befindet sich das „Norddeutsche Tiefland“ zwischen den Staatsgrenzen zu den Niederlanden und zu Polen, also an der Oder. Auch im Artikel werden ausschließlich bundesdeutsche Regionen genannt. Ich finde das zu knapp, weil es zum Beispiel das Problem mit den Niederlanden umgeht (und wohl auch mit Dänemark). Wenn man sich also im Artikel nicht auf die objektive Oberflächengestalt bezieht, sondern trennscharf auf die heutigen politischen Staatsgrenzen, dann muss man zumindest erwähnen, dass der Begriff "Norddeutsches Tiefland" „gestern“ anders verstanden wurde, z. B. in Meyers Konservationslexikon 1885-1892, in dem z. B. von Netze, Warthe und Weichsel die Rede ist. Im Übrigen habe ich versucht, Deinen Bedenken Rechung zu tragen, indem ich den missverständlichen, von Dir gefetteten Satz entfernt und durch eine differenziertere Formulierung ersetzt habe, mehr als zwei Stunden vor Deinem letzten Diskussionsbeitrag. Freundliche Grüße, ich danke Dir für die faire Diskussion. --Ulrich Waack 12:22, 16. Okt. 2011 (CEST)

Zwischenüberschrift

Ich habe das Intro nunmehr überarbeitet, sodaß beide sinnvollen Interpretationen abgedeckt sind (Schnittmenge mit BRD und Gesamtlandschaft). Nationale Grenzverschiebungen von 1945 haben m.E. rein gar nichts im Into zu suchen, genau wie der Polnische Korridor. Erst, wenn an den Staatsgrenzen Mittelgebirge aufgeschüttet werden sollten, spielt das Jahr von deren Errichtung eine zentrale Rolle.

Gut wäre es, reputable Quellen aus NL, DK und PL zu haben und deren Benennung zu wissen (in NL ja scheinbar tatsächlich "Norddeutsch" genannt, sonst hätte sich der Artikel wohl kaum halten können). Ein "Polnisches Tiefland" mal eben von der de-WP aus zu definieren ist nicht sinnvoll. Ein solcher Artikel macht höchstens dann Sinn, wenn in Polen ein solches definiert wird. --Elop 13:29, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde diese Formulierung in jedem Falle angemessener.

Den Zusatz "selbst für Teile, die nie deutsch waren" würde ich persönlich sogar weglassen, weil es zur Komplikation reizen könnte: Jemand könnte wieder einwenden, dass die Ausdehnung des Naturraumes im Westen historisch (wenn auch weit vor der Begriffsprägung "Norddeutsches Tiefland") von der ehemaligen bis fast nach Calais reichenden Grenze des "Heiligen Römischen Reiches" bis zur Mitte des 17. Jh. praktisch vollkommen abgedeckt sein dürfte, also ca. bis zur nominellen Eigenständigkeit der Niederlande seit 1648. Im Osten blieb nach 1815 (oder wenn man sicher gehen will nach 1878 bis 1918) durch die Aufteilung Polens nicht viel Nicht-"deutsches" Tiefland übrig. Bliebe also v.a. noch der nördliche Teil Dänemarks. Aber ich will den Teufel nicht an die Wand malen. Vielleicht kehrt jetzt auch Ruhe ein und die Klärung der verschiedenen europäischen Tiefländer (ich meine nicht die nationalen Anteile der übernationalen Naturräume) kann in den Vordergrund treten. Denn da herrscht bisher allergrößtes Durcheinander. Wie ich oben erwähnt habe, sollte die Darstellung der aktuellen Schulatlanten und Schulgeographiebücher zumindest Einarbeitung finden. Selbst wenn eine einheitliche Naturraumdefinition und Sprachregelung in den verschiedensprachigen Wikipedien noch in weiter Sicht sein sollte. Vielen Dank für deine Bearbeitung, Gruß,--Anglo-Araneophilus 15:07, 16. Okt. 2011 (CEST)

Danke, Elop, auch ich bin mit Deiner Bearbeitung sehr zufrieden. Ich persönlich fände es sehr befremdlich, wenn sich die Geographie tunnelartig nur auf die räumliche Dimension beschränkte, die zeitliche Dimension aber völlig außer Acht ließe. Gruß --Ulrich Waack 15:13, 16. Okt. 2011 (CEST)

Buchspende

Siehe hier. --Elop 01:26, 19. Aug. 2011 (CEST)

Postglaziale Landhebung

Was ist eigentlich mit dem Gegenstück von Postglaziale Landhebung Skandinaviens? Das hebt sich weiterhin, während sich Norddeutschland & Co. als Ausgleich immer noch leicht absenken. Wird "dort" zurecht moniert, dass das in WP noch fehle ... Wollte eigentlich gerade in WP nachschlagen, wie groß die Bewegung war und noch ist ... --Mueck (Diskussion) 22:03, 9. Feb. 2013 (CET)

Tiefebene ↔ Tiefland

Wenn es doch angeblich diese superduperwichtige Unterscheidung zwischen „Tiefebene“ und „Tiefland“ in der Geographen-Fachsprache gibt, wieso zum Kuckuck geht das dann aus den relevanten Artikeln überhaupt nicht hervor? In diesem Artikel wird der Unterschied immer noch mit keiner Silbe erklärt, Tiefebene führt das sog. Norddeutsche Tiefland als nur eine weitere Tiefebene auf und Tiefland verweist zurück auf Tiefebene. Schildbürgerstreich? Wikipedanterie?

Schlimmer noch: Ebene (Geographie) führt die Norddeutsche Tief-wasauchimmer ausdrücklich als Beispiel auf, um zu zeigen, daß eine „Ebene“ trotz des Namens eben nicht unbedingt flach wie ein Pfannkuchen sein muß. Ist ja auch sinnvoll, denn welche Hochebene (der Artikel sagt sogar ausdrücklich, eine Hochebene dürfe hügelig sein!) ist schon so flach? --Florian Blaschke (Diskussion) 02:54, 7. Sep. 2013 (CEST)

Fehlerhafte Karte

Ich denke, diese Karte ist fehlerhaft. Zum Mitteleuropäischen Tiefland gehört meiner Ansicht nach auch Masuren, bzw. das gesamte Ostpreußen. Dies wurde früher ja sogar zur Untereinheit Norddeutsches Tiefland gezählt.Flk-Brdrf (Diskussion) 03:15, 10. Jan. 2015 (CET)

Irgendwann kommt ja die Osteuropäische Ebene samt Palessje-Niederung, wie ich eben über die en.WP zusammen suchen musste ... Das mittelurop. Tiefland samt angrenzenden Regionen ist etwas stiefmütterlich behandelt in der de.WP? --Mueck (Diskussion) 23:10, 10. Jan. 2015 (CET)

Die Karte ist jedenfalls falsch. Der grüne Bereich schließt Teile der Sudeten mit ein und die Norsee!, nach Osten folgt dann eine willkürsche aber trennscharfe Grenze.Flk-Brdrf (Diskussion) 13:18, 11. Jan. 2015 (CET)

Geologie, Landschaft, Böden und ihre Entstehung

Dieser Abschnitt behandelt nur die oberen Schichten, nicht jedoch die unteren, die nur erwähnt werden. Der Hinweis auf die vorkommenden Salz-, Erdgas und Erdölvorkommen lässt vermuten, dass diese nicht im Quartär entstanden sind. Es wäre also interessant, wenn auch hierüber Info gegeben werden könnten.--Chillibilli (Diskussion) 10:41, 13. Sep. 2016 (CEST)

Wo zieht man die Grenze zum Osteuropäischen Flachland??

Beim Artikel Osteuropäisches Flachland wird die Grenze auf dem Kärtchen ungefähr so gezogen: im Norden mit der Weichsel bis zum Weichselknie (Schwenk der Weichsel nach Osten)dann etwa geradlinig nach Süden bis in den Raum Kattowitz, wo die Mittelgebirgsschwelle erreicht wird. So gesehen würden Teile der Mitteleuropäischen Ebene in die Osteuropäische Ebene reichen,sich also überschneiden.Das ist unsinnig, da es zwei unterschiedliche Großlandschaften sind. Hier sollte man eine genaue Grenzziehung verfolgen. (nicht signierter Beitrag von 213.47.229.46 (Diskussion) 12:23, 5. Feb. 2017 (CET))

Zugehörigkeit des Sächsischen Lössgefildes/Hügellands

Wikipedia widerspricht sich derzeit selbst, was die Zugehörigkeit des Hügellands des Sächsischen Lössgefildes (Zitat aus dem Intro dieses Artikels) zum Norddeutschen Tiefland angeht. Laut der deutschlandweiten Gliederung in naturräumliche Großregionen und ausdrücklich auch nach der Einleitung dieses Artikels gehört es dazu. Nach der eigenständigen Systematik der Naturräume in Sachsen, auf der auch der Artikel Sächsisches Lössgefilde (Sächsisches Hügelland ist eine Weiterleitung hierauf) basiert, gehört es hingegen zu einem mitteleuropäischen Lössgürtel (ohne WP-Artikel) als gleichwertiger Großregion, die von Belgien bis in die Ukraine reicht. Nach dieser Gliederung stellt das Sächsisch-Niederlausitzer Heideland den südlichen Abschluss des norddeutschen Tieflands im Osten dar. Der Artikel Leipziger Tieflandsbucht (dieser Begriff entstammt offenbar keiner naturräumlicher Gliederung) behauptet das Gegenteil. Für den Begriff Lössgürtel gibt es in Wikipedia kaum Fundstellen. Man kann ja beide von einander abweichende Zuordnungen des betreffenden Gebiets nebeneinander stehen lassen, aber die Gründe für diese Abweichung sollten dann auch dargelegt werden. Ebenso, welche Naturräume außerhalb Sachsens nach Auffassung der sächsischen Systematik außerdem noch zum europäischen Lössgürtel zählen und nicht zu den anderen Großregionen 1. Ordnung (nur die Großregion 2. Ordnung Lößbörden?). Unter Ausschluss (vermutlich auch knapp unter Einschluss) des Sächsischen Lößgefildes/Hügellands wäre das südlichste Gebiet des Norddeutschen Tieflands eindeutig die Niederrheinische Bucht, genauer die Zülpicher Börde – wenn diese nicht ebenfalls Teil des Lössgürtels wäre – und hier wiederum das Teilgebiet Rheinbacher Lössplatte, ganz genau deren Untereinheit Swistbucht nördlich der Ortschaft Gelsdorf bzw. nordwestlich von Vettelhoven.--Leit (Diskussion) 02:39, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Die innersächsische Gliederung differenziert, wenn man so will, nicht zwischen 1. und 2. Ordnung - was für nur ein Bundesland auch keinen Sinn machen würde. Und es ist auch keine deutschlandweite (auch wenn deren Verfasser ihre Ordnung durchaus etwas über SN hinaus kartiert haben).

Die Zülpicher Börde ist natürlich nicht mehr im SN-System berücksichtigt. --Elop 07:55, 27. Nov. 2018 (CET)

Ich kenne die sächsische Gliederung bzw. deren zugrundelegende Quellen nicht, aber in den Artikeln zu ihr stelle ich Widersprüche fest. Sächsisch-Niederlausitzer Heideland: [Es] bildet den südlichsten Ausläufer des Norddeutschen Tieflandes im Osten Deutschlands. Und in Sächsisches Lössgefilde werden die jeweils benachbarten Naturräume (obwohl es eine rein sächsische Gliederung ist) den Großregionen Norddeutsches Tiefland und Mittelgebirgsschwelle zugeordnet, es selbst aber nicht. Eine deutschlandweite Definition des mitteleuropäischen Lössgürtels gibt es jedenfalls (Buch aus 2017), demnach gehört u.a. die Niederrheinische Bucht dazu. Etwas älter: Das Gebiet der DDR hat Anteil an drei großen europäischen Naturregionen, dem Tiefland, das von den Sedimenten der skandinavischen Vergletscherung bedeckt ist, dem Lößgürtel und der Mittelgebirgsschwelle. Dem entnehme ich, dass der Lössgürtel teilweise als gleichwertige Großregion zu Tiefland und Mittelgebirgsschwelle gesehen wird bzw. wurde. Wenn ich es richtig interpretiere, ist der Lössgürtel aber kein zusammenhängendes Gebiet, sodass er nach der deutschlandweiten Großraum-Gliederung gar keine Großregion 1. Ordnung sein könnte.--Leit (Diskussion) 16:05, 27. Nov. 2018 (CET)

Die Passage wurde eingebracht von Epipactis. Der kennt die sächsische Gliederung eigentlich gut.

Ich bezweifle aber, daß das sächsische Landesamt das Norddeutsche Tiefland neu definiert bzw. dazu befugt wäre.

Beim Lößgürtel muß man unterscheiden zwischen den Gebieten, an denen Löß ansteht, und den Gebieten, die naturräumlich zu einem solchen gezählt werden.

Das Institut für Landeskunde hatte Westfälische und Niederrheinische Bucht explizit nicht naturräumlich vom sonstigen Tiefland getrennt. Deren Lößgürtel ist hier eingezeichnet (auf der ersten, ältesten Karte noch ohne Lübbecker Lößland). Die hatten Erzgebirgsvorland und Sächsisches Hügelland noch zu den Mittelgebirgen gepackt - was wohl nicht haltbar ist (aber die hatten hinterher auch im Osten nicht weiter geforscht).

Die Sachsen gliedern, anders als das Institut, vom Feinen zum Groben hin, kommen aber in der Summe nicht unbedingt zu deutlich anderen Ergebnissen. Indes: Bis NRW haben sie sicher nichts analysiert. --Elop 17:18, 27. Nov. 2018 (CET)

Für die Zuordnung von Naturräumen anderer Länder als Sachsen sehe ich auch keine Auswirkungen wie auch nicht unbedingt für diesen Artikel hier. Das sächsische Landesamt hat sich aber offenbar mit der Festlegung der drei sächsischen Großregionen (Heideland, Lössgefilde und Sächsisches Bergland und Mittelgebirge) nicht begnügt, sondern ordnet diese den Wikipedia-Artikeln zu urteilen nach auch Großregionen höherer Ordnung zu. Ich würde also bei Sächsisch-Niederlausitzer Heideland klarstellen, dass es nur bzw. spezifisch nach der Systematik „Naturräume und Naturraumpotentiale des Freistaates Sachsen“ den südlichen Abschluss des Norddeutschen Tieflands im Osten darstellt, denn das ist es ja nach der deutschlandweiten Gliederung definitiv nicht. Bei Sächsisches Lössgefilde könnte bzw. sollte man erwähnen, dass ein Großteil seines Gebiets nach der naturräumlichen Gliederung Deutschlands in Großregionen dem Norddeutschen Tiefland zugeordnet wird. Ich bin mir aber nicht sicher, ob mir eine angemessene Formulierung gelingt. Dass die sächsische Gliederung partiell die großräumige Gesamtgliederung (für das Gebiet Sachsens) verändert, geht derzeit ja aus diesem Artikel hervor, denn die Mittelgebirgsschwelle sei durch die sächsische Neubearbeitung um den Nordteil der Oberlausitz geschrumpft – analog könnte ja auch das Norddeutsche Tiefland schrumpfen. Eigentlich ist beides problematisch, denn Tiefland und Mittelgebirge gäben dann ja Gebiete an eine Großregion (Lössgürtel) ab, die gar nicht in der naturräumlichen Gliederung Deutschlands definiert ist. Man kann schließlich z.B. das „ehemalige“ Mittelgebirgsgebiet der nördlichen Oberlausitz nicht hilfsweise nun dem Tiefland zuschlagen, denn als deren Teil sehen es die Verfasser der sächsischen Gliederung offensichtlich nicht.--Leit (Diskussion) 22:32, 27. Nov. 2018 (CET)

Das ist alles für potentiell Infobietende - wie uns - Mist!

Andererseits auch nicht.

Das Sachsenhügelland wird halt landläufig dem Tiefland zugerechnet, und der Lößgürtel wird landläufig von diesem nicht getrennt, sondern als Teil dessen angesehen.

Der Rest ist sicher zu einem Großteil eh Geschmackssache. Innerhalb der Westfälischen Bucht sind die Hellwegbörden nebst Westenhellweg (Naturraum) und Vestischem Höhenrücken (bzw. Emscherland komplett) sicher Lößgürtel. Aber eben auch klar Tiefland. Genaueres sollten die Einzelartikel liefern ... --Elop 22:54, 27. Nov. 2018 (CET)

"Geschmackssache" ist vielleicht etwas salopp ausgedrückt, trifft es aber ganz gut. Bei der sächsischen Naturraumkartierung wurden auf der Ebene der Grundeinheiten (Nanogeochoren) für jedes Objekt folgende acht Merkmalsgruppen erfasst: Geologie, Boden, Relief, Wasser, Klima, Bios, Nutzung, Bewertung. Jedes davon ist nochmal feiner unterteilt, bei der "Geologie" bspw. gibt es die Unterpunkte Strukturtyp, Geologisch-strukturelle Einheit, Oberflächennahe Gesteine, Geologische Denkmale. Es existieren einige tausend Erfassungsbögen, anhand derer man die Grundeinheiten anschließend nach frei wählbaren Schwerpunkten zu Einheiten höherer Ordnung aggregieren kann, d.h. es können aus diesem Material im Prinzip sehr viele verschiedene Naturraumgliederungen generiert werden. Ebendas ist ja der Grundgedanke und Knüller der sächsischen Methode. Als Ernst Neef in den 1950er Jahren für Meynen/Schmidhüsen zuarbeitete, gab es dieses Material noch nicht, deshalb hat er sich an das Verfügbare halten müssen und die Großlandschaften nach Geomorphologie konstruiert. Bei der modernen Einteilung wurden anscheinend auf dieser Hierarchieebene stattdessen die Bodentypen als bestimmendes Merkmal gewählt. Nun ist es in Sachsen so, dass eben Tiefland, Hügelland und Bergland auch ziemlich mit der Verbreitung bestimmter Bodentypen korrelieren, wobei der Grad der Übereinstimmung natürlich eine Definitionsfrage ist, z.B. ab welcher Höhenlage und Reliefenergie bzw. ab welcher Mächtigkeit in Zentimetern man das eine oder das andere vorliegen sieht. Leider habe ich über diese Einzelheiten sowie über die Aggregierungs-Algorithmen, mittels derer aus den Grundeinheiten die Mikro-, Meso- und Makrogeochoren komponiert wurden, bisher nichts in Erfahrung bringen können.

Obiges Prinzip hat einige Jahre später Günther Schönfelder nochmal schön illustriert, indem er aus demselben Material, an dessen Erarbeitung er seinerzeit auch selbst beteiligt war, eine weitere und wieder etwas andere Gliederung entwarf, die sicher nicht minder plausibel ist. Jedenfalls gibt es auf diesem Gebiet nichts Absolutes und Feststehendes. Laut Neef sind Naturraumgliederungen i.d.R. zweckgebunden, d.h. die gewählten Gliederungskriterien werden sich jeweils nach dem vorgesehenen Zweck richten, und dementsprechend fallen die Ergebnisse unterschiedlich aus. --Epipactis (Diskussion) 00:53, 28. Nov. 2018 (CET)

Prinzipiell hatte ja zuvor bereits Müller-Miny von der Bundesanstalt für Landeskunde den Lößbereich als Großregion 2. Ordnung ausgewiesen.

Indes denke ich, auch Schönfelder et al wollen den Lößbereich nicht gegenüber dem Norddeutschen Tiefland, sondern gegenüber den nach SN reichenden Heidelandschaften abgrenzen.

Der sehr allgemeine Begriff des umseitigen Lemmas ist m. E. klar geomorphologisch konnotiert. Jemand, der aus der Magdeburger (oder Soester, Jülicher, etc.) Börde kommt, wird sich sicher im Tiefland wähnen. --Elop 07:29, 28. Nov. 2018 (CET)

Eigentlich ist es ja überhaupt ein Unding, geomorphologisch charakterisierte Einheiten gegen solche abgrenzen zu wollen, die durch den Bodentyp charakterisiert sind. Wie es scheint, kommt man auf dieser Maßstabsebene oder Dimensionsstufe aber um den Löß sozusagen einfach nicht herum, weil er nunmal ein herausragendes und auch ausreichend weit aushaltendes Charakteristikum ist, und so erlaubt man sich eben diese Inkompatibilität. Vom Standpunkt des Zwecks her ist das sogar konsequent - die Lößbedeckung als solche wird anscheinend als praxisrelevanter eingeschätzt als das eher unscheinbare Relief ihres Verbreitungsgebietes. --Epipactis (Diskussion) 22:58, 28. Nov. 2018 (CET)

Für die Nutzung und auch die natürliche Vegetation ist Löß natürlich von großer Bedeutung. Und innerhalb der Westfälischen Bucht werde ich an den Hellwegbörden andere Dinge anbauen als im Sandmünsterland.

Trotzdem war keiner auf die Idee gekommen, die Bucht in zwei Großräume aufzuteilen (wohl aber zu sechsteilen). Das liegt wohl auch daran, dass die geomophologische Gestalt so einheitlich erscheint (und auch das Klima sich einheitlich von den angrenzenden Mittelgebirgen abhebt). Das, was der Vorbeifahrende wahrnimmt, ist ja auch "Praxis".

In den zugehörigen Büchern sind die Unterschiede indes klar dargestellt.

Letztlich unterscheiden sich ja auch andere Flach- bis Hügellandschaften merklich. Die Altmoränen der Lüneburger Heide haben wenig gemein mit den Jungmoränen der Mecklenburgischen Seenplatte, die sich wiederum von der durch Rinnen geprägten, flachwelligen Landschaft ihres Rücklandes unterscheidet - obwohl sie touristisch gemeinsam als "Platte" vermarktet werden (und dem Touri geht es ja um Seen, nicht um Hügel). Und im früheren Molassebecken zwischen Apen und Alb bzw. Böhmerwald ist es nicht anders.

Im umseitigen Artikel würde ich das aber höchstens spezifizieren. --Elop 08:13, 29. Nov. 2018 (CET)

Jedenfalls, um mal auf die Anfangsfrage zurückzukommen: Wer eine definitive Auskunft sucht, wo genau denn nun das Tiefland endet und das Hügel- oder Bergland anfängt, der muss eben eine Naturraumgliederung konsultieren, die in der fraglichen Region und Dimensionsstufe tatsächlich primär und konsequent geomorphologisch ausgerichtet ist. Findet sich keine solche oder stellt man unterschiedlich arbeitende gegeneinander, dann wird die Information für den Fragesteller möglicherweise "widersprüchlich" erscheinen, obwohl sie nach den Maßgaben der jeweiligen Gliederung sicher konsistent ist. --Epipactis (Diskussion) 00:13, 30. Nov. 2018 (CET)

"Hügelland" sind auch Baumberge, Haard, Beckumer Berge, Fläming, Lüneburger Heide, Mecklenburgische Seenplatte, etc., die außerhal des Lößgürtels liegen. Aber es geht doch um Norddeutsches Tiefland vs. Mittelgebirge.

Schönfelder trennt auf in "Glazial bestimmtes Tiefland" und "Lößbedecktes Tief- und Hügelland", versucht also nicht einmal, in die landläufig etablierte Aufteilung einzugreifen. Wobei in "seinem" Bundesland eh das Glaziale nur einen kleinen Flächenanteil einnimmt. --Elop 08:22, 30. Nov. 2018 (CET)

Sächsisches Lössgefilde und Sächsisch-Niederlausitzer Heideland habe ich nun etwas angepasst. Vielleicht könnte man bei ersterem statt mit einem Großteil seines Gebiets auch etwas präziser werden und (vor allem) mit Ausnahme der nördlichen Oberlausitz schreiben, falls es nicht weitere nennenswerte Lössgefilde-Gebiete gibt, die nach der Deutschland-Gliederung noch der Mittelgebirgsschwelle zugerechnet wurden. --Leit (Diskussion) 14:16, 30. Nov. 2018 (CET)

Ich glaube, die Zugehörigkeit zum Tiefland ist beim Sächsischen Lößgefilde ist gar nicht so strittig.

Die ist eher beim Thüringer Becken strittig, das Schönfelder als Exklave des Lößlandes führt. --Elop 14:46, 30. Nov. 2018 (CET)

Sollte letzteres etwa trotz Höhen von bis zu 481m (ohne Randgebiete) ggf. zum Tiefland gerechnet werden? Wobei ich jetzt nicht nachgeprüft habe, welches denn sonst die höchste Anhöhe innerhalb das Tieflands wäre. Oder wären dann die Anhöhen innerhalb des Thüringer Beckens wie der Ettersberg wiederum Exlaven des Mittelgebirges in einer Exlave des Tieflands? --Leit (Diskussion) 16:09, 30. Nov. 2018 (CET)

Bei Schönfelder ist das gesamte innere Becken inc. Ettersberg Lößland. Aber eben von "Mittelgebirge" eingeschlossen.

Letztlich ist aber auch der Elm ein dem Ettersberg und der Fahnerschen Höhe ähnlicher Muschelkalkberg. Und da darf man nicht die absoluten Höhen vergleichen! Weimar liegt schließlich auf 208 m und Braunschweig auf 75!

Aber Schönfelder et al gehen sowieso vom Feinen zum Groben - da spielt der Begriff "Norddeutsches Tiefland" letztlich keine Rolle (und das Becken soll wohl eher nicht dort einsortiert werden). --Elop 17:22, 30. Nov. 2018 (CET)

Eben wegen dieser Exklaven-Situation wurde in Thüringen eine anderer Weg beschritten als in Sachsen. Die "offizielle" thüringische Gliederung weist nämlich Naturraumtypen aus. Diese können ohne weiteres disjunkt sein, und sind es ja auch. In Sachsen dagegen sind die Naturräume der oberen chorischen Dimensionsstufe durchweg als Individuen konzipiert, die keinerlei Ex- oder Enklaven aufweisen (dürfen). Da in Sachsen aber für jede Grundeinheit der komplette Satz von Merkmalen erfasst wurde, wäre es bei Bedarf ohne weiteres möglich (und wird vielleicht für spezielle Anwendungen auch tatsächlich praktiziert), daraus ebenso wie in Thüringen Typen zu generieren. Ich habe den Eindruck, dass die von dir zitierten Einheiten "Glazial bestimmtes Tiefland" und "Lößbedecktes Tief- und Hügelland" schon in die Richtung solcher Typen gehen. Diese Einteilung entstammt allerdings einer Publikation von 1997 und findet sich später weder in der "amtlichen" Version von 2001 noch in der Schönfelderschen Version von 2008, d.h. man hat sich dann doch für den "orthodoxen" bzw. traditionellen Look entschieden.

Jedenfalls zeigt dies wieder, dass man mit dem Material alles mögliche anstellen kann, je nachdem, worauf man es abgesehen hat. Wenn man wollte, könnte man damit sicher auch die Begrenzung des Tieflandes genau darstellen, nur hat bisher noch keine Gliederung genau darauf fokussiert. Im Grunde könnten sogar wir das tun, wenn das Material in einer Form publiziert wäre, die wir als Quelle verwenden könnten. So aber können wir leider nur herumeiern, weil die äußersten Zipfel des Tieflandes sozusagen zugelößt sind und dadurch in den publizierten Gliederungen nicht ausdrücklich namentlich als solche in Erscheinung treten, während man sie in der Reliefkarte doch ziemlich genau ausmachen kann. --Epipactis (Diskussion) 22:07, 30. Nov. 2018 (CET)

Nö, wir können deutlich mehr tun als "herumeiern". Das "Norddeutsche Tiefland" wurde längst definiert, und die sächsischen Naturräumer haben sich bislang null dagegen zu wehren versucht.

Der Begriff hat ja auch "Löß" nicht zum Thema. --Elop 23:26, 30. Nov. 2018 (CET)

Du siehst ja aber, dass Benutzer Leit mit der Definition bzw. mit ihrer hiesigen Darstellung nicht zufrieden ist (oder war), und auch ich finde die Formulierung "tritt am Hügelland des Sächsischen Lössgefildes bis unmittelbar vor das Erzgebirge" zumindest eierig. Auch die Anpassungen, die Leit nun im "Lößgefilde" und im "Heideland" vorgenommen hat, sind zwar diplomatisch formuliert, aber kein Stück weniger schwammig. Ich selber kanns allerdings auch nicht besser machen als die mir vorliegenden Quellen.

• R. Schmidt in Mannsfeld/Syrbe 2008, Seite 47, zum Sächsisch-Niederlausitzer Heideland: "Das Sächsisch-Niederlausitzer Heideland zwischen der Mulde im Westen und der Neiße im Osten bildet den südlichsten Ausläufer der Tieflandregion im Osten Deutschlands."
• G. Haase und K. Mannsfeld daselbst, Seite 93, zum Sächsischen Lössgefilde: "Das sächsische Gefildeland als Teil des mitteleuropäischen Lössgürtels nimmt den Raum zwischen dem pleistozänen, durch glaziäre und fluvioglaziale Sedimente bestimmten, Tiefland und dem Nordrand der Mittelgebirgsschwelle ein."

Ich finde darin weder eine Handhabe, eine Erstreckung des Tieflandes bis in den Lößgürtel hinein zu postulieren, noch die Ausdehnung eines für Sachsen gegenwärtig überhaupt nicht (mehr) definierten "Hügellandes", geschweige denn dementsprechende Grenzziehungen. Aktuelle Quellen, die Derartiges eventuell untersetzen, liegen mir nicht vor. Wenn es sie gibt, dann bitte, gerne, aber jeweils mit Einzelnachweis. --Epipactis (Diskussion) 21:37, 1. Dez. 2018 (CET)

Man kann vermutlich auf Basis der jetzigen Quellengrundlage für das Gebiet Sachsens ohnehin nur beide großräumigen Gliederungen (mit und ohne Lössgürtel) nebeneinander stellen, ohne eine Auswahl zu treffen, welche richtig sei. Das ist jetzt im Prinzip umgesetzt, auch wenn man ggf. noch mehr ins Detail gehen könnte (falls die Quellen das hergeben). Inhaltlich finde ich den Hinweis schlüssig, dass es auf jeden Fall auch Lössgürtelgebiete gibt, die Tieflandscharakter haben und andererseits nicht lössbedeckte Tieflandsgebiete, die ähnlich hügelig wie das Lössgefilde sind (wobei mir klar ist, dass das Relief nur ein Kriterium ist). Einen ausdrücklichen Hinweis, dass für eine deutschlandweite Gliederung neben den sechs Großregionen 1. Ordnung auch noch eine 7. namens (mitteleuropäischer) Lössgürtel in Frage käme, gab es bisher ja nicht.--Leit (Diskussion) 00:43, 2. Dez. 2018 (CET)

Zu:

>>Ich finde darin weder eine Handhabe, eine Erstreckung des Tieflandes bis in den Lößgürtel hinein zu postulieren<<

schrieb ich bereits etwas:

>>Schönfelder trennt auf in "Glazial bestimmtes Tiefland" und "Lößbedecktes Tief- und Hügelland" (...) --Elop 08:22, 30. Nov. 2018 (CET)<<

Ich nehme an, Du hast ihn vorliegen und nachgeschaut. Da steckt der Begriff Tiefland drin.

Und auch Haase und Mannsfeld schreiben vom "pleistozänen, durch glaziäre und fluvioglaziale Sedimente bestimmten, Tiefland" vs. Lößgürtel und versuchen mitnichten, das Norddeutsche Tiefland neu zu erfinden und genau den sächsischen Lößgürtel als außerhalb zu definieren (während noch nie jemand auf die Idee gekommen ist, die Börden in NRW als außerhalb zu definieren). Es ist halt nur ein Begriff, der für ihre Überlegungen keine Rolle spielt.

Es hat auch niemand versucht, die flachen Lößlandschaften zu glazialem Tiefland zu machen. --Elop 08:12, 2. Dez. 2018 (CET)

Alles richtig. Zweifellos erstreckt sich das Tiefland in Sachsen bis in den Lößgürtel und das Hügelland bis in die glazialen Heiden hinein, und zweifellos hätten die Bearbeiter auch diese geomorphologische Verzahnung detailliert herausarbeiten können. Haben sie aber nicht. Die einzige derzeit vorliegende Belegstelle (Abb. 1 auf S. 8 in Schönfelder 2008, die anscheinend nur ein skizzenhafter Entwurf und überdies nur ein Zitat aus Haase 1997 ist), ist mir einfach zu dürftig, um sie in Wikipedia als etabliertes Wissen zu verkaufen und ggf. auf Nachfrage zu verteidigen. Wer "Lößbedecktes Tief- und Hügelland" sagt, wird sich nämlich auch Fragen nach dem obskuren "Hügelland" und seiner genauen Abgrenzung gegen das "Tiefland" gefallen lassen müssen - und nach Quellenlage nicht beantworten können. MMn hat Leit mit seinen Ergänzungen also bereits das maximal Mögliche getan.

Ich zum Beispiel würde anhand der Reliefkarte meinen, dass man die Dresdener Elbtalweitung bis Pirna ganz gut noch zum "Tiefland" rechnen könnte. Tja, kann sein, kann nicht sein. Ohne Quelle ist das nur Larifari, denn mein einziges "Kriterium" ist ja bloß der Farbton auf der Reliefkarte. Anhand anderer Kriterien könnte man die Tieflandgrenze vielleicht auch bereits nördlich des Meißener Massivs ziehen. Deshalb habe ich bspw. in Mittelsächsisches Lösshügelland möglichst genau darzustellen versucht, auf welche Merkmale und Strukturen sich die beschriebene Abgrenzung stützt. Daraus sollte im Umkehrschluss, so hoffe ich, auch erhellen, dass man bei Heranziehung anderer Kriterien u.U. zu anderen Abgrenzungen gelangen kann. --Epipactis (Diskussion) 15:42, 2. Dez. 2018 (CET)

Es gibt m. E. keine sakrosankten Grenzlinien des Norddeutschen Tieflands gegenüber den Mittelgebirgen. Und auch die interne Unterteilung in Tief- und Hügelland ginge nicht ohne "Maßstab" und muß daher ebenfalls willkürlich sein.

Einzig weiß man, daß das Leipziger Land oder die Koethener Ebene flach wie ein Brett sind (die Magdeburger Börde im Grunde auch), das Hügelland der Oberlausitz und das Ostbraunschweigische Hügelland jedoch auf je verschiedene Weise nicht. --Elop 18:01, 2. Dez. 2018 (CET)

"Flach" ist ja nicht gleichbedeutend mit "Tief", und so weist tatsächlich Neef 1960 listig ein "Nordsächsisches Flachland" aus, und zwar inklusive Leipziger Land. Als Ersteres später zum "Heideland" wurde und Letzteres deshalb in den Lößgürtel migrieren musste, gab es somit auch keinerlei Schwierigkeiten mit einem "Tiefland", das man vielleicht nicht ohne weiteres hätte ignorieren können, aber eben in weiser Voraussicht gar nicht erst definiert hatte. Im Gegensatz dazu ist man an der Südflanke dieses Zwischenstreifens interessanterweise nie davor zurückgeschreckt, ein "Bergland" oder "Mittelgebirge" namentlich auszuweisen und abzugrenzen, sogar exorbitant scharf, wie die äußerst fein ziselierte Linie zeigt, obwohl es sich dabei gegenwärtig wohl mehr um eine definierte Lößverbreitungsgrenze handelt, die man wahrscheinlich mit relativ geringem Aufwand in hoher Auflösung kartieren konnte.

In einer Publikation von 1986 (von der mir allerdings z.Zt. nur die Karte vorliegt) sind beide Linien (nämlich Gebirge-Lössgürtel und Lössgürtel-Heideland) übrigens explizit als Grenzen sog. "mitteleuropäischer Naturregionen" ausgewiesen, was (mMn) natürlich suggeriert, dass das Heideland, und zwar im Ganzen, als Teil des Nord(ost)deutschen Tieflandes angesehen wurde, der Lößgürtel dagegen nicht. Dass daraus später nur noch sog. "Sächsische Naturregionen" geworden sind, kann man vielleicht als Zurückrudern interpretieren. --Epipactis (Diskussion) 21:34, 2. Dez. 2018 (CET)

Müller-Miny hat es ja, ebenfalls 80er, im Grunde analog gemacht - mit Ausnahme der Hügelländer der Oberlausitz, deren vorherige Zuordnung zum Mittelgebirge er nicht angetastet hat (aber vielleicht hätte, wenn zu jener Zeit Ostsachsen für sein (BRD-)Institut mehr im Fokus gewesen wäre). Unter Verwendung von einer Hierarchieebene mehr. Und deutschlandweit macht diese Ebene mehr eh Sinn - die Marschen und die Jungmoränen, die es in Sachsen nicht gibt (in NRW übrinx auch nicht), sind ja ebenfalls etwas völlig anderes als die Altmoränen und der Lößgürtel.

Leider habe ich von Müller-Miny nur die Karten. Ich wüßte gerne mal, was er und Kollegen textlich dazu verfaßt hatten und wie die Regionen 2. Ordnung und 3. Ordnung (soweit nicht mit Haupteinheitengruppen zusammenfallend) hießen. --Elop 08:20, 3. Dez. 2018 (CET)

In ein paar Jahren werden wir es vielleicht wissen, wenngleich die Digitalisierung alter Bestände, wie mir scheint, in letzter Zeit merklich abgeflaut ist. Mehr interessieren würde mich allerdings, wie es mit dem Naturraumkonzept überhaupt weitergeht, und was davon noch an die Öffentlichkeit dringen wird. Selbst das "moderne" System von Sachsen hat ja inzwischen 17 Jahre auf dem Buckel, und wie ich eben erst bemerke, wurde schon für die letzte Landschaftsrahmenplanung eine behördenintern beträchtlich modifizierte Einteilung verwendet. Aus den 28 Makrogeochoren sind 37 sog. Landschaften geworden, und der dazu veröffentlichte "Fachbeitrag" ist so substanzlos wie eine Pressemitteilung. --Epipactis (Diskussion) 17:57, 5. Dez. 2018 (CET)

In Nordostbayern gibt es sogar ein "brandneues" System.

Wichtiger als "globalere" Zuordnungen (gehört das Fichtel&Sachsgebirge zum Thüringer Wald oder zum Erzgebirge?) sind in der Praxis wohl die Landschaftsaufnahmen nach naturräumlichen Aspekten. Insbesondere zu den "langweiligeren" Naturräumen, die früher keine bekannte Namen hatten, gibt es Material.

Vor dem Digitalisieren müssten die Nachfolgeorganisationen die Werke erstmal finden. Und bald wird keiner der alten Bearbeiter - die sicher deutlicher erinnern können, was es gibt - mehr am Leben sein. --Elop 10:18, 7. Dez. 2018 (CET)

Religion

das gesamte norddeutsche Tiefland war + ist evangelisch geprägt.

Die Verteilung der Konfessionen in den deutschen Ländern im Jahr 2008.

Absolute Mehrheit (> 50 %) katholisch

Relative Mehrheit katholisch

Absolute Mehrheit (> 50 %) evangelisch

Relative Mehrheit evangelisch

Absolute Mehrheit (> 50 %) konfessionslos und mehr evangelisch als katholisch

(Niedersachsen war bis 2008 mehrheitlich evangelisch; am 31. Dezember 2011 waren nur noch 48,5 % evangelisch)

--Präziser (Diskussion) 09:28, 13. Nov. 2020 (CET)