Diskussion:Ortler

Dieser Artikel war am 29. Mai 2016 der Artikel des Tages.

Review aus dem 12. SW

Dem höchsten Berg Tirols schon einmal ein wie ich hoffe solides Grundgerüst gebastelt. Wird noch dran gearbeitet, für erste Rückmeldungen bin trotzdem schon einmal dankbar. --Svíčková na smetaně 22:12, 14. Mär. 2010 (CET)

Anm: Zusätzlich erstellte Artikel: Josef Pichler (Bergführer), Berglhütte, Hintergrathütte, Tabarettaspitze, Hochjochbiwak, Johann Pinggera, Theodor Harpprecht, Heini Holzer, Hohe Schneide, Francis Fox Tuckett, Kaiser-Franz-Joseph-Obelisk, Rötlspitze, Julius Meurer, Angelika von Hörmann, Ortwin, Ferdinand Runk

Noch eine Anmerkung, eil es bei Bergartikeln oft nachgefragt wird: Aktuelle Besteigungszahlen und Unfallstatistiken sind (auch als brauchbare Schätzungen) nicht verfügbar, liegt unter anderem an häufigem Gipfebuchdiebstahl/-vandalismus und Zersplitterung der Zuständigkeiten im Bergführer- und Bergrettungswesen, daher keine brauchbare Erfassung solcher Daten.

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Ist das mit den bunten Routen übertrieben? --Svíčková na smetaně 23:27, 16. Mär. 2010 (CET)

Finde ich okay. Ich habe mal ein paar refs zusammengefasst. Gute Arbeit! --Tröte 10:22, 17. Mär. 2010 (CET)

Danke dafür, um dieses Zeug drück ich mich immer bis zuletzt... ;-) --Svíčková na smetaně 16:16, 17. Mär. 2010 (CET)

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Ich mach mich mal an ein paar Anmerkungen:

• In der Einleitung würde ich statt Gebirgskrieg vllt. "Erster Weltkrieg" verwenden, die Verlinkung kann ja auf den dortigen Gebirgskriegsabsatz gehen. So wie es momentan ist es für die Einleitung etwas verwirrend finde ich...ist so ein Gefühl, dass der 1.WK für eine Einleitung passender wäre. Ok Hast recht
• Warum nicht auch noch den Normalweg für die Einleitung in Fließtext packen? Ok Hab ich jetzt überhaupt noch einmal umgeschrieben, schau einmal obs so passt
• Italien könnte auch noch in die Einleitung, immerhin steht der Berg auf dessen Staatsgebiet. Ok
• In Lage & Umgebung könntest neben den zu betrachtenden Gebirgen in der Ferne auch noch die direkt angrenzenden Massive beschreiben. Ok Hab ein bisschen was ergänzt, aber bewusst recht kurz auf die unmittelbar sichtbaren Nachbarn beschränkt, das darüber Hinausgehende hat ja HP sehr schön in Ortleralpen erklärt
• Die Schartenhöhe des Ortlers ja relativ groß ist, könnte eine Einordnung in den alpinen Kontext lohnen (Auswendig weiß ich leider nicht genau, hast du Quellen hierfür oder soll ich nachschauen?)Ja, das wär nett wenn Du da nachschauen könntest :-)
• Den Abschnitt "Stützpunkte und Wege" evtl. in "Stützpunkte und Routen" umbenennen, ist mMn passender. Ok
• Die Anordnung der Bild am Ende ist etwas gewöhnungsbedürftig...das Milkabild könnte doch neben den passenden Abschnitt gestellt werden. Die Bilder bei den Einzelnachweisen wirken auch irgendwie "dazugeklatscht", vllt. besser rauslassen oder an passender Stelle irgendwie einbauen. OkMilka etwas höhergerutscht, die anderen inzwischen raus. vielleicht fällt mir noch etwas besseres ein, einmal schauen...

Inhaltlich wüsste ich nicht, was noch fehlen könnte, die Abschnitte sind in sich stimmig, Lücken die das Verständnis erschweren sind mir keine aufgefallen. Kleinigkeiten habe ich selber ausgebessert und ein paar Sachen als Vorschlag umformuliert. Hoff ich konnte etwas helfen! Gruß --Kauk0r 18:47, 28. Mär. 2010 (CEST)

Danke für Deine hilfreichen Anmerkungen, denke/hoffe das meiste umgesetzt zu haben. lg, --Svíčková na smetaně 21:50, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ja passt so.

Noch zur Schartenhöhe/Dominanz: Bin das mal bei Map+ nachgefahren und werfe noch den Piz Zupò ins Rennen. Der liegt etwas östlicher, dürfte nach meinen Messungen in der Dominanz etwa einen Kilometer näher sein, so um 49,2 KM (Piz Bernina um die 50,4 KM). Bei der Schartenhöhe weiß ich nun nicht, wie man das werten soll: Nach dem Passo del Bernina ist es relativ egal wohin man steigt, ohne weiteren Höhenverlust lassen sich sowohl Piz Zupò als auch Piz Bernina besteigen, der Zupò ist halt "näher". Wie du das einbauen willst überlasse ich dir (kannst dir ja eine eigene Meinung "ermessen" ;) ).

Goedeke hat als Höhe für den Passo di Fraele 1952 Meter als Ausgangswert, Map+ 1953...denke aber man sollte vorerst die WP-Höhe belassen, da weder der eine noch das andere eine offizielle italienische Quelle sind und so keine Irritationen entstehen.

Zu den Top10 der größten Alpen-Schartenhöhen reicht es für den Ortler nicht ganz, er ist auf Platz 14. Werds mal einbauen, falls es dir zu "gewöhnlich" ist, wieder raus damit ;). Grüße! --Kauk0r 17:42, 29. Mär. 2010 (CEST)

Danke fürs Nachschauen. Den Piz Zupo hatten sie bei meiner Quelle (Peakbagger) offenbar übersehn. Bei über einem Kilometer auf nur 50 Kilometer dürfte das Ganze auch recht eindeutig sein (Wenn es knapp wäre, wäre ich im Zweifel eher für das sicher richtige Berninagruppe als Referenzpunkt), also denk ich kann das ruhig so rein ohne sich TF-mäßig zu weit aus dem Fenster zu hängen. Mit der Höhe des Fraele ist es tatsächlich so, dass da verschiedenste Höhenangaben zu finden sind, ich habe mich auch für die WP-intern-konsistente Lösung entschieden. Wenn sich durch die andere Messung (ist wohl nicht so, es geht ja nur um einen Meter?) keine Verschiebung in der Rangordnung ergibt, kann man Platz 14 von mir aus gern auch reintun. Danke, lg, --Svíčková na smetaně 17:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

Jup Peakbagger ist nicht immer ganz genau, aber gibt meist sehr gut die Richtung vor. Nein die Unterschiede in der Fraele-Höhe wirken sich nicht aus, der Monte Baldo folgt mit 1931 Metern, das ist also relativ gut abgesichert. --Kauk0r 19:25, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ok, das ist wohl eindeutig :-) --Svíčková na smetaně 20:10, 29. Mär. 2010 (CEST)

southpark seine SW-Notizen

• grandios Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 2 (ja, Berge... wenig See da)
  • Einleitung: gut
  • Bilder: Eindrucksvoll, gut ausgewählt, gut kommentiert.
    • Sehr schickes Startbild.
  • Gliederung: Die Stützpunkte und Routen hätte ich ja zum restlichen Alpinismus etwas weiter nach hinten gepackt, aber das ist nur Kleinkram. Der Rest sieht gut aus.
  • Fazit: Könnte beispielshaft für einen Bergartikel sein. Nicht nur ist der alpine Aspekt in einer Tiefe erklärt, die zumindest ich in WP so noch nicht gesehen habe, sondern auch Geologie. Biologie und selbst die Rezeption in der Kunst werden angemessen dargestellt. Ich bin geradetz begeistert. -- southpark 22:55, 5. Mai 2010 (CEST) Erläuterung

Lesenswert-Kandiadatur?

Hallo Svicko, liebe Kollegen, was haltet ihr davon für diesen Artikel zunächst eine Lesenswert-Kandidatur zu eröffnen. Finde, dass er das Potential dazu durchaus hat. Was meint ihr? --Schlesinger ^schreib! 19:16, 6. Mai 2010 (CEST)

Wollt mich auch schon anbieten ihn vorzuschlagen, allerdings ne Stufe höher ;). --Kauk0r 20:02, 6. Mai 2010 (CEST)

Eine Stufe höher wäre der zweite Schritt, denke ich. Immer mit der Ruhe, man hat doch Zeit :-) --Schlesinger ^schreib! 20:07, 6. Mai 2010 (CEST)

Sicher, aber ich wüsste nicht, was zur Exzellenz noch fehlen würde. Hättest du noch was? --Kauk0r 20:16, 6. Mai 2010 (CEST)

Hallo Leute, ich wollte grad noch gerne auf das Juryfeedback von Thalan warten (und vielleicht hat auch Cactus einen Blick in die Nachbarsektion geworfen?) und dann noch einmal kurz drüberschaun, aber dann hätt ich schon auch eine Kandidatur geplant. Und welche Stufe entscheidet heutzutage eh das Publikum :-) --Svíčková na smetaně 20:24, 6. Mai 2010 (CEST)

Das ist eine gute Idee! Sag Bescheid, falls du einen Laudator brauchst ;). --Kauk0r 21:29, 6. Mai 2010 (CEST)

Also meine SW-Notizen wären abgearbeitet (habe sie in diesem Fall direkt im Artikel als Vorschläge umgesetzt, da bei uns die Zusammenarbeit ja gut eingespielt ist). Das einzige, was ich noch hatte, war der Wunsch nach einer Angabe für die derzeitige Besteigungshäufigkeit (in welcher Jahreszeit am meisten?) kann mir aber selbst kaum vorstellen, dass es dabei erwähnenswerte Angaben gibt). Ob Thalan noch was hat, weiß ich nicht genau.--Cactus26 11:43, 9. Mai 2010 (CEST)

Leider gibt es dazu überhaupt keine Zahlen. Abgesehen davon, dass Gipfelbücher ohnehin oft unzuverlässig sind (nicht jeder trägt sich ein, Gruppen nur als Ganzes etc.) haben sie dort das Problem, dass die sehr oft geklaut und vandaliert werden, es gibt daher nicht einmal wirkliche Schätzungen (Auskunft Tourismusverband, vom Bergführerverband ist diesbezüglich leider auch nix zu erfahren). Die Schitour bzw. auch andere Wintergesteigungen werden jedenfalls definitiv deutlich seltener gemacht, die überwiegende Anzahl der Besteigungen dürfte auf die Sommermonate fallen. Einzig zu den Nordwandrouten gibt es das separate von der Tabarettahütte verwaltete Wandbuch, laut AVF sind es etwa 100 Nordwandbegehungen pro Jahr.--Svíčková na smetaně 12:07, 9. Mai 2010 (CEST)

Die Zahl der Nordwandbegehungen alleine zu erwähnen, ist wahrscheinlich nicht sinnvoll (obwohl ich überrascht bin, dass es so viele sind). Wenn es eine Quelle mit Aussage mehr im "Sommer als im Winter" gäbe, fände ich das schon erwähnenswert (da ich gehört habe, dass der Normalweg bei starker Ausaperung im Sommer problematisch werden kann - keine Ahnung, ob das stimmt).--Cactus26 13:22, 9. Mai 2010 (CEST)

Im AVF steht der Satz "im Winter und Frühling ist der Hintergrat dem Aufstieg über die Payerhütte unbedingt vorzuziehen", der Normalweg gilt im Winter und Frühling auch als lawinengefährdet. Dass die Skitour verhältnismäßig selten gemacht wird ließe sich nur indirekt belegen (Den Ortler als Schitour, ja geht denn das?, keine Erwähnung im AVF, die Berglhütte ist meines Wissens erst seit wenigen Jahren zur Tourensaison geöffnet, da erst in den letzten Jahren überhaupt häufiger gemacht, dafür hab ich leider grad keine Quelle parat). Das mit der starken Ausaperung hab ich auch schon vernommen, aber nicht aus zitabler Quelle, dürfte auch eher selten und nur neuerdings der Fall sein. Insgesamt halten die meisten Quellen das wohl für zu selbstverständlich um es explizit zu erwähnen...? --Svíčková na smetaně 19:02, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich hab noch mal eine Anregung: Da der Berge ja eigentlich in Italien liegt, sollte vllt. die österreichische Höhe aus der Einleitung raus. Unbedeutend wird sie zwar nicht ganz sein (Geschichte, ehemaliges Österreich etc.), aber vllt. in der Einleitung etwas zu verwirrend. Lässt sich möglicherweise noch bei "Lage und Umgebung" oder gar "Topographie" einbauen. --Kauk0r 13:04, 9. Mai 2010 (CEST)

In diesem Fall wäre ich für beide Höhen. Ich kenne beide, seit ich mich für Berge interessiere (eine zeitlang gab es auch 3902 als Mittelwert zw. beiden Messungen).--Cactus26 13:22, 9. Mai 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 9. - 29. Mai 2010 (Exzellent)

Der Ortler (italienisch Ortles) ist mit einer Höhe von 3905 m s.l.m., nach österreichischer Vermessung 3899 m ü. A., die höchste Erhebung der italienischen Provinz Südtirol und der Region Tirol. Der größtenteils aus Hauptdolomit aufgebaute, stark vergletscherte Berg ist der Hauptgipfel der Ortleralpen, einer Gebirgsgruppe der Südlichen Ostalpen.

•  Exzellent - Svíčkovás Beitrag aus dem SW. Aus meiner Sicht ein sehr gelungener Bergartikel. Sicher auch ein "dankbarer" Bergartikel, da er eine Geschichte hat, was ihn auch für Nichtalpinisten etwas interessant macht. Sehr ausgewogen. Illustration gelungen, vor allem auch gute Karte. Keine wesentlichen Kritikpunkte. Einziger Wehrmutstropfen für mich ist, dass ich den Artikel selber gerne irgendwann gemacht hätte.--Cactus26 12:40, 9. Mai 2010 (CEST)
• Auf jeden Fall  Lesenswert. Der Artikel hat für mich aber noch zu viele Bilder. Das erste Bild, das ich rausnehmen würde wäre das von R. Messner. Der Mann ist so bekannt, dass sein Bild in dem Artikel überflüssig ist, es sei denn, es gibt eins, das ihn bei einer seiner Erstbegehungen am Ortler zeigt. --Schlesinger ^schreib! 20:28, 9. Mai 2010 (CEST)

Naja, die Bebilderung des Abschnittes "Erschließungsgeschichte" war sicher am schwierigsten, dazu gibt es einfach nichts anderes als Bilder der jeweils bedeutendsten Akteure. Für das 20. Jh. wäre dabei sicher Hans Ertl vorzuziehen gewesen, von dem jedoch leider kein freies Bild existiert. Andererseits finde ich nicht, dass der Reini stört, immerhin ist er neben seinen 3 Erstbegehungen auch Autor eines Buches über diesen Berg und hat insofern schon eine Sonderrolle. Und so grundsätzlich gestehe ich gerne, dass ich ein Freund eher vieler Bildchen bin ... --Svíčková na smetaně 20:54, 9. Mai 2010 (CEST)

• grandios für Details siehe Diskussionsseite. -- southpark 11:52, 10. Mai 2010 (CEST)

{{BE|g}}Grandios?? {{BE|g}} -- Wwwurm 77-88-95-01-10 11:59, 10. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent. Hab mir den Artikel im SW-Review vorgenommen. Mir gefällt der Artikel ausgesprochen gut, er liest sich nie langweilig und informiert mich als Leser exzellent über diverseste Details zu diesem Berg. An der Bebilderung habe ich nichts auszusetzen, jeden Abschnitt mit Bildern zu versehen empfinde ich nicht als "Überbebilderung". --Kauk0r 17:38, 10. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent. Toller Berg – und toller Artikel. Vorbildlich referenziert, kurzweilig geschrieben. Mediatus 11:03, 11. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent Hier kann man kaum ein Härchen in der Suppe finden. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:43, 11. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent – Beeindruckender, toll geschriebener und umfassend referenzierter Artikel, an dem aber auch garnichts auszusetzen ist. --[[Benutzer:Steindy|Steindy 23:32, 14. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent - Liest sich sehr interessant und hat mir sehr gut gefallen. Pro Bilder! Jawbone 23:05, 16. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent Alles dran, alles drin. Bebilderung ist völlig in Ordnung und nicht zu üppig.Wahldresdner 22:23, 21. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent Absolut anschaulich und begreifbar geschildert. Selbst ich als absoluter Flachlandfetischist kann so dem Berg was abgewinnen. --Gregor ^{kumm ocke} 16:14, 26. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent Dem gibt es nicht hinzuzufügen, schließe mich den Vorschreibern an. --Alma 07:56, 27. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 17:30, 29. Mai 2010 (CEST)

Begründung für Revert

Der Ortler war nicht immer Teil des Habsburgerreichs, ab 1805 (also nur 1 Jahr später) war er abgetrennt und in dieser Zeit war der Glockner der höchste Berg. Daher macht meiner Ansicht nach die Formulierung "zu dieser Zeit" Sinn, als Abgrenzung nicht zu heute, sondern zu "durchgängig solange das Habsburgerreich existierte". In diesem Sinn hab ich auch den Satz aus der Einleitung wieder entfernt, vor allem aber weil ich ihn als nicht so wichtig erachte. Wovon er alles historisch Höchster war (Kakanien, Ostalpen,...) dafür ist im Fließtext genug Platz, in der Einleitung genügt wohl die Gegenwart. Wenns Euch gar zu wichtig ist mach ich aber auch keinen Kult draus. lg, --Svíčková na smetaně 18:15, 13. Jan. 2011 (CET)

Ob das unbedingt in die Einleitung muss, darüber kann man natürlich diskutieren. Für viele historisch Interessierte, ist der Ortler allerdings nur bekannt/bedeutend, weil er 1815 bis 1918 der höchste Berg der Donaumonarchie war (für Österreich-Ungarn das 1867 bis 1918 existierte also durchgängig). --Otberg 22:10, 13. Jan. 2011 (CET)

Echt? Hätt ich nicht so eingeschätzt, aber vielleicht seh ich das auch zu sehr durch die Bergsteigerbrille. Evtl kann mans ja in den Geschichteabschnitt der Einleitung dazuflicken, etwa Während des Ersten Weltkriegs war der damals höchste Berg Österreich-Ungarns vom österreichischen Militär besetzt... oder so ähnlich (ein bisschen hat mich an dem Satz auch gestört dass er die Einleitung thematisch etwas zerflederte)? lg, --Svíčková na smetaně 00:46, 14. Jan. 2011 (CET)

Besser so?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 08:21, 14. Jan. 2011 (CET)

Jo, auf jeden Fall besser. Wobei Otberg natürlich recht hat: Wenn man Österreich-Ungarn schreibt, ist der Zusatz unnötig, da erst ab 1867. Das von mir monierte Bedenken der bayrischen Zeit galt für die Formulierung Donaumonarchie. Aber im Prinzip habt ihr recht, dass man es wenn schon auch erklären sollte und tatsächlich fehlte die Wiederzugehörigkeit zum Habsburgerreich bislang im Artikel. Ich finde allerdings die Fußnote unschön. Noch ein Vorschlag: In der Einleitung ohne Fußnote stehen lassen, Österreich-Ungarn verlinken und weiter unten, gleich hinter dem Satz "Als 1805 ..." das was jetzt in der Fußnote steht, direkt in den Fließtext einfügen? --Svíčková na smetaně 08:45, 14. Jan. 2011 (CET)

Sehr einverstanden. Übernimmst Du das?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 08:47, 14. Jan. 2011 (CET)

Passt.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 09:12, 14. Jan. 2011 (CET)

„besetzt“

Während des Ersten Weltkriegs war der Berg vom österreichischen Militär besetzt, finde ich etwas irreführend, weil das klingt, als sei er vom österreichischen Militär erobert worden. Wie wäre war dort österreichisches Militär stationiert? --Otberg 09:06, 14. Jan. 2011 (CET)

Nein, besetzt passt schon. In solchen Stellungen wie sie hatten "stationiert" - na, i waaß net.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 09:11, 14. Jan. 2011 (CET)

OK stationiert passt auch nicht, aber besetzt vermittelt den Eindruck einer (unrechtmäßigen) „Besetzung“. Wie wäre: Während des Ersten Weltkriegs errichtete das österreichische Militär auf dem Berg die mit mehreren Geschützen ausgestattete höchste Stellung dieses Krieges. --Otberg 09:53, 14. Jan. 2011 (CET)

Superb! Aber bitte statt "österreichisches Militär" nehme ma k.u.k. Armee. Bene?-- Pappenheim _{Ars sterilis} 11:27, 14. Jan. 2011 (CET)

Erledigt. --Otberg 11:46, 14. Jan. 2011 (CET)

Gipfel ohne Kreuz

Die Dolomiten schreibt am 28.8.2012 zwar auf ihrer Titelseite "Vermutlich war das Kreuz in der Nacht auf Montag samt seiner Verankerung ausgerissen und in die Schlick-Rinne gestürzt". Sie widerspricht sich aber auf Seite 28, wo auf einem Foto klar zu erkennen ist, dass der Sockel mit der Verankerung noch am Gipfel steht, und darunter steht "Vermutlich in der Nacht auf Montag wurde es aus seiner Verankerung gerissen". Der Permafrost hat hier wohl nicht die Schuld, sondern eher ein paar verrostete Schrauben.--Sajoch (Diskussion) 00:00, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ortler-Hauptkamm

Datei:Ortleralpen Baedeker 1878 Hauptkamm.jpg

in Rot der Hauptkamm nach Alpenvereinsführer, in Blau der Hauptkamm nach Menara und Rampold

Kleine Konsistenz-Diskussion: Ortler-Hauptkamm hat offenbar mehrere Bedeutungen: Im Artikel Ortler-Alpen habe ich es bequellt so ausgeführt (stand aber so ähnlich dort auch zuvor), dass der Ortler selbst auf einem nach Norden abzweigenden Nebenkamm des Hauptkamms (der sehr weitläufig ist und hufeisenförmig gebogen) liegt. Im Alpenvereinsführer klingt die Sache so, als nehme der Hauptkamm am Eisseepass seinen Anfang und führe dann nur die relativ kurze Strecke über Königspitze und Zebrù zum Ortler. Letztere ist auch die Version, die im umseitigen Artikel und bei der Königspitze ausgeführt ist. Ich gestehe aber, dass mir erstere Variante aufgrund ihrer geographischen Logik deutlich einleuchtender ist. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:29, 4. Dez. 2012 (CET)

Du hast Recht, ich habe mich damals nach dem AVF gerichtet, das aber auch schon ein bisschen komisch gefunden, meinem Gefühl nach wäre auch eher das blaue der Hauptkamm der Gruppe. Trotzdem eine Frage: Schreiben Menara und Co eigentlich ausdrücklich von "Ortler-Hauptkamm" oder nur von "Hauptkamm", weil "ortler-Hauptkamm" sich ja von der Begrifflichkeit her doch scheinbar auf den Berg bezieht? Grundsätzlich gibts jedenfalls die Möglichkeit, das im Artikel zu kommentieren, also z.B. ref mit Kommentar (etwa "nach der Nomenklatur des AVF"), oder den Begriff einfach rauszulassen, er ist sicher nicht unverzichtbar falls eine Zusatzerklärung zu ausufernd wäre. lg, --Svíčková na smetaně 17:28, 4. Dez. 2012 (CET)

Sie nennen das Kapitel tatsächlich Ortler-Hauptkamm, gestehen dem kurzen Seitenkamm, auf dem sich der Ortler höchstpersönlich befindet, aber auch gar keinen eigenen Namen zu. Im Abschnitt zum Ortler schreiben sie: Der gewaltige Bergaufbau [...] erhebt sich in dem vom Hauptkamm nordwärts abzweigenden [...] Seitenkamm. Also dann doch wieder ohne Ortler-. Ich hätte jetzt mal so interpretiert, dass sie den einen großen Hauptkamm und kleinere Seitenkämme handlich als Ortler-Hauptkamm zusammenfassen.

Wie man das im Artikel klärt, ist eben die Frage: Es wäre halt blöd, wenn der Leser im Artikel Ortler eine Leseart findet und im Artikel Ortler-Alpen eine andere. Und beide Begrifflichkeiten erklärend auszuwalzen ginge wohl auch am Leserinteresse vorbei. Aus Konsistenzgründen und da mir die AVF-Gliederung auch in anderen Punkten eher suspekt erscheint, würde ich folgende Änderung im entsprechenden Abschnitt vorschlagen: Er ist Teil der nördlichen Ortleralpen, genauer eines vom Hauptkamm am Monte Zebrù (3735 m) gegen Norden abzweigenden Seitenkamms, der das Trafoier Tal mit der Stilfser-Joch-Straße und der Ortschaft Trafoi (1543 m) im Westen vom Suldental mit dem Ort Sulden (1843 m) im Osten trennt. Und dann im nächsten Absatz, um die Königspitze noch unterzubringen: Benachbarte Gebirgszüge sind der Fallaschkamm mit der Rötlspitze (Piz Cotschen, Punta Rosa, 3026 m) westlich des Trafoier Tals, die Laaser Berge mit der Vertainspitze (3545 m) östlich des Suldentals, und der Hauptkamm, wo sich neben dem Monte Zebrù die Königspitze (3851 m) und die Thurwieserspitze (3652 m) befinden. Alle diese Gebirgskämme werden ebenfalls zu den Ortleralpen gezählt. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:06, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich hab's jetzt leicht verändert so übernommen (mit dem Zusatz Hauptkamm der Ortler-Alpen, um etwaigen Missverständnissen mit dem Alpenhauptkamm vorzubeugen), vllt kannst Du noch die genaue ref nachtragen, da das dann hier der einzige Teil des Abschnitts ist der nicht durch den AVF belegt ist? lg, --Svíčková na smetaně 07:53, 6. Dez. 2012 (CET)

Erledigt, Grüße, --Mai-Sachme (Diskussion) 13:34, 6. Dez. 2012 (CET)

Bärengeschichten

Die Bärenlegenden um den Ortler scheinen gar nicht mal so aus der Luft gegriffen zu sein. Im aktuellen AVS-Heftchen wird im Artikel Der Bär als Hochalpinist von den GPS-aufgezeichneten Wanderschaften von M13 im August und September dieses Jahres berichtet. Darunter finden sich eine nächtliche Überquerung der Berninagruppe (Valposchiavo - Ghiacciaio di Scerscen - Fuorcla da la Sella - Sellagletscher - Val Roseg), ein Gletscherspaziergang im Ortlergebiet (von der Tuckettspitze aus kommend Überquerung von Trafoi- und Nashornferner unterhalb der Trafoier Eiswand, dann Thurwieserjoch, Val Zebrù, Vedretta dei Castelli, Passo di Zebrù, Val Cedec, Ghiaccaio dei Forni, Colle Cadini, Val di Peio) und ein Besuch des Passo Adamello. Zudem hat ein unbekannter Bär Spuren auf der Fürkelescharte in Martell hinterlassen. Ist die im Artikel erwähnte Bärenflucht 1881 wirklich so kategorisch als Legende einzustufen? Im AVS-Heft wird die Begebenheit auf 1882 datiert (mit Verweis auf Josef Hurton: Sulden, Geschichte - Land - Leute - Berge. 2004) und zudem noch berichtet, am folgenden Tag seien Spuren auf dem Oberen Ortlerferner ausgemacht worden. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:50, 11. Dez. 2012 (CET)

Soweit ich mich erinnere wurde das in der Quelle schon recht distanziert geschildert (hab sie leider nicht griffbereit, erst wieder ab Jänner). Klar, die Viecher können einiges, und wenn sie wollen sicher auch den (zu dieser Zeit deutlich leichteren) Hintergrat. Aber auch wenn's nicht gänzlich unplausibel ist, als harte Fakten wird man's auch nicht bringen können, oft wird bei solchen Stories ja auch ein wahrer kern etwas ausgeschmückt. Aber gegen eine Streichung des Wortes "Legende" hätte ich nichts einzuwenden, da lässt sich sicher auch eine etwas mildere Formulierung finden. Zuerst besorg ich mir aber einmal den Hurton und lese das Ganze genauer nach. lg, --Svíčková na smetaně 22:20, 11. Dez. 2012 (CET)

Nur keine Eile :-) Hier kannst du auch den Artikel in den AVS-Mitteilungen lesen (Seiten 23 und 24). --Mai-Sachme (Diskussion) 08:33, 13. Dez. 2012 (CET)

So, jetzt hab ich den Menara wieder gekriegt. Also, eigentlich unterscheiden sich Hurton und Menara nur durch das Jahr (Menara "Sommer 1881"), der Rest der Geschichte (Fohlen des Kuraten etc.) ist ident, wenn auch bei Hurton/AVS etwas detaillierter. Dezidiert als "Sage" bezeichnet wird das Ganze bei Menara nicht, aber die Formulierung "soll sich Folgendes zugetragen haben" ist doch recht distanziert. Genauso wie beim Bärenloch, hier heißt es "angeblich gefunden" ("Sage" beim AVS), datiert wird dieser Vorfall auch bei Menara nicht, aber es ist "nicht bekannt, ob das Gerippe von jenem Vorfall stammt" heißt impliziert wohl der Fund sei später gewesen. Insgesamt also ist das Ganze imho als unbestätigte, wenn auch gar nicht unplausible Geschichte einzustufen, vllt trifft's die Formulierung des AVS "Anekdote" ganz gut? lg, --Svíčková na smetaně 16:46, 30. Jan. 2013 (CET)

Heute auch noch den Hurton gekriegt (allerdings die Ausgabe von 1980, nicht 2004), bringt aber nicht viel Neues. Außer: Lt Hurton dezidiert Sommer 1881, woher die 1882 kommen ist rätselhaft. Auch, dass die Spuren am nächsten Tag von Bergführern gefunden wurden, steht hier nicht, sondern nur "Er gab sogar ganz oben im Ortlerfirn seine Visitenkarte ab, bevor er, die Überquerung des Berges vollendend, nach Trafoi abstieg". Ich verstehe da die Vistitenkarte nicht als "Spuren" ;-) Offenbar also durchaus Unterschiede zwischen der 1980er und der 2004er Version, oder der AVS hat noch eine weitere, nicht genannte, Quelle verwendet. Über den Wahrheitsgehalt der Story erfährt man bei Hurton wenig, das ganze steht im Kapitel "Suldner Geschichten" zwischen diversen Sagen, wird aber eingeleitet mit "Hier sei nicht von einem aufgebunden Bären die Rede, sondern von einem leibhaftigen, braunwolligen Meister Petz", ähnlich blumig geht's weiter und endet mit "... einfach bärig!" Also insgesamt ist die Geschichte wohl im Wesentlichen durchaus glaubwürdig, sie aufgrund dieser Quellen einfach als harte Fakten zu präsentieren würde ich mich doch nicht trauen. lg, --Svíčková na smetaně 14:25, 31. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Recherche! Das aktuell benutzte Wort Legende hat für mich einen etwas religiös konnotierten Einschlag. Sage klingt imho zu sehr nach Hexen, Zwergen und Feen, Anekdote scheint es mir nach Lektüre der Wikipedia-Einleitung auch nicht so ganz zu treffen. Vielleicht einfach Geschichte? Das wäre, denke ich, distanziert genug. Vorschlag:

Aus dem 19. Jahrhundert stammt die Geschichte von einem Bären, der 1881 auf der Flucht vor seinen Jägern über den Hintergrat nach Trafoi entkommen sein soll. Auch das Bärenloch, ein Gletscherbecken unterhalb des Tschierfecks, wird mit einem Bären im Ortlereis in Zusammenhang gebracht: Es soll seinen Namen dem Fund eines Bärenskeletts an dieser Stelle zu verdanken haben.

Wenn man will, kann man auch noch irgendwo ein angeblich reinschmeißen. Und Abschnittsüberschrift wäre dann: Namensherkunft, Sagen und Geschichten. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:33, 1. Feb. 2013 (CET)

Etymologie

Ich weiß nicht warum Niemand auf die naheste Deutung kommt, denn "Ort" bedeutet im Althochdeutschen einfach "scharfe Spitze". Da braucht man gar nicht alles Mögliche hinein zu geheimnissen. Hier ain Auszug aus der englischen wiktionary: "Ort": Old High German; Etymology: From Proto-Germanic *uzdaz, whence Old English ord, Old Norse oddr Noun ort m; 'sharp point'. Selbstverständlich findet sich dieselbe Aussage im Kluge/Seebold. Es ist schon erstaunlich, dass eher jahrelang phantasiert wird, anstatt einmal die Fachliteratur zu konsultieren. Die keltische Deutung enthält NULL sprachliche Erklärung und muss bis zur Beibringung einer nachvollziehbaren Etymologie gelöscht werden. HJJHolm (Diskussion) 11:26, 29. Mai 2016 (CEST)

Von links nach rechts Königspitze, Zebrù und Ortler. Welcher Berg ist hier die scharfe Spitze?

Die keltische Deutung halte auch ich für ein Märchen aus Zeiten, in denen Sprachwissenschaft noch eher eine Disziplin der Schönen Künste war. Insofern sehe ich deine Löschung nicht als Verlust.

Zu deiner Ergänzung um das Althochdeutsche gibt's allerdings einiges zu sagen. Prinzipiell klingt das nicht unplausibel (wenn auch nicht restlos plausibel, dazu gleich mehr...), leider kann der Hinweis keine Aufnahme im Artikel finden, da wir hier einen klassischen Fall von original research haben. Die Deutung aus dem Althochdeutschen kann erst dann erwähnt werden, wenn sie irgendwo explizit als etymologische Erklärung des Namens Ortler publiziert wurde (siehe auch WP:BLG).

Wie erwähnt hat die Ableitung von ort allerdings noch ein paar Schönheitsfehler. Zunächst scheint mir scharfe Spitze als Bezeichnung ausgerechnet für den Ortler relativ schwach motiviert. In Sulden steht eine ganze Reihe weiterer Berge, die deutlich eher nach scharfen Spitzen aussehen als der etwas klobige und im Gipfelbereich nun wirklich recht flache Ortler, beispielsweise gleich nebenan die Königspitze oder der Zebrù. Dann bräuchtest du natürlich uneleganterweise die Zusatzannahme, dass die Quellen ein unchronologisches Bild zeichnen, wenn zuerst der Hofname dokumentiert ist und erst deutlich später der Bergname. Zuletzt ist es, wenn man sich Oronyme reihum im Alpenraum anschaut, ein enorm häufig auftretender Fall, dass ein Berg einen „aufgewanderten Namen“ angenommen hat, bzw. dass der Name von tiefer gelegenen Objekten auf den dahinter aufragenden Berg übertragen wurde. Ein umgekehrter Fall (Bergname „steigt herab“ auf den Namen einer menschlichen Siedlung) wäre auf jeden Fall im Verhältnis eine außerordentliche Rarität und spontan würde mir kein einziges historisches Beispiel dafür einfallen. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:47, 29. Mai 2016 (CEST)

Ich bin gestern nicht mehr dazu gekommen, hier ausführlicher Stellung zu nehmen (was sich im Nachhinein als ökomische Strategie erweist, denn in vielen Punkten hätte ich etwas ähnliches geschrieben):

1. die keltische Deutung halte auch ich nicht für sonderlich plausibel (aber es gibt sie, man kann sie ggf. erwähnen)
2. der Ortler beeindruckt durch seine Wuchtigkeit (und ich denke, diese hat im den Namenszusatz "König" eingebracht), nicht durch eine scharfe Spitze, insbesondere neben der Königsspitze
3. ich halte es auch nicht für ausreichend, die Aussage ort=scharfe Spitze eines etymologischen Wörterbuchs als maßgeblich für den Ortler zu nennen, ohne dass es dafür eine explizite Ausaage in einer anderen Quelle gibt.

Aber letzteres gibt es tatsächlich, deshalb habe ich die Aussage gestern nicht entfernt:

• Oppermann (1896) [1]
• Gersdorf, Mayer (2006) [2]

Dennoch habe ich mit dieser Theorie so meine Schwierigkeiten, eben v.a. wegen 2. Zur möglichen "Aufwanderung" des Namens habe ich keine fundierte Meinung.

--Cactus26 (Diskussion) 08:34, 30. Mai 2016 (CEST)

Danke für die Literaturverweise, ich bau die Theorie wieder ein. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:40, 30. Mai 2016 (CEST)

Höhendifferenz

Lässt sich das erklären? Ist die österreichische Messung noch aus Kaiserszeiten oder aktuell? Oder sind die Höhenbezugssysteme Ö und I um 6 m unterschiedlich? --Peter2 (Diskussion) 16:43, 29. Mai 2016 (CEST)

Die österreichische Messung stammt aus der Kaiserzeit, die italienische ist somit als genauer anzunehmen. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:24, 29. Mai 2016 (CEST)

Die 3899 m stammen vermutlich aus den Messungen um 1854-55, das lässt sich anhand der bei Holl im Alpenvereinsführer gemachten Angaben schließen. Auf einer Baedecker Karte von 1878 sind es 3907 m (noch in 12023 Pariser Fuß angegeben), auf einer ebenfalls auf Commons zu findenden Karte des k.u.k. militär-geographischen Instituts, also nach Entstehung der Doppelmonarchie 1867 entstanden, sind es 3902. In der Karte der Zeitschrift des Deutsch-Österreichischen Alpenvereins von 1872 dann 3904 m. Auf dem 1884 vom Österreichischen Alpen-Club errichteten Denkmal für den Erstbesteiger Josef Pichler an der Stilfser-Joch-Straße sind es dann 3905 m (ebenfalls alle auf Commons zu finden). Die 3899 m scheinen also nicht lang Bestand gehabt zu haben. --Robertk9410 (Diskussion) 12:40, 5. Jul. 2019 (CEST)

Senkrecht und lotrecht

Lieber Benutzer:Atc, danke für den Dank! Wenigstens einer, der solche mühevolle Kärrnerarbeit zu schätzen weiß. Es war ja ein Sammelsurium von „deutlich“ zu vielen Stilblüten und Bürokratendeutsch. Nicht daß der Artikel schon vollkommen wäre, Luft zur Verbesserung gibt es noch. Daß Bergsteiger „senkrecht“ sagen, wenn sie „lotrecht“ meinen, weiß ich wohl und knirsche jedes Mal mit den Zähnen. Schon die gewöhnliche Mittelschulbildung weiß, daß „senkrecht“ einen Winkel von 90° auf eine Bezugsebene oder -gerade bedeutet, die nicht horizontal sein muß, und „lotrecht“ die Richtung des Lots: also ein Sonderfall von „senkrecht“ (Bezugsfläche die Erdoberfläche). Es erhebt sich die Frage, ob Wikipedia die Sprache korrekt handhaben oder einem sachlich falschen Jargon folgen soll. Es ist ein ähnlicher Fall wie der „kleinste gemeinsame Nenner“, der in der Politik oft vorkommt, aber ein algebraischer Blödsinn ist (der kleinste gemeinsame Nenner ist immer 1), oder die Terroristen, die „sich“ ein Feuergefecht liefern, oder das immer häufigere „meines Wissens nach“. Aber mein Seelenheil hängt nicht daran. Ich schreibe und korrigiere nach bestem Wissen und Gewissen, lasse - ebenfalls zähneknirschend - die falsche Gämse aufwändig hupfen (weil ja aufwändig von Aufwand kommt und daher auch aufwänden, genauso wie wänden bekanntlich von Wand kommt) und und und... Wir können ruhig „senkrecht“ stehen lassen, und ich werde keinen Infarkt kriegen.--Cantakukuruz (Diskussion) 15:03, 23. Apr. 2018 (CEST)

@Cantakukuruz: Die von Dir propagierte Regel für die Verwendung von lotrecht und senkrecht ist sinnvoll, vor allem aus einem naturwissenschaftlichen Blickwinkel. Aber sie entspricht nicht dem Sprachgebrauch, insbesondere nicht im Bereich des Kletterns: Beispielsweise die Suche nach "Senkrechte Kletterwand" ergibt 361 Treffer, die nach "lotrechte Kletterwand" dagegen 0. Wikipedia hat nicht die Intention, neue Normen zu etablieren. Aber auch allgemein vertritt mancher die Ansicht: "Der normale Sprachgebrauch ergibt sich aber nicht dadurch, dass jemand die Norm setzt und sagt: „Ich weiß, was gut und richtig ist.". --Cactus26 (Diskussion) 09:47, 25. Apr. 2018 (CEST)

Hab ich ja gesagt. Mag „senkrecht“ ruhig stehenbleiben, ohne daß ich tot umfalle. Eisenberg, den ich sehr schätze, ist im Goethe-Interview sehr verbindlich (die Journalistin hat ihn beispielweise nicht gefragt, was er vom Gendering hält...); das Zitat ist dennoch - aus dem Interview selbst - ergänzbar (neudeutsch: „ergänzungsfähig“): „normal“ ist nicht, was die Mehrheit sagt. Die Mehrheit verwendet die Sprache ungenau und keineswegs mit all dem differenzierten Reichtum, den ihr Eisenberg zuschreibt - abgesehen davon, daß das Deutsche, wenn mal einmal in den Grimm schaut, auch vor bald zweihundert Jahren nicht simpler und ärmer war. Wir sollten halt, gerade in einer Enzyklopädie, auf mehr Genauigkeit der Sprache dringen. Der Jugendslang, aber auch die Worthülsen selbst der ältesten Politiker und ihrer Hofjournalisten sind von Genauigkeit weit entfernt. Besten Gruß --Cantakukuruz (Diskussion) 12:04, 25. Apr. 2018 (CEST)