Diskussion:Ochlokratie/Archiv

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Aristokratie/Oligarchie

Aristokratie Gemeinwohl und Oligarchie Eigennutz schlucke ich nicht. Archein heißt gerecht herrschen, kratein willkürlich herrschen. Oligarchie ist also übersetzt die gerechte Herrschaft Weniger, Aristokratie die Willkürherrschaft des Adels. --85.181.8.217 15:19, 28. Mär 2006 (CEST)

die obige definition passt leider nicht zur quellenlage. bei aristoteles ist die unterscheidung, wie im artikel angegeben. in erster linie heißt aristoi im übrigen nicht adel, sondern die besten. --toktok 18:49, 29. Jan. 2007 (CET)

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Autokratie/Tyrannis

Ich habe anstelle des Begriffs Autokratie auch schon den Begriff Tyrannis gehört. Nach der Definition von Wikipedia zwar nicht unbedingt negativ besetzt, jedoch zuverlässige Quelle: 

Bernhard Sutor, Politik. Ein Studienbuch zur politischen Bildung. Paderborn 1994, S.81

Warte noch auf Widerspruch, ansonsten werde ich mir erlauben, das zu ergänzen bzw. zu ändern. Big-B_36 17:58, 29. Nov (CET)

ist geändert --toktok 18:49, 29. Jan. 2007 (CET)

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Artikelname

Ist der Name Ochlokratie synonym mit Anarchie?--84.184.229.195 21:33, 26. Apr. 2007 (CEST)

nö --toktok 21:35, 26. Apr. 2007 (CEST)

Nein. Ochlokratie ist das, was man auch euphemistisch als parlamentarische Demokratie bezeichnet. -- Alexey Topol 16:15, 20. Nov. 2010 (CET)
Rechtspopulistischer Bullshit, sorry. -- megA 23:46, 23. Mai 2011 (CEST)
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Demokratie -> Politie

Der Begriff Demokratie ist meines Wissens nach hier nach falsch gebraucht. Im ursprünglichen Sinn ist die Demokratie auf das Eigenwohl ausgerichtet und vergleichbar mit der Ochlokratie. Die Politie scheint mir hier passender zu sein, weil sie auf das Gemeinwohl ausgerichtet ist. (nicht signierter Beitrag von Phoenix87 (Diskussion | Beiträge) 13:48, 7. Mai 2007 (CEST))

Nein, Polybios verwendet den Begriff "Demokratie". Weil im Artikel "nach Polybios" steht, sollen wir seine Terminologie verwenden. -78.42.105.137 20:00, 7. Jul. 2008 (CEST)
Nur im heutigen Sinne bedeutet Demokratie das Streben nach Eigennutz - Arme wählen eine Partei, die viel Sozialhilfe verspricht, Reiche eine Partei, die wenig Steuern predigt u.ä. In der griechischen Demokratie, die antelle des Wahlverfahrens das Losverfahren bennutzte, war solch eigennütziges Verhalten ausgeschlossen - das Wohl des Staates, der ganzen Volksgemeinschaft, stand im Vordergrund. -- Alexey Topol 16:13, 20. Nov. 2010 (CET)
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Pöbel - neutral?

Der Artikel ist nun alles andere als neutral formuliert. Der Begriff Pöpel ist nicht neutral. Das Problem ist, daß man sich auf eine Quelle beruft, die keinen Anspruch auf Neutralität hat. Polybios stammte aus einer vornehmen Familie aus Megalopolis - kein Wunder, daß für ihn die Herrschaft des Volkes negativ besetzt ist.-- 93.194.204.116 13:19, 16. Nov. 2009 (CET)

Und du hast offensichtlich keine Ahnung von Polybios und der griech. Demokratie. Diese basierte auf dem Losverfahren, nicht der Wahl ! Somit war eigennütziges Wahlverhalten wie in den heutigen Ochlokratien ausgeschlossen. -- Alexey Topol 16:10, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich habe die Vokabel "Pöbelherrschaft" entfernt. Sie kann gerne wieder rein, wenn sie mit einer reputablen Quelle belegt ist. Entsprechend habe ich auch die Vokabel "Entartung" herausgenonommen. Ich glaube gerne, dass es Menschen gibt, die problematische Begriffe wie "Pöbel" und "Entartung" benutzen. Im gesellschaftswissenschaftlichen Mainstream sind dies jedoch keine anerkannten Begriffe. Daher müssen solche Vokabeln mit Quellverweisen belegt werden, wobei Sekundärquellen hier in jedem Fallen der Vorzug vor Primärquellen zu geben wäre. -- S.F. talk discr 12:45, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich bitte darum, mit extrem abwertenden Begrifflichkeiten sehr genau umzugehen. Es hat keinen Mehrwert die Vokabel "Pöbelherrschaft" in die Einleitung unterzubringen. "Pöbelherrschaft" ist ein deutscher Begriff, der anscheinend im 19. Jahrhundert entstand und damit eine andere Konnotation hatte als der Begriff Ochlokratie bei Polybios. "Pöbelherrschaft" wird jetzt weiter unten im Text verwandt und direkt auf eine Quelle zurückgeführt. -- S.F. talk discr 17:45, 18. Nov. 2013 (CET)

Der Mehrwert ist, dass der Begriff laut Duden synonym gebraucht wird. Das ist allgemeiner Sprachgebrauch und sollte hier in der Einleitung auch deutlich werden, zumal wir hier auch die entsprechende Weiterleitung haben. Nochmal: Es geht nicht darum, dass "Ochlokratie" mit "Poebelherrschaft" zu uebersetzen waere oder dass dies von Polybios so getan wurde. Es geht darum, dass die Begriffe heute im allgemeinen Sprachgebrauch weitgehend synonym sind- siehe Duden, und siehe auch unsere Weiterleitung. Deswegen sollte in der Einleitung auch das "auch: Poebelherrschaft" stehen, waehrend ein "(dt.: Poebelherrschaft") falsch waere. --SEM (Diskussion) 17:51, 18. Nov. 2013 (CET)
Eine Weiterleitung erzwingt nicht die Erwähnung dieser Weiterleitung in der Einleitung. Im Text wird auf "Pöbelherrschaft" eingegangen. Wenn die beiden Begriffe synonym wären und "Pöbelherrschaft" der allgemeine Sprachgebrauch wäre, dann gäbe es den Begriff "Pöbelherrschaft" als Lemma und das griechische Synonym wäre eine Weiterleitung. Der griechische Demokratiediskurs in der Antike und der deutsche Demokratiediskurs im 19. Jahrhundert sind zwei verschiedene Dinge, die gerne in einem Artikel abgehandelt werden können, wo dann aber auch die Unterschiede deutlich werden sollten. Die Übersetzung reicht in der Einleitung vollkommen aus. "Pöbel" ist in der deutschen Sprache ein stark abwertender Begriff, der nicht ohne zwingende Gründe kolportiert werden sollte. Und die zwingende Gründe sehe ich hier nicht. Die Definition ist im einleitenden Satz gegeben, der folgende Absatz erklärt das nötigste, ein weiteres problematisches Synonym ist nicht zwingend nötig. -- S.F. talk discr 18:44, 18. Nov. 2013 (CET)

3M

Habe eben auch als erstes im Duden nachgesehen, und siehe da:
Och­lo­kra­tie, die
Bedeutung: (in der altgriechischen Staatsphilosophie) Herrschaft durch den Pöbel (als eine entartete Form der Demokratie); Pöbelherrschaft
Herkunft: griechisch ochlokratía, zu: óchlos = Pöbel und krateĩn = herrschen
Geht's noch eindeutiger? Eine reputablere Quelle für Wortbedeutungen als den Duden dürfte es wohl kaum geben.
Und wohlgemerkt: In der Einleitung geht es darum, die (heutige!) Bedeutung des Begriffs zu erklären. Dass der Begriff nicht neutral ist - ja nun. Es gibt eben Wörter, die sind wertend. Das ist aber nicht dasselbe, als wenn ein Artikel über diese Begriffe nicht neutral wäre. Man kann durchaus einen NPOV-Artikel über einen wertenden Begriff schreiben. --Anna (Diskussion) 18:17, 18. Nov. 2013 (CET)

Nein, der Duden ist keine reputable Quelle. Wir müssen hier selber die Arbeit leisten, nach Quellen zu suchen. Sonst könnten wir den Duden 1:1 übernehmen. Das macht aber der Duden (hoffentlich) auch nicht mit Wikipedia. Der Duden ist bestenfalls ein erster Anhaltspunkt, aber mehr auch nicht.
Ochlos ist in der Einleitung (entgegen dem Duden) auch nicht mit "Pöbel" übersetzt, sondern mit "Masse". -- S.F. talk discr 18:32, 18. Nov. 2013 (CET)
Es geht ja eben nicht um eine Uebersetzung, sondern um eine snynonyme Verwendung. Der Duden behauptet schliesslich auch nirgends, dass "Poebelherrschaft" eine Uebersetzung von "Ochlokratie" waere. Und natuerlich ist der Duden fuer die synonyme Verwendung eines Wortes eine reputable Quelle- wenn nicht sogar die reputable Quelle. --SEM (Diskussion) 18:48, 18. Nov. 2013 (CET)
Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie und nicht an einem Wörterbuch. Daher ist es nicht zwingend nötig, die Einleitung mit Synonyme zu füllen. Eine kurze Erklärung und die Wortherkunft reicht völlig aus. Wenn das Synonym "Pöbelherrschaft" nicht zwingend ist, sollte darauf in der Einleitung verzichtet werden. Abwertende Synonyme finden sich auch nicht im Einleitungssatz anderer Artikel. Siehe Artikel Frau. Dort steht nicht "Frau, auch Weib, ...", sondern es wird ein vorsichtiger Umgang bevorzugt, der dem Umstand Rechnung trägt, dass "Weib" (heute) ein abwertender Begriff ist. -- S.F. talk discr 18:59, 18. Nov. 2013 (CET)
Über die Tauglichkeit des Dudens als Quelle brauchen wir nicht zu diskutieren. Wenn der keine reputable Quelle ist, dann gibt's keine.
Es geht hier ja nicht darum, den Duden 1:1 zu übernehmen. Da sollte in einer Enzyklopädie schon noch etwas mehr kommen. Aber bei der Wortbedeutung - und nichts anderes ist ja die einleitende Definition doch - können wir uns getrost an den Duden halten.
Die Übersetzung von "ochlos" ist wieder eine andere Sache. Der Duden ist schließlich kein Griechischwörterbuch und hat zu "ochlos" naheliegenderweise gar keinen eigenen Artikel. Da könnte man natürlich auch mal ein Griechischwörterbuch als Quelle nehmen (und ich meine nicht das mit "kalispera" für den Kreta-Urlaub. ;-) ). --Anna (Diskussion) 19:05, 18. Nov. 2013 (CET)
Dass es sich bei "Pöbelherrschaft" um eine Art Synonym handelt, darüber müssen wir uns nicht streiten. Der Duden erklärt uns aber nicht, was in der Einleitung zu stehen hat. Wenn Synonyme problematisch sind - wie "Weib" für "Frau" - dann sollten wir im einführenden Satz darauf verzichten und im erklärenden Text diese Synonyme einführen. Dazu würde dann auch der Kontext gehören, in dem das Wort "Pöbelherrschaft" erfunden und verbreitet wurde. Dazu sagt der Duden nicht viel, deshalb taugt er als Quelle nicht. -- S.F. talk discr 19:13, 18. Nov. 2013 (CET)
Allerdings steht bei Weib nicht einfach "Frau", sondern: (veraltend) Frau als Geschlechtswesen im Unterschied zum Mann , (umgangssprachlich) [junge] Frau als Gegenstand sexueller Begierde, als [potenzielle] Geschlechtspartnerin, (abwertend) unangenehme weibliche Person, Frau, (veraltet) Ehefrau. Die ganzen qualifizierenden Ausdruecke wie "veraltend", "umgangssprachlich" und "abwertend" fehlen aber bei der Poebelherrschaft.--SEM (Diskussion) 19:30, 18. Nov. 2013 (CET)
Wie meinst du das, "Die ganzen qualifizierenden Ausdrücke wie 'veraltend', 'umgangsprachlich' und 'abwertend' fehlen aber bei der Pöbelherrschaft."? Pöbel ist wie Weib ein abwertender, pejorativer Begriff. -- S.F. talk discr 19:39, 18. Nov. 2013 (CET)
Damit meine ich, dass im Duden nicht steht "Ochlokratie [...] (abwertend) Poebelherrschaft", sondern schlichtweg "Ochlokratie [...] Poebelherrschaft". --SEM (Diskussion) 19:44, 18. Nov. 2013 (CET)
Und der Duden benutzt darüber hinausgehend noch die Vokabel "entartet". Das alles spricht nicht gerade für den Menschen, der in diesem Wörterbuch den Eintrag zur Ochlokratie geschrieben hat. Es wäre daher sinnvoller, sich auf Fachliteratur zu beziehen. -- S.F. talk discr 20:26, 18. Nov. 2013 (CET)

Leute, wieso fragt Ihr eigentlich nach 3M, wenn Ihr dann unter dem entsprechenden Absatz doch nur dieselbe Diskussion weiterführt wie oben auch schon? Bitte gebt doch den 3M-Stimmen erst einmal eine Chance, sich zu äußern, bevor Ihr hier alles wieder mit den schon dreimal wiederholten Argumenten füllt. --Anna (Diskussion) 22:08, 18. Nov. 2013 (CET)

Den Duden brauchen wir gar nicht. Erich Bayer: Wörterbuch zur Geschichte. 4. Auflage, Kröner, Stuttgart 1980, S. 383, definiert Ochlokratie als „Pöbelherrschaft“ und „Entartungsform der Demokratie“; Bernd Guggenberger: Demokratie/Demokratietheorie. In: Dieter Nohlen (Hrsg.): Lexikon der Politik, Band 1: Politische Theorien. Directmedia, Berlin 2004, S. 36, schreibt von Aristoteles‘ „Sechser-Typologie der drei »guten« Staatsformen und ihrer Entartungen (Tyrannis, Oligarchie, Demokratie oder Ochlokratie)“; im selben Band, S. 589, definiert Eckhard Jesse im Lemma Staatsformenlehre die Ochlokratie als „eine Form der Pöbelherrschaft“.
Beide Begriff, Pöbelherrschaft und Entartung, sind in Geschichtswissenschaft und politischer Theorie gut eingeführte Begriffe. Es gibt keinen Grund, sie im Artikel nicht zu verwenden. --Φ (Diskussion) 22:38, 18. Nov. 2013 (CET)
Was verstehst du unter "gut eingeführte Begriffe"? Pöbel ist ganz sicher kein Begriff der Geschichtswissenschaft oder der politischen Theorie, sondern ein pejorativer Begriff. Entsprechend ist auch Entartung kein Begriff, mit dem heute noch politikwissenschaftlich gesellschafltiche Vorgänge erklärt werden. -- S.F. talk discr 22:51, 18. Nov. 2013 (CET)
Mit dem Begriff Ochlokratie werden heute keine politikwissenschaftlich gesellschafltiche Vorgänge erklärt. Er ist ein wertender Begriff, der nur noch von theoriehistorischem Interesse ist. Dabei wird er, wie ich dir mit aktuellen Quellen belegt, als Pöbelherrschaft übersetzt und als eine Entartung der Demokratie bzw. der Politie erklärt. Ich verstehe nicht, was es daran zu deuteln gibt. --Φ (Diskussion) 09:50, 19. Nov. 2013 (CET)
Schwatze Feder erklär mir mal eins: Warum denkst du, dass du schlauer bist als alle vorgenannten Autoren (Duden, Wörterbuch zur Geschichte etc.)? Was gibt dir das Recht, deine Einzelmeinung als reputabler zu betrachten als Duden etc.? Geht es wieder um nur um deinen Klassenkampf? Um erzwungene "Erziehung zur Egalität"? -- 93.223.45.41 12:02, 19. Nov. 2013 (CET)
Φ, genau das ist das Problem. Wenn die Denkweisen, die auf "Pöbelherrschaft" rekurrieren würden, Geschichte wären, gäb es kein Problem mit diesen Begriffen. Es wäre dann etwas ungenau, ein Konzept aus der Antike mit Begriffen aus einem bevölkerungspolititschen Diskurs, der im 19. Jahrhundert entstand, zu bezeichnen. Tatsächlich ist aber leider dieser Diskurs nicht Geschichte. Es gibt ernstgemeinte Publikationen ("Prolokratie" von Christian Orter) und Äußerungen die auf "Entartung der Demokratie" (Bernd Lucke, AfD) rekurieren oder politikwissenschaftliche Publikationen gegen die "Pöbelherrschaft", bzw. "Tyrannei der Mehrheit" (Roland Vaubel, AfD). Das Ganze ist eben nicht Geschichte.
Polybios hatte mit Sicherheit nicht den rassenhygienischen Diskurs gemeint, der sich seit dem 19. Jahrhundert entspann und zu dem im Kern Begriffe wie Entartung und Pöbelherrschaft zählten. Daher sind solche irreführenden Begriffe zu trennen. -- S.F. talk discr 15:38, 19. Nov. 2013 (CET)
Das ist Theoriefindung, lieber Schwarze Feder. Die wissenschaftliche Literatur zum Thema Ochlokratie benutzt beide Begriffe, und wie du das findest und was dir dazu noch so alles an Aktualitäten einfällt, ist, verzeih', für die Artikelgestaltung egal. Polybios hat nicht von von Zerfallsform geschrieben, dafür gibt es keinen Beleg. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 15:42, 19. Nov. 2013 (CET)
Es heißt natürlich "Verfallsform", nicht "Zerfallsform". Polybios hatte übrigens weder von "Entartung" noch von "Verfallsform" gesprochen. So weit ich weiß, wurden seine Schriften in altgriechisch verfasst. Und diese Sprache basierte auf Begriffen der antiken Sklavenhaltergesellschaft, nicht auf Begriffen aus der Frühphase des industriellen Kapitalismus. Daher ist größte Vorsicht geboten mit Begrifflichkeiten, die heute ganz anders assoziiert werden. -- S.F. talk discr 17:06, 19. Nov. 2013 (CET)
Ich hab doch Übersetzungen des Begriffs aus der neueren Literatur genannt. Auf welcher Literaturgrundlage mäkelst du daran herum? --Φ (Diskussion) 17:13, 19. Nov. 2013 (CET)
Ich habe auch Übersetzungen des Begriffs aus der neueren Literatur genannt. Es ist sowohl von "Entartung" als auch von "Verfallsform" die Rede. Ich habe Gründe genannt, weswegen "Verfallsform" vorzuziehen ist. Im Original steht: μεταβαλλούσης δὲ ταύτης εἰς τὰ συμφυῆ κακά, λέγω δ ̓ εἰς τυραννίδ ̓, αὖθις ἐκ τῆς τούτων καταλύσεως ἀριστοκρατία φύεται. Von Entartung kann ich da nichts lesen. Polybios benutzte die Metapher des Rads für das Auf und Ab der verschiedenen Staatsformen. Bei einem Verfassungskreislauf bieten sich Vokabeln wie "Verfall" sehr viel eher an als Vokabeln wie "Entartung". -- S.F. talk discr 18:13, 19. Nov. 2013 (CET)
Die von dir genannten Gründe sind unbelegt und scheinen mir idiosynkratisch. Ich kann sie nicht nachvollziehen.
Du hast einen einzigen Beleg aus den 1980er Jahren für Verfallsform angeführt. Von mir kamen drei, zudem zumeist neuer.
Ich möchte nicht, dass auf Grund der individuellen Vorliebe eines einzelnen Benutzers der in der wissenschaftliche Literatur heute gängige Begriff aus dem Artikel gestrichen wird. --Φ (Diskussion) 18:20, 19. Nov. 2013 (CET)
"Verfallsform" ist der wissenschaftlich exakte Begriff. Bitte beachte den Artikel Verfassungskreislauf. Es geht darum, dass Gesellschaften "verfallen". Sie nehmen nach Polybios im Verfassungskreislauf Verfallsformen an. Es gibt etliche aktuelle Artikel, die im Zusammenhang mit Ochlokratie von Verfallsformen sprechen. Manfred Lukaschewski: "Persönlichkeiten,Ereignisse,Zusammenhänge der Geschichte" ist von 2013. -- S.F. talk discr 18:51, 19. Nov. 2013 (CET)
Stimmt nicht: „Verfallsform“ hat auf Google.Books grade mal 35 Treffer, Entartung dagegen 1540. Du ersetzt einen Beleg aus dem Jahr 2012 durch einen von 1982. Das ist eine Verschlechterung des Artikels. Wenn dir die Terminologie der Fachleute für politische Theorie der Antike nicht passt, dann beschwer dich bei denen, aber lass deine Idiosynkrasien nicht am Artikel aus. --Φ (Diskussion) 22:31, 19. Nov. 2013 (CET)
Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass im Deutschen "Entartung" so viel häufiger genannt wird als "Verfallsform", weil wir diese beschissene Nazi-Vergangenheit hatten, die die Geschichtswissenschaft bis heute begrifflich mitprägt? Der Begriff "Entartung" ist in einem bestimmten Milieu entstanden und war von Anfang an mit rassenhygienischen Diskursen verbunden. Polybios kannte aber keine Rassenhygiene. "Verfallsform" wird in der Wissenschaft als Begriff benutzt, auch 2013 noch. "Verfallsform" ist ein Begriff, der metaphorisch besser passt, da er den Zustand beschreibt, in dem sich das Rad der Geschicht nach unten bewegt hat und die Gesellschaft zu verfallen beginnt. -- S.F. talk discr 09:35, 20. Nov. 2013 (CET)
Wir richten uns im Sprachgebrauch nach der Wortwahl unserer Quellen. Wenn die einen Terminus benutzen, dann übernehmen wir den, ganz egal, ob dir vielleicht dazu Nazivergangenheit einfällt oder nicht. Ich finde, deine Assoziation ist verfehlt, die Nazis haben den Begriff doch auf Kunst angewendet, nicht auf Verfassungen. Oder?--Φ (Diskussion) 09:51, 20. Nov. 2013 (CET)
Ups. Okay, ich habe anscheinend zu viel vorausgesetzt.
Udo Leuscher: "Entartung" - Zur Genese eines fatalen Schlagworts
Blickt man ein Jahrhundert später auf Nordaus Thesen zurück, so ist einiges davon nach wie vor richtig, etliches abstrus, vieles fragwürdig und das Gesamtkonzept seiner "Entartungs"-Sicht fatal. Der Begriff "Entartung", damals noch frisch der Biologie und Medizin entnommen, um gesellschaftlichen Verfall zu denunzieren, gehört seit dem Nationalsozialismus zum "Wörterbuch des Unmenschen". Schon lange, bevor die Nazis "entartete" Kunst aus den Museen verbannten und "entartete" Menschen einsperrten und umbrachten, war er zu einer Kampflosung reaktionärer Demagogen verkommen. Nordau, der seinerzeit zu den meistgelesenen Publikums-Autoren Deutschlands gehörte, ist daran sicher nicht unschuldig. Es wäre eine eigene Untersuchung wert, wieweit der Begriff der "Entartung", mit dem er den wissenschaftlichen Anspruch seiner Sichtweise zu unterstützen versuchte, nicht überhaupt erst durch sein Buch eingeführt und propagiert worden ist. Bezeichnenderweise hat der Begriff der "Dekadenz", der im Grunde dasselbe meinte und etwa zur selben Zeit aus dem Französischen ins Deutsche übernommen wurde, keine vergleichbare Diskreditierung erlebt. Ein Grund dafür dürfte sein, daß er weniger denunziatorisch als deskriptiv ist. Schon Montesquieu sprach von der "décadence" des niedergehenden Römischen Reiches. Steht somit der Begriff der Dekadenz für die absteigende Phase eines gesellschaftlichen Zyklus, sozusagen für eine zwangsläufige historische Erscheinung, so läßt der Begriff "Entartung" denselben Sachverhalt in anderem Licht erscheinen: Hier handelt es sich primär um eine Abweichung vom Gesunden, Natürlichen, Normalen. Der Begriff eignet sich damit vorzüglich für eine biologistische Betrachtungsweise, die anstelle der sozialen Natur des Menschen und deren besonderer Gesetze einen "Volkskörper" unterstellt.[1]
Weitere Infos finden sich im Artikel zur Entartung in Wikipedia: Entartung (Medizingeschichte). Im heutigen Bewusstsein wird der Begriff einerseits mit Zwangssterilisationen, die im Nationalsozialismus in der Aktion T4 ihren Höhepunkt hatten und einer Kritik der Gesellschaft am Fin de siècle andererseits verbunden.
Nochmal meine Argumente:
  1. In der aktuellen wissenschaftlichen Literatur wird sowohl von "Entartung" als auch von "Verfall" gesprochen. Es wird nichts falsch gemacht, wenn von Verfall gesprochen wird, das ist ein akzeptierter Begriff.
  2. Der Begriff "Entartung" ist problematisch, da er ein zentraler Begriff der Rassenhygiene ist und sehr viel mehr Bedeutung transportiert als Polybios in der Antike hätte meinen können. Mit der rassenhygienischen Ideologie wurde versucht, Polybios für sich zu vereinnahmen.
  3. Der Begriff "Verfall" passt sehr viel besser in die Metaphorik des Verfassungkreislaufs. Mit dem Übergang zur Ochlokratie dreht sich das Rad nach unten, die Gesellschaft nähert sich dem Untergang, sie fällt, bzw. nimmt eine Form des Verfalls ein.
Ich hätte nichts dagegen, den Begriff "Entartung" zu verwenden, wenn es um die Interpretation von Polybios Staatstheorie durch Rassenhygieniker geht. Wenn es nur um Polybios geht, dann ist der Begriff "Entartung" aus den zuvor genannten Gründen zu vermeiden. -- S.F. talk discr 18:09, 20. Nov. 2013 (CET)
Lieber Schwarze Feder, das mag ja die Meinung von Udo Leuschner sein und es steht wohl so auch im Wikipedia-Artikel, doch sind Leuschner und die Wikipedia ja keine zuverlässigen Informationsquellen für antike Verfassungstheorie, also der aktuellen, anerkannten, wissenschaftlichen Literatur zum Thema. Nach diesen Werken und nach sonst keinen muss sich dieser Artikel richten, in seinen Inhalten, in seinen Wertungen und eben auch in seinem Sprachgebrauch. Wenn Leuschner oder du oder sonst wer Fachfremdes diesen Sprachgebrauch nicht so gut findet, ist das natürlich von der Meinungsfreiheit abgedeckt, es ist aber, und das habe ich dir schon geschrieben, für die Artikelgestaltung egal. Die Politologen finden das Wort entartet offenkundig gar nicht so schlimm wie Leuschner und verwenden es einfach weiter. Wenn du den Sprachgebrauch ändern willst, musst du dich an diese Politologen wenden. In der Wikipedia eine andere Terminologie durchsetzen zu wollen, als sie in der wissenschaftlichen Literatur zum Lemma vorherrscht, geht nicht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:27, 20. Nov. 2013 (CET)
Es wird keine "andere Terminologie" durchgesetzt. "Verfall" ist ein in der wissenschaftlichen Literatur zum Lemma vorherrschender Begriff. Wikipedia ist dem neutralen Grundsatz verpflichtet. Das heißt, wir haben die rassenhygienische Interpratation von Polybios aus der Wikipedia raus zu halten. Du hast bisher noch kein Argument genannt, was gegen den neutralen Begriff "Verfall" spricht.
Deine einzige Argumentation ist, dass der Begriff "Entartung" häufiger in der deutschsprachigen Literatur auftaucht als der Begriff "Verfall". Auf das Argument, dass der Begriff "Entartung" deshalb häufiger auftaucht, weil es sich um einen zentralen Begriff der Rassenhygiene gehandelt hat, bist du nicht eingegangen. Vor der rassenhygienisch-medizinischen Aufladung des Begriffs "Entartung" durch Nordau Ende des 19. Jahrhunderts wurde Polybios anscheinend eher mit Verfall als mit Entartung in Verbindung gebracht (Google-Books-Suche 19. Jhrt).
Vorrangiges Ziel der Wikipedia ist es, Wissen neutral darzustellen. Dies wird nicht immer dadurch erreicht, dass man sich dumm stellt und seine Hände im Waschbecken der "Unschuld" deutscher Philosophiegeschichte wäscht. "Verfall" ist der neutralere Begriff als "Entartung". -- S.F. talk discr 18:48, 20. Nov. 2013 (CET)
Das ist nicht die Wahrheit. „Entartung“ ist die vorherrschende Formulierung, nicht „Verfall“. Ich hab dir die Google.Book-Treffer verlinkt, ich hab dir Bayer, Guggenberger, Böckenförde und Bevc angegeben, Benutzer:Q'Alex hat dir hier obendrein noch Kai Brodersen (1999), Alexander Gallus (2004) und Hans Vorländer (2012) genannt, die alle Entartung schreiben. Die meisten davon sind nach Leuschers Verbot dieses Begriffs erschienen – warum halten sie sich nur nicht daran? Du schreibst, „weil wir diese beschissene Nazi-Vergangenheit hatten, die die Geschichtswissenschaft bis heute begrifflich mitprägt“. Das ist zum einen Unsinn, weil die Genannten doch fast alles Sozialwissenschaftler sind, keine Historiker; zum anderen ist das reine Theoriefindung von dir. Herrschende Meinung ist es jedenfalls nicht. Ich meine, es liegt nicht an irgendeiner Prägung, sondern daran, dass sie Leuschners Analyse nicht teilen. Muss man ja auch nicht.
Wikipedia:TF#Nicht etablierte Termini verbietet es, im Artikel Begriffe zu etablieren, die in der wissenschaftlichen Literatur nicht die gängigen sind. Minderheitenmeinungen müssen nach WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? erwähnt, aber als solche gekennzeichnet werden und dürfen nicht als die vorherrschende hingestellt werden. Die Bezeichnung als Verfall ist so eine Minderheitenmeinung, denn es liegt nur ein einziger Beleg vor. Nach meiner Google.Books-Recherche gibt's auch nicht viel mehr. Also kann es nicht als einziger Begriff im Artikel verwendet werden, logisch.
Es ist ein absurdes Unterfangen, „unsere beschissene Nazivergangenheit“ nachtränglich ändern zu wollen, indem man unsere Sprache von allem reinigt, was danach klingt. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 19:11, 20. Nov. 2013 (CET)
Das einzige, was für den Begriff "Entartung" spricht, ist die Google-Suche, die quantitativ mehr Treffer auflistet.
Der Begriff "Verfall" wird im Zusammenhang mit Ochlokratie durch Wikipedia nicht etabliert, er wurde bereits zu Anfang des 19. Jahrhunderts verwandt und auch 2013 noch.
Alle anderen Gründe - auf die du nicht eingehst - sprechen für den Begriff "Verfall". -- S.F. talk discr 19:56, 20. Nov. 2013 (CET)

<rechtsrück> Ich gehe deswegen nicht auf sie ein, weil die einzigen Gründe, die in der Wikipedia zählen, die Quellen sind. Deren Mehrheit schreibt, wie du selbst nicht bestreitest, Entartung. Verfall ist aber als Minderheitenposition jetzt auch drin. Es wäre schön, wenn du die vollständige Literaturangabe liefern würdest: Koseleck, Lutz und Rüsen sind ja nicht die Autoren des Textes, auf du dich beziehst, sondern die Herausgeber des Bandes, in dem er vor über dreißig Jahren erschien. --Φ (Diskussion) 20:41, 20. Nov. 2013 (CET)

Wir suchen die Quellen aus und interpretieren die Quellen. Wenn dem nicht so wäre, könnten wir durch eine Subroutine ersetzt werden und die Relevanzkriterien wären überflüssig. Zur Gestaltung von Wikipedia-Artikeln gehört auch gesellschaftspolitische Reflexion und diese findet auch ständig statt. Mit "Entartung" wird Polybios verzehrt wiedergegeben. Und es liegt sehr wohl in unsere Verantwortung, diese Verzerrung nicht zuzulassen. Niemand zwingt uns, uns dumm zu stellen. Nicht die Mehrzahl der Quellen entscheidet, sondern unsere Auswahl. -- S.F. talk discr 14:33, 21. Nov. 2013 (CET)
„Gesellschaftspolitische Reflexion“? Das steht nirgends in unsren Regularien. Es liegt auch keineswegs in der „Verantwortung“ normaler Wikipedia-Benutzer, vermeintliche „Verzerrungen“ in den Quellen zu korrigieren. Das wäre POV, das wäre TF, das wäre unbelegt. Mag ja sein, dass wir bisweilen auswählen. Aber wenn Benutzer:Schwarze Feder eine andere Auswahl für richtig hält als Benutzer:Phi? Spätestens dann gilt WP:NPOV, das heißt, wir müssen uns eben doch nach den Quellen richten: Was belegbar ist, kommt rein, aber die minoritäre Position „darf nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen“. Diesen Zustand habe ich im Artikel hergestellt. --Φ (Diskussion) 15:39, 21. Nov. 2013 (CET)
Doch natürlich finden ständig gesellschaftspolitische Reflexionen statt. Wer diese nicht leistet, sollte sich zumindest vom Schreiben der Artikel fern halten, die mit Gesellschaftspolitik zu tun haben. Die Regularien haben wir auf Grundlage gesellschaftspolitischer Reflexion erstellt und diese werden auf dieser Grundlage weiterentwickelt. Es ist ein wenig erschreckend, dass du so tust, als seien wir Verwaltungsbeamte, die nach vorgegebenen Regularien vorzugehen haben. Unsere Aufgabe ist es nicht nur robotermäßig Google-Treffer zu zählen, denn dann wären wir in der Tat durch eine Subroutine zu ersetzen, sondern auf einer Meta-Ebene die Literatur zu sichten. Unsere Aufgabe besteht auch nicht darin, eine ideologische Verzerrung antiker Literatur weiterzutragen, sondern wir haben die antike Literatur möglichst neutral darzustellen. Und wir halten ideologische Verzerrungen ganz sicher nicht aus der deutschsprachigen Wikipedia heraus, wenn wir uns einer gesellschaftspolitischen Reflexion enthalten, weil gesellschaftspolitische Reflexion aus einem falschverstandenen Ideologiekonzept heraus als ideologisch gilt. -- S.F. talk discr 12:40, 23. Nov. 2013 (CET)
Was du vorschlägst, entspricht nicht den Regularien. Schon allein dein Begriff „gesellschaftspolitische Reflexion“ zeugt das: Politik ist ja immer ein Feld des Streits unterschiedlicher Meinungen. Daher kann es nicht die eine gesellschaftspolitisch richtige Position geben, sondern es gibt immer mehrere. Ich finde es zum Beispiel befremdlich, als politisch-korrekte Sprachpolizei Vergangenheitsbewältigung betreiben zu wollen. Du siehst das anders. Weil wir uns hier nicht einigen werden (es geht ja um Werturteile, nicht um Tatsachen), bleibt nur die formale Lösung, wie sie unsere Regularien vorsehen. Dass du die „roboterhaft“ findest, ist dir unbenommen, ich werde es aber nicht mit dir diskutieren. Daher ist für mich hier EOD. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:12, 23. Nov. 2013 (CET)

ad personam-Polemik wegen Verstoß gegen WP:KPA und WP:WQ entfernt, --Φ (Diskussion) 11:42, 26. Nov. 2013 (CET)

Phi, der Ausdruck "politisch-korrekte Sprachpolizei" ist derart politisch, dass ich dir nicht glaube, dass du nicht siehst, dass du bereits mit deinem letzten Beitrag eine gesellschaftspolitische Reflexion vornimmst. Du bist mitten drin, bestreitest dies aber. Du lehnst aus politischen Gründen ab, den Begriff "Entartung" aus dem Artikel zu entfernen, da dies deiner Meinung nach eine Maßnahme einer "politisch-korrekten Sprachpolizei" sei. Du verhälst dich damit alles andere als neutral. -- S.F. talk discr 14:11, 26. Nov. 2013 (CET)
Vorschlag; lasst die Pöbelherrschaft drin, aber setzt als Klammerzusatz /veraltet, abwertend) dahinter. Dann ist auch keine Grundsatzdiskussion nötig.-- Leif Czerny 22:39, 5. Dez. 2013 (CET)
Unverständlich: Der Begriff Ochlokratie selbst ist doch sowohl abwertend als auch veraltet: Zur Analyse politischer Systeme wird er seit langem nicht mehr eingesetzt, und das steht auch so im Artikel. --Φ (Diskussion) 09:15, 6. Dez. 2013 (CET)
Wieso ist das unverständlich? Es ist ein konkreter Formulierungsvorschlag. Natürlich revidiert der den Sachstand nicht.-- Leif Czerny 09:52, 6. Dez. 2013 (CET)
Zudem Pöbel auch nicht immer pejorativ war, das frz. peuple ist es nicht und kann/konnte im politischen Diskurs analog zum dt. Volk verwendet werden.-- Leif Czerny 10:29, 6. Dez. 2013 (CET)
Lieber Leif Czerny, in diesem Artikel geht es um einen abwertenden Begriff der antiken Staatstheorie. Jetzt extra noch dazuzuschreiben, dass auch seine Übersetzung abwertend und veraltet ist, wäre redundant und würde daher keine Verbesserung des Artikels darstellen. Bzw. ist es für mich unverständlich, worin die denn bestehen soll. Jetzt klarer? Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 14:26, 6. Dez. 2013 (CET)
Aha. Dieser ganze Abschnitt dreht sich doch darum, ob man Pöbel in der Übers. verwenden darf? Nun, man muss es, weil Olchokratie früher so übersetzt wurde. Heute würde man das nicht mehr so tun. dass die Übers veraltet ist und das Konzept nicht mehr in Gebrauch, dass sind doch zwei verschiedene Punkte.-- Leif Czerny 16:14, 6. Dez. 2013 (CET)
ὄχλος heißt nun mal Pöbel, siehe Benselers Griechisch-deutsches Schulwörterbuch, 13. Auflage, bearb. v. Adolf Kaegi, Teubner, Leipzig und Berlin 1911, S. 673. Ein Schimpfwort muss man als Schimpfwort übersetzen, sonst ist die Übersetzung falsch.
Pöbel war übrigens immer pejorativ. Das französische peuple leitet sich nicht direkt davon ab, sondern vom lateinischen Ursprungswort für beides, nämlich populus. --Φ (Diskussion) 16:24, 6. Dez. 2013 (CET)
Die Übersetzung bestreite ich nicht, auch wenn die Quelle eher unstatthaft alt ist. Ich habe einen Vorschlag gemacht, mit der bestehenden Übersetzung umzugehen, der dir redundant erscheint. Demgegenüber wollte ich darlegen, das die Wortwahl bei der Übersetzung einschlägig ist, aber einer anderen Zeit entstammt. Wirklich positiv ist Olchokratie ohnehin nicht, jedoch hat sich die bed. von Pöbel im allg. Sprachgebrauch in den letzten 150 Jahren sicher verschoben. Heutzutage gibt es Übersetzungsalternativen, die unserem Sprachgebrauch besser entsprechen (s. z.B. hier), aber eben nicht der älteren deutschsprachigen Literatur zum Thema.-- Leif Czerny 18:56, 6. Dez. 2013 (CET)
Dass das Wort in diesem Zusammenhang ausschließlich in malam partem zu verstehen ist, ist, glaube ich, eindeutig: Niemand deutet es als Herrschaft des Völkchens oder der Zuschauermenge. Daher finde ich deinen Vorschlag redundant. Vielleicht findet er aber doch noch ein Mitlesender, den deine Argumentation überzeugt hat. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:15, 6. Dez. 2013 (CET)
Seltsamer Gebrauch von "daher". Warum sollte man heute nicht mit "Menge" übersetzen? Es geht doch darum, dass in einer Gesellschaft ohne Unterschied eine Willkür der Mehrheit herrscht. Diese Mehrheit kann auch als "Zuschauermenge". z.B. von Demagogen, geführt werden, wie die alten Griechen sehr wohl wussten. Der zentrale Punkt bleibt aber dass a) in der Tradition der Fachliteratur Pöbelherrschaft die gewählte Übersetzung ist und das b) diese Übersetzung dem heutigen Sprachgebrauch von "Pöbel" (sofern das Wort selbst nicht bereits obsolet ist) nicht mehr ganz trifft c) die Olchkratie in der aktuellen Debatte keine analytische Funktion mehr hat (weil die meisten Staaten dank der UN-Charta Verfassungen haben) es aber z.B. im Populismus vergleichbare Züge gibt. Wenn man diese Punkte nicht unterscheiden will, ist jede Diskussion darüber, wie im Artikel mit dem Ausdruck Pöbel umzugehen ist, müssig. -- Leif Czerny 19:42, 6. Dez. 2013 (CET)
Wer übersetzt denn ὀχλοκρατία als „Herrschaft der Menge“? Verzeih, aber das sind doch jetzt nur Theoriefindungen über Übersetzungsmöglichkeiten aus dem Griechischen. In der wissenschaftlichen Literatur wird es als „Pöbelherrschaft“ übersetzt. Punkt. Auch dass diese Übersetzung „nicht mehr ganz trifft“, ist unbelegt und meines Erachtens falsch. Für mich ist hier EoD. Schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 19:50, 6. Dez. 2013 (CET)
Bitte, "Herrschaft der Menge" kannst Du auch selbst ergooglen. Generell wird Olchokratie eben nicht neu übersetzt, weil der Begriff kein Analysewerkzeug mehr ist um man daher die historische Übersetzung verwendet, um sich auf den historischen Diskurs zu beziehen. Das ändert nichts daran, dass Pöbel heute etwas anderes bedeutet als vor 300 Jahren. Die Art und weise, wie Du vorgibst, dich an Diskussionen zu beteiligen, ist sehr unerfreulich.-- Leif Czerny 11:45, 7. Dez. 2013 (CET)
Ich kann dich auch gut leiden, lieber Leif Czerny. Fröhliche Weihnachten wünscht dir --Φ (Diskussion) 16:05, 18. Dez. 2014 (CET)
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Kakokratie

Wie steht es um die Beziehung der Begriffe Ochlokratie und Kakokratie (Die Herrschaft der oder des Schlechten). Sind das Synonyme? Weiss jemand etwas genaues? Viele Grüsse, --Schwijker 10:42, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Begriff wird ja nicht erst seit Hermann Oberth benutzt. Er taucht schon in alten Fremdwörterbüchern auf: Kakokratie. Viele --Schwijker 14:30, 21. Jul. 2010 (CEST)

es gibt sehr wenige verwendungen des begriffs "kakokratie" in der eigentlichen politikwissenschaftlichen literatur, und da vor allem bei autoren des 19ten jahrhunderts, wo der begriff wenn sinnvoll auch rein sollte. aktuelle verwendungen analog zu ochlokratie kenne ich nicht, einzelne eher journalistische wertungen ausgeschlossen. oberth genießt sicher keine reputation als politikwissenschaftler, insofern ist das bei ihm erwähnenswert, aber nicht hier. --toktok 10:43, 24. Jul. 2010 (CEST)

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Trump'sche Politik

.. geht ja eigentlich in diese Richtung. Nur ist er überzeugt, dass die Maximierung der (staatlichen) Einzelinteressen in Summe auch das Gesamtwohl (Weltwirtschaft) maximiert. --Peter2 (Diskussion) 22:42, 15. Jan. 2019 (CET)

OK?-- Leif Czerny 09:59, 16. Jan. 2019 (CET)
Wer oder was soll OK sein?? --Peter2 (Diskussion) 17:52, 17. Jan. 2019 (CET)
Unfug. - Also nicht, dass dieser Abschnitt archiviert werden kann (kann er), sondern der Einwand als solcher.
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 22:09, 16. Mai 2022 (CEST)
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