Diskussion:Orientalischer Tanz

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Gehirnwäsche bei Wikipedia

"Der Orientalische Tanz gilt als Ursprung des Striptease und seine Bewegungen bieten sich für erotischeVorführungen an. Er beinhaltet damit den exhibitionistischen Aspekt von Tanz."

Da alle meine Richtigstellungen von Wikipedia gelöscht wurden und der Satz oben kommentarlos so stehen gelassen wird, entsteht einmal mehr der Eindruck der Orientalische Tanz sei eine Art orientalischer Striptease, und das sei eine gesicherte Erkenntnis und nicht nur die wie auch immer begründete Ansicht einer einzelnen Person (hier Ulrike Wohler). Wenn dieses negative Klischee beabsichtigt ist, dann scheinen mächtige Interessen dahinter zu stehen, den Frauen den Orientalischen Tanz madig zu machen. Denn welche Frau will schon in den Verdacht exihibitionistischer Neigungen kommen.

Derartige Gehirnwäsche zeugt davon, das Wikipedia entgegen dem Anschein und dem Anspruch--MariaMarmelade (Diskussion) 14:15, 6. Apr. 2018 (CEST) keine unabhängige Plattform ist.

Das heißt, wenn deine Ergänzungen von mehreren Leuten als unbrauchbar eingeschätzt und zurückgesetzt werden, kann es nicht daran liegen, dass diese Ergänzungen unbrauchbar sind, sondern es müssen dann mächtige Interessen und Gehirnwäsche im Spiel sein. -- Bertramz (Diskussion) 17:12, 6. Apr. 2018 (CEST)

Das waren keine Ergänzungen, sondern Richtigstellungen. Wenn in einem Satz das Wort "gilt" verwendet wird, muss immer als Zusatz mit angegeben werden für wen das gilt, warum das gilt, wo das gilt etc. Sonst sieht es so aus als hätte das allgemeine Geltung für jeden. Das ist aber in diesem Kontext nicht der Fall und somit falsch.

Genauso falsch ist die Löschung meines Beitrags zum geschichtlichen Abschnitt. Da der Orientalische Tanz nicht im 19. Jhd. erfunden wurde sondern eine mehr als 3000 jährige Geschichte hat, hätte das erwähnt werden müssen. Andernfalls gibt der ganze Artikel ein völlig falsches Bild des Orientalischen Tanzes. Aber das scheint ja wohl beabsichtigt zu sein aus Gründen die schon genannt wurden--MariaMarmelade (Diskussion) 12:19, 8. Apr. 2018 (CEST).

Zum Einwand von Bertramz: "Das heißt, wenn deine Ergänzungen von mehreren Leuten als unbrauchbar eingeschätzt und zurückgesetzt werden, kann es nicht daran liegen, dass diese Ergänzungen unbrauchbar sind, sondern es müssen dann mächtige Interessen und Gehirnwäsche im Spiel sein. -- Bertramz (Diskussion) 17:12, 6. Apr. 2018 (CEST)" - Als ob die Sichter nicht von Wikimedia bezahlt würden und alle die gleichen Arbeitsanweisungen erhalten hätten, um die Artikel 'auf Linie' zu bringen. (nicht signierter Beitrag von MariaMarmelade (Diskussion | Beiträge) 10:20, 19. Mai 2018 (CEST))

Lies bitte mal ab Wikipedia:Gesichtete_Versionen#Vergabe. Sichterrechte werden automatisch nach einer bestimmten Editanzahl vergeben, und weder Sichter noch Autoren, Fotografen etc. werden bezahlt. Die meisten der hier Mitschreibenden haben nur etwas gegen Eigenwerbung, ungeeignete Quellen und Theoriefindung. --Alraunenstern۞ 10:59, 19. Mai 2018 (CEST)

Was ist "Theoriefindung"? Wer bestimmt, was "ungeeignete Quellen" sind?

Ergänzungen

Die Entwicklung zum Show- und Unterhaltungstanz begann im alten Ägypten in der femininen Epoche des Neuen Reiches unter Echnaton und nicht im 19. Jhd. wie im Artikel suggeriert. Bilder diverser Tänzerinnen (auf Stein verewigt) aus dieser Zeit befinden sich u. a. in europäischen Museen (z.B. Turin, Italien). Selbst in Europa am Hofe des Kaisers des Heiligen Römischen Reiches Friedrich II von Hohenstaufen gab es Orientalische Tänzerinnen, die zur Unterhaltung der Frau des Kaisers, die eine arabische Prinzessin war, aus dem Orient mitgebracht worden waren. Im Übrigen war der Kult der altägyptischen Göttin ISIS noch bis 200 n. Chr. überall in Europa zwar verboten aber verbreitet. Damit dürfte ebenfalls ein reges Tanzleben einhergegangen sein. Wenn auch heimlich und nur zur Unterhaltung ausgewählter Kreise. --Emmalinde (Diskussion) 18:39, 14. Okt. 2018 (CEST) Indem Ulrike Wohler den Orientalischen Tanz mit dem Ausdruck "exhibitionistischer Aspekte im Tanz" kategorisiert und somit Frauen, die Orientalischen Tanz ausüben, exhibitionistische Neigungen unterstellt, wird die Sichtweise der Orient-Reisenden des 19. Jahrhunderts, in der Hauptsache Männer (Autoren und Maler), favorisiert, deren Eindruck von ihren Schmuddel-Phantasien über den weiblichen Körper mitbestimmt wurde und für die daher der "Orientalische Tanz als Ursprung des Striptease" galt. In Wirklichkeit bezieht sich der Orientalische Tanz in seinem Ursprung auf Geburtstänze matriarchaler Kulte in Afrika und diente der Lebensfreude, Fruchtbarkeit und Magie, bevor er sich mit dem Aufkommen des Patriarchats zum Show- und Unterhaltungstanz entwickelte. (nicht signierter Beitrag von Emmalinde (Diskussion | Beiträge) 18:11, 14. Okt. 2018‎)

Spekulation in der Einleitung

Noch mal zu dem schon mehrmals kritisiertem Satz: "Der Orientalische Tanz gilt als Ursprung des Striptease und seine Bewegungen bieten sich für erotische Vorführungen an. Er beinhaltet damit den exhibitionistischen Aspekt von Tanz."

• Nicht mal hier auf Wikipedia gilt Bauchtanz als 'der Ursprung von Striptease', und wenn das gesichertes Wissen wäre müsste es wohl dementsprechend aufscheinen, siehe Striptease, tut es aber nicht.
• In der englischsprachigen Wikipedia finden sich solche Anspielungen gar nicht, warum ist das also hier so wichtig dass es sogar in die Zusammenfassung muss?
• Für was sich eine Bewegung anbietet ist ja wohl kaum relevant, es steht ja beispielsweise auch nicht beim Artikel vom Auto das diese sich anbieten darin zu übernachten.

Aus diesen Gründen verstoßt dieser Satz gegen den Grundsatz des gesicherten Wissens Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel und sollte gelöscht werden.

Und wenn man diese Referenz schon unbedingt drinnen lassen will, dann warum in der Zusammenfassung?

Bitte um Stellungnahme @Bertramz!

--81.16.107.228 08:03, 19. Nov. 2019 (CET)

Siehe mehrfach oben. Ein "das gefällt mir nicht" ist auch nach mehrfacher Wiederholung kein Argument, um belegte Informationen zu entfernen. -- Bertramz (Diskussion) 08:42, 19. Nov. 2019 (CET)

@Bertramz Ein "das gefällt mir nicht" kommt in meiner ganzen Argumentation nicht vor, es geht mir wie gesagt um den Verstoß gegen Wikipedia Grundprinzipien. --81.16.107.228 23:13, 19. Nov. 2019 (CET)

Kann sich bitte jemand hierzu sachlich äußern? --81.16.107.228 08:05, 21. Nov. 2019 (CET)

Was nicht in das Geschäftsmodell oder die Weltvorstellung passt, wird kurzerhand von eigens neu angelegten Konten oder IPs aus dem Artikel entfernt. Wenn das nicht klappt, folgen wortreiche unsachliche Beschwerden auf der Artikeldiskussionsseite, die von Leuten, die hier länger mitarbeiten, sachlich beantwortet werden. Siehe zwei drüber die "Tarotexpertin", die für ihre esoterische Kundschaft ein BoD-Buch über den orientalischen Tanz geschrieben hat und nun "Gehirnwäsche" wittert und eins drüber dazu passend das nur für diesen Kommentar angelegte Konto einer "Weisen Frau fortgeschrittenen Alters". Das geht seit 2015 so. Siehe hierzu das Archiv. Das war jetzt ausführlich und für mich abschließend geantwortet. -- Bertramz (Diskussion) 08:52, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich bin das erste Mal auf Wikipedia aktiv, und zwar bisher ausschließlich mit einer IP. Ich habe keine direkten Berührungspunkte zu Bauchtanz, meine Wertvorstellung hat nichts mit meiner Kritik zu tun. Deine Vorurteile treffen in diesem Fall nicht zu.

Ich habe mich sachlich beschwert, und keine sachliche Antwort auf auch nur einen meiner Punkte bekommen.

Mit genannten Beispielen aus der Vergangenheit habe ich nichts zu tun.

Das war deinerseits keine Antwort sondern eine unsachliche Anschuldigungen basierend auf vergangenen Ereignissen zu denen du willkürlich eine Verbindung herstellst. Noch immer gehst du nicht auf meine eigentliche Kritik ein.

--81.16.107.228 16:45, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich würde mich nach wie vor über eine inhaltliche Antwort freuen! --81.16.107.228 08:31, 22. Nov. 2019 (CET)

Da sich Bertramz damit nicht auseinandersetzen möchte, gibt es vielleicht sonst jemand der dazu etwas sagen kann? --80.120.161.130 22:01, 23. Nov. 2019 (CET) (vormals 81.16.107.228)

WP:Dritte Meinung

• 3M eines Nichtmehrtänzers und auch nicht sonderlich tanzinteressierten, dafür sehr langjährigen WP-Autors:
  Die ersten beiden Argumente zu Beginn dieses Abschnitts weisen nach unseren Usancen kein wirkliches Gewicht auf, denn es spielt weder eine Rolle, ob der strittige Aspekt „hier auf de:Wikipedia auch in anderen Artikeln aufscheint“ (was sich dort ja ergänzen ließe), noch, was in englisch- oder anderssprachigen Wikipediae zu finden ist. Wichtig ist, ob und wie gut er belegt ist.
  Über die Frage, ob die Aussage unbedingt in die zusammenfassende Einleitung muss, kann man diskutieren. Dabei sollte man dann neben anderem bitte auch WP:KORR berücksichtigen. --Wwwurm Ping mich nicht an! 16:52, 25. Nov. 2019 (CET)

Belegtheit ist zwar ein notwendiges aber kein hinreichendes Kriterium. Laut dem Grundsatz der "Sachlichkeit der Darstellung" ist die Formulierung "gilt als Ursprung" nicht zulässig, weil es nur die Meinung einer Quelle ist, und zumindest als solche gekennzeichnet sein müsste. Was ich mit der Referenz zu den anderen Artikeln meine ist nur, dass es eben kein unumstrittener Fakt ist. --81.16.107.228 00:28, 26. Nov. 2019 (CET)

Irrtum: Es kann uns generell kalt lassen, ob das in babylon:wp umstritten ist. --Wwwurm Ping mich nicht an! 13:57, 26. Nov. 2019 (CET)

Wie meinst du das? Wenn es in einem Artikel so steht, und in einem anderen anders, dann stimmt doch offensichtlich wohl einer von den zweien nicht? --81.16.107.228 16:38, 26. Nov. 2019 (CET)

Nur wenn es in einem anderssprachigen WP-Artikel gut & gewichtig belegt ist, darf es uns interessieren, denn egal in welcher Sprache: „Wikipedia ist keine zulässige Quelle“. --Wwwurm Ping mich nicht an! 13:32, 27. Nov. 2019 (CET)

Klar, aber da gibts ja üblicherweise genauso Belege. Man könnte also in diesem Fall einfach die Belege für andere mögliche Ursprünge übernehmen, und hätte dann die Aussage widerlegt. --81.16.107.228 17:20, 27. Nov. 2019 (CET)

• Ich schließe mich an, es ist eine naheliegende Vermutung, unter Striptease stehen aber auch andere historische Elemente. Ich würde den Satz aus der Einleitung streichen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:58, 25. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank für eure Antworten, weiß ich sehr zu schätzen! Darf ich nun zumindest mal den zweiten Teil herausnehmen, oder wie geht es weiter? --81.16.107.228 00:28, 26. Nov. 2019 (CET)

Ich würde mit Änderungen am Ist-Zustand wenigstens 72 Stunden warten; vielleicht gibt es ja noch weitere dritte Meinungen, und auch die Welt wurde nicht am ersten Tag erschaffen. --Wwwurm Ping mich nicht an! 13:54, 26. Nov. 2019 (CET)

Alles klar, vielen Dank, mache ich! --81.16.107.228 16:38, 26. Nov. 2019 (CET)

Es wäre hilfreich, vor dem Kommentieren das Disk-Archiv durchzusehen und einen Blick in die Fachliteratur zu nehmen. Wenn ich oben geschrieben habe, dass es bei der neuerlichen Beschwerde zur egal wie formulierten thematischen Verbindung Orientalischer Tanz - Striptease um ein "das gefällt mir nicht" geht, dann meine ich damit, dass die Kritik ohne Argumente und fachliche Belege vorgebracht wird. Der Verweis, dass in einem anderen Wikipediaartikel etwas nicht steht, ist (wie von Www bereits angemerkt) kein Argument und kein Beleg. Es haben viele Leute schon viel dazu diskutiert, das dürfte der Grund für die geringe Beteiligung am jetzigen Diskussionsabschnitt sein.

Der Striptease-Satz muss nicht in der Einleitung stehen, aber er beinhaltet einen in Geschichte und Gegenwart wesentlichen Aspekt des Orientalischen Tanzes. Ich habe das Thema etwas ergänzt nach unten verschoben. -- Bertramz (Diskussion) 17:25, 27. Nov. 2019 (CET)

Danke, das ist nun schon viel besser! Die Verbindung Orientalischer Tanz und Striptease ist für mich kein Problem, und ich habe aus meiner Sicht sachlich argumentiert. Die Kritik war offensichtlich auch nicht unbegründet, da du letztendlich doch Änderungen vorgenommen hast, dein Umgangston war also nicht angebracht, aber egal. Kritikpunkte 1/2 sehe ich damit fast als erledigt an, allerdings kann ich den Bezug auf den Ursprung von Striptease und Burlesque nicht in der Referenz nachvollziehen. Kritikpunkt 3 ist aus meiner Sicht noch nicht geklärt. Die entsprechende Aussage ("seine Bewegungen bieten sich für erotische Vorführungen an") kann ich zudem aus der Referenz so nicht herauslesen, genausowenig wie "Er beinhaltet damit auch den exhibitionistischen Aspekt von Tanz." aus der nächsten Referenz, da ist wohl etwas durcheinander gekommen. Vielleicht kannst du das ja auch noch klären. --81.16.107.228 23:01, 27. Nov. 2019 (CET)

Eigentlich finde ich, dass in deine Erweiterung die relevante Information viel besser und neutraler aufbereitet ist als in der Ursprungsformulierung, und diese damit eigentlich sogar ersetzen könnte, was meinst du? --81.16.107.228 23:20, 27. Nov. 2019 (CET)