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[[Diskussion:Offensive Junger Christen/Archiv/001#Abschnittsüberschrift]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Offensive_Junger_Christen/Archiv/001#Abschnittsüberschrift

Christen in der Offensive oder Offensive junger Christen

Das Verschieben hat mich etwas verwirrt, weil ich glaubte, die ojc hätte sich umbenannt. Ich habe jetzt etwas geforscht und bin klüger: beides ist richtig". Wie bei Kommunitäten.de und im Impressum von OJC.de zu sehen gibt es beide Vereine. Fraglich ist nun, wo der Schwerpunkt liegt.FTH 09:54, 20. Feb 2006 (CET)

In der von dir genannten Quelle Kommunitäten.de wird ausschließlich die "Offensive Junger Christen e.V." erwähnt. Dass im Impressum von OJC.de noch beide Varianten genannt werden, das könnte auch nur ein Versehen im Zuge der Umbenennung sein. Beide Vereine wurden 1968 im selben Ort gegründet, ich bin deswegen sicher, dass es sich nur um eine Umbenennung handeln kann:

Die evangelische Kirche Deutschland schreibt: "Ähnlicher Art ist die Gemeinschaft "Christen in der Offensive e.V." in Reichelsheim (früherer Name: "Offensive junger Christen" - das Kürzel OJC gilt noch immer)." http://www.ekd.de/EKD-Texte/kommunitaeten_1997_kloster8.html
Das Evangelische Gemeindeblatt für Württemberg schreibt: "Die Gemeinschaft "Christen in der Offensive" (vormals "Offensive junger Christen - OJC") in Reichelsheim ist eine missionarisch ausgerichtete Lebensgemeinschaft auf Zeit." http://www.kommunitaeten.de/gem/press01.htm
Auch im "Fachregister Theologie, Kirchengeschichte, Religionswissenschaft der Württembergischen Landesbibliothek" werden beide Vereine unter der gleichen Identifikationsnummer "BF 9540" geführt. http://www.wlb-stuttgart.de/referate/philosoph/o.html

Wo gibt es denn eine unabhängige Quelle darüber, dass es sich um zwei unterschiedliche Vereine handeln soll (außer Wikipedia)? Interessant wäre vor allem auch eine Quelle, in der beschrieben wird, wie die beiden Vereine zueinander stehen (so es denn tatsächlich zwei Vereine geben sollte, was ich aber für sehr unwahrscheinlich halte). Nicht dass wir zu der Verwirrung, die eine Umbenennung ohnehin mit sich bringt, durch den WP-Artikel noch zusätzlich beitragen. Viele Grüße ISBN 11:42, 26. Feb 2006 (CET)

Ich bin jetzt viel schlauer. Ein Mitarbeiter des DIJG hat mir im Zusammenhang mit meinen Anfragen zum Lemma [[DIJG] mitgeteilt, dass tatsäschlich eine Umbenennung des Vereins zum 01.01.2006 stattgefunden hat. Neuer Name ist Offensive Junger Christen e.V. Die Verwirrung kam daher, dass dieser Name früher zwar offiziell verwendet wurde, im Impressum aus vereinsrechtlichen Gründen aber immer Christen in der Offensive e.V. stehen musste, da zur Zeit der Gründung der selbstgewählte Name rechtlich noch nicht zulässig war. Wer jetzt noch Zweifel hat, soll ins Vereinsregister schauen. --FTH _DISK 23:35, 28. Feb 2006 (CET)

Übrigens ist glaube ich das Amtsgericht Michelstadt das zuständige Registergericht für die Eintragung. Laut Amtsgericht Darmstadt sollte also der Eintrag ins Vereinsregister am 06.10.2006 im Internet verifizierbar sein. Eventuell sind aber auch Bensheim oder Darmstadt zuständig, dann geht's schneller. --FTH _DISK 00:11, 1. Mär 2006 (CET)

Sinn und Zweck des Ganzen?

Mir entgeht ehrlich gesagt der Sinn und Zweck der OJC in diesem Artikel völlig - wie der Verein organisiert ist, seit wann er besteht usw. kann ich alles nachlesen - aber nicht, worum es dem Verein geht. Gehört, finde ich, eigentlich schon hinein, da ich zum Beispiel als jemand, der den Verein noch nicht kannte, das nun noch immer nicht weiß.Ian2 12:01, 20. Feb 2006 (CET)

OJC über OJC: Wer wir sind - Keine Kommune, keine Kirche und kein Kloster! Wir leben miteinander - wir teilen das Leben mit anderen. Wir sind überzeugt, dass wirksames Christsein heute vor allem glaubhaft gelebt werden muss, wenn es andere anstecken soll. Dafür ist unser gemeinsames Leben der Grundstein.

Ich traue mich nicht, das umzuformulieren, weil dadurch etwas verfälscht werden könnte. Wenn ich die Selbstbeschreibung allerdings so in den Artikel stelle, wird mir sicher Verletzung des NPOV vorgeworfen.FTH 13:18, 20. Feb 2006 (CET)

Einarbeiten von Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft?

Sollte der Artikel Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft hier eingearbeitet werden, falls das Lemma gelöscht werden sollte? Wer würde das tun?FTH 22:52, 21. Feb 2006 (CET)

Mitglieder?

Und wieviele Mitglieder hat dieser Verein? Aus dem Artikel sind nur die paar Vorständler zu erkennen. Das hieße aber: löschen, und zwar schnell. Also: bitte nachtragen, notfalls eine vorsichtige Schätzung (bitte mit Quelle). Aber ob es 10 oder 100 oder 10.000 sind, sollte rauszufinden sein. --AndreasPraefcke ¿! 02:06, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich habe vor 2 Jahren ein freiwilliges soziales Jahr bei denen in Greifswald gemacht, deswegen kann ich sagen, dass es ca. 100 sind. Die Zahl schwankt sehr, je nachdem ob man die Jahresmannschaft (FSJler wie ich, etc) mitzählt. Ne offizielle Quelle hab ich allerdings grad greifbar. --Beza1e1 29. Mär 2006

Relevanz

Ein Verein mit 100 Mitgliedern hat bei Wiki nichts zu suchen, auch kein christlicher. Wenn es so währe, müssten wir jeden dritten oder vierten Verein hier aufnehmen und im Wege der gleichbehandlung währe dieser zu löschen.

Der einzige Anhaltspunkt für eine Relevanz sind die enorm hohen Einnahmen für einen Verein.

Sollte er dennoch bestehen bleiben, sollte er kritischer gefasst werden, vor allem in Hinsicht auf das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft, was ja von diesem Verein betrieben wird, sich aber im Laufe der Jahre verselbstständigt hat. --CrazyForce 15:13, 24. Apr 2006 (CEST)

naja, so unrelevant ist dieser Verein nicht. Die OJC ist eine Lebensgemeinschaft. Die 100 Mitglieder, die hier angesprochen werden umfassen die Personen, die in dieser Gemeinschaft selbst leben. dh. Sie Wohnen/arbeiten/leben in den Häußern der OJC. Die OJC hat in christlichen Kreisen einen durchaus hohen Bekanntheitsgrad. So umfasst der "offizielle" Freundeskreis der OJC ca 15.000 Menschen. Die OJC publiszert neben anden Veröffentlichungen beispielsweise eine Zeitschrift/Freundesbrief, der an diesen Freundeskreis mehrmals jährlich verdandt wird. Simlai 13:32, 29. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag

Folgende Organisationen sollten unter Ex-Gay-Bewegung eingearbeitet und dann gelöschtw erden:

Positive Alternatives to Homosexuality
National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH),
Wüstenstrom
die jüdische Organisation Jews Offering New Alternatives to Homosexuality (JONAH),
die römisch-katholische Gruppierung Courage,
die Gruppe Evergreen International der Mormonen,
das Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft der Offensive Junger Christen und
die International Healing Foundation (IHF)
Exodus International
True Freedom Trust

--Optimismus 00:21, 14. Jul 2006 (CEST)

Das ist unsinnig. Das sind alles eigenständige Artikel - ich könnte dir auch eine grosse Liste von Artikeln aufstellen, die man alle unter den Artikel Homosexualität subsummieren könnte. Sinn macht das aber genausowenig wie dein Ansinnen hier, welches ich in Kenntnis deiner bisherigen Aktivitäten in Bezug auf Wikipedia-Artikel mit christlichem Hintergrund (völlig unbegründete Schnellöschanträge und ähnliches) eher als destruktiv motiviert einstufen würde. --Hansele ^(Diskussion) 09:55, 26. Apr 2006 (CEST)

Siehe Diskussion:Wüstenstrom.--Bhuck 13:38, 26. Apr 2006 (CEST)

ich unterstütze den Vorschlag von Optimismus. Damit ist es 3:1. Oder?--Wasweißich 18:40, 26. Apr 2006 (CEST)

Unsinn. Du kommst ja immer nur hinter dem Ofen hervor, wenn Optimismus dich aktiviert. --Hansele ^(Diskussion) 23:12, 26. Apr 2006 (CEST)

sorry, aber das sehe ich auch wie Bhuck und Optimismus. --Heho 04:26, 27. Apr 2006 (CEST)

Schließe mich Bhuck, Optimismus, Wasweißich und Heho an. Ein Randgrüppchen mit vielleicht einhundert Mitgliedern, dessen Ideologie bizarr ist und das hier immer wieder von evangelikalen POVs gepusht wird (siehe Verstümmelung des Absatzes "Kritik" durch den einschlägig auffälligen Hansele hat bei Wiki nichts verloren. Das ist ja hier eine Enzyklopädie und kein Vereinsregister für Freikirchler. Die Vorstellung, eine sektenartige Gruppe mit einem in der Menschheitsgeschichte wirksamen Phänomen wie der Homosexualität gleichzustellen ist absurd. Allenfalls die ganzen zahlenmäßig nicht nachweisbaren Ex-Gayler zu einem Absatz zusammenfassen und dann eine kurze Info gemeinsam mit OJC, DIJG und wie diese Splittergruppen alle heißen mögen. Gesellschaftliche Relevanz im Sinne der Wikipedia-Kriterien ist beim Besten Willen nicht erkennbar.--20357Hamburg 00:29, 1. Mai 2006 (CEST)

wer setzt das jetzt wie um?--Optimismus 17:50, 1. Mai 2006 (CEST)

Du meinst, nachdem du mal eben nach "Abschluss" dieser völlig wertlosen "Abstimmung" nochmal 2-3 Artikel zusätzlich eingeschoben hat? Das grenzt für mich an Betrug... --Hansele ^(Diskussion) 00:29, 14. Jul 2006 (CEST)

Wie man anhand der Diskussionsbeiträge bzw. ihr Datum sehen kann, ist diese Diskussion abgeschlossen. Es wäre besser, wenn der Vorschlag zu ergänzen wäre, dass es eine erneute Diskussion zum ergänzten Vorschlag gäbe, und das dann bitte an einem zentralen Ort und nicht in 10 verschiedenen Artikeldiskussionen verteilt.--Bhuck 11:29, 14. Jul 2006 (CEST)

Neuer/erneuter Vorschlag

dann machen wir das so. Ich übernehme den Vorschlag: Folgende Organisationen sollten unter Ex-Gay-Bewegung eingearbeitet und dann gelöschtw erden:

Positive Alternatives to Homosexuality
National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH),
Wüstenstrom
die jüdische Organisation Jews Offering New Alternatives to Homosexuality (JONAH),
die römisch-katholische Gruppierung Courage,
die Gruppe Evergreen International der Mormonen,
das Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft der Offensive Junger Christen und
die International Healing Foundation (IHF)
Exodus International
True Freedom Trust

--Schaunwermal 11:45, 14. Jul 2006 (CEST)

So, und ist das hier jetzt der zentrale Platz an dem dies alles diskutiert werden soll? Sind Hinweise in den anderen Artikeldiskussionen auf diese Diskussion untergebracht worden? Wie sollen die bereits geschehenen Diskussionen im Vermittlungsausschuss, im Meinungsbild, etc. hier Berücksichtung finden? Was ist jetzt das neue an der Situation? Der Artikel Ex-Gay-Bewegung müsste entsperrt werden, um den Inhalt der neuen Artikeln dort unterzubringen...d.h. wir müssten einen Admin finden, der dazu bereit wäre. Hast Du schon jemanden ausgeguckt?--Bhuck 11:52, 14. Jul 2006 (CEST)

Diskussionsbeiträge zum ehemaligen Artikel Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft, 1. Teil

Kategorie:Pseudowissenschaft

@ Eichhörnchen: Liebes Eichhörnchen, bevor Du wieder einen Artikel in diese Kategorie einträgtst, begründe dies doch bitte. Was eine Pseudowissenschaft ist, ist in der Kategoriebeschreibung schließlich eindeutig beschrieben. Ich habe Dein Edit revertet. Wenigstens hierher auf die Diskussionsseite hättest Du etwas dazu schreiben können.-- korrigiert, FTH 22:02, 16. Feb 2006 (CET)

Ich füge Kategorie Pseudowissenschaft wieder ein. Auf der Seite [1] steht: "Es will auf der Grundlage eines jüdisch-christlichen Menschen- und Weltbildes, gespeist aus den Wurzeln unserer europäischen Geschichte, Orientierungshilfen in Fragen der Lebenskultur und Familie, der Pädagogik und Identitätsfindung, der Ökologie und des weltweiten Diakonats geben." Wissenschaftliche Untersuchungen sind per Definition ergebnisoffen. Die vorgenannte Zielsetzung läßt sich damit nicht vereinen. Eichhörnchen 02:34, 19. Feb 2006 (CET)

Dafür: "und eine von Bund und Ländern als unabhängige und wissenschaftlich anerkannte Einrichtung." hätte ich gerne einen Beleg. Eichhörnchen 20:40, 16. Feb 2006 (CET)

Das hatte ich irgendwo abgeschrieben. Um das belgbar abzuklären, Muss ich (und musst folglich auch Du Dich) wahrscheinlich leider bis Montag gedulden, bis das Institut wieder am arbeiten ist und ich die Leute um Belege bitten kann.

Ich nehme mal an, dass sich das im Bereich des Steuerrechts oder der "Gemeinnützigkeit" bewegt. Wissenschaftlichkeit unabhäniger Institute wird in diesem Land weder vom Bund noch von den Ländern beurteilt. Eichhörnchen 00:27, 17. Feb 2006 (CET)

Solange können wir die Passage ja streichen.FTH 21:13, 16. Feb 2006 (CET)

Ich habe die Passage gefunden (in: [2]) Da heist es: "Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft wurde 1969 gegründet und ist eine vom Bund und von den Landesbehörden anerkannte, unabhängige, wissenschaftliche Einrichtung." Es wird also aufgezählt. Wer die Prädikate "unabhängig" und "wissenschaftlich" vergeben hat erfahren wir nicht. Und auch nicht worauf sich "anerkannt" bezieht. Und Florian, Du verstehst es falsch und macht im Artikel etwas ganz anderes daraus, in dem Du das Wörtchen "als" einfügst. Aber ich bin überzeugt, das Mißverständnis ist von den Machern der Seite gewollt und gewünscht. Eichhörnchen 02:24, 19. Feb 2006 (CET)

Auch noch schön( aus: [3] "Ziel ist und bleibt die öffentliche Verantwortung und Orientierung aus christlicher Hoffnung. Dies ist Teil der apologetischen Aufgabe des Instituts und dient der geistlich-geistigen Orientierung da, wo der Glaube als Lebensgrundlage durch die Zeitströmungen herausgefordert wird. „“ Deutlicher geht es nicht mehr. Eichhörnchen 02:42, 19. Feb 2006 (CET)

Der wissenschaftliche Beirat und u.a. die Tatsache, dass sogar schon Studien im Auftrag von Bundesministerien angefertigt wurden, spricht eindeutig für die Wissenschaftlichkeit. --Hansele ^(Diskussion) 02:58, 19. Feb 2006 (CET)

"wissenschaftliche Beiräte" findest Du auch bei jeder rechtsextremen Gruppe, die einen Doktor oder Prof. dabei haben. Und Studien von Ministerien vergeben, dienen häufig genug der Subventionierung von verdienten Parteifreunden, Unterstützern oder als Schweigegeld. Über wissenschaftlichkeit sagt das gar nichts aus. Ich revertiere, da Du inhaltlich nicht auf die Kritik an der "Wissenschaftlichkeit" in der Diskussion und beim Löschantrag eingegangen bist. Zudem sind Deine Ergänzungen reine Paraphrasierungen von den Internetseiten der DIJG (die ich persönlich übrigens nicht für besonders glaubwürdig halte). Eichhörnchen 03:26, 19. Feb 2006 (CET)

Ich sehe nur, dass du hier völlig unbelegte Unterstellungen aussprichst, Schweigegeld und andere Beschuldigungen aussprichst, die teilweise schon an Rufmord grenzen. Und das ganze ohne jeden Beleg. Es handelt sich um Daten aus der offiziellen Selbstdarstellung des Institutes - wenn du gegenteilige Belege hast, bist du aufgerufen, sie zu bringen. Bisher höre ich aber von deiner Seite nur Spekulationen und Verleumdungen. --Hansele ^(Diskussion) 13:45, 19. Feb 2006 (CET)

Sorry, Hansele, aber ich finde Du ließt nicht genau was ich schreibe. Ich habe dem Institut nichts unterstellt, habe allgemein gesagt, das Studien im Auftrag von Ministerien kein Nachweis für Wissenschaftlichkeit sind. Meine Formulierung oben ist sehr überspitzt. Dafür bitte ich um Entschuldigung. Es bleibt die Frage offen (auf die Du nicht eingehst), wie kann dieses Institut Wissenschaftkeit behaupten, wenn es selbst von einer apologetischen Aufgabe spricht. Eichhörnchen 14:06, 19. Feb 2006 (CET)

Welche Studien wurden wann von welchen Ministerien im Auftrag gegeben? Nach Hanseles Ergänzungen um die Geschichte des Instituts (die bitte NICHT gelöscht werden sollen!) beschleicht mich der Eindruck, das Institut habe eine sehr wechselhafte Geschichte--in der Zeit vor ca. 1980 könnte es einen viel wissenschaftlicheren Charakter gehabt haben als in den letzten 20-25 Jahren.--Bhuck 10:22, 20. Feb 2006 (CET)

Ich habe nur die Information (aus den geschichtlichen Informationen der Website des Institutes), dass in den 1970er Jahren u.a. "eine Studie im Auftrag des Bundesministeriums für Jugend, Familie und Gesundheit" erstellt wurde. Weiteres habe ich jetzt auch noch nicht recherchiert - hatte nicht FTH irgendwo gesagt, er wolle das mal recherchieren? --Hansele ^(Diskussion) 11:53, 20. Feb 2006 (CET)

Da hat sich noch nichts ergeben. Ich hoffte, Benutzer:Nick06, würde etwas beitragen. Aber ich frage nochmal nach.

Inzwischen kopiere ich den Beitrag von Benutzer:Irmgard aus der Löschdiskussion hierher. FTH 12:14, 20. Feb 2006 (CET)

Im Übrigen fällt mir gerade auf, dass wir eine Scheindisussion führen. Wissenschaftliche Publikationen sind zwar ein Indiz, aber keine Bedingung für wissenschaftliches arbeiten. Das Wesentliche an der Wissenschaft ist die Methodik:

Wissenschaftliche Arbeit muss besondere Kriterien erfüllen:

Wissenschaft ist ergebnisoffen und damit nicht dogmatisch. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind falsifizierbar, d. h. sie können überprüft werden und sich als falsch herausstellen.
Wissenschaftliche Ergebnisse werden ausführlich dokumentiert. Dafür gibt es Standards, die die Nachvollziehbarkeit aller Teilschritte der Schlussfolgerungen sicherstellen sollen. Wichtig ist dabei auch eine ausführliche Dokumentation verwendeter Quellen und die Berücksichtigung des aktuellen Standes der Forschung auf einem Gebiet. Dadurch werden Forschungsergebnisse vergleichbar und ein inhaltlicher Fortschritt in einem Fachgebiet erst möglich. Forschungsarbeiten beziehen sich aufeinander. Sie stützen, widerlegen oder verfeinern vorhandene Theorien.
Ein wichtiges Prinzip jeder ernsthaften Wissenschaft ist die Skepsis im Sinne einer kritischen Haltung gegenüber eigenen wie fremden Ergebnissen und Thesen. Wissenschaftlich erlangte Erkenntnisse unterscheiden sich von Ideologien und doktrinären Behauptungen dadurch, dass bei den letzteren offene oder subtile Machtmittel zur Durchsetzung von Behauptungen benutzt werden und Hinterfragung durch einzelne unerwünscht ist, während wissenschaftliches Wissen zumindest prinzipiell von jedem durch den Gebrauch des eigenen Verstandes und eigener Erfahrung eigenständig überprüft werden kann. Offenbarungswissen, welches etwa durch innere Erkenntnis einzelner zustandekommt, kann durch andere nicht eigenständig überprüft werden und ist somit nicht wissenschaftlich.

Wie insbesondere am letzten Punkt ersichtlich, betrifft das "Offenbarungswissen" nicht mehr den wissenschaftlichen Bereich. Dies ist der Grund, warum das Institut Offenbarungswissen nicht als wissenschaftlich publiziert. Das heiß aber nicht, dass Offenbarungswissen falsch wäre, sondern es gehört (weil nicht falsifizierbar) nicht in den Bereich der Wissenschaft. Die weitverbreitete Annahme, Glaube und Wissenschaft würden sich gegenseitig ausschließen ist daher falsch. Da werden Äpfel (Offenbarungswissen) und (Birnen (Wissenschaftsergebnisse) verglichen. Da eigentlich jede Wissenschafliche Forschung von einer Annahme ausgeht, die im Laufe der Forschung verifiziert werden soll, ist es auch nicht grundsätzlich falsch, Offenbarungswissen als Ausgangspunkt (=Annahme) für Foschung zu benutzen. Im angesprochenen Bereich Homosexualität zum Beipiel macht die Bibel überhaupt keine Aussagen, die dem heutigen Forschungsstand widersprechen, da sie nicht mit dem wissenschaftlich verifizierbaren Teil-Wesen der Homosexualität befasst. Sie gibt jetoch Anlaß zu vermuten, dass Homosexualität nicht unveränderlich sein muss.

Trotzdem nenne ich hier schon einmal ein Ergebnis der Forschungsarbeit des Instituts. Im Bulletin Oktober 2005, S. 26 ff. veröffentlichte Dr. Christl R. Vonhold ihre kleine Metastudie "Homosexuell empfindende Jugendliche und die Frage nach den Suizidversuchen", indem sie das Verhältnis von Coming-Out-Zeit und Suizidgefährdung bei Jugendlichen untersucht [4]. Weitere Studien kann sich jeder direkt von der Homepage des Instituts (z.B.:[5] und [6]) runterladen.FTH 13:10, 20. Feb 2006 (CET)

Anerkannte wissenschaftliche Studien werden in wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht. Und zwar erst nachdem sie in einer unabhängigen Begutachtung durch das Gutachtergremium für wissenschaftlich seriös und relevant befunden wurden (vgl. Peer-Review-Verfahren). Wichtig ist also die Bewertung durch unabhängige Gutachter und vor allem der wissenschftliche Diskurs. Alles andere ist zweifelhaft. Ein ganzes Institut(!) sollte insgesamt schon mehr veröffentlicht haben, als ein paar als Metastudien getarnte Meinungsaufsätze auf der eigenen Homepage(!) - zumindest wenn es sich tatsächlich um ein seriöses an wissenschftlicher Arbeit interessiertes Institut handeln würde. VG ISBN 17:13, 20. Feb 2006 (CET)

Tatsache ist, dass die weltweit führenden psychologischen Gesellschaften wie die APA vor den durch das "Institut" geförderten religiös motivierten Therapien ausdrücklich warnen und die meisten im Dunstkreis der Ex-Gay-Bewegung zitierten elementaren "Studien" als wissenschaftlich unseriös entlarvt wurden. Das ist bereits in der Diskussion:Homosexualität klargemacht worden, damals auch schon gegen Hanseles Widerstand. Das "Institut" will nicht forschen, sondern es vertritt in erster Linie einen religiös motivierten Standpunkt. Es muss deswegen wohl in erster Linie als eine evangelikale Lobby- und PR-Organisation unter dem Deckmantel vorgetäuschter Wissenschaftlichkeit angesehen werden (vgl. zu dieser Strategie z.B. Intelligent Design und die Kreationismus-Debatte). --ISBN 15:26, 20. Feb 2006 (CET)

aus LA-Diskussion

_{(Wikipedia:Löschkandidaten/14._Februar_2006)}

... In den letzten Jahren stand Homosexualität im Vordergrund, aber sie haben auch noch einige andere nicht unbedingt konservativ christliche Themen, beispielsweise Friedenspolitik, interkulturelles Zusammenleben, strukturelle Gewalt im südlichen Afrika. Die Leiterin hat immerhin schon bei der Lambeth Conference (höchstes Gremium der anglikanischen Kirche) und bei der Vollversammlung des Weltkirchenrats gesprochen. Ihre kritische Sicht des gegenwärtigen wissenschaftlichen Mainstreams in Sexualforschung (nicht nur bezüglich Homosexualität) ist in Deutschland selten, aber international nicht auf ihr Institut beschränkt. Unter den Publikationen haben sie beispielsweise die originale Spitzer-Studie auf Deutsch (vermutlich als einzige im Netz) - und wenn sie Spitzer publizieren dürfen, na ja, der ist zwar kontrovers aber nicht gerade ein "Nobody". --Irmgard 13:00, 19. Feb 2006 (CET)

Das weiss ich auch nicht. Hier ist jedoch ein Link, bei dem über ihre Einladung durch die Unionsfraktion berichtet wird, vor dem Rechtsausschuss des Bundestags zum Thema gleichgeschlechtlicher Adoption zu referieren. --Bhuck 12:07, 20. Feb 2006 (CET)

Ja, dazu hatte ich auch schon was gefunden. Ich dachte, dir ginge es konkret um die Studien.... - als Gutachter oder Berater ist Vornholdt wohl des öfteren aktiv. --Hansele ^(Diskussion) 12:15, 20. Feb 2006 (CET)

Es ging mir auch konkret um die Studien--das hatte ich nur nebenbei gefunden. Leider scheinen die Mainstream-Medien weder positiv noch negativ über das Institut sich zu äussern--was soll man aus dieses völlige Ignorieren schliessen? Habe aber jetzt auch das hier gefunden, in dem ein Unionsparlamentarier darauf hinweist, dass das Bundesverteidigungsministerium sich inzwischen von den Studien des Instituts explizit distanziert. Ich kann aber nichts genaueres zu dem Vorfall finden.--Bhuck 12:25, 20. Feb 2006 (CET)

Das und das scheinen die erwähnte Distanzierung zu dokumentieren.--Bhuck 12:56, 20. Feb 2006 (CET)

Besonders bedenklich ist doch, dass die einzige Quelle für den Artikel die lobbyistische Selbstdarstellung des "Instituts" ist. Dass dies so ist liegt sicher vor allem auch daran, dass es neben der Selbstdarstellung des "Instituts" keine unabhängigen Quellen über die Seriosität des "Instituts" zu geben scheint (vor allem z.B. keine Beachtung von universitärer Seite). Meines Erachtens ist dieser fehlende Diskurs ein deutlicher Hinweis auf die fehlende Relevanz des "Instituts". Auch eigene Studien die wissenschaftlichen Kriterien genügen kann ich nirgends finden. Das "Institut" scheint allein Meinungsaufsätze auf der Basis von bereits bestehenden Studien Dritter zu verfassen, und an die Öffentlichkeit bzw. Politik zu bringen [das sind eben keine seriösen Meta-Studien, sondern Meinungsaufsätze!]. Es muss deswegen wohl in erster Linie als eine evangelikale Lobby- und PR-Organisation unter dem Deckmantel vorgetäuschter Wissenschaftlichkeit angesehen werden (vgl. zu dieser Strategie z.B. Intelligent Design und die Kreationismus-Debatte). VG ISBN 18:41, 19. Feb 2006 (CET)

Suggestion

Die Formulierung "Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft forscht und informiert auf Grundlage christlicher Überzeugungen über ihrer Ansicht nach zukunftsfähige Lebensgrundlagenund nachhaltige Entwicklungsarbeit " suggeriert, dass das Institut nicht nach allgemeingültigen, sondern nur nach ihm gefälligen Lebensgrundlagen forscht. Der Satz muss also differenziert werden.

Christlicher Fundamentalismus steht im eindeutigen Widerspruch dazu, dass die OJC, zu der das Institut gehört, eine ökumenische Kommunität ist. Lies doch mal den Artikel zu Christlicher Fundamentalismus nach und vergleiche mit den Auffassungen der OJC.FTH 21:32, 16. Feb 2006 (CET)

Wenn ich mir angucke, was ich auf den Seiten des DIJG finde, muß ich tatsächlich davon ausgehen, dass von gefälligen Grundlagen aus "geforscht" wird. Das zeigt mir die ständige Betonung der Jüdisch -christlichen Traditionen, der Vermengung von Tatsachen und Meinung, der gewählte Begriff von "Homosexualität", die Auswahl der zur Kenntnis genommenen Untersuchungen und noch einiges mehr. Natürlich, der Stil hat sich in den letzten Jahren sehr geändert, wie gegen Homosexualität argumentiert wird. Sehr viel glatter, weniger plump. Aber die vom Glauben vorgegebene Zielrichtung hat sich kein bißchen geändert. Lustig ist der wissenschaftliche Beirat: 4 Leute aus dem religiösen Bereich, 2 Psychiater, 1 Mediziner, 1 Jurist, 1 Afrikanist. Kein Psychologe, kein Psychoanalytiker, kein Soziologe, kein Sexualwissenschaftler, u.s.w.. Strenggenommen hast Du natürlich recht mit der Feststellung eines Widerspruches zwischen Fundamentalismus und OJC. Faktisch sind die Bewegungen (zumindest in Deutschland) alles andere als getrennt. Eichhörnchen 00:25, 17. Feb 2006 (CET)

Ich habe mal in die "wissenschaftlichen" Artikel im Bulletin des DIJG reingeschaut. Sorry, aber das ist Schülerzeitungsniveau. Eichhörnchen 00:44, 17. Feb 2006 (CET)

Ich denke sogar fundamentalistisch kann man in einigen Punkten durchaus vertreten. Auf jeden Fall ist die Offensive Junger Christen e.V. zu der das DIJG ja gehört selbst nach eigenen Angaben missionarisch ausgerichtet. Bei so einer Zielsetzung macht es keinen Sinn davon auszugehen, dass die "Forschung" neutral wäre. Ich halte übrigens die "wissenschaftlichen" Artikel im Bulletin ebenfalls für sehr einseitig, tendenziös und nach sozialwissenschaftlichen Maßstäben für "nicht zitierbar". Ich stimme Eichhörnchen deswegen voll zu. ISBN 19:09, 25. Feb 2006 (CET)

Massive Löschungen durch Benutzer:Eichhörnchen

Bitte unterlass die massiven Löschungen meiner kompletten Absätze, die ich am Artikel ergänzt habe. Das ist nichts als Vandalismus! --Hansele ^(Diskussion) 09:15, 19. Feb 2006 (CET)

Vielleicht wäre es umgekehrt ganz nett, wenn Du mal auf die Kritik an der "Wissenschaftlichkeit" des Institutes eingehst (hier und im Löschantrag). Ein wissernschaftlicher Beirat reicht eben nicht. Hatte oben revert begründet, könnte Dir auch einiges vorwerfen. Eichhörnchen 13:55, 19. Feb 2006 (CET)

Stimme Benutzer Hansele voll und ganz zu. Benutzer Eichhörnchen vandaliert ohne Ende, und wird dann noch frech.--82.83.65.134 13:45, 20. Feb 2006 (CET)

Benutzer:Hansele stellt Benutzer einseitig an den Pranger (siehe oben)

Es ist wohl eher Hansele der vandaliert. Faires Diskutieren ist scheinbar nicht so ganz seine Sache, da schafft er lieber gleich Tatsachen. Das Einsetzen eines mit "Wissenschaftlicher Beirat" bezeichneten Gremiums reicht eben nicht aus für Wissenschaftlichkeit. Die Diskussion dazu war in keiner Weise abgeschlossen. Tatsache ist, dass die weltweit führenden psychologischen Gesellschaften wie die APA vor den durch das "Institut" geförderten religiös motivierten Therapien ausdrücklich warnen und die meisten im Dunstkreis der Ex-Gay-Bewegung zitierten elementaren "Studien" als wissenschaftlich unseriös entlarvt wurden. Das ist bereits in der Diskussion:Homosexualität klargemacht worden, damals auch schon gegen Hanseles Widerstand. Das "Institut" will nicht forschen, sondern es vertritt in erster Linie einen religiösen Standpunkt. --ISBN 15:26, 20. Feb 2006 (CET)

ISDN, durch zweimaliges Einfügen Deines Absatzes werden Deine Argumente auch nicht besser. Befasse Dich doch bitte mit dem Wort Wissenschaftlich. Auch die Theologie ist eine anerkannte Wissenschaft. Es ist also möglich Christ zu sein und gleichzeitig wissenschaftlich und sogar über christliche Themen zu forschen. Es kommmt nähmlich beim Forschen auf die Methode und NICHT auf das etwa mißliebige Ergebnis oder den erforschten Lebensbereich an.

Maßgeblich am Beirat war nicht, das "Ob" eines wissenschaftlichen Beirates, sondern das "Wer". Deshalb habe ich auch den Artikel zu Roland Werner verfasst. Ulrich Eibach war schon vorhanden. Im Übrigen sind die "meisten im Dunstkreis der Ex-Gay-Bewegung zitierten elementaren Studien" von Institut regelmäßig genauso als haltlos dargestellt worden - denn das Institut forscht objektiv. Du rennst also offene Türen ein. Vielleicht solltest Du einfach mal die Artikel des Instututs LESEN und die konkreten Ansichten des Instituts recherchieren bevor Du sie kritisierst.FTH 16:51, 20. Feb 2006 (CET)

Selbstverständlich ist Theologie auch eine Wissenschaft, aber eben eine Wissenschaft die sich mit dem Glauben auseinandersetzt. Nun geht es hier aber (zumindest dem Anschein nach) nicht um eine theologisches Einrichtung. Der Name "Institut für Jugend und Gesellschaft" deutet nicht in erster Linie auf eine Auseinandersetzung mit dem Glauben hin, sondern vermittelt den Eindruck es handele sich um eine sozialwissenschaftlich fundierte Organisation. Auch bei den behandelten Themen sollte man meinen, sie werden von von Sozialwissenschaftlern und Psychologen behandelt (also den "passenden Wissenschaften") und nicht von Theologiewissenschaftlern. Es muss in dem Artikel klar gemacht sein, dass es sich bei dem "Institut" in erster Linie um ein theologisches/religiöses Angebot handelt, und nicht um ein sozialwissenschftliches/psychologisches. Wenn Theologen pychologisch therapieren, dann kann das bei den Therapierten großen Schaden anrichten, davor warnen zumindest die rennomierten Verbände der "passenden Wissenschaften" (siehe oben). Nenn mir doch bitte mal eine konkrete eigenständige Studie des Instituts, die du für besonders wertvoll hältst. Nur dann lässt sich konkret und ernsthaft darüber diskutieren. --ISBN 21:48, 20. Feb 2006 (CET)

Daß die Theologie eine Wissenschaft ist, ist doch sehr zweifelhaft; anerkannt ist es jedenfalls nicht. "Wissenschaft besteht im Kern darin, auf methodisch kontrollierte Weise neue Kenntnisse und Erkenntnisse zu gewinnen, die von jedem hinreichend Sachkundigen in prinzipiell allen Einzelheiten nachvollziehbar und überprüfbar sind." heißt es im Artikel "Wissenschaft". Das trifft auf die Theologie nur sehr begrenzt zu. Theologie erfüllt nicht die zentralen Kriterien der Ergebnisoffenheit und Falsifizierbarkeit, jedenfalls gilt das für weite Bereiche der Theologie, soweit Theologie nicht einfach nur geisteswissenschaftlich (wie z.B. die Kirchengeschichte) orientiert ist. -- Weiße Rose 22:08, 20. Feb 2006 (CET)

@ISBN: Es scheint dir Freude zu bereiten, hier Benutzer persönlich anzugreifen und zu beschimpfen. Was o.g. Fall angeht: Benutzer:Eichhörnchen hat sein Fehlverhalten oben eingesehen und sich bei mir persönlich entschuldigt. Was dich dazu bringt, das ganze hier mit alle Gewalt aufzuwärmen, kann ich nicht nachvollziehen - die Absicht, den Artikel durch perrsönliche Angriffe weiterzubringen, kannst du jedenfalls wohl kaum haben. Ich kann dich nur herzlich auffordern, dich dem Artikel zuzuwenden und deine ad-hominem-"Diskussionen" hier zu unterlassen. Danke. --Hansele ^(Diskussion) 14:56, 21. Feb 2006 (CET)

Dass du dich beschimpft fühlst ist nicht meine Absicht. An den Tatsachen ändert das natürlich nichts, zu meinen Aussagen (siehe oben) stehe ich: Zu einem Edit-Streit gehören immer zwei. VG ISBN 15:39, 21. Feb 2006 (CET)

Benutzer:Hansele hat eine selstsame Leidenschaft für alles Homosexuelle. Er stellt gern Löschangträge bei homosexuellen Themen und versucht antihomosexuell argumentierende Personen und Institutionen mit eigenen Artikeln hier unterzubringen. Wer ihm widerspricht, wird bekriegt. Und er hat auch einige Supporter für seine Aktivitäten hier im Hintergrund, die er bei Löschdiskussionen mobilisiert. Wenn man ihn kritisiert, löscht er diese Hinweise auf den Diskussionsseiten und behauptet, man würde ihn beleidigen.--Optimismus 17:34, 21. Feb 2006 (CET)

"suporter" was soll das denn heissen, damit bin ich wohl gemeint, oder was. Was gehen hier überhaupt für beknackte Dinge ab. "Mobilisiert" habe ich mich wenn überhaupt dann selbst. Und gegen Schwule habe ich jedenfalls nichts. Und das alles nur, weil Benutzer Eichhörnchen rumvandaliert hat....--82.83.105.74 12:17, 22. Feb 2006 (CET)

Mir fällt jedenfalls auf, daß Benutzer:Hansele auf Antrag von Benutzer:Sallynase innerhalb von sieben Stunden auch eine Liste bekannter polyamorer Persönlichkeiten aus dem Artikel Polyamorie gelöscht hat, ohne dies vorher mit den Autoren zu diskutieren. Außerdem wurde ein "Teillöschungsantrag" für diesen Artikelteil gestellt, der allerdings nicht konkret begründet wurde. Ein solcher Antrag wurde ähnlich im Zusammenhang mit einer Liste homosexueller Persönlichkeiten im Themenportal Homosexualität gestellt und von den beiden genannten Benutzern befürwortet. Dort wurde u.a. vertreten, daß die Erwähnung der sexuellen Orientierung und privater Beziehungen grundsätzlich eine unzulässige Verletzung der Privatsphäre sei und dies dem Schutz homosexueller Menschen zuwiederlaufe. Die Liste wurde dann per Mehrheitsbeschluß gelöscht. Weiterhin wurde der Artikel Polyamorie von Benutzer:Hansele auf den Qualitätssicherungsseiten gelistet, ohne daß außer der Organisation der Weblinks konkrete verbesserungsfähige Punkte genannt wurden. Wie soll man sich in solchen Fällen verhalten ?--Joise 00:11, 28. Feb 2006 (CET)

Begründung stand bei den LA Seite. Baustein wurde auf Anraten von Bhuck von mir eingestellt, ohne Begründung aber mit dem Hinweis, dass nur die Liste zur Löschung steht. Hansele hat nach dem Motto Sei mutig! gehandelt. Ob dies vorschnell gehandelt war oder nicht, sei der Ansicht des einzelnen überlassen. Wenn du aber meinst, dass Sanktionen gegen ihn oder mich fällig sein sollten, kannst du dich hier oder hier melden.--Sallynase ^{(so long)} 11:04, 28. Feb 2006 (CET)

trage das mal in seine Sperrdiskussion ein http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia%3AVandalensperrung Optimismus Sig. nachgetragen--Sallynase ^{(so long)} 11:53, 28. Feb 2006 (CET)

Mich mit Leuten zu streiten, ist mir eigentlich zu anstrengend und unproduktiv. Ich möchte aber schon, daß umfangreiche Löschungen oder inhaltliche Änderungen vorher diskutiert werden und die Leute auf die Argumente oder Fragen dann auch eingehen. Löschungen ohne Begründung, Absprache und Diskussion machen wirklich keinen guten Eindruck. --Joise 00:48, 1. Mär 2006 (CET)

Das Institut & der Glaube / Spitzer / Amsterdam

Alles Fette ist meiner Ansicht nach christlich.

Theologie und Religion im Institut:

Das Institut ist das Studien- und Forschungszentrum der ökumenischen Kommunität "Offensive Junger Christen e. V." (OJC). Es will auf der Grundlage eines jüdisch-christlichen Menschen- und Weltbildes, gespeist aus den Wurzeln unserer europäischen Geschichte, Orientierungshilfen in Fragen der Lebenskultur und Familie, der Pädagogik und Identitätsfindung, der Ökologie und des weltweiten Diakonats geben.

Es forscht und informiert über zukunftsfähige Lebensgrundlagen und nachhaltige Entwicklungsarbeit in den Bereichen Lebenskultur, Ehe und Familie, Identität, Sexualität, Homosexualität, Menschenrechte, Diakonat. Erklärung: In solchen Organisationen wird Identitätsfindung es als Synonym gebraucht für Heterosexualisierung ("richtige" Mann/Frau-Identität finden). Suche auf der Webseite nach Idetitätsfindung google:"site:ojc.de Identitätsfindung"

Von Anfang an ging es um die sozialwissenschaftliche und theologische Reflexion dessen, was im pädagogischen Experiment der "OJC-Großfamilie", dem Zusammenleben von geöffneten Familien mit jungen Erwachsenen aus aller Welt, praktisch gelebt wurde.

In den 1970er Jahren war einer der Schwerpunkte des Instituts die Erforschung krankmachender Strukturen in Jugendreligionen.

In den 1980er Jahren [...] südlichen Afrika [...] Fragen nach Gewalt, struktureller Gewalt und Gewaltlosigkeit aus politischer, sozialethischer und theologischer Perspektive nachgegangen wurde.
80er: Das vom Institut geförderte Buch "Namibische Passion" von Pfarrer Siegfried Groth wurde in drei Sprachen übersetzt.
Heute ist ein wachsender Schwerpunkt des Instituts das Thema Lebenskultur und die Zukunft der Familie, Sexualität und Homosexualität. Seit dem evangelischen Kirchentag 1979 fragen Frauen und Männer verstärkt nach Informationen und Hilfe für Weg aus der Homosexualität. [...] Neben der Erarbeitung biblisch-anthropologischer und sozialwissenschaftlicher Einsichten in die Zusammengehörigkeit der Geschlechter und Generationen begann das Institut, sich intensiv die wissenschaftliche Forschung zur menschlichen Sexualität und Homosexualität zu erarbeiten und Stellung zu beziehen. Hier - wie auf anderen Gebieten - gibt es eine enge Zusammenarbeit mit in- und ausländischen Institutionen und Instituten. (Fg68at: Wahrscheinlich vor allem die christlichen Ex-Gay Organisationen in den USA und auch in Südamerika)

Ziel ist und bleibt die öffentliche Verantwortung und Orientierung aus christlicher Hoffnung. Dies ist Teil der apologetischen Aufgabe des Instituts und dient der geistlich-geistigen Orientierung da, wo der Glaube als Lebensgrundlage durch die Zeitströmungen herausgefordert wird. "Apologetik, das öffentliche Rechenschaftablegen in der Begegnung und Auseinandersetzung mit anderen Weltanschauungen und religiösen Bewegungen, gehört von jeher zum Wesen des christlichen Glaubens."[2] In diesem Kontext bleibt unser öffentlicher Einsatz auch ein Engagement für gesellschaftliche Freiheit. Es geht um den notwendigen Freiraum, in dem das verändernde, Zukunft schaffende Wort von Jesus Christus noch ungehindert gesagt und gehört, ihm geglaubt und gefolgt werden kann. Denn "der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann."

Veröffentlichungen der DIJF:

Homo: ? Christl R. Vonholdt, Striving for Gender Identity
Homo: John Paulk, Ich war schwul (Übersetzung)
Homo: Richard Cohen, Ein anderes Coming Out (Übersetzung)
Homo: ? Joseph Nicolosi, Homosexualität muß kein Schicksal sein (Übersetzung) (FG68at: Guru der Sex-Therapeuten, Nur Bücher über Homosexualität, Präsident der Therapeutenvereinigung "NARTH", Gründe: abwesende Väter, überbesorgte Mütter und sexueller Missbrauch in der Kindheit)
SexGew: Mitchel Whitman, Brecht das Schweigen - Sexuelle Gewalt gegen Kinder (Übersetzung) Ein Leitfaden für christliche Seelsorger, therapeutische Begleiter und Mitarbeiter in Diakonie und Kirche.
Reli: Pechmann, Ralph / Reppenhagen, Martin (Hrsg.), Zeugnis im Dialog der Religionen und der Postmoderne
Reli: Pechmann, Ralph / Reppenhagen, Martin (Hrsg.), Mission im Widerspruch
Reli: Besier, Gerhard; Klenk, Hermann; Vonholdt, Christl R. (Hrsg.); Christliche Hoffnung, Weltoffenheit, Gemeinsames Leben
Afrika: Siegfried Groth, Namibia - the Wall of Silence
Afrika: Horst-Klaus Hofmann, Südafrika: Widerstand und Vergebung

Zu Homosexualität haben sie also höchstens 1 Buch in Eigenregie herausgebracht. Und das hat eine heterosexualisierende Kinderärztin geschrieben. A ja und dann ihre Bulletins. Da im Web sind anschenend einzelne Artikel aus der Zeitschrift, überwiegend zum Thema Homosexualität in alleinig negativer Sicht, keine Chance mit Homosexualität etwas zu verbessern. Soweit ich in der Gschwinde überblicken kann sind die Originalautoren überwiegend die üblichen Verdächtigen aus der Amerikanischen Szene. Darunter auch eine Kinsey-Kritik, die in dieser Art meiner Meinung nach nicht haltbar ist.

2 englische Videos ("in Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern aus den USA")

Video, Homosexualität verstehen
Video, Homosexualität und die Chance zur Veränderung

Arbeiten der Mitglieder des Beirates:

Arnd Barocka, Psychiater

Professor für Psychiatrie und Psychotherapie, Chefarzt Klink Hohe Mark, Oberursel

Bücher auf Amazon: alles Fachbücher
Auf der OJC-HP selber ist kein Artikel von ihm.

Prim. Dr. Christian Spaemann, Psychiater

Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie, Chefarzt in Braunau, Österreich: Allgemein beeideter und gerichtlich zertifizierter Sachverständiger

Die Klinik für Psychische Gesundheit am Krankenhaus Braunau versteht sich in besonderem Maße als Ordensauftrag der Franziskanerinnen von Vöcklabruck.
Sein Vater ist der konservative Philosoph Robert Spaemann
OJC-HP: Kein Artikel

Prof. Dr. med. Inge Scharrer, Hämatologische Ambulanz / Hämophilie

Gründerin der "Christlichen Aidshilfe e. V.", Universität Frankfurt/M.

Hauptarbeit: Johannes-Gutenberg-Universität Mainz, III. Medizinische Klinik und Poliklinik, Hämatologische Ambulanz, Mainz
"Christlichen Aidshilfe e. V." = charismatische Bewegung? Die Babtisten, Andreasgemeinde, Emmaus-Gemeinde sammeln für sie, für Projekte in Afrika. Ah! es ist Der Christliche AIDS-Hilfsdienst e.V. (CAH) wurde 1990 gegründet. Sie ist dort Tätig und der Anfang des Vereins Von der Not der HIV-infizierten Bluter überwältigt, wird am 23.11.1990 der Verein „CAH e.V.“ gegründet. passt zu ihren Büchern.
CAH: Dr. Erwin Scharrer, (Mann/Vater?) lange Jahre Chefarzt für Psychiatrie an der Klinik Hohemark, Oberursel, begleitet die hauptamtlich Mitarbeitenden supervisorisch.
5. ACM - Studententagung: Unsere Hauptreferenten werden Dr. Mark Pickering, London/UK, und Prof. Dr. Inge Scharrer, Frankfurt, sein. Beide schildern aus unterschiedlichen Perspektiven, wie man Christsein im (medizinischen) Alltag selbstbewusst und motiviert leben kann.
Mitglied im Kurratorium des Institut für Glaube und Wissenschaft Ziel des Instituts ist es, den Dialog zwischen Glaube und Wissenschaft zu fördern und andere für diesen Dialog zu befähigen. (Fg68at: Das kommt sehr Seriös daher!)
Medizinische Fachbücher, einige zu Hämophilie (AIDS-Opfergruppe)
OJC-HP: Kein Artikel

Dr. Johann Braun, JUS-Professor

Professor für Zivilprozeßrecht, bürgerliches Recht und Rechtsphilosophie,Universität Passau:

Amazon: Rechtswissenschaftliche Fachbücher, Rechtsgeschichte, Rechtsphilosophie
Ein Thema wird auch gerne im Kirchenrecht verwendet (heißt aba no nix): Naturrecht und Universalrechtsgeschichte Vorlesungen nach G. W. F. Hegel (Padre Alex, Kirchenrechtler, redet dauernd davon)
Möglicherweise ist was dabei: Rechtsphilosophie im 20. Jahrhundert. Rückkehr der Gerechtigkeit.
Christliches Weltbild ist wahrscheinlich stark dabei: Ehe und Familie am Scheideweg (Prof. Braun zeigt auf, daß es sich bei der Frage der sog. Homo-Ehe nicht um eine Frage der Toleranz handelt. Es zeigt auf, was für Angriffe auf die Institutionen Ehe und Familie sich dahinter verbergen. Vielmehr wird auch der gesellschaftspolitische Hintergrund durch höchst interessante Zitate beleuchtet. Besonders hervorhebenswert ist hierbei die Aktivität der entsprechenden Lobby und die Motivation der politischen Initiatoren. Zudem wird die radikale Ideologie der Protagonisten als deren Triebfeder entlarvt.)
OJC-HP: Johann Braun, Übrigens - Deutschland wird wieder totalitär (Die Forderung nach einem sogenannten "Antidiskriminierungsgesetz" steht im Raum. Der bisher vorliegende Gesetzentwurf zielt aber darauf ab, die prinzipielle Trennung von Recht und Moral, die für den modernen Rechtsstaat grundlegend ist, gesetzlich aufzuheben und die Bürger im privaten Rechtsverkehr auf eine politisch verordnete Moral zu verpflichten.) (Fg68at: Vor allem von Christen (siehe Fall Bottilione) gefürchtet. Dann können sie vielleicht nicht mehr "pervers" sagen oder Leviticus 20,13 zitieren.)

Dr. Dr. Ulrich Eibach, Prof. für Systematische Theologie und Ethik

Professor für Systematische Theologie und Ethik, Bonn:

In Amazon Bücher aus seinen Fachbereichen.
OJC-HP: Menschenwürde und verbrauchender Umgang mit Embryonen

Dr. Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz, Religionsphilosophie

Professorin für Religionsphilosophie und vergleichende Religionswissenschaft, Universität Dresden

In Amazon Bücher zu ihren Fachbereichen
OJC-HP: Kein Artikel

The Rev. Bernd Wannenwetsch, MA, Dr. theol., Dr. theol. habil.

Dr. theol., Dr. theol. habil., University Lecturer in Ethics, University of Oxford

Ein internationaler Kontakt
Amazon: Fachbücher seines Bereichs
OJC-HP: Von Wert und Würde der Familie ethischer allgemeiner Familienartikel

Arthur A. Goldberg, J.D., JONAH, NARTH

Präsident der jüdischen Gruppe "JONAH", die vor allem für Menschen jüdischen Glaubens Informationen und Hilfe bei egodystoner Homosexualität anbietet, Mitglied im Board of Directors von NARTH, Jersey City, N.J., USA

Da haben wir eine Internationale Zusammenarbeit
Nix wirklich gefunden. (Die gefunden Bücher dürften dem Höchstrichter zuzuordnen zu sein)
OJC-HP: Kein Artikel

Dr. Roland Werner, Afrikanist, Christlicher Autor, ?Ex-Gay?

Afrikanist (Fg68at:????), Marburg, Also entweder gibt es da einen Namensgleichen oder i was net. Beruf: Lebenshelfer, Autor, Christ?

Tidn-Aal, A Study of Midob
Grammatik des Nobiin ( Nilnubischen) Phonologie, Tonologie und Morphologie
Die Wüste soll blühen. Anfänge im Nordsudan
1000 und eine Geschichte. Abenteuerliche Begegnungen im Orient Co-Autor
Bilder von Rügen bis zum Thüringer Wald.
Homosexualität und Seelsorge (1993)
Christ und homosexuell?. Begegnungen und Berichte (1981!)
Reggae, Rum und real Worship. Ansichten und Einsichten eines christlichen Globetrotters.
Zehn gute Gründe, Christ zu sein
Christ werden, Mensch sein
Provokation Kreuz
Ja klar ... ich will Jesus entdecken!
Aufbruch zu Gott
Von Gottes Geist berührt
Faszination Jesus
Wendepunkt Kreuz. Ein Tag, der die Welt veränderte
Sprich lauter, Herr. Predigten für junge Leute.
Die Christus-Treff Story
What would Jesus do? Mitarbeiterhandbuch
Hammerhart. Komm, folge Jesus
Glaube, der standhält. Roland Werner über das Abenteuer, Gott zu vertrauen (2006!)
Jesus first. Das 7-Wochen-Abenteuer
Co-Autor: Jesus zuerst - Jesus First In meinem Leben
Co-Autor: Jesus zuerst - Jesus First In meiner Gemeinde
Co-Autor: Jesus zuerst - Jesus First In der Welt
Co-Autor: Faszination Jesus Was wir wirklich von Jesus wissen können
Co-Autor: Faszination Jesus
Co-Autor: Eine neue Vision
Co-Autor: Mehr Wert als Millionen Sabine Ball, dasß Stoffwechselß und Gottes gefundene Kinder
Co-Autor: Traumfeuer. Ein Märchenbuch.
Co-Herausgeber: Christmas brass. Geistliches Bläserspiel 28
Vorwort: Motivation der Generation X. Das Potential der Generation X als Herausforderung für christliche Gemeinden und Missionswerke
? "So einen hatte doch jeder hier im Dorf". Zwangsarbeiter in der Landwirtschaft Thüringens 1939-1945 - - Landeszentrale f. polit. Bild. Thüringen (2006!)
OJC-HP: Kein Artikel

Andere Artikelschreiber:

Kurze Ausschweifung auf einen Artikel in der OJC:

Aus "Weibliche Homosexualität - Ursachen und Symptome" von Janelle Hallman-Burleson, M.A., L.P.C. in: bulletin_s_2003_hallman_ursachen1.pdf

Weibliche Homosexualität kann definiert werden als:

1. Beziehungsproblem: [...] Dieses Mangelproblem führt zum:
2. Identitätsproblem: [...]
3. Geistliches Problem: In dem Maß in dem die Frau von Männern seelisch verletzt oder ausgenutzt wurde, kämpft sie mit ihrem Gottesbild, das ihr nirgendwo in der Welt Raum für selbstloses Schenken oder absichtslose Güte läßt.

Dr. med. Christl R. Vonholdt, Ärztin für Kinder- und Jugendmedizin:

Ich denke im Buch "Verwundete Weiblichkeit Homosexuell empfindende Frauen verstehen" steht es nicht anders.

Scheint die Hauptarbeit in dem Verein zu machen, Wahrscheinlich ist sie mit dem Beirat immer in Kontakt.
Ärztin und Leiterin des Instituts für Jugend und Gesellschaft OJC
Sie hat die Stellungnahme für den Rechtsausschuß des Bundestages zum Entwurf eines Gesetzes zur Überarbeitung des Lebenspartnerschaftsrechtes geschrieben

Weitere Bücher von Dr. med. Christl R. Vonholdt bei Amazon:

Homo: Homo-Ehe. Nein zum Ja-Wort aus christlicher Sicht (Co-Autorin, auch mit dem Salzburger Familienbischof Andreas Laun)
Homo: Vorwort: Homosexuelle Partnerschaften?!. Was sagt die Bibel dazu? (Übersetzung)
Homo: ? Christl R. Vonholdt, Striving for Gender Identity
Reli: Christliche Hoffnung, Weltoffenheit, Gemeinsames Leben. Gelbe Mammuts auf dem Berg. (Co-Autorin)

Artikel bei OJC:

Familie unter Beschuß / Der Weg zur (Homo)Sexualisierung der Gesellschaft und die Umwertung der Lebens-Werte
Ehe - Die Ikone Gottes in der Welt / Erst im Angesicht des anderen erkennen wir uns. - Über Mann und Frau, Menschsein und die Friedenschance der Ehe. Ein biblisch-anthropologischer Versuch. (Homo)
Die Dekonstruktion von Ehe und Familie / In einer offenen Gesellschaft muß Toleranz gegenüber verschiedenen Lebensformen unter Erwachsenen selbstverständlich sein. Längst geht es aber nicht mehr um Toleranz, sondern um die Auflösung der Zusammengehörigkeit von Ehe und Familie. (Homo)
The Deconstruction of Marriage and Family - [...]
Nachwort zu "Ich war schwul" von John Paulk / Genau zum richtigen Zeitpunkt erreicht die spannende Autobiografie von John Paulk den deutschsprachigen Leser. Heiß umstritten ist bei uns zur Zeit die Frage, was Homosexualität sei und ob homosexuelle Neigungen sich wirklich verändern können.
Homosexualität - Ausdruck eines ungelösten Identitätskonflikts / Wer von einem Menschenbild der grundlegenden Komplementarität der Geschlechter ausgeht und davon, daß Sexualität die Kraft ist, die dem Menschen Zukunft eröffnen kann, wird zur Überzeugung kommen, daß Homosexualität dem tiefsten Wesen der Frau oder des Mannes nicht entspricht. Viele psychologische Einsichten unterstützen diese Sicht und eröffnen für Menschen, die ihre eigenen homosexuellen Empfindungen als konflikthaft erleben, Wege in die Veränderung.
Homosexuality - Expression of an Unresolved Gender Identity Conflict / The great pioneers of modern psychotherapy - Sigmund Freud, C.G. Jung and Alfred Adler - all saw homosexuality as a neurosis, the expression of an unconscious, unresolved childhood conflict. Jung said, "A homosexual man is incapable of finding maleness deep within his inner being. He therefore attempts to find it at the biological-sexual level.
Homosexualität und christlicher Glaube / Eines der Ziele der innerkirchlichen Homosexuellenbewegung ist es, eine biblisch orientierte Anthropologie durch eine "schwul-lesbische" Anthropologie zu ersetzen.
Homosexualität und die Irrwege der Kirche / Zwei kirchliche Ereignisse haben in der jüngsten Zeit weltweit Schlagzeilen gemacht: das Nein des Vatikans zur "Homo-Ehe" und die Wahl eines homosexuell lebenden Theologen zum Bischof einer anglikanischen Diözese in den USA. Vom 30. 7. bis 8. 8. 2003 tagt in Minneapolis die Generalversammlung der anglikanischen Episkopalkirche. Schon vorher war klar, daß es vor allem um Homosexualität und Bibel gehen würde.
Zur Frage der Segnung homosexueller Partnerschaften in der EKHN / Die Mehrheitsentscheidung der Synode der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau (EKHN) zugunsten einer gottesdienstlichen Begleitung für homosexuelle Partnerschaften halten wir in jeder Hinsicht für unbiblisch, unverantwortlich und zukunftslos.
Rheinischer Merkur- Interview mit Dr. Christl R. Vonholdt: Identität - Warum die Vorstellung von Mann und Frau infrage gestellt wird / Geht es nach der schwul-lesbischen Anthropologie, dann kann jeder sein Geschlecht selber wählen. Und der Staat soll alle Formen gleich behandeln
Nicht zum Wohl des Kindes / Warum das neue Gesetz zur Stiefkindadoption in Wirklichkeit das Kind diskriminiert
Stellungnahme für den Rechtsausschuß des Bundestages zum Entwurf eines Gesetzes zur Überarbeitung des Lebenspartnerschaftsrechtes / Am 18.10.2004 wurde Dr. med, Christl R. Vonholdt als Sachverständige zu einer öffentlichen Anhörung vor dem Rechtsausschuß des Deutschen Bundestages nach Berlin eingeladen. Es ging um die Stellungnahme zu zwei Gesetzesentwürfen, die eine weitere Angleichung der homosexuellen Partnerschaft an die Ehe sowie ein Adoptionsrecht für homosexuell lebende Paare vorsehen.
Homosexuell empfindende Jugendliche und die Frage nach den Suizidversuchen / Wenn es in öffentlichen Diskussionen um das Thema Homsexualität geht, wird zur Zeit fast immer auf die höhere Rate an Suizidversuchen bei Jugendlichen, die sich als homosexuell oder bisexuell bezeichnen, verwiesen. Schuld daran, so heißt es dann meist, sei die "Diskriminierung" durch die Gesellschaft und nur ein Ende der "Diskriminierung" könne Abhilfe schaffen.

So, jetzt hör ich auf. Die restlichen Artikel sind anscheinend meist Übersetzungen oder Beschreibungen von NARTH/PATH (Positive Alternatives to Homosexuality) (Ähhh, also Homosexualität=Negativ[sic!]), Studien oder ähnlichem und kommen wahrscheinlich ohne direktem Christentum aus.

Nicht direkt Theologisches im Institut:

1978 entstand die "Studica"
80er: Gleichzeitig begann die OJC mit konkreter Hilfe vor Ort: mit Hilfe für Landwirtschaftsprojekte, mit Freizeitangeboten für schwarze Jugendliche und Förderung von Kleinbetrieben für schwarze Frauen.

(Wobei, da könnte man doch schön missionieren, wenn man will. Wenn der Afrikanist mit dabei war, dann fast sicher.)

Wieviel Homosexualität Übersicht

Eigene Rubrik für Homosexualität (die größte und einzige mit Unterkategorien!) und auch bei den Artikeln unter Ehe und Familie geht es oft auch um Homosexualität.

Umgang mit oft schlecht zitierten Studien

Autsch!!! Die Zitieren auch die Amsterdam-Studie vom Mai 2003 falsch! Bei der hab ich im Internet schon einmal selbst nachgewassert als sie einmal mit der offiziellen Heiratsstatistik der USA verglichen wurde und bin auf dieselben Ergebnisse wie die beiden Erklärungen gekommen. Was sagt die DIJG Was ist sie wirklich Noch etwas erweitert Die Darstellung beim "wissenschaftlichen" DIJF ist so als ob man auf einer Lungenkrebsstation forscht ob die Leute geraucht haben und im Ergebnis nicht sagt, dass man dort geforscht hat.

Interessant ist das Interview mit Spitzer in der Pilotphase seiner Studie. Schlimm finde ich wie seine Aussage über einen eigenen homosexuellen Sohn in der Seitenleiste nur singemäß halb wiedergegeben wird. Das vom "nicht ändern wenn nicht will" haben sie weggelassen, weil das passt nicht in ihr Konzept, das gibt es für sie nicht. Für diese Organisation gibt es nur eine Richtung: Alle vor den Gefahren des homosexuellen Lebensstils warnen, den Leuten, die kommen zu einer Identifikationsfindung zu heterosexuellen Männern und Frauen zu verhelfen und sie vielleicht nebenbei noch zu braven Christen zu machen. Eine andere Möglichkeit steht nicht zur Debatte, denn in der Bibel .... und der gesunde Menschenverstand ....

Was ich gut finde: Endlich hab ich die anscheinend originale Präsentation von Spitzer aus dem Jahre 2001 wiedergefunden. Denn den Schluß müsste man sich geben und jeder NARTH oder sonstige Gruppe eintrichtern: Spitzer-Präsentation Deutsch Spitzer-Präsentation Original Englisch OCJ verwendet die Studie zwar nich soo reisserisch wie die Amis, aber erwähnt wird die einseitige Ausage schon einmal: Vor wenigen Tagen (Mai 2001) hat Professor Robert Spitzer von der Columbia-Universität in New York seine neue Studie vorgestellt, deren Ergebnis lautet: Motivierte homosexuell empfindende Männer und Frauen können ihre sexuelle Orientierung verändern. usw. Und das schreibt die Dame, die ihn vor einigen Monaten interviewt hat. http://www.ojc.de/dijg/index.php?art_id=35&categ=&file=view_article.tp

Summa Summarum

[Versionskonflikt beim Edit] [Bringt sicher Kampf, lass ich weg] Wie sehr sich dieses Institut die Homosexualität in ihrem Webauftritt beschäftigt ist verdächtig. Und sie lassen kein einziges gutes Haar an den Schwulen, Lesben und Transgendern (soferne die überhaupt erwähnt werden). Homosexualität [wenn auch nur vielleicht notfalls] annehmen steht bei ihnen nicht im Programm. Das unterscheidet sie zB von Spitzer. Damit sind sie für mich unwissenschaftlich. Sie sehen das selbstbestimmte positive Leben der GLBT auf allen 4 Ebenen als Gefahr für die gesamte Moral, die gesamte Gesellschaft, die gesamte Welt. Einzig dieser Bericht zeigt, dass es ein nebeneinander geben kann: Warum ICH als Christ nicht homosexuell leben kann.

"Aber wir wollen nur den Hilfesuchenden (Wo anscheinend oft auch der religiöse Druck (eigene/anderer) sehr groß ist) helfen und die Jugend davor schützen und die Moral bewahren und die Ehe und Familie retten sonst geht die Welt den Bach hinunter und alles versinkt im Chaos (und wir sterben vielleicht noch aus").

Da brauch ich keinen Homosexuellen verhauen oder extra beleidigen, um ihm im seinem Leben negatives zu tun. Das funktioniert so auch feinfühliger und mit schöneren Worten. Und einige engagierte Christen beziehen sich dann auf dieses ach so seriöse Institut. Es ist ja christlich und sagt sicher nix falsches. Die machen dann u.a. den Druck, dass Leute dorthingehen um ihr Leben zu verbessern. Oder sich nach einer weiteren Therapie einer anderen Kirche zuwenden. Oder sich überhaupt abwenden.

Wenn ein junger Mensch dorthin kommt und frägt: "Bin ich vielleicht schwul? Ich möchte aber nicht ausgegrennzt werden." Dann kommt das Gefühl rüber: Du bist krank, du hast Defizite, dir müssen schlimme Dinge passiert sein. Wir haben Therapien für dich, Du mußt nicht so bleiben. Es liegt nur an dir ob es gelingt. Und jeder kann einmal stolpern. steh wieder auf und probier es wieder. Am besten geht es wenn du an Gott glaubst. (Einen anderen Weg habe ich dort noch nicht gelesen! Bitte um Gegenbeweise.)
Wenn ein junger Mensch in einem halbwegs vernünftigen Forum (und das sind einige) diese Frage stellt, dann kommt: Wenn man es geschickt un selbstbewusst angeht läßt es sich meist vermeiden. Woran glaubst, du denn dass Du es bist? Entscheiden mußt Du. Wie schauen deine Gefühle zu Jungs aus? Wie schauen deine Gefühle zu Mädchen aus? Und wenn, dann ist es auch nicht schlimm.
Was fast vielen Menschen noch fehlt ist die Akzepttanz des Kontinuums auf 4 Ebenen (Anziehung, Phantasien, emotionale Beziehungen, sexuelles Verhalten), was glaub ich aktueller Stand der Sexualwissenschaft ist. Auch wenn man sagt, dass man homo oder hetero ist.

--Fg68at 12:19, 21. Feb 2006 (CET) --Fg68at 13:13, 21. Feb 2006 (CET)

Und was willst du uns jetzt damit sagen? Das die Argumentation der DIfJuG christlich geprägt ist? Und? Das sie deiner Meinung nach „homophob“ sind? Und? (Würde ich übrigens widersprechen, weil die Angst fehlt.) Vorallem haben sie halt eine andere Meinung/Einstellung als du (nehme ich jetzt mal an). --Habakuk <>< 12:56, 21. Feb 2006 (CET)

Schwulenfeindlich hin oder her: Du hast es ja selbst schon erkannt: Das "Institut" versucht zwar oberflächlich den Anschein zu erwecken, es betreibe unabhängige Forschung, in Wirklichkeit vertritt es aber sehr energisch eine "christlich geprägte (...) Meinung", die von den führenden wissenschaftlichen Organisationen, wie der APA, als unseriös und potentiell schadvoll eingestuft wird (vgl. Diskussion:Homosexualität). Es handelt sich also um eine (ich muss es noch einmal sagen) evangelikale Lobby- und PR-Organisation unter dem Deckmantel vorgetäuschter Wissenschaftlichkeit. Diese Strategie ist in Amerika von christlichen Fundamentalisten bereits sehr erfolgreich in der Intelligent Design bzw. Kreationismus-Debatte angewendet worden. Einen Überblick dazu findest du z.B. hier: [7]. Gerade als aufgeklärter Christ (nehme ich jetzt auch mal an) kannst du das doch nicht ernsthaft unterstützen? VG ISBN 14:44, 21. Feb 2006 (CET)

Jede Argumentation hat einen weltanschaulichen Hintergrund - die nichts über die Wissenschaftlichkeit dieser Argumantation aussagt. Hast du Angst vor solchen Aussagen? bist du „evangeliphob“? ;-) --Habakuk <>< 20:07, 21. Feb 2006 (CET)

Christlich geprägt? Religion ist der Ausgangspunkt für ihre Arbeit und auch das Endziel. Dazu wird alles genutzt was gefällt. Und wegen homophob: Also bei der Leiterin bin ich mir inzwischen nicht so sicher. Sie hat Angst dass die Veränderungen zu weit gehen, wenn Homosexuelle so leben wie einige gerne selber wollen. "~Wenn Homos heiraten dürfen, dann zerstört das die bestehende Ehe, diese muß ein Sonderding für potentielle Kinderproduzenten bleiben.~" Angst davor, dass Kinder schwul werden, weil sie in der Schule hören, dass es nichts explizit negatives = "gleichwertig" ist. etc. etc. Von reiner Kritik geht sie mir da eigentlich schon zu weit weg. Aber ich bin noch am überlegen. :-) -- evangeliphob? nöch nicht. Die andere Meinung ist nicht so ganz was mich stört. Eher wie mit diversen Fakten umgegangen wird in der ganzen Szene (Siehe oben Amsterdam-Studie). Und sie sagen: Wenn du homo bist und mann und in die szene gehst, dann wirst du zwangsläufig promoskuitiv, das ist ansteckend und du steckst dich mit AIDS oder einer anderen schwulenkrankheit an und stirbst statistisch zwangsläufig 20 bis 30 Jahre früher als der durchschnitt. Sie kennen keine Unterschiede in und ausserhalb der Szene sondern folgen ihrer Progaganda, welche vor allem aus den USA kommt und an die erste Folge von QAF erinnert. Sie können vorsichtig auch reperative Therapie machen. Manchen mag es helfen. Aber dort drinnen gibt es keinen Weg zurück, den gibt es nur draussen. Und manche brauchen dann erst recht Therapien um sich annehmen zu können. --Fg68at 20:25, 21. Feb 2006 (CET)

@Fg68at: Jetzt möchte ich doch gerne mal Genaueres von dir hören. Du schreibst "sie sagen: wenn du homo bist.... dann wirst du zwangsläufig promiskuitiv ....mit AIDS oder einer anderen schwulenkrankheit...." Wer sagt das? Und wo? Bitte liefere mir mal Quellen - ich habe nämlich das dumme Gefühl, dass hier ein sehr großer Teil Vorurteile und sogar übler Nachrede im Spiel ist. Und weich bitte nicht aus, sondern antworte konkret. --Hansele ^(Diskussion) 20:37, 21. Feb 2006 (CET)

das Institut/die OJC vertritt eine Interpretation des Christentums. Deshalb geht sie auch nicht von DEM christlichen Menschenbild aus, sondern von ihrem Verständnis was das christliche Menschenbild sei. alles andere ist nicht neutral.--Optimismus 20:58, 21. Feb 2006 (CET)

Danke Fg68at: Mit Deiner Markierung (Alles Fette ist meiner Ansicht nach christlich.) und Deiner Analyse der Seiten von DIJG und OJC der hast Du das Argument vollständig widerlegt, das Institut oder der Artikel über das Institut seien versteckt christlich. Im Gegenteil. Du hast sehr gut dargestellt, dass das Institut versucht, von seinem christlichen Standpunkt aus (der in diesem Fall wohl Heterosxualität für wünschenswert hält) Forschungsergebnisse, die die ihren christlichen Ansatz unterstützen, zu publizieren. Das ist Teil von wissenschaftlichem Arbeiten.FTH 21:49, 21. Feb 2006 (CET)

Leider handelt es eher um Zettelkasten-zitat-methode. Da werden Schwulenzeitschriften durchgeblättert und Zitate aus dem Zusammenhang gerissen und als wissenschaftliche Belege für irgendetwas anderes genommen. Porno Heftle à la Du&Ich werden behandelt wie ein Soziologenreport.--Optimismus 22:36, 21. Feb 2006 (CET)

Also ich unterscheide normalerweise zwischen Porno- und Erotikheft. (~F***en und Playboy) ;-) So macht es auch der Gesetzgeber. --Fg68at 12:11, 22. Feb 2006 (CET)

das Institut ist kein Institut

aus wikipedia: "Ein Institut (lat. instituere = einrichten, errichten; PPP: institutum) ist eine Einrichtung (Institution) mit eigener Verfassung (Konstitution), meistens eine Anstalt, die wissenschaftlichen Arbeiten, der Forschung, der Erziehung o. ä. dient. Institute sind häufig Teil einer Hochschule oder einer Fakultät einer Hochschule und haben überwiegend öffentliche Träger oder sind als Stiftungen organisiert. Daneben existieren auch An-Institute.

In einigen Bundesländern in Deutschland ist die Bezeichnung Institut ausdrücklich einem öffentlichen Träger vorbehalten. Daneben gibt es auch gewerbliche Institute: Beerdigungsinstitut, Eheanbahnungsinstitut, also private Einrichtungen oder Unternehmen, die vorzugsweise Dienstleistungen erbringen. Diese nunmehr privaten sind nicht selten aus ehemals öffentlichen Einrichtungen hervorgegangen und haben ihren Namen behalten."

auf diese Tatsache muss eingangs hingewiesen werden.--Optimismus 23:56, 21. Feb 2006 (CET) hanseles Formulierúngen sind euphemistisch und pov.--Optimismus 00:06, 22. Feb 2006 (CET)

1.Welche meiner Formulierungen sind euphemistisch?

2.Zum Thema Institut: Institute gibt es äußerst vielartige, einige davon hast du genannt. Der Wiki-Artikel dazu ist derzeit noch extrem mager und lückenhaft. Ich wüsste erstmal gerne von dir, in welchen Bundesländern die Bezeichnung Institut ausdrücklich öffentlichen Trägern vorbehalten ist. Das halte ich für ein Gerücht. Entsprechend sehe ich auch nicht die grundsätzliche Herkunft aus ehemals öffentlichen Einrichtungen (auch nicht bei allen von dir genannten Instituten). Institute gibt es von so vielartiger Weise, dass die Verweigerung dieser Bezeichnung unsinnig ist. Aber vielleicht erhöht die Erläuterung meiner Fragen ja mein Verständnis. --Hansele ^(Diskussion) 00:10, 22. Feb 2006 (CET)

Als Jurist kann ich Dir sagen, dass der Name nie als Vereinsbezeichnung vom Amtsgericht zugelassen würde. Das gilt bundesweit.--Optimismus 00:12, 22. Feb 2006 (CET)

Auf welcher Basis? Außerdem waren oben noch andere Fragen offen... --Hansele ^(Diskussion) 00:17, 22. Feb 2006 (CET)

das Institut hat auf seiner Homepage keinen Hinweis, dass es Spenden einnimmt, wie Du bei Deinem edit behauptet hast. --Optimismus 00:22, 22. Feb 2006 (CET)

Wenn du nicht ausreichend recherchierst, ist das nicht mein Problem. Die Information findet sich im Bulletin. Ich warte übrigens noch immer auf die Beantwortung meiner Fragen. --Hansele ^(Diskussion) 00:36, 22. Feb 2006 (CET)

dann gib mal den link auf die seite, wo das steht. und welche Frage ist offen?--Optimismus 00:44, 22. Feb 2006 (CET)

Rechtssprechung: Institut Die Bezeichnung „Institut“ für sich betrachtet kann Anlass zu der Vorstellung geben, es handele sich um eine öffentliche oder unter öffentlicher Aufsicht oder Förderung stehende, der Allgemeinheit und der Wissenschaft dienende Einrichtung mit wissenschaftlichem Personal, nicht aber um einen privaten Gewerbebetrieb oder um eine private Vereinigung. Um Irreführungen zu vermeiden, muss ein privatrechtliches Unternehmen oder ein Verein, der in seinem Namen die Bezeichnung „Institut“ führt, entweder einen weiteren Namenskern oder Namenszusätze hinzufügen, die den Charakter einer öffentlichen oder unter öffentlicher Aufsicht oder Förderung stehenden Einrichtung ausschließen. BayObLG, NJW-RR 1990 S. 1125 Diese Anforderungen wären bei diesem Namen nicht erfüllt.--Optimismus 01:27, 22. Feb 2006 (CET)

1. Du hattest behauptet, meine Formulierungen seien euphemistisch. Der Beleg, welche Formulierungen du meinst, steht noch aus.

2. Die Bulletin-Ausgaben befinden sich mitten auf der Website - das zu finden dürfte nicht wirklich schwer sein.

3. Möchte ich hier ein paar Beiträge aus der Löschdiskussion ergänzen, was den Status von Instituten angeht. s.u. --Hansele ^(Diskussion) 02:22, 22. Feb 2006 (CET)

Ich will gar nichts zur Relevanz des Instituts hier beitragen, allerdings darauf hinweisen, dass das Argument, das Institut als solches sei keine Rechtsform zwar richtig ist, jedoch noch lange kein Löschgrund. Ein "Institut" ist außerhalb des staatliclhen Bereiches nie eine Rechtsform, es muss immer durch eine andere Form getragen werden, sei es nun durch einen e.V., eine Gmbh oder gGmbh oder eine Stiftung - es kommt durchaus vor, dass der Rechtsträger einen abweichenden Namen hat. Die Löschantragsbegründung Es ist kein Institut im Rechtssinne und daher eher ein Fake von Optimismus sollte daher ignoriert werden und die Diskussion sich einzig und allein um die Frage drehen, ob das Institut als solches relevant ist. --Mghamburg 01:52, 22. Feb 2006 (CET) (aus Löschdiskussion hierher kopiert von --Hansele ^(Diskussion) 02:22, 22. Feb 2006 (CET))

Ebenso irreführend ist die Aussage: "Dort steht, dass die Studie gefördert wurde, d.h. (wenn es stimmt) hat der Verein hierfür eine Zuwendung gemäßt Zuwendungsrecht erhalten; Eine Studie im Auftrag erfolgt nicht als Förderung oder Zuwendung sondern als Werk-, Dienst- oder Arbeitsvertrag." Für die Einschätzung der Relevanz macht es keinen Unterschied, ob die Studie per Zuwendung gefördert wurde oder im Auftrag erstellt wurde. In beiden Varianten prüft das Bundesministerium die Relevanz und Vertrauenswürdigkeit des Instituts (was Irrtümer nicht ausschließt), Zuwendungen werden ja nicht verschenkt. Abgesehen davon: Auftragsstudien für die öffentliche Hand werden oft genug per Zuwendung aus einem bestimmten Fördertopf finanziert. --Mghamburg 01:52, 22. Feb 2006 (CET) (aus Löschdiskussion hierher kopiert von --Hansele ^(Diskussion) 02:22, 22. Feb 2006 (CET))

Nur kurz zum letzten Punkt: Zuwendungsempfänger kann nur der Verein Offensive Junger Christen gewesen sein, da er die juristische Person ist. Insofern stimmt Dein Argument nicht. In welchem Zusammenhang die Förderung stand, ist nur dem Zuwendungsbescheid zu entnehmen.--Optimismus 07:55, 22. Feb 2006 (CET)

Nein, Empfänger könnte zum Beispiel auch der Verein Christen in der Offensive e.V. gewesen sein. Das ist ein anderer.FTH 10:51, 22. Feb 2006 (CET)

Wie? Gibt es zwei Vereine? Der Wikipedia-Artikel zu OJC gibt Anlass zu denken, das sei eine Umbenennung vom gleichen Verein. Könnte jemand, der sich da auskennt, den OJC-Artikel auf den aktuellen Stand bringen, damit wir alle von den gleichen Tatsachen ausgehen?--Bhuck 10:57, 22. Feb 2006 (CET)

Ähnlicher Art ist die Gemeinschaft "Christen in der Offensive e.V." in Reichelsheim (früherer Name: "Offensive junger Christen" - das Kürzel OJC gilt noch immer). Hier leben Ehepaare mit und ohne Kinder sowie Alleinstehende in mehreren Hausgemeinschaften als eine Kommunität mit einer sogenannten "Jahresmannschaft" von jungen Frauen und Männern, die auf der Suche nach ihrer Identität und nach ihrem Lebensweg sind, zusammen. In diesem Zusammenhang unterhält die Kommunität ein "Institut für Jugend und Gesellschaft", ein "Seminar für Biblische Seelsorge" sowie ein Jugend-Begegnungszentrum mit einem im Aufbau befindlichen Museum über das jüdische Leben in der Stadt Reichelsheim. [8] Aktuell ist laut Impressum jetzt wohl: Offensive Junger Christen OJC e.V. VG ISBN 11:23, 22. Feb 2006 (CET)

ohne eigene Rechtsform

Für die behauptung „ist eine Einrichtung ohne eigenständige Rechtsform“ hätte ich doch gerne einen Beleg. Falls es keine definierte Rechtsform hat, ist es halt eine BGB-Gemeinschaft - und dadurch definiert. --Habakuk <>< 11:14, 22. Feb 2006 (CET)

Eine BGB-Gemeinschaft hat aber dennoch eine feste Mitgliederzahl. Dies ist beim Institut nicht unbedingt der Fall (jedenfalls nirgendwo dokumentiert).--Bhuck 11:15, 22. Feb 2006 (CET)

Zu deutsch: es ist nicht geklärt. Solange sollte dann doch dieser Kommentar aus dem Artikel draussen bleiben - ich wundere mich immer wieder, wie ihr irgendwelche fürchterlich wichtigen Ergänzungen auf irgendwelchen Spekulationen basieren lasst. --Hansele ^(Diskussion) 11:20, 22. Feb 2006 (CET)

Siehe Impressum Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft, Dr. Christl Ruth Vonholdt, Christen in der Offensive e. V., siehe Impressum im Bulletin (Offensive Junger Christen e.V.), siehe Spendenkonto (Offensive Junger Christen e.V.). ISBN 11:29, 22. Feb 2006 (CET)

Nur dass eine eigene Rechtsform nicht genannt wird, impliziert nicht, dass sie nicht existiert. --Hansele ^(Diskussion) 11:45, 22. Feb 2006 (CET)

Man ist im Impressum zur Angabe der Rechtsform verpflichtet. ISBN 11:55, 22. Feb 2006 (CET)

Ausserdem, warum sollte das Institut (so es eine eigene Rechtsform hätte) für Spenden an eine andere juristische Person (OJC) werben, aber niemals für Spenden an sich selbst?--Bhuck 12:39, 22. Feb 2006 (CET)

Es gibt nichts ohne Rechtsform - jede Vereinigung findet sich im Recht wieder (währe ja sonst auch komisch). Wenn sie eine Abteilung des OJC ist, wäre es halt eine Abteilung des OJC. Wenn der OJC der Träger ist, ist es halt ein Institut unter der Trägerschaft der OJC. --Habakuk <>< 09:32, 24. Feb 2006 (CET)

Und wenn man schreibt: Es ist eine Einrichtung der OJC langt das aus, um die Besitz und Rechtsverhältnisse zu beschreiben, alles andere ist meiner Meinung nach überflüssig. --Habakuk <>< 09:53, 24. Feb 2006 (CET)

Siehe zur Klarstellung den ausführlichen Kommentar von FTH weiter unten. VG

"[Beim DIJG] handelt es sich (...) nicht um eine eigenständige Rechtspersönlichkeit."

ISBN 19:35, 25. Feb 2006 (CET)

Das mag inhaltlich jetzt ja klargestellt sein - aber begründet damit nicht, das so plakativ in den Eingangssatz zu setzen. Das ist in der Definition "Es ist eine Einrichtung der..." oder in ähnlichen Formulierungen schon völlig ausreichend definiert, alles andere wäre nur albern. --Hansele ^(Diskussion) 20:13, 25. Feb 2006 (CET)

Die Ergänzung "ohne eigenständge Rechtsform" klärt die Rechtsform des DIJG. Das DIJG ist nichtselbstständiger Bestandteil der OJC e.V. Die verantwortliche Rechtsperson ist demnach die OJC e.V. Ich denke diese Klärung ist durchaus relevant. ISBN 20:31, 25. Feb 2006 (CET)

Kritik zulassen

Es wird wie ich finde immer wieder versucht, die Kritik am DIJG abzuschwächen. Da wird gewissenhaft belegt, wer das DIJG oder die von ihm vertretenen Standpunkte und Therapien wie kritisiert, und dann werden aus Psychologen, Parteien und Homosexuellengruppen klammheimlich "Homosexuelle und ihre Organisationen". Das ist doch dreist ohne Gleichen! Kann man da nichts dagegen unternehmen? Muss man solche Benutzer nicht irgenwie verwarnen können? --Rattenschwanz 13:46, 22. Feb 2006 (CET)

Jeder Benutzer kann tippen was er will, also auch eine Verwarnung. Mehr Abschreckungspotential hat es, wenn ein Admin dies tut, da ein Admin auch in der Lage wäre, eine kurzfristige (oder längerfristige) Sperre anzuwenden. Ich wäre allerdings überrascht, wenn ein Admin Hansele (oder erst Recht Irmgard) verwarnen würde. Um Deine Fragen zu beantworten, also, "Ja, mann kann etwas unternehmen", aber ich halte den Atem nicht an, während ich darauf warte, dass das passiert.--Bhuck 13:51, 22. Feb 2006 (CET)

warum sind die beiden user sakrosankt. Sie machen hier bei wikipedia Freistilringen. Hansele manipuliert alles Proevangelikale, löscht bei Artikeln zum Thema Homosexualität. Ist die deutsche Wikipedia in den Händen von bestimmten Gruppen?--Optimismus 22:03, 22. Feb 2006 (CET)

Wenn Du einen Admin findest, der Deine Einschätzung des Arbeitsstils bestimmter User teilt, wäre ich überrascht. Die deutsche Wikipedia ist in den Händen der Admins--das geht auch gar nicht anders. Irmgard ist Administratorin, Hansele nicht. Wenn Du ihre Editliste anschaust, wirst Du aber auch sehen, dass sie sehr viel sinnvolle Arbeit hier leistet--könnte sein, dass bestimmte Zuschreibungen, die sie in diesem Artikel vornehmen will, nicht typisch für ihr Arbeitsstil sind. Auf der Liste der Admistratoren kannst Du nachschauen, ob Du die dortige Zusammenstellung für eine "bestimmte Gruppe" hältst oder nicht.--Bhuck 11:07, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo, ich habe einige Änderungen gemacht. Ich finde es nicht richtig, daß Kritik mit der Zielbeschreibung vermischt wird und habe daher den kritischen Satz aus der Zielbeschreibung entfernt. Unter "Kritik" wird ja genug kritisiert und das finde ich auch OK. (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.132.175.190)

Zu diesem IP-Beitrag: Die angesprochenen "Änderungen" [9] waren reiner Vandalismus, der von Tronicum aber bereits revertiert wurde. --ISBN 18:47, 4. Apr 2006 (CEST)

Sicht der gesundheitlichen Risken für Schwule und Tips an die Eltern

@Hansele: Gut, erwischt. :-) Nicht zwangsläufig, aber mit "hoher Wahrscheinlichkeit". Und der Ausspruch "AIDS und andere Schwulenkrankheiten" trägt in Österreich sozusagen das (c) von Weihbischof Dr. Andreas Laun, welcher es in der Pressekonferenz und in der ZIB3-Auseinandersetzung bezüglich der Präsentation seines Buches Homosexualität aus katholischer Sicht getätigt hat. Soweit ich es überblicke sind die grundlegenden Untersuchungen und ihre (Um?)-Deutung in beiden Fällen (DIJG & Laun) dieselben. Bischfof Dr. Laun hat auch schon zusammen mit Frau Dr. Vonholdt ein Buch herausgebracht.

Bei der Präsentation und in der ZIB3 kam auch folgende Erzählung, welche es auch auf seiner Homepage im Dokument 9-ZEHN-HS1.doc gibt und bei Ti-Amo, über die speziellen Leiden im Analbereich. Das gibt es auch in anderer Form auf NATRH (Absatz über der Marke iv) wo das DIJG Mitglied ist.

Wieder zurück: Beim DIJG habe ich zuerst falsch gesucht, aber, dann habe ich die Aussagen und die Warnungen auch dort gefunden. Wo wären sie besser aufgehoben als im (PDF) Sonderheft zum Thema Jugendliche und Homosexualität? Der erste Teil Herausforderung Adoleszenz stammt von Joseph Nicolosi, Ph.D. und Linda Ames Nicolosi, der zweite Teil Homosexuell empfindende Jugendliche und die Frage nach den Suizidversuchen von Christl R. Vonholdt. Codewort, vorallem in diesen Kreisen, ist auch immer "homosexueller Lebensstil". Und der gilt anscheinend für fast alle. Fette Hervorhebungen sind von mir. Eine Zusammenfassung der Risken des schwulen Lebens, anscheinend so gut wie jeden schwulen Lebens. Es ist etwas länger um ein Gefühl aufkommen zu lassen für die Fragen am Schluß.

Nicolosi-Teil (Hält jeden Homosexuellen therapierbar, will keinen Zwang anwenden, man darf selbstständig aussteigen (solange man will, wird man anscheinend behandelt), aber Eltern sollen die Hoffnung nie aufgeben, es kann auch nach Jahren sein oder nach jahrelanger Pause und Abkehr, und sie sollen ihr Kind immer in seiner Männlichkeit/Weiblichkeit bestärken.):

Welcher Vater, Mutter, Lehrer, Freund oder Pfarrer würde einen Teenager zu einem Verhalten ermutigen, das sein Leben bedroht? (Bob Davies, Exodus International)

Aber die wirkliche Auseinandersetzung, der sich homosexuell empfindende Jugendliche stellen müssen, ist viel weniger glanzvoll. Mehrere Studien zeigen, daß homosexuell orientierte Jugendliche häufiger als heterosexuelle Jugendliche psychische Probleme haben und verschiedenes Problemverhalten zeigen, u.a. Drogen- und Alkoholmißbrauch, Selbstmordversuche, Konflikte mit dem Gesetz, auch laufen sie häufiger von zu Hause weg.

Wenn man die Studien zusammen sieht, wird deutlich: Teenager, die sich als homosexuell bezeichnen, haben ein hohes Risiko, sich mit dem HIV-Virus oder anderen sexuell übertragbaren Krankheiten zu infizieren und leiden häufiger an psychischen Störungen und selbstzerstörerischem Verhalten wie Drogen- und Alkoholmißbrauch sowie Prostitution.

Aber die angemessene Reaktion darauf ist, Ihr Kind als Person anzunehmen und seine tiefen Bedürfnisse nach emotionaler Bindung an das eigene Geschlecht anzuerkennen, ohne jedoch dabei die damit verbundenen sexuellen Gefühle als normal oder erstrebenswert hinzustellen. Wir wissen, daß das Experimentieren mit homosexuellem Verhalten bei einem dafür offenen Jugendlichen das Annehmen einer schwulen Identität stärkt und wahrscheinlicher macht. Deshalb ist es absolut wichtig, möglichst früh etwas zu tun. Jetzt ist der richtige Zeitpunkt, um sich mit den ungestillten emotionalen Bedürfnissen, die dem homosexuellen Verhalten zugrunde liegen, auseinanderzusetzen. Wenn die Unsicherheit und Verwirrung über die eigene Sexualität in der Pubertät und Adoleszenz ungeklärt bleiben, wird es später schwieriger, sie therapeutisch anzugehen.

Auf dem Foto irgendeiner öffentlichen Person ist die Zigarette wegretuschiert,damit er kein schlechtes Vorbild abgibt, aber an den Schulen wird den Jugendlichen der homosexuelle Lebensstil als etwas Positives vorgestellt, obwohl dieser doch noch gefährlicher ist als Rauchen.

Die Schulen setzen viel daran, ihre Schüler von Drogen und Alkohol abzuhalten. Sie sollten sich auch fragen, ob es nicht klüger wäre, die Begegnung von Teenagern mit einem hochriskanten Lebensstil auf später zu verschieben.

Der in seiner Sexualität verunsicherte Junge wird aufgefordert, sich mit seiner empfundenen Unzulänglichkeit über seine Männlichkeit und mit seiner Verunsicherung über seine geschlechtliche Identität zu identifizieren. Und er wird aufgefordert, sich der Armee anderer Menschen, die an dem gleichen Mangel leiden, anzuschließen. Aber wenn er das tut, sondert _er_ sich damit von der Mehrheit der Gesellschaft ab und identifiziert sich mit zwei bis vier Prozent der Bevölkerung, von den restlichen 96 bis 98 Prozent grenzt er sich aus.

Teenager und Adoleszente sind zu jung, um ihre persönliche Identität ganz zu verstehen, geschweige denn ihre sexuelle Identität. Und sie sind ganz sicher nicht in der Lage zu verstehen, welche lebenslangen sozialen und gesundheitlichen Folgen es hat, wenn man sich für das Annehmen einer „schwulen Identität“ entscheidet.

Als Mutter oder Vater werden Sie, [...] Ihr Kind immer lieben [...] auch wenn es keine Veränderung möchte oder bei einem solchen Versuch keinen Erfolg hat. [...] Dennoch: geben Sie die Hoffnung nie auf, daß Ihr Sohn, Ihre Tochter irgendwann doch den Weg der Veränderung in die Heterosexualität geht.

Weil Sie das Problem nicht für ihn lösen können, heißt das nicht, daß Sie ihn nicht unterstützen können. Sie können ihm sehr helfen, indem Sie eine liebevolle und warmherzige, unterstützende Atmosphäre schaffen ... In gewisser Weise sind viele von uns ’aus der Homosexualität herausgeliebt’ worden, sei es durch Gott, durch eine liebevolle Familie oder Freunde oder alles zusammen.“

Viele Eltern wollen ihren Sohn nicht einfach einem Lebensstil überlassen, der schmerzhafte Anpassungen verlangt, der mit hoher Wahrscheinlichkeit zu promisken Beziehungen führt, ein hohes Ansteckungsrisiko für ernsthafte und sogar tödliche Krankheiten in sich birgt, der einen extremen Focus auf sexuelle schwule Subkultur setzt und gesellschaftliche Belastungen mit sich bringt. Es ist deshalb gut, wenn Sie als Eltern das tun, was Sie tun können, um Ihrem Kind eine heterosexuelle Entwicklung zu ermöglichen.

Vonholdt-Teil:

Ähnlich wie es der Wissenschaftler N. E. Whitehead formuliert, ist deshalb in Kenntnis dieser Ergebnisse dazu zu raten: In alle Richtlinien für Schulprojekte und Empfehlungen für Jugendliche, Eltern, Pädagogen und andere Multiplikatoren ist aufzunehmen, daß
dringend von frühen sexuellen Erfahrungen abzuraten ist

dringend von einer Festlegung (einem „Coming-out“) als homosexuell, bisexuell oder lesbisch im Jugendalter abgeraten werden muß.

Jugendliche sollten unbedingt ermutigt werden, mit einem möglichen „Coming-out“ zu warten, bis sie erwachsen sind, bis sie alle Informationen kennen – auch die über die Möglichkeiten der Veränderung einer homosexuellen Neigung hin zur Heterosexualität, auch die über das höhere Risiko psychischer Erkrankungen bei homosexuell lebenden Männern und Frauen und nicht zuletzt die über das hohe Risiko physischer Erkrankungen durch männlichen homosexuellen Sex.

Abgesehen von den aktuellen Zahlen über den Anstieg der HIV-Neuinfektionen in der Bundesrepublik zeigen einige Studien zum Risiko physischer Erkrankungen bei männlichem homosexuellem Sex folgendes:
1. Nach einer kanadischen Studie (1997) ist die Lebenserwartung homosexuell oder bisexuell lebender Männer um acht bis zwanzig Jahre geringer als die allgemeine Lebenserwartung für Männer. Ursache ist im Wesentlichen die HIV-Infektion. (FG68at: Beim Laun kommt noch Hepatitis etc dazu.)

2. Nach einer Studie (1999) des Instituts für Sozial- und Präventivmedizin der Universität Zürich ist davon auszugehen, „daß sich jeder vierte homosexuelle Mann im Laufe seines Lebens mit HIV infiziert“.

3. Eine Untersuchung aus Amsterdam (2003) kommt zu dem Schluß, daß diejenigen unter den homosexuell lebenden Männern, die in einer festen homosexuellen Partnerschaft leben, am meisten gefährdet für eine HIV-Infektion sind. 86% der neuen HIV-Infektionen unter den homosexuell lebenden Männern betreffen Männer, die in festen homosexuellen Partnerschaften leben. Grund dafür ist die Tatsache, daß feste homosexuelle Partnerschaften in der Regel nicht sexuell monogam sind und zugleich Männer, die in solchen Partnerschaften leben, häufiger ungeschützten Analverkehr praktizieren.

Fg68at dazu: Der Satz muß halbwegs richtig heißen: Diejenigen homosexuell lebenden Männer, welche Aufgrund risikoreichen ausserpartnerlichen Geschlechtsverkehrs Angst haben sich etwas geholt zu haben und in die Abteilung für Geschlechtskrankheiten kommen..... Und das stimmt auch noch nicht ganz. Die Aussage war dann: Auch Paare müssen in der AIDS-Prävention angesprochen werden.

Also was ist Junge: Willst, abfeiern, früh abkratzen, vielleicht Selbstmord begehen, oder willst schaun, dass du gut heterosexuell funktionierst? Es gibt wenig andere Möglichkeiten.

Was ist mit euch Eltern? Wollt ihr, dass euer Sohn so ein Leben führt? Dass er 8-20 Jahre vorher stirbt?

Wie war das mit: "Wir wollen nur denen helfen, die ihre Neigung mit ihrer Persönlichkeit und ihrem Wertebild nicht vereinbaren können."?

Den ersten Rat im Vonholdt-Teil gab ea auch zu meiner Zeit in der BRAVO: "Das ist nur eine Phase". Und ich hab es für mich selber gemacht, ohne dass jemand davon wusste. Dies hat mir 7 Jahre Heuschnupfen beschert, wobei sich meine Mutter Sorgen gemacht hat, weil sie nicht wusste woher es kommt. Sie fragte mich immer wieder ob ich Drogen nehme. --Fg68at 12:11, 22. Feb 2006 (CET)

Diskuss Gesundheit etc.

Danke Fg68at, jetzt kann sich jeder selbst ein Bild machen. FTH 13:54, 23. Feb 2006 (CET)

Gerne geschehen. Irgendwie klingt das aus deiner Tastatur sarkastisch wenn man deine anderen Beiträge liest. --Fg68at ^Diskussion 17:22, 23. Feb 2006 (CET)

Klinik Hohe Mark

Bei https://www.hohemark.de/_daten/material/upload/Info_Broschuere.pdf findet man eine Broschüre. Da drin ist zu lesen:

"Als christliche Klinik ist uns ein ganzheit- licher Ansatz wichtig. Von daher sind wir Werten verpflichtet, welche die Würde des Menschen achten und die Solidarität für- einander stärken."

sowie

"Ein besonderes Merkmal unserer Klinik ist ihre überkonfessionell christliche Aus- richtung. Diese äußert sich vor allem in der persönlichen Wertschätzung und Offenheit, die unsere Mitarbeitenden aufgrund ihrer Glaubenseinstellung den Menschen entgegen- bringen."

Auf der Webseite http://www.hohemark.de/ ist der Leitspruch "fachlich kompetent, christlich engagiert" Teil des Hintergrunds. Der Träger der Einrichtung, der Deutsche Gemeinschafts-Diakonieverband hat wiederum folgendes auf seine Homepage (http://www.dgd.org/wer_wir_sind.htm):

"Wir wissen uns dem geistlichen Erbe der Reformation und des Pietismus verpflichtet. Mit vielen Christen in unseren Einrichtungen gestalten wir den missionarisch-diakonischen Auftrag zeitgemäß. Dazu hat Jesus Christus uns berufen und gesandt. Missionarisch-diakonisches Handeln bedeutet für uns, anderen mit Wort und Tat zu dienen. Die Einladung zum Glauben an Jesus Christus umfasst die ganz-heitliche Zuwendung zum Menschen.

Persönliche und gemeinschaftlich gelebte Frömmigkeit auf der Grundlage der Bibel verwirklicht sich in allen Betätigungsfeldern unseres Dienstes. Er geschieht in der Erwartung des wiederkommenden Herrn Jesus Christus.

Wir rechnen mit der Leitung des Heiligen Geistes und mit seiner erneuernden Kraft."

Ist das nun ernst gemeint? Falls ja, warum darf man die Klinik im Artikel nicht als "bewusst christlich" o.ä. bezeichnen? --Bhuck 20:19, 22. Feb 2006 (CET)

Weil es bei diesem Artikel nicht um die Klinik geht. Es ist eine Klinik in kirchlicher Trägerschaft, wie es Hunderte (auch mit ähnlichen Wahlsprüchen) in Deutschland gibt. Dort wird aber "ganz normale" Medizin wie an allen anderen Klinken auch betrieben, die Klinik versorgt unter anderem das Stadtgebiet Frankfurt gemeinsam mit anderen Kliniken. Es gibt ein freiwilliges zusätzliches Seelsorgeangebot, das ist alles. Auf das in diesem Artikel beschriebene Institut hat das aber alles keinen Einfluss, da es nur um den Ärztlichen Direktor geht. Und mal ganz ehrlich: was ist deine Intention, diesen Beisatz mit hineinnehmen zu wollen? Bei mir erweckt es den Eindruck, als soll es - gerade in dieser Formulierung - die Klinik abwerten. Und dafür ist das hier nicht der richtige Ort. Da solltest du einen eigenen Artikel über die Klinik schreiben. --Hansele ^(Diskussion) 20:43, 22. Feb 2006 (CET)

Es geht mir nicht um eine Auf- oder Abwertung der Klinik, es geht mir nur darum, deutlich zu machen, aus welchem Hintergrund der Ärztliche Direktor kommt. Er könnte auch Ärztlicher Direktor eines staatlichen Krankenhauses sein, ist er aber nicht. Macht es in Deinen Augen ein Unterschied, ob ein Krankenhaus in kirchlicher Trägerschaft ist oder nicht? Bei einem Herzinfarkt vielleicht nicht--wenn es jedoch um Fragen geht, bei denen das DIJG "Forschungen" betreibt, dann aber sehr wohl! Mit dem Namen "Hohe Mark" ist diese ideologische Verortung nicht erkennbar.--Bhuck 11:11, 23. Feb 2006 (CET)

Wie wärs, wenn man hinschreibt was auf der letzten Seite der Broschüre steht: Klinik Hoher Markt des Deutschen Gemeinschafts-Diakonieverbandes GmbH? Damit wäre alles klar, es ist keine Wertung, es ist der offizielle Firmenname und nicht nur seine Kurzform. --Fg68at ^Diskussion 12:20, 23. Feb 2006 (CET)

Ich glaube aber die Verwechslung mit der Diakonie (als ev. Gegenstück zu Caritas) wäre zu gross. DGD scheint besonders pietistisch geprägt zu sein, während Diakonie eher allgemein-evangelisch ist. Da werden die wenigsten Leser sich auskennen.--Bhuck 13:33, 23. Feb 2006 (CET)

Ich glaube die Verwechslungsgefahr mit der Diakonie ist imaginär. Wer sich die Mühe macht, nachzudenken, ob die Klinik wegen ihres Trägers in den freiwilligen Leistungen eher Richtung pietistisch-evangelikal oder allgemein-evangelisch gehört, der wird - nachdem er den offiziellen Firmennamen gesehen hat - nachdenklich werden und auch die eingangs erwähnte Infobroschüre suchen und finden (Dafür-habe-ich-einen-Preis-in-Banwurmsätzeerstellen-verdient)- Schon auf der Startseite der Hohen Mark wird der DGD mit Logo erwähnt - und sein Logo ist eindeutige verschieden von der allgemein-evangelischen Diakonie. Jemand, der pietistisch von allgemein-evangelisch unterscheiden kann (Ich kanns nicht), der kann auch die eine von der anderen Diakonie unterscheiden (ich kanns). FTH 15:12, 23. Feb 2006 (CET)

Danke, jetzt weiß ich endlich, dass Diakonie in der ev. Kirche anders gedeutet wird, und jetzt macht es für mich auch erst so richtig Sinn, in den Aufgabenaufzählungen. :-) Der Grundgedanke ist da (christlich Leuten helfen), GMBH steht auch dabei, die ev. Diakonie wird ja keine sein. Das Argument mit dem Logo kann für deutsche gelten, aber ein Österreicher muß halt nachwassern. Und wenn er von hier kommt, dann wird er das glaub ich nicht denken und sich eher wundern.--Fg68at ^Diskussion 16:19, 23. Feb 2006 (CET)

Hansele hat geschrieben, "es gibt keine pietistische Kliniken". Es gibt aber katholische Kliniken, wie eine Google-Suche mit "eine katholische Klinik" ("" müssen auch ins Suchfeld) bestätigen wird. Hohe Mark ist nicht katholisch, ist aber in religiöser Trägerschaft--was für eine? Ich denke, da ist pietistisch doch geeignet, die Trägerschaft auf ähnliche Weise zu beschreiben, wie das beim Begriff "eine katholische Klinik" ebenfalls passiert. Die Trägerschaft ist in diesem Fall schon relevant.--Bhuck 11:52, 24. Feb 2006 (CET)

Es gibt eine katholische Kirche - wenn sich ein Krankenhaus selbst (!) als katholisches Krankenhaus bezeichnet, wird damit zum Ausdruck gebracht, dass es in der Trägerschaft der katholischen Kirche steht. Es gibt aber keine "pietistische Kirche" - und noch viel weniger "pietistische Kliniken". Wird der Begriff irgendwo verwendet? Nein. Und da Wikipedia sehr bewusst keine Begriffsbildung betreibt, muss das so wieder raus. --Hansele ^(Diskussion) 12:17, 24. Feb 2006 (CET)

Nur noch zur Unterstützung meiner Argumentation: Google findet auf "katholische Klinik" immerhin ca. 280 Fundstellen. Auf "pietistische Klinik" keine einzige. --Hansele ^(Diskussion) 12:19, 24. Feb 2006 (CET)

Hast Du einen besseren Vorschlag als "pietistisch"? Solange wir nichts besseres haben, sollte der Begriff der Deutlichkeit drinbleiben. Eichhörnchen 12:22, 24. Feb 2006 (CET)

Den Begriff gibt es nicht, daher verdeutlicht er auch nichts. Haltet euch, wenn ihr wirklich sachlich an einer Enzyklopädie mitarbeiten wollt, wenigstens an deren Grundsätze. --Hansele ^(Diskussion) 12:24, 24. Feb 2006 (CET)

den Begriff "pietistisch" gibt es. Klinken auch. Also gibt es auch pietistische Kliniken (wenn sie so ausgerichtet sind). Und das ist sie doch? Oder? Wenn du (Hansele) eine bessere Idee hast, würde es mich freuen. Eichhörnchen 12:32, 24. Feb 2006 (CET)

zu Ziele und Ausrichtung

Meines Erachtens ist der von Bhuck vorgestern eingefügte Satz: Das Institut fördert das möglicherweise vorhandene Empfinden homosexueller Menschen, dass ihre Homosexualität unerwünscht sei in dieser extremen Formulierung nicht belegbar (Wer sollte eine dies beweisende Studie in Autrag geben?). Der Satz gehört entweder in die Kritik als: Kritiker meinen, das Institut fördere das möglicherweise vorhandene Empfinden homosexueller Menschen, dass ihre Homosexualität unerwünscht sei. Im Abschnitt Ziele und Ausrichtung muss er aber anders formuliert werden: Das Institut fördert das möglicherweise vorhandene Empfinden homosexueller Menschen, dass das Ausleben ihrer Homosexualität risikobehaftet und von Gott unerwünscht sei. Eine entprechende Änderung füge ich gleich ein. FTH 15:12, 23. Feb 2006 (CET)

der Satz ist ja wohl lächerlich. bitte bei Version von Bhuck bleiben.--Optimismus 16:18, 23. Feb 2006 (CET)

Bin mit dem neuen Satz auch nicht einverstanden. Wie wärs wie mit der Zigarettenwerbeung: "das Ausleben ihrer Homosexualität lebensbedrohlich [...] ist und promiskes Verhalten fast unausweichlich." :-) Das passt eher zu den Texten. Will das aber jetzt nicht so stehen haben. Bin noch am überlegen. Vielleicht fällt mir ja noch was ein. Und nur vor Gott? Vor Gott, vor ihnen, und der christlichen Umwelt. Und sich selber. Wenn man Depressionen hat kann man die mit solchen Texten wie oben wunderbar verstärken. --Fg68at ^Diskussion 16:38, 23. Feb 2006 (CET)

Ich muss dem nun folgenden Roman etwas vorausschicken. Leider bin ich nicht so gewandt im Schreiben, wie das DIJG. Bitte übergeht den einen oder anderen sprachlichen Schnitzer mit Wohlwollen. Dies gilt insbesondere für Fg68ats. Ich habe gemerkt, dass Du sehr empfindsam bist. Sehr vieles, was ich für eine neutrale Formulierung halte, ist für Dich unhaltbar. Ich habe diese Erfahrung schon öfter gemacht. Leider habe ich keine neutraleren Formulierungen gefunden. Und ich denke auch für den Artikel (Insbesondere den Absatz Ziele und Ausrichtung) wird es kaum neutralere Formulierungen geben, ohne dessen Sinn (noch mehr) zu erstellen. Deshalb erkläre ich hier nochmal lang, was ich oben versucht habe, kurz zu erklären.

Zu Fg68ats Beitrag: Wer Depressionen hat, kann sie mit ziemlich allem verstärken. Das ist überhaupt kein Argument. Und wenn die Depressionen von der Homosexualtät kämen, wäre eine solche Verstärkung unter Umständen sogar nützlich, denn damit würde vielleicht der Leidensdruck so groß, dass die betreffende Person sich überlegen würde, ob sie die Quelle der Depression beseitigen möchte. (Leider ist das so, dass manche Menschen selbst etwas, was sie für falsch erkannt haben, erst ändern, wenn der Leidensdruck groß genug ist - Ich möchte nicht zynisch klingen, ich meine leider ernst.). Wen man aber wie das Institut der Ansicht ist, dass die vom DIJG verbreiteten Theorien über die Ursachen und die Studien über die Wirkungen von Homosexualität zutreffen, dann ist es tatsächlich so ähnlich wie du andeutest. Wenn man eine Gefahr zu erkennen meint, dann sollte man wenigstens darüber informieren, dass es Risiken gibt.

Hier ist es aber noch einen Deut schwieriger. Ob Homosexualität eine Gefahr (oder ein Nutzen) darstellt, kann niemand heute entgültig sagen. Es gibt noch nicht ausreichend qualifizierte Studien, die die Qualität von Homosexualität untersuchen, ob sie eher nützlich, neutral oder schädlich ist. Die Studien aus beiden Lagern sind leider meistens so sehr ideologisch vorgeprägt, dass sie wengig wissenschaftlichen Nutzen haben. Ich halte es daher wie bei Kernkraft, Genmanimulation von Nahrungsmitteln und anderen weitgehend unerforschten Bereichen. Ich richte mich nach bereits bekannten Studien, die ein Indiz geben können, nach den Erfahrungen vergangener Generationen und meinen sonstigen Erkenntnissen, um diese Studien eintzuschätzen. Dabei kann auch der Glaube und damit Gott eine Rolle spielen. Solange wir keine verlässlichen Studien haben, werden wir aufgrund der Subjektivität der letzteren Informationen wohl nicht auf einen Nenner kommen. Darum bedeutet NPOV in Fällen wie diesem eben, dass man mal bestimmte Theorien stehen lassen muss, obwohl man - wie Du offensichtlich - zumindest ein mulmiges Gefähl dabei hat.

Weiter schrieb Fg68at Und nur vor Gott? Vor Gott, vor ihnen, und der christlichen Umwelt. Jemand, dem Gott egal ist, der wird von der Erwähnung Gottes sicher keine Depressionen kriegen. Deshalb würde ich vorschlagen wir lassen den hier raus. Oder jemand macht das unter einer neuen Überschrift in dieser Diskussion. Was "ihnen" und die "christliche Umwelt" angeht, merke ich, dass im Gegensatz zu etlichen Schreibern hier das Institut selbst äußerst vorsichtig formuliert, um möglichst wenig Missverständnisse entstehen zu lassen. Daran erkenne ich, dass es wirklich nur fördern will, dass Menschen, sachlich erkennen, dass sie sich Gefahren aussetzen und dass sie (für Christen relevant) wohl (ich weiß auch dass ist umstritten) gegen Gottes Willen verstoßen. Es will hingegen nicht fördern, wie die vorherige Version suggerierte, dass homoerotische Gefühle unerwünscht im Sinne von sündig oder verteufelt seinen. Das Institut unterscheidet streng zwischen dem Gefühlsleben von Menschen auf der einen Seite und dem Handeln dieser Meschen auf der anderen Seite. Die vorherige Formulierung warf aber alles in einen Topf. Es ist falsch, wenn jemand dem Institut in den Mund legt - und so konnte man die vorherige Formulierung auslegen - das Institut wolle, dass homosexuell Empfindende glauben, das Institut oder die Christenheit oder Gott würden sie für schlechte Menschen halten, weil sie homoerotisch fühlen. (Im Übrigen glaube auch ich nicht, dass solche Menschen schlecht oder schlechter als ich wären) FTH ^DISK 22:19, 23. Feb 2006 (CET)

Ja, bei gewissen Dingen bin ich manchmal, je nach Tagesverfassung, etwas empfindsam, geb ich zu. (Ein anderes Thema wäre Frauen hauen). Mit den richtigen Argumenten bin ich aber meist bald wieder zahm. Ich hab mir wahrscheinlich im Laufe der letzten Jahre eine Überdosis christlichen Wissens und extrem falschinterpetierte Studien über Schwule gegeben. ;-)

Jetzt weiß ich was mich wirklich an dem Satz stört: Das leider schon ziehmlich abgedroschene "Ausleben ihrer Homosexualität" in diesem Satz. Dies setzt beim Leser voraus, dass man die Ansicht der DIJG kennt, dass gelebte Homosexualität ("homosexueller Lebensstil") mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu promisken Verhalten und Sex am laufenden Band in suchtartiger Weise führt, für welches sie ja die Erklärung und Lösung parat haben. (Ich war erstaunt, dass die Studie aus den 70ern mit den "30% der weißen schwulen Amerikaner hatten über 1000 Sexualpartnern" nicht auf den Seiten gefunden habe. Anscheinend lernen sie dazu. :-) Aber ich bilde mir ein von 500 Partner im Leben gelesen zu haben.) Und weiters setzt dies voraus, dass man die Ansicht kennt, dass eine dauerhafte Beziehung durch die Neurose und andere Gründe nie möglich ist und es deshalb zu weiteren psychischen Problemen und damit Risken kommt. Drittens setzen viele Menschen Ausleben der HomoSEXualität mit Oral- Vaginal- und Analverkehr gleich. Für mich, und ich denke auch für die DIJG gehört zum Ausleben der Sexualität aber auch flirten, reden, streicheln, kuscheln, Augenkontakt, Anziehung, etc. Aber damit kann ich Leben, solang niemanden etwas besseres einfällt. Orientierung hält ja die IDJG wieder für falsch.

Ein kleines Mißverständnis: Mit solchen Texten wie oben meinte ich die Auszüge aus der Broschüre und nicht deinen Text. Und es stimmt, dass bei Depressionen vieles verstärkend wirken kann, auch ursachenfremdes. Auch das mit dem Leidensdruck und Handeln ist mir bekannt. Mit Gott wird bei der DIJG selten argumentiert, sondern vor allem mit nicht-theologischen Begriffen. Studien: Das größte Problem ist da immer: Wo bekomme ich die Probanden her. Heute ist es schon und in Zukunft wird es noch etwas einfacher, weil man man damit offener umgehen kann und die Szene vielfältiger wurde, aber nie leicht. Auch ändern sich die Probanden und die Szene sobald sie genügend Freiraum haben. Vor 5 Jahren habe ich zufällig einen Gesprächsfetzen im nächtlichen Rathauspark (Cruisinggebiet, aber man kann auch nett quatschen) mitbekommen, wo ein ca. 17jähriger zu einem Freund meinte: "Ich warte (auf den Sex) bis der richtige in mein Leben tritt." Meine eigene promiske Zeit war etwa 10 Jahre davor, mit 20, weil ich mich gefühlt habe wie wenn man einem Drucktopf den Deckel wegnimmt, was ich jetzt auch in einer wissenschaftlichen Coming-Out-Beschreibung wiedergefunden habe. Also es werden noch viele Studien geschrieben werden. Aufregen tu ich mich meist, wenn zB eine Studie aus einer Abteilung für Geschlechtskrankheiten, die für bestimmte Zwecke gut ist, auf alle Schwulen interpretiert wird um sie als verdorben und unfähig darzustellen. Das DIJG hat mir bis jetzt auf meine freundliche Kritik noch nicht geantwortet. Mal schaun ob irgendetwas noch kommt. Gefühle/Ausleben: Auch die starken homoerotischen Gefühle sind nach den Ansichten unerwünscht, da sie eine Folge der Neurose/Verletzung sind und die asexuelle Beziehung zum gleichen Geschlecht behindern. Und in der Therapie sind dann auch Situationen, die solche Gefühle auslösen, wie bei Suchtkranken zu meiden. Insgesamt soll durch die Therapie der Neurose heterosexuelle Gefühle gestärkt die Stärke und Häufigkeit der homoerotischen Gefühle reduziert werden. Deshalb werden Schwule aber hoffentlich trotzdem nicht als schlechte Menschen angesehen. Das wär krass. Also irgenwie hatte Bhuck recht, auch wenn ich seinen Satz nicht als kompromissfähig ansehe.

Zu Deiner Bemerkung im Text: aber sie soll nur erfolgen, wenn jemand seine "Sexualität als konflikthaft empfindet". Zumindest bei den Jugendlichen wird über die Eltern dafür gesorgt.

Wie wäre es mit einer kleinen Verbesserung, ist auch noch nicht das gelbe vom Ei: Das Institut fördert das möglicherweise vorhandene Empfinden homosexueller Menschen, dass das Ausleben ihrer Homosexualität, welches ursachenbedingt als promisk und psychisch selbstzerstörerisch eingeschätzt wird, stark risikobehaftet und von Gott unerwünscht sei. Aus diesem Grund berät es über Behandlungsmöglichkeiten (siehe dazu auch Kritik). --Fg68at _Diskussion 18:45, 25. Feb 2006 (CET)

Lieber Florian, ich fürchte, ich verstehe nicht so ganz, worauf Du hinaus willst. Nirgends im Artikel steht, dass das DIJG Homosexuelle für "schlechte Menschen" hält. Aber Du scheinst differenzieren zu wollen zwischen "sündig" und "gegen Gottes Willen Verstoßen"--oder liegt es an dem Unterschied zwischen Gefühlen und Handeln? Aber wie ist denn Mt 5,28 zu deuten? Gilt das nur für Frauen, die man ansieht, sie zu begehren? Gilt das auch für Lesben? Oder was ist mit dem ersten Jakobusbrief, Kapitel 1, Vers 14-15: "Sondern ein jeder, der versucht wird, wird von seinen eigenen Begierden gereizt und gelockt. Danach, wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod"? Wenn ein bestimmtes Handeln sündig ist, so ist das Verlangen danach (auch wenn nicht gehandelt wird) ebenfalls doch von Gott unerwünscht, oder habe ich etwas nicht verstanden? Und der Unterschied zwischen "von Gott unerwünscht" und "sündig" vermag ich nicht wirklich zu erkennen.--Bhuck 08:45, 24. Feb 2006 (CET)

@Bhuck: Lass uns das auf meiner Diskussionseite klären, hier lenkt es vom Thema ab. FTH ^DISK 10:45, 25. Feb 2006 (CET)

Forschungszentrum

Mit der Kategorie: Forschungszentrum bin ich nicht einverstanden. Der Begriff impliziert doch mehr als das DIJG ist. Habe aber im Moment keine bessere Idee. Eichhörnchen 00:31, 24. Feb 2006 (CET)

Im Text könnte man “Forschungsstätte“ schreiben. Bei den Kategorien würde ich es ersatzlos streichen. Eichhörnchen 01:16, 24. Feb 2006 (CET)

Die Kategorie "Forschungszentrum" ist für dieses "Institut" abstrus und eine gigantische Übertreibung. -- Weiße Rose

Es ist eine Einrichtung, die sich als Forschungszentrum versteht. Damit macht die Einordnung in die Kategorie einen gewissen Sinn. Welcher Art das Forschungszentrum ist, kann dann jeder, der über die Kategorie zu dem Artikel findet, ja selbst herausfinden. Die Kategorie ist primär aber mal zutreffend. --Hansele ^(Diskussion) 01:20, 24. Feb 2006 (CET)

Um Selbsteinschätzungen geht es bei einer Kategorie nicht (wir ordnen ja Scientology auch nicht bei Wissenschaft ein). Die Frage ist: was bedeutet "Forschungszentrum" und trifft dann diese Definition auch auf das DIJG zu. Eichhörnchen 01:36, 24. Feb 2006 (CET)

Auch die jetzt (durch Hansele) eingefügten Kategorien finde ich nicht gut. "Soziologische Forschungsinstitution": da würde ich in jedenfall empirische Untersuchungen erwarten. "Geisteswissenschaftliche Forschungsinstitution" ist ebenfalls problematisch. Ich selbst würde das alles als Pseudowissenschaft bezeichnen, aber habe gesehen was sonst noch in dieser Kategorie steht. Da passt es auch nicht rein. Bleiben noch so etwas wie "christliche Organisation". Das müßte doch eigentlich für alle Seiten okay sein, oder? Eichhörnchen 11:24, 24. Feb 2006 (CET)

Der Begriff "Forschungszentrum" wird, so weit ich sehe, nicht einmal selbst von dem DIJG benutzt. Daher tausche ich in der Einleitung das Wort gegen "Forschungsstätte". Eichhörnchen 12:45, 24. Feb 2006 (CET)

Computerproblem

Aus irgendwelchen Gründen hat mein Computer ein alten (früher benutzen Satz) in die Zusammenfassung (bei "Seite bearbeiten" kopiert (zu Beblawie)). Sorry für den Fehler! Eichhörnchen 12:28, 24. Feb 2006 (CET)

Erläuterung des Namens

Hansele hat zu Beginn gestrichen: "Es ist nicht, wie der Name nahelegt, ein universitäres oder anderweitig wissenschaftlich anerkanntes Institut.." und weiter unten (bei Kritik) ergänzt: "Anders als der Name nach Ansicht von Kritikern suggeriert, ist das Institut keine staatliche oder universitäre Einrichtung. Außerhalb des evangelikal-christlichen Spektrums hat sie keine wissenschaftliche Anerkennung." Das geht leider nicht: ein Bezug auf uns (die den Artikel schreiben) ist nicht enzyklopädisch. Auch halte ich den Satz in der Einleitung für selbstverständlich; es ist eine notwendig Erläuterung. Darum mache ich es rückgängig.Eichhörnchen 12:39, 24. Feb 2006 (CET)

Das gehört ganz klar in den Bereich Kritik. Außerdem ist es auch eine allgemeine Kritik an Sachen die sich Institut nennen und keiner Hochschule angeschlossen sind. Am Anfang des Artikel gehört die Definition, nicht eine eventuelle Kritik. --Habakuk <>< 16:14, 24. Feb 2006 (CET)

Ich kann Benutzer:Habakuk hier nur zustimmen. Hinzu kommt noch, dass die Begrifflichkeit von "Institut" durchaus nicht eindeutig so ist, wie es hier unterstellt wird - wie oben schon des öfteren auch von verschiedenen Benutzern geschrieben, bezeichnet ein Institut eben nicht notwendig eine universitäre oder sonstwie wissenschaftliche Einrichtung. Es ist also wirklich nur ein "Einhakpunkt" von Kritikern, aber nichts, was in die grundsätzliche Eingangsbeschreibung gehört. --Hansele ^(Diskussion) 16:20, 24. Feb 2006 (CET)

Aber wir referieren Kritik, üben sie nicht selbst. Darum gehört es nicht in den Bereich Kritik. Allerdings ist unsere Aufgabe Dinge korrekt einzuordnen und zu verdeutlichen. Darum gehört dieser Satz meiner Ansicht nach an den Anfang. Eichhörnchen 16:23, 24. Feb 2006 (CET)

Es ist mir eigentlich egal, ob du Kritik übst oder sie nur referierst. Es handelt sich bei der Aussage, woher sie auch kommt, um Kritik - damit gehört sie auch dorthin. Genau das zählt eben auch zu korrekter Einordnung. --Hansele ^(Diskussion) 16:55, 24. Feb 2006 (CET)

Damit bezeichnest Du meine Kritik als enzyklopädisch relevant? Danke für die Ehre! :-) Eichhörnchen 23:50, 24. Feb 2006 (CET)

argumente aus der Löschdiskussion anderer editoren:

Das "Institut" ist sowohl finanziell wie auch personell mit dem Verein Christen in der Offensive e.V. identisch. Etwas anderes behauptet noch nicht einmal das "Institut" selbst. Siehe Impressum Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft, Dr. Christl Ruth Vonholdt, Christen in der Offensive e. V., siehe Impressum im Bulletin (Christen in der Offensive e. V.), siehe Spendenkonto (Christen in der Offensive e. V.). Das Lemma ist irreführend und sollte deswegen gelöscht werden, die Publikationliste und die Informationen sollten dem Lemma Offensive Junger Christen zugeordnet werden. Es geht also nichts verloren, sondern nur an den richtigen Platz.

Rechtssprechung: Institut Die Bezeichnung „Institut“ für sich betrachtet kann Anlass zu der Vorstellung geben, es handele sich um eine öffentliche oder unter öffentlicher Aufsicht oder Förderung stehende, der Allgemeinheit und der Wissenschaft dienende Einrichtung mit wissenschaftlichem Personal, nicht aber um einen privaten Gewerbebetrieb oder um eine private Vereinigung. Um Irreführungen zu vermeiden, muss ein privatrechtliches Unternehmen oder ein Verein, der in seinem Namen die Bezeichnung „Institut“ führt, entweder einen weiteren Namenskern oder Namenszusätze hinzufügen, die den Charakter einer öffentlichen oder unter öffentlicher Aufsicht oder Förderung stehenden Einrichtung ausschließen. BayObLG, NJW-RR 1990 S. 1125 Diese Anforderungen wären bei diesem Namen nicht erfüllt. --Optimismus 17:28, 24. Feb 2006 (CET)

Diese Rechtsprechung, die du anführst, räumt aber zum einen eindeutig ein, dass es auch andere Institute gibt, zum anderen bezieht sie sich ausschließlich auf das Bundesland Bayern. Hier geht es aber um ein Institut in einem anderen Bundesland, da solltest du dann schon sachlich und genau bleiben.

Die Zuordnung zum Lemma OJC ist aufgrund des Artikelumfangs auch im Verhältnis zu dem anderen Artikel inzwischen eher unsinnig. Aber das ist Thema der Löschdiskussion und nicht hier. --Hansele ^(Diskussion) 17:40, 24. Feb 2006 (CET)

Es gibt in Deutschland kein bayerisches sondern ein dutsches BGB. Und deshalb gilt diese Rechtssprechung deutschlandweit.--Optimismus 17:42, 24. Feb 2006 (CET)

Du verwechselst Rechtssprechung mit Recht (wenn du in einem anderem Bundesland den Rechtsweg einschlägst könnte ein anderes Urteil herauskommen). Und du verwechselst die Wikipedia mit irgendetwas anderem - wir sind hier nicht zur Theoriefindung. Wenn du meinst etwas gegen den Namen unternehmen zu müssen, dann verklage die DIfJuG. --Habakuk <>< 18:03, 24. Feb 2006 (CET)

Ich habe jetzt die Rechtsprechung bei Institut eingearbeitet. Man sollte Urteile wirklich lesen, bevor man sie zitiert. Natürlich gilt die bayrische Rechtsprechung nur in Bayern auch wenn sie zum bundedeutschen BGB ergeht. Der vorliegend zitierte Beschluss richtet sich allerdings an einem Urteil des BGH aus. Damit kann man schon deutschlandweit etwas folgern. Aber nicht viel für unseren Fall. In unserem Fall handelt es sich nämlich nicht um eine eigenständige Rechtspersönlichkeit wie in den Urteilen: von BGH Vorlage:Ref2, OLG CelleVorlage:Ref2 und BayOLGVorlage:Ref2. Das Institut hat keine eigene Rechtspersönlchkeit sondern ist Teil eines Vereins. Dies ergibt sich aus seinem Impressum [10]:

Inhaltliche Verantwortung:
Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft
Dr. Christl Ruth Vonholdt
Christen in der Offensive e. V.
Postfach 1220
D-64382 Reichelsheim
...

Durch den Zusatz mit Christen in der Offensive und dem Ort Reichelsheim (ganz weit weg von jeder Uni) ist meines Erachtens jede Verwechslungsgefahr mit einer universitären Wissenschaftseinrichtung oder einer sonstigen staatlichen Einrichtung (und nur die sind maßgeblich) ausgeschlossen. Ob das Institut wirklich wissenschaftlich ist, ist daher (für diese Frage) nicht mehr relevant und kann nur durch Gerichte geklärt werden, nicht aber hier in einer Diskussion.

Falls dennoch jemand an dem Zusatz "Institut" zweifeln sollte, weil er meine Interpretation nicht teilt, schließe ich mich Habakuk <>< an: Hier ist nicht der richtig Ort, um die "Rechtmäßigkeit" eines Namens und daraus resulierende angebliche Irrtumsmöglichkeiten aufzuklären. Das ist Sache der Gerichte. FTH ^DISK 15:07, 25. Feb 2006 (CET)

Nun, es sind eigentlich zwei Fragen, die hier miteinander vermischt werden. Eine Frage ist: Darf sich das Institut "Institut" nennen? Das war die Frage, mit der sich die Gerichte (im Fall von anderen "Instituten") beschäftigt hatten. Ich denke, dass Du recht hast, dass dieses sogenannte Institut wenig Gefahr läuft, eine richterliche Anweisung zu bekommen, sich nicht mehr so zu nennen. Die zweite Frage ist: Nur weil sich das Institut so nennt, müssen nicht zwangläufig andere diese selbstgewählte Nomenklatur übernehmen. Wenn die Wikipedia-Redaktion (das sind wir alle) entscheiden würde, das DIJG eine "Karotte" zu nennen, z.B. (was unwahrscheinlich ist, aber ich wähle mal etwas absurdes nur so zur Diskussion), dann könnte evtl. das DIJG die Wikipedia verklagen, um diese Benennung zu unterbinden. Wenn wir aber entscheiden, etwas weniger wahrheitswidriges als "Karotte" als Bezeichnung zu nehmen, so hätte das DIJG ebenfalls vor Gericht schlechte Karten, uns zu genau der Benennung zu zwingen, die es für sich selbst aussucht. Also besteht ein gewisser Spielraum bei der Benennung. Ein anderes Beispiel wäre, was wäre wenn z.B. Thomas Gottschalk sich in Zukunft nur noch "Gott" nennen würde. Wäre die Wikipedia in dem Fall gezwungen, die von Gottschalk selbst gewählte Bezeichnung "Gott" anzuwenden? Ich denke nicht. Und so ist es bei etwas, was sich Institut nennt, wenn die Wikipedia-Redaktion entscheiden würde, es sei gar kein Institut. Nur im Moment haben wir die Situation, dass die Wikipedia-Redaktion unter sich uneinig ist, ob es sich um ein Institut handelt oder nicht--manche Mitglieder der Redaktion halten es für ein Institut, andere denken, es sei keins.--Bhuck 17:00, 25. Feb 2006 (CET)

Noch einmal der Institutsbegriff

Ich habe mir einen Dialog hier in den letzten Tagen mit Eichhörnchen noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Dabei ist mir etwas sehr Wesentliches aufgefallen, was wir vielleicht doch ernsthafter beachten sollten: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und stellt damit den derzeitigen Status aller möglichen Dinge dar. Nun zu meiner Fragestellung: Hier wird immer wieder die Verwendung des Begriffes "Institut" kritisiert. Ist irgendjemandem eine Literaturstelle, publizistische Erwähnung, Stelle im Internet oder sonstiges bekannt, wo erwähnt würde, dass irgendjemand jemals die Verwendung der Bezeichnung "Institut" durch das "Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft" kritisiert hätte? Oder ist das nur etwas, was wir selbst (oder einige von uns hier) uns aus den Fingern gesogen hätten? Denn: wenn das in der Realität des Institutes keine Rolle spielen würde oder nicht irgendwann einmal eine Rolle gespielt hätte, dann ist die Frage, ob wir das hier überhaupt darstellen müssen. Oder dürfen. Eine kritische Betrachtung ist doch nur dann sinnvoll, wenn (wie z.B. in der Thematik der Studie für/an das Verteidigungsministerium) das in irgendeiner Weise schon mal thematisiert worden wäre. Das kann ich bei diesem Thema aber nicht erkennen. Bevor wir da jetzt wieder ein hektisches Hin-und-her-editieren verfallen, würde ich gerne mal eure Meinung dazu und zu unserem Anspruch als sachliche ernsthafte Mitarbeiter an einer Enzyklopädie hören. Danke! --Hansele ^(Diskussion) 17:04, 25. Feb 2006 (CET)

Meine Vermutung ist, dass das sog. Institut außerhalb ihres eigenen Milieus so gut wie gar keine Beachtung findet. Von daher wird man von "neutraler" Seite weder eine Bestätigung noch eine Kritik der Verwendung des Begriffs finden. Wie ich oben darstellte, sind wir nicht dazu verpflichtet, als neutrale Redaktion, die eigene Selbstbezeichnung zu übernehmen.--Bhuck 17:10, 25. Feb 2006 (CET)

Wenn wir die eigene Selbstbezeichnung nicht übernehmen, sind wir aber extrem gefordert, aufzupassen die Neutralität nicht zu vernachlässigen. Kritik, die nicht besteht, sollten wir auch nicht darstellen. Dann wäre eine Formulierung wie "ist eine Einrichtung, die sich selbst als .... Institut definiert" die sinnvollste Lösung - unter Weglassung dieser ganzen Institutskritisiererei. Die ist dann nämlich nicht echte Realität, sondern von uns selbst aufgebaut. --Hansele ^(Diskussion) 17:20, 25. Feb 2006 (CET)

Wenn das mit "ist eine Einrichtung, die sich selbst als Institut definiert" da drinstehen würde, denke ich auch, dass damit viel Ärger erspart bliebe. Aber ich glaube, solche Lösungen wurden schon von anderer Seite nicht hingenommen, mit dem Hinweis, die Bezeichnung des "Instituts" auf der institutseigenen Homepage sei maßgeblich. Könntest Du diese Hinweise der Selbstbezeichung nochmals reinbauen? Dann hätten wir vielleicht Ruhe in diesem Punkt.--Bhuck 17:28, 25. Feb 2006 (CET)

Ich denke im Moment schwer darüber nach, wie das am besten zu formulieren wäre. Irgendsoetwas hatten wir schon einmal - da kamen dann nur immer noch irgendwelche mit Rechtsformgeschichten und anderem dazwischen bis das restlos unübersichtlich würde. Das Lemma müsste ja schon der Institutsname sein, mal sehn, was ich da noch finde und was mir einfällt. --Hansele ^(Diskussion) 17:32, 25. Feb 2006 (CET)

Ich hab es schnelle gefunden, als ich gedacht hätte... Es war die Formulierung Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist eine Einrichtung, die von der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC) getragen wird und sich als Studien- und Forschungszentrum definiert.. Wäre das nicht eine tragbare Formulierung? Es stände klar drin, dass sie sich selbst so definieren. --Hansele ^(Diskussion) 17:40, 25. Feb 2006 (CET)

Das Problem damit ist, dass es nur "Studien- und Forschungszentrum" relativiert, nicht aber "Institut".--Bhuck 17:41, 25. Feb 2006 (CET)

Dann machen wir daraus "Studien- und Forschungsinstitut". --Hansele ^(Diskussion) 18:31, 25. Feb 2006 (CET)

Das würde aber auch nur das "Studien- und Forschungs-" in Frage stellen, nicht aber insgesamt den Institutscharakter, reicht also noch nicht aus.--Bhuck 18:42, 25. Feb 2006 (CET)

Hättest du eine bessere Formulierung? Wir scheinen uns ja wenigstens einig zu sein, dass die derzeitige Formulierung nicht belegbar ist, wie ich oben ausgeführt habe. --Hansele ^(Diskussion) 19:10, 25. Feb 2006 (CET)

Warum nehmen wir nicht den Satz von Hansele mit dem klärenden Nachsatz: Dabei ist es weder öffentliche Einrichtung noch Teil der universitären Forschung.? Nicht umsonst habe ich die Urteile bei Institut eingearbeitet. Aus diesen ist nämlich zu entnehmen, dass Verwechslungsgefahr eigentlich nur in diesen beiden Bereichen naheliegend sein kann. FTH ^DISK 19:17, 25. Feb 2006 (CET)

Prinzipiell finde ich die Idee von FTH gut, diese beiden Sätze zu kombinieren. Da es sich beim "Deutschen Institut für Jugend und Gesellschaft" wie wir festgestellt haben aber um die selbst gewählte Bezeichnung für einen

rechtlich (wie FTH in der Diskussion festgehalten hat, ist das DIJG keine eigenständige Rechtspersönlichkeit, sondern Bestandteil des Vereins OJC e.V.)
räumlich (die Adresse des DIJG ist gleichzeitig die Adresse der OJC e.V.)
personell (das Personal der OJC e.V. ist identisch mit dem Personal des DIJG)
publizistisch (Herausgeber und Verlag der DIJG-Zeitschrift ist die OJC e.V., V.i.S.d.P. bei allen Büchern des DIJG ist eine Privatperon oder die OJC e.V.)
ideologisch (die OJC e.V. propagiert "Umorientierungstherapien" für homosexuelle Menschen, das DIJG propagiert "Umorientierungstherapien" für homosexuelle Menschen)
finanziell (die OJC e.V. unterhält das DIJG, Spenden für das DIJG gehen an die OJC e.V.)

unselbstständigen Arbeitsbereich des Vereins Christen in der Offensive e.V. (OJC) handelt (ein Verein mit insgesamt wahrscheinlich 2 hauptamtlichen Mitarbeitern), stelle ich diese präzisierte Kombination aus Hanseles und FTHs Vorschlägen zur Diskussion:

Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC). Es ist ein christliches Studien- und Forschungszentrum, das dem Verein ohne eigenständige Rechtsform angeschlossen ist. Es ist keine öffentliche Einrichtung oder Teil der universitären Forschung.

VG ISBN 20:20, 25. Feb 2006 (CET)

Was heißt VG? [Viele Grüße ;-) ISBN]

Deinen Vorschlag muß ich gutheißen! Wie könnte ich was dagegen haben?

Deine letzte Einschätzung kann ich allerdings nicht teilen. Es tut mir leid, das zu schreiben, aber Du verwechselst offensichtlich Äpfel und Birnen. Das ist hier leicht, denn es gibt zwei Vereine, mit sehr ähnlichem Namen. Die OJC ist auschließlich die Abkürzung für Offensive Junger Christen e.V. Der Verein Christen in der Offensive hat vielleicht wirklich nur zwei Mitarbeiter, er wird aber nicht OJC abgekürzt. Der Verein OJC hat über 100 Leute, die mitwohnen. Soweit ich weiß, sind alle Erwachsenen davon hauptamtliche Mitarbeiter (Sie erhalten ihr Einkommen vom Verein und dieser aus Spenden). Ich selbst kenne schon zwei hauptamtliche Mitarbeiter des Institutes (Vonholdt und Vollbrecht). Meines Wissens hat es aber mehr. Das Institut gehört zwar zum Verein Christen in der Offensive, aber es hat dadurch mehr Mitarbeiter als der Verein direkt bezahlt, dass es Mitarbeiter aus der OJC hat. Wie die beiden Vereine rechtlich miteinander verbandelt sind, weiß ich nicht. Allerdings kann ich es noch schwieriger machen, denn ich weiß, dass noch eine Stiftung, die OICOS-Stifung zu dem Konglomerat dazugehört. ;-) --FTH _DISK 20:50, 25. Feb 2006 (CET)

Schön, dann unterstütze ich das auch. Aber eine sehr undurchsichtige Sache mit den OJCs? Beide wurden 1968 im selben Ort gegründet, bei der EKD heisst es, es habe eine Umbenennung gegeben. (Eine Quelle übrigens, der ich mehr vertraue als den OJC-Quellen.) Im Impressum des DIJG steht auch "Christen in der Offensive e.V.". Wo gibt es denn eine unabhängige Quelle darüber, wie sich das mit dem Verein/den Vereinen verhält (außer Wikipedia)? --Rattenschwanz 21:15, 25. Feb 2006 (CET)

Ich bitte um Verzeihung, aber: könnt ihr das Thema vielleicht in der Diskussion des Artikels klären, um den es dabei geht, nämlich OJC? Hier ist nämlich schon wirklich genug Chaos.... --Hansele ^(Diskussion) 21:21, 25. Feb 2006 (CET)

Na gut, ich schliesse mich an. Ein kleines Problem allerdings noch: "dem Verein ohne eigene Rechtsform" kann man evtl. auch auf den Verein beziehen. Wenn man das einfach austauschen würde: "ohne eigene Rechtsform dem Verein", dann bliebe der Sinn gewahrt und es wäre eindeutig. Ich halte die "es ist keine"-Formulierungen zwar immer noch für überflüssig - aber wenn ihr darauf besteht.... Damit fliegt dann die entsprechende Formulierung aus dem Kritik-Absatz raus, richtig? --Hansele ^(Diskussion) 21:08, 25. Feb 2006 (CET)

Nur sollte darauf geachtet werden, dass nicht irrtümlich der unten diskutierte Satz mit der Anerkennung rausfällt. Anerkennung als wissenschaftliche Einrichtung findet das Institut heute im Wesentlichen bei religiös-motivierten Gruppen. Vielleicht kann der mit hochziehen. Muss aber nicht. --Rattenschwanz 21:20, 25. Feb 2006 (CET)

Die Formulierung umzudrehen zu "das ohne eigenständige Rechtsform dem Verein angeschlossen ist" finde ich gut. Dass dann die entsprechende Formulierung aus dem Kritik-Absatz rausfliegt auch. Dann hieße es jetzt:

Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC). Es ist ein christliches Studien- und Forschungszentrum, das ohne eigenständige Rechtsform dem Verein angeschlossen ist. Es ist keine öffentliche Einrichtung oder Teil der universitären Forschung.

Den Satz "Anerkennung als wissenschaftliche Einrichtung findet das Institut ..." oben einzubauen, halte ich ebenfalls für sinnvoll. VG ISBN 10:32, 26. Feb 2006 (CET)

Hm, finde das noch nicht so ganz elegent. Folgendes würde mir besser gefallen:

Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist ein christliches Studien- und Forschungszentrum. Es ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC), der dem Verein angeschlossen ist. Es ist nicht Teil einer Hochschule.

Ich finde es sollte erst mal kommen, was es ist, dann wozu es gehört (und mit obiger Formulierung ist klar, dass keine „eigenständige Rechtsform“ besitzt, dass muss man nicht noch extra betonen). Und „universitär“ ist zu eng gefasst, es gibt auch noch Fachhochschulen. --Habakuk <>< 14:33, 26. Feb 2006 (CET)

Ich muss sagen, deine Version gefällt mir gut und enthält inhaltlich auch alles, was drin sein sollte. Deine Beweggründe sind sinnvoll. Dass es keine öffentliche Einrichtung ist, ist eigentlich auch dadurch schon restlos klar, dass es Teil des Vereins ist - das ist im Schlussatz überflüssig. Und mit den Hochschulen hast du recht. Was halten die anderen von dem Vorschlag? --Hansele ^(Diskussion) 14:56, 26. Feb 2006 (CET)

Ich dachte wir hätten bereits eine akzeptable Lösung gefunden? Mit dem Vorschlag von Habakuk sind wir wieder ganz am Anfang der Diskussion angelangt. Das DIJG ist halt nunmal ein unselbstständiger Teil des Vereins OJC. Das ist die wichtigste Information ohne die ich ein eigenes Lemma für sehr problematisch halte. Den Zusammenhang DIJG=OJC eher zu kaschieren anstatt ihn zu betonen, oder das DIJG gleich zu einem ganzen "Forschungsinstitut" hochzudefinieren (siehe Diskussion zu den Kategorien) halte ich für äußerst unseriös. Das kann doch auch von euch niemand ernsthaft wollen? Auf die Zusätze "ohne eigenständige Rechtsform" und "ist keine öffentliche Einrichtung oder Teil der universitären Forschung" muss ich bestehen. Meine nachdrückliche Empfehlung ist, auf den mühsam ausgehandelten Kompromiss von heute 10:32 Uhr (siehe oben) zurückzugreifen. ISBN 17:20, 26. Feb 2006 (CET)

Natürlich haben wir eine akzeptable Lösung gefunden. Er ist ja auch inzwischen umgesetzt und gültig, bis wir evtl. eine neue Einigung finden. Aber akzeptabel ist nicht automatisch gleich optimal. Der Vorschlag von Habakuk ist ein Vorschlag - und es wäre schön, wenn ihr eure Meinung dazu beitragen würdet. Der Sinn wäre, den doch sehr klobigen und uneleganten Text weiter zu optimieren und zu glätten.

Zu deinen erwähnten Schwierigkeiten: "ohne eigenständige Rechtsform" ist in Habakuks Vorschlag völlig mit enthalten durch die Formulierung "dem Verein angeschlossen". Vielleicht könnte man ja ergänzen "dem Verein als Träger angeschlossen" oder dgl. Zu deiner Forderung "ist keine öffentliche Einrichtung oder Teil der universitären Forschung": Habakuk bringt hier einen berechtigten Einwand vor: es gibt nicht nur universitäre Forschung, sondern auch Forschung z.B. an Fachhochschulen etc. Sein Vorschlag enthält den Satz: "Es ist nicht Teil einer Hochschule" - damit ist der Satz im wesentlichen gesichert. Dass es sich um keine öffentliche Einrichtung handelt, wird vollkommen dadurch klar, dass "es dem Verein angeschlossen ist". Ich finde den Vorschlag wirklich nicht abwegig, erheblich eleganter - und deine Kriterien werden in meinen Augen völlig erfüllt. Es wäre schön, wenn du diskussionsbereit wärest und im Einzelnen darauf nochmal eingehen könntest. --Hansele ^(Diskussion) 17:32, 26. Feb 2006 (CET)

Noch mal mein Vorschlag von oben:

Das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft ist eine christliche Studien- und Forschungseinrichtung. Es ist ein Arbeitsbereich der ökumenisch-evangelikalen Kommunität Offensive Junger Christen e.V. (OJC), der dem Verein angeschlossen ist. Es ist nicht Teil einer Hochschule.

Anscheinend gibt es keine inhaltlichen Einwände dagegen?--Habakuk <>< 12:43, 1. Mär 2006 (CET)

Auch von meiner Seite ist das so in Ordnung. --Hansele ^(Diskussion) 16:18, 1. Mär 2006 (CET)

Der hier 'ausgehandelte' Einleitungssatz ist einseitig, irreführend und suggestiv. Ich schließe mich deswegen der fundierten Argumentation von Rtc an und unterstütze die von Rtc eingebrachten Verbesserungen (siehe unten "Einleitung"). --ISBN 17:46, 2. Mär 2006 (CET)

Kannst du uns für deine Aussagen „irreführend und suggestiv“ auch eine Begründung geben? --Habakuk <>< 17:45, 2. Mär 2006 (CET)

Siehe Argumentation Rtc. --ISBN 17:47, 2. Mär 2006 (CET)

Anerkennung wo?

Benutzer:Bhuck präferiert hier im Moment offensichtlich die Formulierung "Anerkennung als wissenschaftliche Einrichtung findet das Institut zwischenzeitlich nur noch im evangelikal- bzw. konservativ-christlichen Spektrum." Ursprünglich stand da noch "evangelikal-christlichen Spektrum", bis ich das Thema auf die Hinzuziehung zu Gesetzgebungsverfahren brachte. Mir ist das ganze mit der Formulierung "nur noch" aber deutlich zu einschränkend. Da ist z.B. das Beiratsmitglied Goldberg, der aus dem jüdischen Umfeld kommt. So könnte man die Formulierung jetzt immer weiter aufbohren, bis sie restlos unübersichtlich wird. Meine ursprüngliche Alternativformulierung wäre gewesen "Anerkennung als wissenschaftliche Einrichtung findet das Institut vor allem im evangelikal-christlichen Spektrum". Allerdings bin ich auch damit nicht mehr so wirklich glücklich, da auch diese in meinen Augen zuviele Einschränkungen enthält - gerade in Anbetracht obengenannter anderen Bereiche. Was ist eure Meinung? So kann das in meinen Augen nicht stehen bleiben. --Hansele ^(Diskussion) 17:26, 25. Feb 2006 (CET)

Das mit der jüdischen "Anerkennung" ist ein interessanter Aspekt, den ich bislang nicht bedacht hatte. Gibt es Hinweise dafür, dass es sich nicht einfach um eine Einzelmeinung des Beiratsmitglied Goldbergs handelt, das für das Gesamtjudentum gar nicht typisch sei? Vielleicht ist Goldberg gar eine Minderheitsmeinung im Beirat, der immer dissentierende Meinungen bei Beiratsberatungen abgibt, und mit den Arbeiten des Instituts nicht einverstanden ist, sondern sie gerne anders beeinflüssen möchte? Von evangelikal- zu evangelikal- bzw. konservativ- war ich nur deswegen motiviert, weil der rechte Flügel der Unionsfraktion keinesfalls nur evangelisch ist, sondern auch katholisch, und ich weiss nicht, ob der Begriff evangelikal sich gut auf Katholiken anwenden lässt. Eine Einzelmeinung (wie Goldberg) ist jedenfalls kein Beweis für die Anerkennung durch ein "Spektrum".--Bhuck 17:39, 25. Feb 2006 (CET)

Das ist schon richtig - schliesst aber auch die Ausschliesslichkeitsformulierung aus, die ich im übrigen für extrem gewagt halte. Aus diesem Grund war ich u.a. zu der "vor allem"-Formulierung gekommen. Wenn man die jetzt formulieren würde als Anerkennung als wissenschaftliche Einrichtung findet das Institut vor allem im konservativ-jüdischchristlichen Spektrum.. Evtl. auch das jüdisch rauslassen - ich kenne mich mit den Strömungen da auch nicht so aus. In konservativ-christlich hätte man in meinen Augen die Evangelikalen mit drin, zumal das ne Formulierung wäre, mit der deutlich mehr Leser was anfangen könnten, die sich unter evangelikal nicht allzuviel vorstellen können. Durch das "vor allem" hätte man eine gewisse Offenheit drin - ich bin sicher, dass es auch ausserhalb dieses Spektrums Leute gibt, die (auch wenn es keine größere Gruppe darstellen mag) mit der Arbeit des Institutes was anfangen können und auch die Thesen vertreten können. --Hansele ^(Diskussion) 17:47, 25. Feb 2006 (CET)

Wenn wir nun mal von Einzelmeinungen absehen wollen (worunter ich die jüdische Haltung zu dem deutschen Institut (anders als etwa zu ähnlichen Instituten in anderen Ländern) mitzählen würde), gäbe es schon schärfere Formulierungen als "vor allem", die immer noch nicht ganz den Anspruch auf Exklusivität aufwerfen wie "nur noch". Wie wäre es denn mit "fast nur noch"? Ein weiterer Vorteil von "nur noch" oder eine etwas breiter aufgefasste Variante gegenüber "vor allem" ist, dass es die Möglichkeit eines zeitlichen Wandels nahelegt. Ich könnte mir vorstellen, dass das Institut z.B. in den 70er und 80er Jahren noch eine breitere Akzeptanz hatte, als es zu Themen wie Jugendkults und so geforscht hatte.--Bhuck 17:52, 25. Feb 2006 (CET)

Die Frage ist aber: haben wir einen wirklichen, irgendwie belegten Grund für eine schärfere Formulierung? Bei den ganzen Ausnahmen die uns schon jetzt bei kurzzeitiger Betrachtung auffallen? Den zeitlichen Wandel könnte man mit einem "heute vor allem" hineinnehmen - das wäre sicher nicht das Problem. --Hansele ^(Diskussion) 18:34, 25. Feb 2006 (CET)

Mit "heute fast nur" könnte ich mich einverstanden erklären.--Bhuck 18:41, 25. Feb 2006 (CET)

Ich glaube das Problem ist genaugenommen, dass das DIJG nur dort Anerkennung findet, wo Religion mit im Spiel ist. Vielleicht findet sich eine Formulierung, die evangelikalisch-christlich und Katholiken und andere Religionen subsummiert, z.B. etwas mit Anerkennung als wissenschaftliche Einrichtung findet das Institut heute fast nur noch bei religiös-motivierten Gruppen (religiös-motiviert oder religiös). Anderes kann man eigentlich ausschließen, da das DIJG ja in keinem nicht auf Religion zurückzuführenden Kontext Erwähnung findet. --Rattenschwanz 18:46, 25. Feb 2006 (CET)

Das klingt gut. Ich baue das demnächst mal ein, wenn niemand in nächster Zeit Einspruch erhebt oder mir zuvor kommt.--Bhuck 18:59, 25. Feb 2006 (CET)

Die Einschränkung finde ich nicht sinnvoll. Diese massive Einschränkung, die im Deutschen für "fast nur" notwendig wäre, ist nirgendwo so richtig beweisbar - das einzige was beweisbar ist, ist nicht, wo sie vor allem Beachtung finden. Die Formulierung wäre dann:

Anerkennung als wissenschaftliche Einrichtung findet das Institut heute vor allem bei religiös-motivierten Gruppen..

Das wäre mein Vorschlag. --Hansele ^(Diskussion) 19:08, 25. Feb 2006 (CET)

Ich könnte damit leben. --FTH _DISK 20:31, 25. Feb 2006 (CET)

Ich meine nach wie vor, dass "fast nur" besser wäre. Oder gibt es Beispiele der (aktuellen, nicht früheren) Anerkennung ausserhalb des religiös motivierten Bereichs? Die massive Einschränkung ist vielleicht doch gerechtfertigt?!--Bhuck 20:36, 25. Feb 2006 (CET)

Kompromissvorschlag: Anerkennung als wissenschaftliche Einrichtung findet das Institut heute im Wesentlichen bei religiös-motivierten Gruppen. VG ISBN 20:39, 25. Feb 2006 (CET)

Sehr gut. Danke ISBN --Rattenschwanz 20:53, 25. Feb 2006 (CET)

Bingo. Einverstanden. --Hansele ^(Diskussion) 21:04, 25. Feb 2006 (CET)

Im Wesentlichen würde heissen, dass wir Grund zu der Annahme hätten, es gäbe Ausnahmen. Ich wüsste aber nicht, welche Ausnahmen gemeint werden könnten--ich denke, da können wir doch eine massivere Einschränkung vornehmen. Ausserdem würde ich den Bindestrich zwischen religiös und motiverten weglassen--Bhuck 21:59, 25. Feb 2006 (CET)

Das ist doch nicht dein Ernst, jetzt haben wir fast alle beisammen, da machst du nen Strich durch die Rechnung. Kompromissvorschlag: Wir lassen den Bindestrich weg und dafür bleibt die übrige Formulierung. Sei nicht sturer als du ohnehin schon bist - ich hab mir auch nen Ruck geben müssen. --Hansele ^(Diskussion) 22:10, 25. Feb 2006 (CET)

Nun, ich denke schon, wenn man keine Ausnahmen nennen kann, dass die schärfere Formulierung gehen könnte, aber macht mal schon; im Moment hätte ich eher Lust, mich auf andere Verbesserungen zu konzentrieren und würde eine Zeit lang eine nicht ganz optimale Formulierung, wie ihr sie ausgedacht habt, erdulden.--Bhuck 00:47, 26. Feb 2006 (CET)

Kleine Frage: Von welchen Parteien wurde in dem Satz geredet? --Habakuk <>< 14:12, 26. Feb 2006 (CET)

Kategorien

Mit den Kategorien (derzeit: Kategorien: Wikipedia:Löschkandidat | Theologie | Familie | Geisteswissenschaftliches Forschungsinstitut | Soziologische Forschungsinstitution) bin ich nicht zufrieden. Wir denkt Ihr dazu? Eichhörnchen 00:44, 26. Feb 2006 (CET)

finde die Kategorien ganz passend. Was wären deine Vorschläge? --Habakuk <>< 02:35, 26. Feb 2006 (CET)

Es wäre gut, wenn wir mehr über die Art und Methodik der Forschung wüssten. Dass sie sowohl geisteswissenschaftlich als auch theologisch forschen (und nicht nur die Forschungsergebnisse andere referieren...für sozialwissenschaftliche Forschung würde also dazu gehören, dass sie mit ausreichenden Samplegrößen von Probanden Experimente bzw. Umfragen durchführen würden, z.B.) halte ich für gewagt. Es reicht auch nicht aus auf die Forschungstätigkeit der Mitglieder des wiss. Beirats hinzuweisen, da sie möglicherweise in anderer Kapazität geforscht haben (z.B. als Universitätsprofessor), sondern es müssten Forschungen, die auf dem Gelände des Instituts durchgeführt wurden, sein.--Bhuck 09:24, 26. Feb 2006 (CET)

Deine Kriterien halte ich für etwas übertrieben. Forschungsarbeit muss nicht unbedingt "auf dem Gelände" des Institutes durchgeführt worden sein. Es sollte ausreichen, wenn sie z.B. im Auftrag des Institutes durchgeführt wurden, unter dem Namen des Institutes veröffentlicht wurden, oder dergleichen. --Hansele ^(Diskussion) 11:59, 26. Feb 2006 (CET)

Ein Forschungsinstitut sollte schon ein Ort sein, an dem auch tatsächlich im großen Stil eigenständig geforscht wird. Das DIJG macht vor allem Zweitveröffentlichungen und Zusammenfassungen von bereits früher anderswo Veröffentlichtem. Forschungsinstitut halte ich deswegen für irreführend. Wenn es auch im Auftrag forschen lässt um die Ergebnisse dann unter dem eigenen Namen zu veröffentlichen, dann wäre es als Think-Tank zu bezeichnen. Tut es das denn? VG ISBN 13:12, 26. Feb 2006 (CET)

Auch das zusammenfassen vorhandener Studien (evtl. sogar zu neuen Ergebnissen) ist Forschung. Und das macht das Institut ja auf jeden Fall. --Habakuk <>< 14:41, 26. Feb 2006 (CET)

Auch unter Berücksichtigung seiner sonstigen Tätigkeiten macht das Zusammenfassen vorhandener Studien das DIJG noch lange nicht zum Forschungsinstitut. Die Kategorie "Forschungsinstitut" würde das DIJG mit Hochschulinstituten, den Max-Planck-Instituten oder den Fraunhofer-Instituten gleichstellen, und das sind doch erheblich andere Maßstäbe. Eine solche Kategorisierung halte ich generell für einen Arbeitsbereich (gleichgültig welchen Vereins) für entschieden nicht sinnvoll. VG ISBN 15:25, 26. Feb 2006 (CET)

Unter Forschungseinrichtung (dem Hauptartikel und Erklärung der Kategorie:Forschungsinstitut) ist dargelegt, dass auch solche Institute wie das DIfJuG existieren können und somit in diese Kategorie (bzw. darunter) passen.. --Habakuk <>< 17:15, 26. Feb 2006 (CET)

In dem von dir zitierten Artikel steht doch eigentlich unmissverständlich "Wenn es sich nicht um eigenständige Einrichtungen handelt spricht man eher von einer Forschungsabteilung." Alles andere ist maßlos übertrieben. ISBN 17:44, 26. Feb 2006 (CET)

Es ghet hier halt um Wissensdarstellung und nicht um Wissensfindung. Das Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft bezeichnet sich nicht als Forschungsabteilung der OJC (Die rechtliche Abgrenzung ist eine andere Sache). Es bezeichnet sich als Institut, wahrscheinlich aus dem selbstverständnis heraus eines zu sein. Dem kannst du doch nicht wiedersprechen, oder? --Habakuk <>< 18:14, 26. Feb 2006 (CET)

Was das DIJG angibt zu sein ist doch dann irrelevant, wenn die Fakten eine andere Sprache sprechen. "Wenn es sich nicht um eigenständige Einrichtungen handelt spricht man eher von einer Forschungsabteilung." Dieser Satz endet mit einem Punkt, was gibt es dann noch zu besprechen? --Rattenschwanz 00:09, 27. Feb 2006 (CET)

Ich glaube du hast diesen Satz nicht ganz verstanden. Sollte es um die interne Rechtsbeziehung zwischen Institut und Mutterorganisation gehen, dürften auch die ganzen Frauenhofer Institute nicht in der Kategorie:Forschungsinstitut stehen, da es dafür nur einen Verein gibt (die Fraunhofer-Gesellschaft), alle Institute sind „nur“ Abteilungen. Es geht hier also um die Darstellung nach außen: Siemens hat eine Forschungsabteilung, die OJC hat ein Institut gegründet. Nachvollziehbar?--Habakuk <>< 11:46, 27. Feb 2006 (CET)

Kategorie:Homosexualität

Das Institut beschäftigt sich sehr intensiv mit Themen der Homosexualität, aus diesem Grund würde ich es für sinnvoll erachten, wenn es auch diesen Kategorieeintrag erhalten würde. Meinungen und Gegenargumente? --Hansele ^(Diskussion) 11:52, 26. Feb 2006 (CET)

Das fände ich absurd. Allenfalls wenn es eine Kategorie Homophobie gäbe, wäre eine Eintragung angebracht.--Optimismus 14:23, 26. Feb 2006 (CET)

Finde das sinvoll. Der Artikel wird ja auch schon von Diskussion:Homosexualität, Portal Diskussion:Homosexualität und Portal:Homosexualität verlinkt. --Habakuk <>< 14:38, 26. Feb 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt)Eine Kategorisierung in Homosexualität muss ja nicht bedeuten, dass jeder darin nur in eine Richtung denkt. Definitiv ist derzeit eines der Hauptthemen des Institutes die Homosexualität, deswegen werde ich die Kategorie mal eintragen. --Hansele ^(Diskussion) 14:42, 26. Feb 2006 (CET)

Meiner Meinung nach ist für die eventuelle Einteilung des DIJD in eine Kategorie "Soziologische Forschung" oder ähnliches nicht wesentlich, ob das "Institut" solche Forschung betreibt, sondern ob diese eine Relevanz hat. Eine Frage an die Beführworter solcher Kategorien: Was würdet ihr mit den "wissenschaftlichen" "Instituten" von z.B. maoistischen oder trotzkistischen Splittergruppen machen? Da gäbe es das gleiche Problem: alle habe sie ein paar Professoren oder Intellektuelle; ob Wissenschaft unter marxistischen Vorzeichen eine solche ist, ist ebenso umstritten und fragwürdig wie ein "christlicher" Ansatz; auch solche Organistionen haben Einfluß in ihrer Szene und im gewissen Maße auch in soziale Bewegungen darüber hinaus; auch sie werden von der "herrschenden" Wissenschaft kaum beachtet; möglicherweise haben sie mit irgendetwas Recht oder auch nicht; u.s.w..... Aus meiner Sicht wären diese Kategorien allein dann berechtigt, wenn z.B. aus einer der Splittergruppen (ob kommunistisch oder christlich oder sonst was) tatsächlich herrausragende Arbeiten kommen würden (und das wäre nachzuweisen!). ich wäre für Kategorien z.B. wie: "Christliche Organisation", "Christliches Institut", "Evangelikal". Aber "Kategorie: Familie" halte ich für falsch, sonst müßten wir dort alle Gruppen aufnehmen, die sich dazu äußern, wie z.b. auch Parteien. Eichhörnchen 01:03, 27. Feb 2006 (CET)

Eichhörnchen hat 100 % recht. Und in Kategorie Christentum kommt dann noch ((Nietzsche)) etc. . Wenn das hier nicht korrigiert wird. werde ich diese Strange Philsophie hier exekutieren.--Optimismus 04:30, 27. Feb 2006 (CET)

K:Homosexualität - Ja, auch wenn sich mein Magen windet, aber auch die Änderungsbefürworter gehören zu leider unserem Leben. :-) K:Evangelikal - Ja, fände ich sehr passend, K: Theologie - Ja, wenn die Gruppe dort einverstanden ist, kein Problem K:Familie - Nein, find ich nicht wirklich passend, auch wenn ich mir so anschaue was derzeit dort eingeordnet ist. Da passt es nicht dazu. Dort kommt auch hoffentlich nicht jede kontroverse Abtreibungsgegnergruppe hinein. K:Geisteswissenschaftliches Forschungsinstitut, Soziologische Forschungsinstitution Nein, dazu ist die Relevanz zu gering. Sonst folgende möglicherweise dazugeben wollen: Hosi-Wien DDB 1 DDB 2 DDB 3 DDB 4 oder das Rechtskommitee Lambda deutsche Bücher von RKLambda und HG in der DDB (Vor allem wegen der Arbeit von Helmut Graupner, die international allgemein Beachtung findet, auch beim DIJG. Die neuen englischen Werke stehen noch nicht in der DDB, sondern nur auf seiner Homepage) Der Satz bei Forschungseinrichtung gefällt mir sehr gut: Es gibt aber auch freie Institute von Stiftungen, Vereinen und Firmen. Wenn es sich nicht um eigenständige Einrichtungen handelt spricht man eher von einer Forschungsabteilung. --Fg68at _Diskussion 07:09, 27. Feb 2006 (CET)

Es gibt keinen extra Relevanzbegriff für Kategorien in der Wikipedia. Wenn ein Artikel relevant ist, soll er auch in alle passenden Kategorien eingeteilt werden. --Habakuk <>< 11:40, 27. Feb 2006 (CET)

Relevanz wird aber für Kategorien mitgedacht. Sonst hätten wir bei manchen Artikeln 100 Kategorien. Außerdem: Die "Wissenschaftlichkeit" des Instituts ist hier umstritten. Und in anderen Fällen ist Wikipedia ja sehr vorsichtig bei Kategorien: Homöopathie z.B. steht auch bei Pseudowissenschaft und nicht bei Medizin. Ich werde jetzt mal die umstrittenen Kategorien entfernen. Eichhörnchen 17:46, 28. Feb 2006 (CET)

Wort und Wissen steht auch nicht bei Kategorien, die zu "Wissenschaft" gehören. Eichhörnchen 17:50, 28. Feb 2006 (CET)

Und genau 15 Minuten später trägt Benutzer:Hansele die Kategorie Kategorie:Wissenschaft bei Wort und Wissen ein Change ;-)

habe es wieder geändert. Eichhörnchen 00:20, 1. Mär 2006 (CET)

Neue Überschrift "Initiativen" oder "Aktivitäten"?

Ich finde das Colleg und die Initiative unter der Überschrift "Ziele und Ausrichtung" unpassend, weil es weder Ziel noch Ausrichtung meint, sondern Aktivitäten. Ich schlage vor, auf derselben Ebene wie "Veröffentlichungen" eine neue Überschrift "Initiativen" einzurichten, evtl. unter Geschichte. Vielleicht kann man das Kolleg ("Ein neuer Zweig...") sowieso bei Geschichte einbringen. --Rattenschwanz 13:35, 26. Feb 2006 (CET)

Hmm - ich hatte das Colleg zunächst unter Geschichte, es da aber wieder rausgenommen, da das eine aktuelle Entwicklung und nicht die Vergangenheit beschreibt. Vielleicht sollte man hier entweder die Überschrift ändern (z.B. "Ziele und Aktivitäten") oder einen eigenen Absatz "Aktivitäten" einführen. Da das aber sehr mit aktuellen und wichtigen Dingen für das Institut zu tun hat, sollte das dann ähnlich weit oben stehen und nicht ganz nach unten "verbannt" werden. --Hansele ^(Diskussion) 14:36, 26. Feb 2006 (CET)

Da die Überschrift Aktivitäten wohl sehr kompromissfähig ist, habe ich einen entsprechenden Absatz soweit oben wie möglich eingefügt. --Rattenschwanz 15:15, 26. Feb 2006 (CET)

Ich unterstütze die Idee einer eigenen Überschrift Aktivitäten wie sie von Rattenschwanz vorgeschlagen wurde. VG ISBN 15:36, 26. Feb 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Was du gemacht hast, ist genau das, was keinen Sinn macht. Die Darstellung, welche Ziele die Einrichtung hat und welche Aktivitäten sie hat gehört an den Anfang des Artikels - daraufhin kann dann die Kritik der ganzen Sache folgen. Das auseinanderzureissen macht den Artikel völlig chaotisch. Ich sortiere das mal entsprechend ein. --Hansele ^(Diskussion) 15:42, 26. Feb 2006 (CET)

Weblinks

Benutzer:Optimismus scheint sich mal wieder in unbegründetem Reverten zu üben. Aber ich versuche es mal sachlich:

In den Weblinks des Artikels stand sowohl der Link auf die Seiten des dijg unter http://www.dijg.de wie auch der Link auf das vom Institut mit angestossene Bündnis für Ehe und Familie.

Optimismus ist wohl der Meinung, dass bei jeder auch noch so kleinsten Erwähnung des Institutsnamens im Artikel dabeistehen müsse "der Offensive Junger Christen" - so auch bei den Weblinks. Ich halte das für absolut redundant und überflüssig - im ganzen Artikel ist von diesem Institut die Rede, so dass ein Link mit *[http://www.dijg.de Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft] absolut ausreichend und eindeutig bezeichnet ist.

Den Link auf das Bündnis scheint er immer wieder entfernen zu wollen - einen Sinn dafür kann ich genausowenig erkennen. Ich bitte darum, die beiden Links nun mal so stehen zu lassen oder eine wirklich sinnvolle Begründung für das Entfernen oder Ändern hier vor der Änderung einzubringen und auch wirklich erst zu klären. Danke! --Hansele ^(Diskussion) 16:46, 26. Feb 2006 (CET)

Wenn auf den link http://www.dijg.de klickt wird man zu ojc.de weitegeleitet. Soviel zur eigenstädnigen Bedeutug des selbsternannten Institutes. Das Bündnis ist doch wohl ein Bündnis der OJC und hat deshalb hier gar nichts verloren.--Optimismus 18:20, 26. Feb 2006 (CET)

Das Bündnis wird verantwortet von der OJOCS-Stiftung (siehe Impressum der Website). Als Bündnispartner wird aber das DIJG mitaufgeführt. Der Fehler liegt meines Erachtens somit jedenfalls nicht beim Link, sondern bei der Fomulierung "hat initiert". Dort müsste es heißen "unterstützt". --Rattenschwanz 18:39, 26. Feb 2006 (CET)

Die selbständige Bedeutung des hier besprochenen Institutes spielt in den Weblinks keine Rolle - der angegeben Link führt zu seiner Webpräsenz, und deshalb steht er da und sollte dort bleiben. Die Bedeutung des Bündnisses für das Institut (bzw. andersherum) kannst du in diesem Artikel nachlesen - vor Änderungen hättest du das vielleicht mal tun sollen. --Hansele ^(Diskussion) 18:28, 26. Feb 2006 (CET)

Das Institut hat die URL dijg.de, E-Mails gehen ebenfalls an dijg.de. Inwieweit das Intern gegregelt ist, und welcher Webserver, in welcher Art, mitbenutzt wird ist doch egal. dijg.de ist auf jeden Fall „zukunftssicher“. Deswegen bin auch ich für *[http://www.dijg.de Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft]. --Habakuk <>< 18:37, 26. Feb 2006 (CET)

Zu der Frage: initiiert oder unterstützt: das scheint so schon zu stimmen - das DIJG hat das Bündnis initiiert, jetzt wird es von einer Vielzahl von Gruppierungen unterstützt (natürlich auch vom DIJG). Für die Version spricht auch, dass die offizielle Adresse des Bündnisses mit der des Institutes identisch ist. --Hansele ^(Diskussion) 19:33, 26. Feb 2006 (CET)

Das wird ja immer absurder hier. Jeder Hinweis darauf, dass das sog. Inistitu nach seinem eigenen organisatorischen Selbstverständnis nur ein potemkinsches Dorf ist, wird hier systematisch von seinem evagelikalen WIKI-Freundeskreis wegdiskutiert und bei revert aus dem Artikel entfernt. Das ist ja schon fast Gehirnwäsche hier.--Optimismus 04:36, 28. Feb 2006 (CET)

Deine Kritik ist ziemlich unverständlich für mich, es wäre schön, wenn du das etwas klarer erläutern könntest. Mit deinen Edits im Kapitel Weblinks hat das, soweit ich erkennen kann auf jeden Fall nichts zu tun - aber vielleicht kannst du es mir ja deutlicher machen, wenn du etwas genauer ins Detail gehst. --Hansele ^(Diskussion) 09:11, 28. Feb 2006 (CET)

Forschungsstätte oder -zentrum

Ich selbst halte den Begriff "Forschungszentrum" für das DIJG für Hochstapelei und habe ihn bereits mehrfach durch "Forschungsstätte" ersetzt, was zuletzt von Hansele revertiert wurde mit der Begründung, dies sei ein Teil eines Kompromisses. Das habe ich nun überhaupt nicht so verstanden. Oder finde ich die betreffende Stelle in der Diskussion nicht mehr? Was denkt Ihr anderen darüber? Eichhörnchen 00:24, 1. Mär 2006 (CET)

Ich finde Forschungsstätte O.K. Das andere ist übertrieben. Zumal das DIJG nicht forscht im Sinne von universitärer Forschung, sondern wissenschaftlich arbeitet im Sinne von mit wissenschaftlichen Methoden. Nur gelegtentlich, nicht kontinuierlich gibt es mal selbst erstellte Studien heraus.

P.S.:@Eichhörnchen: Es gehört zwar nicht hierhin, aber warum hast Du die Kategorie:Wissenschaft bei Wort und Wissen gelöscht? --FTH _DISK 01:03, 1. Mär 2006 (CET)

Weil ich nicht sehen kann, dass sich die Arbeit von Wort und Wissen mit den Ansprüchen an Wissenschaftlichkeit vereinen lassen. Eichhörnchen 01:11, 1. Mär 2006 (CET)

Die Formulierung des Eingangsabsatzes wurde oben im Absatz "Noch einmal der Institutsbegriff" (oder so ähnlich) massiv hin und her diskutiert - der Konsens bestand genau in dieser Formulierung. Wenn du die nun wieder ändern willst, solltest du zuvor versuchen, hier in der Diskussion eine Einigkeit darüber zu erzielen, sonst sollte unbedingt der erzielte Konsens beibehalten werden. Dass immer der eine oder andere eine Formulierung nicht 100%ig mittragen kann (so wie du jetzt diesen Begriff) gehört zu Einigungen dazu - umso erstaunlicher, dass wir überhaupt diesen Konsens gefunden haben. Mach ihn bitte nicht wieder kaputt. Auch ich hätte (wie du oben im Absatz siehst) da gerne noch Änderungen - verzichte im Moment aber darauf, solange sich keine Mehrheit oder gar Einigkeit darüber findet. --Hansele ^(Diskussion) 01:13, 1. Mär 2006 (CET)

Ich habe nichts gegen Kompromisse einzuwenden, mache selbst hier auch viele. Die Frage hier ist aber: was ist richtig? Und hier ernsthaft von einem "Forschungszentrum" zu sprechen finde ich schon verwunderlich. Eichhörnchen 01:17, 1. Mär 2006 (CET)

Also so von meinem Gefühl her kann ein Forschungszentrum auch virtuell funktionieren. Es kann doch das Zentrum einer virtuellen Gemeinschaft sein. Bei Forschungsstätte (Stätte) stelle ich mir einen fixen Ort vor, wo alle forschen. --Fg68at _Disk 02:15, 1. Mär 2006 (CET)

Mein Problem ist, dass die "Forschung" dieses Instituts nicht so klar definiert ist--welche Methoden werden angewandt? Durch die Streichung der Kategorien sind wir vorerst diesen Fragen aus dem Weg gegangen (sind das eher geistes- oder sozialwissenschaftliche Methoden?). Aber eben weil es unklar ist, was das für Forschungen sind, ist es ebenso unklar wo oder wie sie stattfinden--ob in einem "Zentrum" oder an einer "Stätte". Wie wäre es mit "-einrichtung" an dieser Stelle? Denn eingerichtet ist das Institut vom OJC--da kann man nicht darüber debatterien. Könnten wir uns vielleicht auf "Studien- und Forschungseinrichtung" einigen?--Bhuck 10:24, 1. Mär 2006 (CET)

Finde Bhucks Vorschlag gut!Eichhörnchen 11:39, 1. Mär 2006 (CET)

Sehe da keinen so großen Unterschied, finde das aber ok. --Habakuk <>< 12:43, 1. Mär 2006 (CET)

-einrichtug ist ok --Fg68at _Disk 14:34, 1. Mär 2006 (CET)

also cih habe mir die Insitutslieiterin schon einmal angehört. Sie betreiben keine Forschung, sondern stellen Zitate aus tatsächlicher Forschung, aus Studioen, aus Homo-Medien zusammen. Dabei verzerren sie teilweise die Aussagen, indem sie den Kontext verschleiern oder interpretieren sie um, - was zulässig ist- ohne die sozialwissenschaftlichen Untersuchungsmethoden derjeweiligen Datenbasis zu verstehen oder wissenschaftlich zulässig zu interpretieren. Das hat so gerade einmal Proseminarniveau Note 5.--Optimismus 11:34, 1. Mär 2006 (CET)

Genau das ist auch mein Eindruck. Eichhörnchen 11:39, 1. Mär 2006 (CET)

Titel

Obwohl ich die inhaltliche Kritik voll teile, finde ich dass rtc ein bißchen über das Ziel hinausschießt. Titel wie Prof., Dr. werden zwar üblicherweise bei Autorenangaben von Büchern nicht genannt, gelten aber in Deutschland als Namensbestandteil. Deshalb sollten sie auch genannt werden könnnen. (Gibt es den eine Wikipedia-Konvention zum Umgang mit Titeln?) Die genaueren Erläuterungen sind schon wichtig, um auch die Fragwürdigkeit dieses "wissenschaftlichen" Beirats deutlich zu machen. Eichhörnchen 17:31, 1. Mär 2006 (CET)

Auch würde ich die Namen nacheinander schreiben, untereinander nimmt soviel Platz ein. Eichhörnchen 17:43, 1. Mär 2006 (CET)

Weder Prof. noch Dr. sind Titel noch gelten sie als Namensbestandteil noch ist deren Erwähnung in Wikipedia gängig, im Gegenteil. Man findet sie quasi nur dort, wo ein Argument from authority suggeriert werden soll. Oft, wenn Personen mit akademischen Berufen außerhalb der Universität pseudowissenschaftliche Standpunkte vertreten. Da hat ja niemand etwas dagegen (dass sie dies tun), aber die Grade (Dr.) und Amtsbezeichnungen (Prof.) dann missbräuchlich bei der Beschreibung ihrer pseudowissenschaftlichen, religiösen und weltanschaulichen Aktivitäten dabeizuschreiben, um da einen zusammenhang zu suggerieren, ist völlig unangebracht! Würden diese Leute diese Positionen im Rahmen ihrer Universitären Beschäftigung vertreten, hätten sie schließlich mit fristloser Kündigung zu rechnen glaube ich (in jedem Fall mit dienstlichen bzw. bei beamten disziplinarischen Konsequenzen). --Rtc 19:05, 1. Mär 2006 (CET)

Es ist kaum zu glauben, was du dir hier für einen Unsinn zusammenreimst, um deinen POV durchzudrücken. Wenn sie für ihre "privaten" Aktivitäten mit entsprechenden Konsequenzen zu rechnen hätten, wäre ein Großteil der Publikationen entsprechender Institute und Einrichtungen nie öffentlich erschienen.... --Hansele ^(Diskussion) 19:31, 1. Mär 2006 (CET)

Wenn ich die Diskussion hier richtig interpretiere, sind wir hier mehrheitlich für die Beibehaltung der Titel und beruflichen Informationen. Ich werde mir deshalb erlauben, diese vorerst wiederherzustellen. Dann sollten wir in Ruhe darangehen, durchzugehen, was man vielleicht in welcher Weise straffen könnte. --Hansele ^(Diskussion) 19:37, 1. Mär 2006 (CET)

Bei Wikipedia zählen Argumente, keine Mehrheiten. Du verdrehst meine Darlegung ins Gegenteil, ich schrieb grade, dass sie für ihre privaten Aktivitäten grade nicht mit Konsequenzen zu rechnen haben und deshalb überspitzt gesagt zu recht Privat das Gegenteil von dem Behaupten können, was sie beruflich vertreten. Deshalb ist eine Suggestion einer Verbindung unangebracht, falsch und POV. Sei konstruktiver und sieh bitte die Sachlage ein. --Rtc 20:30, 1. Mär 2006 (CET)

Wenn ich eine Biographie schreibe, dann nenn ich den Titel 1x am Anfang. --Fg68at _Disk 20:12, 1. Mär 2006 (CET)

Die Frage ist, wie wir hier damit umgehen. Es geht bei unserem Artikel ja nicht um Biographien der Betroffenen. Wir haben ja verschiedene Punkte, für die wir einen Weg finden müssen. Das eine sind die Titel, das andere die Berufe, das dritte dann so Dinge wie Arbeitsplatz etc. In meinen Augen würde ja Name und Beruf reichen, die ich als unerlässliches Minimum ansehe. Ich sehe aber schon Leute, die andere Punkte dabei haben wollen. Und eben Leute, die ausser dem Namen gar nichts sehen wollen, weil sie jede Andeutung eines wissenschaftlichen Hintergrundes für vom Teufel halten.... --Hansele ^(Diskussion) 20:26, 1. Mär 2006 (CET)

Das ein Mitglied eines 'wissenschaftlichen' Beirats Professor ist, ist genauso wenig relevant wie wenn er Müllmann wäre. Der Beruf ist hier irrelevant und suggeriert nur nicht vorhandene zusammenhänge, dazu ist die Angabe bei Wikipedia nicht üblich. Du kannst Akademische Grade und Amtsbezeichnungen in die Artikel zu den PErsonen selbst hineinschreiben. --Rtc 20:32, 1. Mär 2006 (CET)

Das hältst du persönlich für wenig relevant, ich z.B. für durchaus relevant. Dass das ganze "bei Wikipedia nicht üblich" sei, kannst du anderen erzählen, oder mal einen Beleg für diese Behauptung anführen. Vielleicht fehlt dir dafür aber auch die Erfahrung hier. Dafür brauchst du uns hier aber nicht so mit deinem Fettdruck anschreien. Du solltest hier nicht die Meinung aller anderen Benutzer beiseiteschieben und nur versuchen, deine eigene Meinung durchsetzen wollen, auch wenn du fest davon überzeugt bist, Recht zu haben. Übrigens: du kannst dich gerne auch mal an anderen Artikeln ähnlicher Art nützlich machen (Beispiel: Giordano Bruno Stiftung). Da wird das nämlich ähnlich gehandelt - auch wenn da vielleicht dein ideologisches Interesse nicht ganz so gross ist. --Hansele ^(Diskussion) 20:54, 1. Mär 2006 (CET)

Ich persönlich habe keine 'Meinung' bezüglich mangelnder Relevanz, sondern Argumente. Was Du hier tust, ist ausweichen und auf Meta-Argumente ausweichen, statt inhaltliche Argumente zu bringen. Du hast hier nicht für andere Benutzer zu sprechen und wie ich bereits sagte, sind Mehrheiten bei Wikipedia wenn es um Grundsätze geht irrelevant. Ja, die Meinung 'aller anderen' Benutzer beiseitezuschieben und die eigene, durch Argumente gedeckte version gegen reine persönliche Meinungen (POV eben) durchzuzsetzen, ist hier ein angebrachtes Verhalten.

Ich bin nicht so wie Du: Ich vertrete bei Wikipedia kein ideologisches Interesse. Ich bin lediglich an der Klarheit und neutralität interessiert. --Rtc 21:11, 1. Mär 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Ich muss dich enttäuschen: auch ich vertrete bei Wikipedia keinerlei ideologisches Interesse und bin auch nur an Neutralität und Klarheit interessiert. Man sollte nicht jedes Vorurteil übernehmen... --Hansele ^(Diskussion) 21:15, 1. Mär 2006 (CET)

Den Eindruck machst Du auf mich nicht, da Du einerseits die Nennung der Prof. und Dr. hier verteidigst und sie an anderer Stelle gelöscht sehen möchtest. --Rtc 21:21, 1. Mär 2006 (CET)

Ich habe mich wohl geirrt (es sei den Wikipedia hat unrecht). Ich glaubte, die Titel Prof. und Dr. seien Namensbestandteile. Vor vielen Jahren hatte einer meiner Prof. dies mir gegenüber behauptet, als ich ihn ohne Titel angesprochen hatte. Und das habe ich nie hinterfragt. Insofern hat Rtc recht. Die Titel sind also in Bezug auf den Artikel egal. Stellt sich die Frage, ob es eine interessante zusätzliche Information ist. Eichhörnchen 21:13, 1. Mär 2006 (CET)

Nochmals: Prof. ist eine Dienstbezeichnung, Dr. ein akademischer Grad (Details siehe dort). Titel kann nur der Bundespräsident verleihen. Die 'interessante Zusatzinformation' lässt sich bereits aus dem verlinkten Artikel erfahren, zumal ihre Nennung hier wie dargelegt höchst problematisch ist. --Rtc 21:21, 1. Mär 2006 (CET)

ja,ja... und trotzdem: der gängige, umgangssprachliche Ausdruck dafür ist: (akademische) Titel Eichhörnchen 21:38, 1. Mär 2006 (CET)

Dann hast du oben ein bisschen falsch oder gar nicht gelesen. Mir persönlich ist die Nennung des Namens und Berufes wichtig. Auf alles andere könnte ich persönlich verzichten - andere Benutzer sehen das aber anders und wollen auch andere Elemente erhalten wissen. Und bis das geklärt ist, sollte eben die volle Version erhalten bleiben, bis man sich auf etwas geeinigt hat. So läuft das in der Wikipedia, wenn man sich bemüht, konstruktiv zusammenzuarbeiten - das solltest du doch inzwischen gelernt haben, oder? --Hansele ^(Diskussion) 21:27, 1. Mär 2006 (CET)

Deine persönliche Meinung in allen Ehren, sie ist bei Wikipedia irrelevant. Sprich für Dich und argumentiere nicht mit Mehrheiten und persönlichen Meinungen, sondern mit Argumenten. So läuft das bei Wikipedia. --Rtc 21:33, 1. Mär 2006 (CET)

Zuerst mal: es ist in Wikipedia nicht so gerne gesehen, wenn man Beiträge, auf die schon jemand geantwortet hat, verändert oder ergänzt. Schreib sowas dann lieber drunter, sonst kann das durchaus Aussagen verfälschen. Das Problem mit den "interessanten Zusatzinformationen" ist, dass man sie nur dort aus dem verlinkten Artikel erfahren kann, wo es einen solchen Artikel gibt. Wo es ihn nicht gibt geht das nicht. Und wenn man die Auflistung einigermassen einheitlich halten will, muss man sich auf eine vergleichbare Vorgehensweise bei allen Personen einigen. --Hansele ^(Diskussion) 21:36, 1. Mär 2006 (CET)

Es hatte noch niemand darauf geantwortet (jedenfalls erschien mir Dein Text keinen bezug zu meinem Beitrag zu haben, sondern zu Eichhörnchens). Es verfälschte auch keine Aussage. Also bitte nicht ausweichen. Wenn es keinen Artikel zur Person gibt, ist die Zusatzinformation irrelevant: Sie ist im Rahmen des Artikels selbst irrelevant und sogar POV und die Person selbst ist irrelevant genug, um in der wikipedia allgemein keinen Artikel zu haben, also ist auch ihr Beruf irrelevant. --Rtc 21:54, 1. Mär 2006 (CET)

Soweit ich mitbekommen habe besteht hier nun niemand auf den "akademischen Titeln". Die Berufsbezeichnungen finde ich auf jedenfall wichtig (es ist schon ein Unterschieden ob Theologen, Juristen und Afrikanisten diese Auffassungen vertreten oder Soziologen, Pädagogen und Psychologen). Eichhörnchen 21:38, 1. Mär 2006 (CET)

eben nicht. All dies sind arguments from authority, die POV sind, da sie eben nunzutreffende Aussagen ala "An den Aussagen dieser Person in diesem Rahmen muss in den Grundlagen etwas dran sein, da sie Prof. Dr. med ist" suggerieren. --Rtc 21:54, 1. Mär 2006 (CET)

Tja, wenn wir uns alle auf Namen und Beruf einigen können, und auf die weiteren Informationen verzichten, können wir uns jeglichen Streit und Diskussion sparen. Wie sehen das denn die anderen so (die hier wahrscheinlich längst abgeschaltet haben)? --Hansele ^(Diskussion) 21:43, 1. Mär 2006 (CET)

'Die anderen' sind irrelevant. Was zählt sind Argumente. Meine driftigen Argumente genügen, um 1000000 wikipedianer zu überstimmen, um es überspitzt zu sagen. Was spricht überhaupt für die Relevanz von Berufen, Graden, Amtsbezeichnungen in diesem Kontext? Wenn es etwas driftiges gibt (wovon ich nicht ausgehe), wie könnte man es darstellen ohne implizite Verbindungen herzustllen? Das sind relevante Fragen. --Rtc 21:54, 1. Mär 2006 (CET)

Ich habe so das vorsichtige Gefühl, dass du dich hier ein kleines bisschen übernimmst mit deinem Egozentrismus. --Hansele ^(Diskussion) 21:59, 1. Mär 2006 (CET)

Dass Du jetzt auch noch persönlich wirst, zeigt in meinen Augen nur, dass Du keine Argumente vorzubringen hast. Ich werde daher den Artikel wieder herstellen und bitte Dich, von weiteren Reverts abzusehen. Arbeite die Informationen in die Einzelartikel zu den Personen ein. Zeig, dass Du konstruktiv bist. --Rtc 22:04, 1. Mär 2006 (CET)

Rtc hat vollkommen Recht, wenn er sagt, dass hier Argumente zählen und nicht Stimmen oder Mehrheiten. Der Argumentation von Rtc kann ich bisher auch sehr gut folgen. Wer sich hier sinnvoll beteiligen will, sollte ebenfalls gültige Argumente vorbringen und nicht nur ausweichen. VG ISBN 22:16, 1. Mär 2006 (CET)

Hansele, Du sprichst bei den Änderungen von "alle". So ist es sicher nicht. Während ich selbst die Berufsbezeichnungen für sinnvoll halte und auch nicht grundsätzlich gegen das Anführen von akademischen Titeln bin, finde ich schon die Angabe des Dr. von C.Vonholdt bei den Literaturangaben überflüssig. Und mit der KAtegorie "Pseudowissenschaft" hat Rtc auch recht. Der Begriff einer "christlichen Wissenschaft" lässt sich nicht mit allgemeinen Verständnis von Wissenschaft vereinen. Eichhörnchen 22:27, 1. Mär 2006 (CET)

Danke - da sind wir doch einer Meinung. Auch ich bestehe nicht auf den "Titeln", auch mir würde neben dem Namen die Berufsbezeichnung ausreichen (die ich aber wie du für wichtig halte). Mein Bestreben war ja nur, bis wir diese Einigung klar haben, nichts am Bestand zu ändern. Wenn wir uns da einig sind (ein Wort, welches Rtc wohl nicht zu kennen scheint) können wir das SEHR GERNE auf diesen Stand reduzieren. Aber nicht nach dem Hauruck-Verfahren gegen alle gewachsene Entwicklung im Artikel und langwierige Diskussionen hier alles ändern. Das ist alles. --Hansele ^(Diskussion) 22:39, 1. Mär 2006 (CET)

Eichhörnchen, dann frage ich Dich: Was spricht denn konkret Deiner Meinung nach für die Relevanz von Berufen in diesem Kontext? Wenn es etwas driftiges gibt (wovon ich nicht ausgehe), wie verträgt es sich mit dem Neutralitätsgrundsatz bzw. wie könnte man es darstellen ohne implizite Verbindungen herzustellen? Warum soll die Angabe in den Artikeln zu den Personen nicht ausreichend sein? Hansele: Sei mutig ist ein Grundsatz. Eine gut mit argumenten untermauerte Änderung kann da durchaus selbst angesichts langwierigster Diskussionen angebracht werden. --Rtc 22:46, 1. Mär 2006 (CET)

Ich finde es interessant zu wissen, ob sich jemand zu Dingen äußert, wo er auf Grund seiner Ausbildung (vermutlich) grundlegende Kentnisse hat, oder nicht. Natürlich weiß ich das es für jede noch so abwegige These einen Prof. geben wird, der sie stützt. Trotzdem, auch bei diesem Institut wird die Fragwürdigkeit aus meiner Sicht auch deutlich durch die Berufe des Beirats. Theologen und Juristen werden in der Regel keine Zeit haben (wenn sie ihre eigne Arbeitg ernstnehmen) sich auch noch in soziologische , psychologische und andere wissenschaftliche Methoden einzuarbeiten, die beim Thema "Homosexualität" wesentlich wären. Eichhörnchen 22:57, 1. Mär 2006 (CET)

Das entkräftet aber nicht den schwerwiegenden Einwand des durch solche Angaben suggerierten Argument From Authority, noch des suggerierten, aber nicht vorhandenen Zusammenhangs zum Beruf noch zeigt es eine über das allgemeine Interesse hinausgehende Relevanz (die bereits durch die Behandlung bei den vorhandenen Personenartikeln abgedeckt ist), noch bietet es eine Lösung für die Missverständlichkeit an. Alles in allem kein driftiger Einwand. --Rtc 23:14, 1. Mär 2006 (CET)

Die Personensrtikel gibt es aber noch nicht (bin auch nicht überzeugt, dass sie relevant für Wikipedia sind). Und nur Namen: was sagt es aus, wenn man zu den dazugehörigen Personen nichts weiß. Dann könnte man sie genauso gut weg lassen. Mag sein, dass ich authoritätshörig bin. Bei Fachgebieten über die ich kaum etwas weiß, bin ich leider auf (selbstgewählte) Autoritäten angewiesen. Eichhörnchen 23:22, 1. Mär 2006 (CET) P.S.: was heißt eigentlich "driftig". Habe das Wort noch nie gehört.

Dass es die Personenartikel noch nicht gibt ist kein Argument dafür, dass deshalb die Informationen hier in dieser verfälschenden Art stehen können. Weiterhin, wenn die Personen relevant genug sind, hier erwähnt zu werden, aber nicht aufgrund ihres Berufs einen eigenen Artikel bekommen, dann ist die Nennung des Berufs erst recht fehl am Platze. Und das Problem ist ja grade, dass auch und insbesondere in den Fällen, wo das Berufsfachgebiet sich mit dem Verein überschneidet, der Beruf keine Indikation für die Gültigkeit der Aussagen im Rahmen des Vereins sein darf. Denn die Person unterliegt bei solchen privaten Dingen nicht der dienstlichen Weisung und kann daher sagen was sie will, auch das Gegenteil der dienstlichen Position, auch wider besserem Wissen vertreten und ist nicht an die Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens gebunden. Es ist davon auszugehen, dass es die Regel ist, dass in solchen Interessengemeinschaften organisierte Wissenschaftler im Rahmen ihrer Aktionen dort bewusst nicht die gleichen Maßstäbe anlegen wie in ihrem Beruf. Tatsächlich ist es zumindest von einigen amerikanischen Organisationen bekannt, dass Mitglieder sich vertraglich verpflichten müssen, dass im Widerspruch zum Wortlaut der Bibel stehende Aussagen im Rahmen der Vereinstätigkeit unter allen Umständen zu unterlassen sind. Ich hoffe Du siehst, warum eine Nennung des Berufs und die damit verbundene Suggestion von gleichwertiger, seriöser arbeitsweise im Verein hier ausschließlich eine grob verfälschende Darstellung produziert. Meine Rechtschreibung ist katastrophal heute. Es soll natürlich triftig heißen. --Rtc 23:48, 1. Mär 2006 (CET)

Okay, ich verstehe Deine Sichtweise, selbst sehe ich aber mit der Nennung des Berufs nicht zwangsläufig eine Suggestion verbunden. Eichhörnchen 00:10, 2. Mär 2006 (CET)

Ich verstehe das. Vielleicht wäre es ja möglich, einige der Berufe außerhalb der Liste pauschal zu erwähnen (auf die Einzelpersonen kommt es ja offensichtlich garnicht an), denn dann kann man gleichzeitig auch die entsprechende Klarstellung dabeischreiben, was in der Listenform nicht unmissverständlich möglich ist. Die ausführliche Listenform stellt sowieso eine Überbetonung der Berufe dar. --Rtc 09:31, 2. Mär 2006 (CET)

Bibel und Homosexualität

Ich finde den nachfolgenden Satz sehr treffend, den Hansele wieder gelöscht hat: "Aus religiösen Motiven vertritt es den Glauben, dass Homosexualität eine zu heilende Krankheit sei. Dies ist in der Auffassung der Irrtumslosigkeit Bibel und darauf aufbauend ihrer unbedingten naturwissenschaftlichen und medizinischen Autorität begründet." Hansele, könntest Du Dir den Satz denn an anderer Stelle vorstellen? Eichhörnchen 22:34, 1. Mär 2006 (CET)

Teilweise ja. So ganz sicher bin ich mir nicht, ob man diese Theorien, die vom DIJG vertreten werden, ausschließlich auf religiöse Motive zurückführen kann oder ob da nicht noch andere Dinge dahinterstehen. Seid ihr euch da so sicher? Ansonsten spricht relativ wenig dagegen, das weiter hinten im Artikel (z.B. unter Ausrichtung/Ziele) als Erläuterung an sinnvoller Stelle unterzubringen. --Hansele ^(Diskussion) 22:41, 1. Mär 2006 (CET)

Es sind ausschließlich religiöse Motive, wobei die Trennung von Religion und Wissenschaft vom Verein abgelehnt wird (allgemeine evangelikale Position). Ja, es gehört in die Einleitung. Es ist der Kern der Sache. Es handelt sich um zentrale Fakten. Ich sehe nicht, dass sie strittig oder irrelevant wären. --Rtc 22:50, 1. Mär 2006 (CET)

Eine Quelle zu diesem Punkt: Christl Ruth Vonholdt (2005): Warum Homosexualität Sünde ist. Eine Frage des Menschenbildes. --ISBN 22:54, 1. Mär 2006 (CET)

Danke, habe es ergänzt. --Rtc 09:49, 2. Mär 2006 (CET)

Etwas ähnliches gibt es auch als PDF, allerdings nicht von Vonholt, sondern in Lizenz von Dennis Prager (USA). --Fg68at _Disk 16:14, 2. Mär 2006 (CET)

Meinungsbild zur Beiratsliste

Der Aufbau der Liste des wissenschaftlichen Beirates des Institutes scheint ja entgegen meinem bisherigen Eindruck doch recht umstritten zu sein. Um das einmal zu klären, möchte ich hier ein einfaches Meinungsbild einholen, um festzustellen, welche Nennungen in der Liste erwünscht bzw. gefordert sind, und welche nicht. So wird die Erstellung des Artikels (bei der mir bisher oft vorgeworfen wurde, fälschlich die allgemein Meinung für mich zu vereinnahmen) in diesem Punkt auf eine möglichst breite Basis gestellt. Dieses Meinungsbild sollte (da es sich um den überschaubaren Rahmen dieses einen Artikels handelt) eine Woche laufen und den üblichen Vorgaben für Meinungsbildner in Bezug auf Erfahrung der beteiligten Benutzer folgen (siehe: Wikipedia:Stimmberechtigung). Die Abstimmung/Meinungsbildung folgt über die einzelnen Punkte, die zu einer Person derzeit verzeichnet sind. Sollte ich etwas übersehen haben, kann dieses gerne ergänzt werden. Es ist möglich, aber nicht nötig seine Stimmabgabe kurz zu kommentieren. Antworten darauf aber bitte nur in der Rubrik "Kommentare" geben, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Dieses Meinungsbild beginnt sofort und ist nach Ablauf von gut 1 Woche am 9.3. um 12 Uhr beendet. --Hansele ^(Diskussion) 09:57, 2. Mär 2006 (CET)

Dieses "Meinungsbild" widerspricht dem Prinzip, den Regeln und auch der Funktion von Wikipedia und Wikipedia:Meinungsbildern: "Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden." Diese Strohumfrage ist nur ein Versuch die ausführlich diskutierten triftigen Argumente durch Überstimmen loszuwerden. --ISBN 20:34, 3. Mär 2006 (CET)

Titel (Dr., Prof.) in der Einzelauflistung

Ablehnung: sollte nicht enthalten sein

--Bhuck 11:52, 2. Mär 2006 (CET)Hatte es bislang geduldet, bin aber zwischenzeitlich durch Rtc überzeugt worden. Was das Argument eines "Namensbestandteils" angeht, so wäre der biografische Artikel des Einzelnen der Ort, an dem das auszuführen wäre...wenn es keinen solchen Artikel gibt, ist die Person wohl auch nicht relevant genug, dass wir den Kopf darüber zerbrechen müssten.
--Stefan64 12:14, 2. Mär 2006 (CET) Ich stimme insgesamt den Argumenten von Rtc zu, Titelhuberei gehört nicht in diesen (und vergleichbare) Artikel.
— ^PDD — 16:26, 2. Mär 2006 (CET) Dito; die akademischen Grade dieser fachfremden Wissenschaftler sollen ja nur der Legitimation von Pseudowissenschaft dienen.
akademische Grade und Titel sind keine Namensbestandteile (s. Doktor#Deutschland, Wikipedia:Formatvorlage Biografie). --Uwe G. ¿⇔? 14:26, 3. Mär 2006 (CET)
--jed 21:04, 5. Mär 2006 (CET)

Zustimmung: sollte enthalten sein

--Weiße Rose 11:57, 2. Mär 2006 (CET) aber keine Ehrendoktorwürden
----FTH _DISK 15:35, 2. Mär 2006 (CET) Das drückt aus, dass sie eine wissenschaftliche Ausbildung haben.
--Habakuk <>< 16:24, 2. Mär 2006 (CET) Ist interessant im Zusammenhang mit der Berufsbezeichnung.

Ist mir nicht wichtig

--Hansele ^(Diskussion) 10:37, 2. Mär 2006 (CET)
--Eichhörnchen 21:05, 2. Mär 2006 (CET) Wenn, dann nur zusammen mit der Berufsbezeichnung. Wikipediaweite Regelung wäre wünschenswert.

Beruf in der Einzelauflistung

Mit "Beruf" ist hier die grundsätzliche Berufsbezeichnung gemeint. Also: Mediziner, Theologe, Biologe etc. Nicht die detaillierte Bezeichnung wie: Chefarzt, Staatsanwalt, Kinderarzt etc.

Ablehnung: sollte nicht enthalten sein

--Bhuck 12:23, 2. Mär 2006 (CET) Wäre mir in manchen Fällen zu vage; es gibt auch Fälle, wo ein erlernter/studierter Beruf dann jahrelang nicht erwerbstätig ausgeübt wird, z.B. wenn eine Kinderärztin sich erwerbstätig als Institutsleiterin betätigt.
Entweder es gibt über die Personen Artikel, dann steht das dort, für dieses "Institut" ist es irrelevant, ich halte die ganze Aufzählung des Beirats für überflüssig. Soll diser einrichtung damit eine höhere Autorität verschaftt werden? --Uwe G. ¿⇔? 14:29, 3. Mär 2006 (CET)
--jed 21:04, 5. Mär 2006 (CET)

Zustimmung: sollte enthalten sein

--Hansele ^(Diskussion) 10:37, 2. Mär 2006 (CET)
--Weiße Rose 11:57, 2. Mär 2006 (CET)
--Habakuk <>< 16:24, 2. Mär 2006 (CET) Ist interessant, gibt Auskunft über grundsätzliche Qualifikation.
— ^PDD — 16:27, 2. Mär 2006 (CET) Halte ich für interessant.
----FTH _DISK 16:31, 2. Mär 2006 (CET) Halte ich für notwendig. Das hilft jedem Leser einzuschätzen, ob die Person wissenschaftliches Arbeiten gelernt hat.
--Eichhörnchen 21:02, 2. Mär 2006 (CET), allerdings: wenn Artikel zu der Person vorhanden, finde ich es nicht erforderlich

Ist mir nicht wichtig

Arbeitsplatz (an der xyz-Klinik, an der xyz-Universität etc.) in der Einzelauflistung

Ablehnung: sollte nicht enthalten sein

--Bhuck 11:54, 2. Mär 2006 (CET) Das ist wiederum etwas, was in einem ggf. vorhandenen Einzelartikel zur Person vorkommen könnte.
unwichtige Partikularinformation. --Uwe G. ¿⇔? 14:29, 3. Mär 2006 (CET)
--jed 21:04, 5. Mär 2006 (CET)

Zustimmung: sollte enthalten sein

--Weiße Rose 13:34, 2. Mär 2006 (CET) Universitäten bei Professoren schon, keine Kliniken, Name von Behörden, wenn Behördenleiter oder von Unternehmen, wenn z.B. Vorstandsmitglied einer AG.
--Habakuk <>< 16:24, 2. Mär 2006 (CET)Schon interessant, aber nichtmehr so wesentlich.
----FTH _DISK 16:43, 2. Mär 2006 (CET) Zeigt, ob jemand etwas ganz anderes macht als er gelernt hat (z.B: Frau Vonholdt).

Ist mir nicht wichtig

--Hansele ^(Diskussion) 10:37, 2. Mär 2006 (CET)
— ^PDD — 16:29, 2. Mär 2006 (CET) Könnte interessant sein, aber ist nicht essentiell.
--Eichhörnchen 21:03, 2. Mär 2006 (CET), eher nein, könnte aber damit leben

Sonstige Ehrenamtliche oder sonstige Engagements (z.B. Christliche Aidshilfe etc.) in der Einzelauflistung

Ablehnung: sollte nicht enthalten sein

--Bhuck 11:56, 2. Mär 2006 (CET) Sonst wird es ein Artikel über den "wissenschaftlichen" Beirat, und nicht über das DIJG selbst. Vermutlich ist eine solche Ausgliederung in einem eigenen Artikel nicht erwünscht?
--Weiße Rose 11:58, 2. Mär 2006 (CET) führt zu weit; wäre bei manchen eine ziemlich lange Liste
— ^PDD — 16:30, 2. Mär 2006 (CET) Zuviele Details; falls die Leute und ihr sonstiges Engagement relevant sind, steht das ja in ihren Personenartikeln.
--jed 21:04, 5. Mär 2006 (CET)

Zustimmung: sollte enthalten sein

Ist mir nicht wichtig

--Hansele ^(Diskussion) 10:37, 2. Mär 2006 (CET)
--Habakuk <>< 16:24, 2. Mär 2006 (CET) Kann drin sein, wenn es in Zusammenhang mit dem Artikel steht.
--Eichhörnchen 20:59, 2. Mär 2006 (CET) 20:58, 2. Mär 2006 (CET), eher nein, könnte aber mit leben

Kommentare, Diskussionsbeiträge etc

Während der Löschantrag läuft, macht das kein Sinn. Auch wenn Du jetzt schon die ganze Evangelkalen Community auf den Bunutzerseiten und per ail schon mobilisiert hast.--Optimismus 10:41, 2. Mär 2006 (CET)

Was ist denn ein "kleines Meinungsbild"? Ist so ein solches Verfahren überhaupt zulässig? Ich kann generell keinen Sinn darin erkennen, inhaltliche Entscheidungen für einzelne Artikel per Mehrheitsvotom zu entscheiden. Wie Rtc bereits ausführlich dargelegt hat, sind Argumente und Wissen die "Währung" einer Enzyklopädie und nicht Mehrheiten. ISBN 11:31, 2. Mär 2006 (CET)

Da die Formulierung "Kann enthalten sein, ist mir aber nicht wichtig" von Hansele eindeutig tendentiös war, habe ich sie in die neutrale Formulierung "Ist mir nicht wichtig" abgeändert. ISBN 11:31, 2. Mär 2006 (CET) Tendenziös bedeutet hier, dass alle denen die Entscheidung einfach "nicht wichtig" ist gleichzeitig auch für "kann enthalten sein" gestimmt hätten (mehrdimensionale Frage). --ISBN 13:46, 2. Mär 2006 (CET)

Hansele, ich sehe Du hast die Frage auch bei "Wort und Wissen" gestellt. Müßte so etwas nicht besser für die ganze (deutsche) Wikipedia diskutiert und entschieden werden, und nicht für jeweils einzelne Artikel? Es ist ja wohl eine grundsätzliche Frage wie man mit (akademischen) Titeln und Berufsangaben umgeht. Eichhörnchen 11:35, 2. Mär 2006 (CET)

Meinungsbilder sind in Wikipedia sogar sehr üblich. Danke übrigens für die Straffung der Überschriften - ich kann zwar nicht erkennen, was daran tendentiös gewesen sein sollte, habe aber auch kein Problem damit. --Hansele ^(Diskussion) 11:36, 2. Mär 2006 (CET)

"Kleine Meinungsbilder" nach deinen eigenen Spielregeln halte ich ich für ein absolutes Unding, da sie sowohl dem Prinzip als auch der Funktion von Wikipedia und Wikipedia:Meinungsbildern vollkommen widersprechen: "Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden." --ISBN 13:42, 2. Mär 2006 (CET)

Hansele hat doch völlig recht.--Evangelikal 11:47, 2. Mär 2006 (CET) --- Für Neuleser:Evangelikal wegen 1 2 3 4 gesperrt --Fg68at _Disk 13:48, 2. Mär 2006 (CET)

Bei den Berufen habe ich keine Stimme abgegeben, da es hier zu viele Möglichkeiten für die Berufsbezeichnung geben könnte: ist man Mediziner oder Chefarzt? Theologe oder evangelikaler Theologe? Kinderärztin oder Medizinerin? Eigentlich hielte ich solche Information für wichtig, kann aber keinen einheitlichen Anwendungsmodus vorstellen und denke, dass man besser solche Diskussionen gar nicht anfängt--Bhuck 11:59, 2. Mär 2006 (CET)

Ich habe die Formulierung bei Beruf nochmal etwas spezifiziert - ich hoffe, das ist nicht zu spät, da ausser meiner schon eine weitere Stimme abgegeben wurde, hoffe aber, Weiße Rose damit nicht zu bevormunden. Ich gehe davon aus, dass er hier mitliest. Ist das so in deinem Sinne? Für evtl. ausführlichere Berufsbezeichnungen müsste man dann evtl. (falls das jemand für sinnvoll hält) einen weiteren Abstimmungspunkt zufügen. --Hansele ^(Diskussion) 12:09, 2. Mär 2006 (CET)

Ich habe kein Problem mit der Änderungen. Allerdings sind auch die allgemeineren Bezeichnungen häufig keine geschützten Berufsbezeichnungen. -- Weiße Rose 13:24, 2. Mär 2006 (CET)

Schhhhh...ön ist der Tag, wenn man nicht abstimmen darf. Hätt aber einen Vorschlag. Die Personen mit eigenen Lemma bekommen nix, da steht es nähmlich bei ihnen. Die anderen etwas kurzes, bei mehreren, das was primär mit dem DIJG zu tun hat. (Also nicht Sprachwissenschaftler, oder Afrikanist, sondern Theologe) zB: Arnd Barocka (Psychiater), Johann Braun (Jurist), Arthur A. Goldberg (NARTH) (Dafür gibt es ein Lemma und deshalb ist er beim DIJG), Inge Scharrer (Hämatologin), Christian Spaemann (Psychiater), Bernd Wannenwetsch (Theologe) Sollten die anderen noch gewünscht sein: Ulrich Eibach (Theologe), Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz (Religionsphilosophin), Roland Werner (Theologe), Christl R. Vonholdt (Kinderärztin) --Fg68at _Disk 17:11, 2. Mär 2006 (CET)

Hab gerade Rtc nachgelesen. Die Kurzbezeichnungen dienen vielleicht einer Zuordnung von einem dem Leser bekannten Namen, aber die Infos sind hier nicht sehr wichtig und auf der Homepage des Zusammenschlusses kann man ja nachschaun. --Fg68at _Disk 18:25, 2. Mär 2006 (CET)

Zusammenfassung nach Abschluss

Titel (Dr., Prof.) in der Einzelauflistung

Diese Abstimmung hat 5 Stimmen gegen die Nennung, 3 Stimmen dafür und 2 unentschiedene Stimmen ergeben (genaue Definitionen der Stimmen siehe oben). In meinen Augen (das ist jetzt subjektiv) keine wirklich eindeutige Entscheidung aber eine Mehrheit dafür, die Titel nicht zu nennen.

Beruf in der Einzelauflistung

Diese Abstimmung hat 3 Stimmen gegen die Nennung und 6 Stimmen für die Nennung ergeben. In meinen Augen ein recht eindeutiges Votum für die Nennung der Berufe.

Arbeitsplatz (an der xyz-Klinik, an der xyz-Universität etc.) in der Einzelauflistung

Diese Abstimmung hat das unentschiedenste Ergebnis des Meinungsbildes ergeben. 3 Stimmen für die Nennung, 3 dagegen und 3 unentschiedene Stimmen. In diesem Punkt ist also kein klares Bild erkennbar, das sollte weiter diskutiert werden.

Sonstige Ehrenamtliche oder sonstige Engagements (z.B. Christliche Aidshilfe etc.) in der Einzelauflistung

Diese Abstimmung ist sehr eindeutig ausgegangen. 4 Stimmen haben sich gegen die Nennung ausgesprochen, keine Stimme dafür, 3 unentschiedene Stimmen.

Insgesamt ist dem Meinungsbild klar zu entnehmen, dass die Titel eher nicht aufgenommen werden sollten, die Berufe in Kurzfassung (siehe Definitionen oben) aufgeführt werden sollten, weitere Informationen aber entweder unklar oder gar unerwünscht sind. Wir sollten uns bemühen, dieses Meinungsbild so auch im Artikel umzusetzen. --Hansele ^(Diskussion) 00:05, 17. Mär 2006 (CET)

Probleme, die sich aus diesem Ergebnis ergeben

Siehe Arthur A. Goldberg und die dazugehörige Löschdiskussion. Es ist völlig irrelevant, dass er ein Jurist ist--warum nennen wir das denn? Ja, ich gebe zu, es war vorher leer gelassen, weil der Beruf (Co-Director von JONAH) kein üblicher Beruf war, und Jurist musste erst recherchiert werden. Aber wenn wir hier (gegen meinen Rat) schon Standards aufstellen, dann sollten wir sie erfüllen, oder eben nochmals anders überlegen.--Bhuck 13:58, 17. Mär 2006 (CET)

Anonym

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Diskussion:Offensive Junger Christen/Archiv/001

Christen in der Offensive oder Offensive junger Christen

Sinn und Zweck des Ganzen?

Einarbeiten von Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft?

Mitglieder?

Relevanz

Vorschlag

Neuer/erneuter Vorschlag

Diskussionsbeiträge zum ehemaligen Artikel Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft, 1. Teil

Kategorie:Pseudowissenschaft

aus LA-Diskussion

Suggestion

Massive Löschungen durch Benutzer:Eichhörnchen

Benutzer:Hansele stellt Benutzer einseitig an den Pranger (siehe oben)

Das Institut & der Glaube / Spitzer / Amsterdam

Theologie und Religion im Institut:

Veröffentlichungen der DIJF:

Arbeiten der Mitglieder des Beirates:

Arnd Barocka, Psychiater

Prim. Dr. Christian Spaemann, Psychiater

Prof. Dr. med. Inge Scharrer, Hämatologische Ambulanz / Hämophilie

Dr. Johann Braun, JUS-Professor

Dr. Dr. Ulrich Eibach, Prof. für Systematische Theologie und Ethik

Dr. Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz, Religionsphilosophie

The Rev. Bernd Wannenwetsch, MA, Dr. theol., Dr. theol. habil.

Arthur A. Goldberg, J.D., JONAH, NARTH

Dr. Roland Werner, Afrikanist, Christlicher Autor, ?Ex-Gay?

Andere Artikelschreiber:

Dr. med. Christl R. Vonholdt, Ärztin für Kinder- und Jugendmedizin:

Nicht direkt Theologisches im Institut:

Wieviel Homosexualität Übersicht

Umgang mit oft schlecht zitierten Studien

Summa Summarum

das Institut ist kein Institut

ohne eigene Rechtsform

Kritik zulassen

Sicht der gesundheitlichen Risken für Schwule und Tips an die Eltern

Diskuss Gesundheit etc.

Klinik Hohe Mark

zu Ziele und Ausrichtung

Forschungszentrum

Computerproblem

Erläuterung des Namens

Noch einmal der Institutsbegriff

Anerkennung wo?

Kategorien

Kategorie:Homosexualität

Neue Überschrift "Initiativen" oder "Aktivitäten"?

Weblinks

Forschungsstätte oder -zentrum

Titel

Bibel und Homosexualität

Meinungsbild zur Beiratsliste

Titel (Dr., Prof.) in der Einzelauflistung

Ablehnung: sollte nicht enthalten sein

Zustimmung: sollte enthalten sein

Ist mir nicht wichtig

Beruf in der Einzelauflistung

Ablehnung: sollte nicht enthalten sein

Zustimmung: sollte enthalten sein

Ist mir nicht wichtig

Arbeitsplatz (an der xyz-Klinik, an der xyz-Universität etc.) in der Einzelauflistung

Ablehnung: sollte nicht enthalten sein

Zustimmung: sollte enthalten sein

Ist mir nicht wichtig

Sonstige Ehrenamtliche oder sonstige Engagements (z.B. Christliche Aidshilfe etc.) in der Einzelauflistung

Ablehnung: sollte nicht enthalten sein

Zustimmung: sollte enthalten sein

Ist mir nicht wichtig

Kommentare, Diskussionsbeiträge etc

Zusammenfassung nach Abschluss

Probleme, die sich aus diesem Ergebnis ergeben

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