Diskussion:Ostfränkische Dialekte/Archiv/1

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Morphosyntax

Stichwort "Dativ ist dem Genitiv sein Tod" : Besteht hier tatsächlich eine Ähnlichkeit zur türkischen Sprache? Ich habe da zwar nur recht grundlegende Kenntnisse, doch wenn ich mich nicht irre, wird "Vaters Auto" mit "babanın arabası" übersetzt, und das entspricht Genitiv (Dativ wäre babaya) + Personalsuffix. Abgesehen davon wäre der Vergleich, selbst wenn er stimmen würde, etwas an den Haaren herbeigezogen. Zu fast jeder grammatikalischen Besonderheit in irgendeinem Dialekt würde sich irgendeine Sprache oder Sprachvarietät auf der Welt finden, die in diesem Punkt eine Ähnlichkeit aufweist.

Auch mich irritiert dieser Teil des Artikels ein wenig. Mit der expliziten Nennung des Türkischen (man könnte genauso gut auch das Ungarische erwähnen für die Possessivkonstruktion Besitzer (Dativ) + Besitz (Possessivsuffix bzw. deutsch Possessivpronomen) kann bei Laien ein falscher Eindruck entstehen. Es handelt sich einfach um einen Dativus possessivus. Das klänge mit entsprechender Verknüpfung weit bodenständiger. Und jeder, der schon einmal vor dem hannoverschen Hauptbahnhof am Reiterstandbild Ernst Augusts stand, müsste Bescheid wissen ;o)

Gruß --Macika 21:31, 14. Dez. 2009 (CET)

Vorab, ich bin kein Sprachwissenschaftler, sondern schlicht und einfach Sprecher der Sprache, und habe die Verwandt- und Freundschaft unter anderem in ganz Mittel-, Ober- und Unterfranken verteilt. Daher habe ich mich etwas gewundert; ich kenne zumindest in diesem Raum keinen Fall, in dem das "wo" als Relativpronomen _obligatorisch_ wäre, auch wenn es häufig verwendet wird. Das als obligatorisch zu bezeichnen, halte ich schlicht und einfach für falsch. In diesem Zusammenhang ist zu dem Beispielsatz noch zu erwähnen, daß das "Du" in der Regel nicht verwendet ("wo Du mir erzählt hast"), sondern abgekürzt wird ("wo`st mir erzählt hast"). Das ist allerdings nicht nur in Franken, sondern in ganz Bayern üblich. Ich würde das laienhaft so erklären, daß das "Du" meist nur verwendet wird, wenn es im konkreten Satz nicht abgekürzt werden kann, oder wenn eine besondere Gewichtung darauf liegt, zum Beispiel "Mach` Du des!". Am Satzanfang kann es ganz entfallen. Bisher nur in Franken kenne ich auch die besondere Bedeutung von "gewiß". Während das mundartlich zumindest im übrigen Bayern Gewißheit ausdrückt ("Gwiss net" - ganz sicher nicht), wird es in Franken oft zweifelnd im Sinne von "etwa" oder "wohl" verwendet ("Der is gwiss bsoffn?" - Der wird vermutlich betrunken sein). Ob das der Erwähnung wert ist? Vielleicht wäre auch noch (unter Phonologie?) die Verweichlichung mancher Konsonanten erwähnenswert? Stichwort "D wie Dheodor" und "B wie Beder". (nicht signierter Beitrag von 87.20.186.146 (Diskussion | Beiträge) 23:40, 8. Mär. 2010 (CET))

Ostfränkisch ?

Ich bin auf diesen Artikel über einen Link von Badisch gestossen. Dort wird behauptet, ostfränkisch spricht man in der Tauberbischofsheimer und Mosbacher Gegend. Ich würde diesen Dialekt als unterfränkisch bezeichnen.

Es gibt offenbar die Linie niederfränkisch (z.B um Köln, im Saarland oder in Lothringen, für Sprachen, die bereits der niederdeutschen Gruppe angehören. Dann gibt es (ober)-fränkisch für die oberdeutschen Sprachen, die die deutsche Lautverschiebung komplett mitgemacht haben. Aus dieser Sicht ist es sinnvoll, den Dialekt um Karlsruhe als südfränkisch und um Tauberbischofsheim als ostfränkisch zu bezeichnen.

Es gibt aber auch die Linie oberfränkisch (Bayreuth), mittelfränkisch (Nürnberg) und unterfränkisch (Würzburg). Aus dieser Sicht ist die Bezeichnung ostfränkisch total missverständlich für die tauberbischofsheimer Sprache, da sie westlicher als alle anderen genannten Gruppen liegt. Passender wäre hier ganz einfach unterfränkisch.

Daher meine Frage: Gibt es die Bezeichnung ostfränkisch wirklich, und wie ist sie bzgl. der oben gemachten Darstellung einzuordnen ? GeorgGerber 16:23, 26. Mär 2004 (CET)

Ostfränkisch gibt es in der Dialektologie tatsächlich. Es ist eine Dialekt-Gruppe des Fränkischen mit 14 Dialekten. Die Stadt Nürnberg liegt übrigens im nordbairischen Sprachgebiet. Hoss 01:07, 22. Apr 2004 (CEST)

Die Dialektologie spricht für die Mundarten der "fränkisch-sprachigen" Bezirke in Bayern, Thüringen und Baden-Württemberg deshalb von "Ostfränkisch", da es auch noch andere fränkische Mundartgegenden gibt, die logischerweise weiter im Westen liegen, wie z.B. Moselfränkisch, Rheinfränkisch, Ripuarisch, Kölsch, Niederfränkisch etc. Möchte man dialektologisch z.B. die Mundarten im nördlichen Oberfranken benennen, müsste man korrekterweise von (nicht lachen) Nordoberostfränkisch reden (Oberostfr. im Gegensatz zu Unterostfr. für unterfränkische Mundarten und Nord im Gegensatz zu Südoberostfränkisch für die Mundarten auf dem Boden des Regierungsbezirkes Mittelfranken. Vielleicht etwas kompliziert aber dennoch logisch und - wenn man mal durchgestiegen ist - frei von Missverständnissen.

Einige Anmerkungen (bin ein gebürtiger Franke, Germanistik-Student, Linguist): - Die Linie, die im Süden die ostfränkisch-bairische Übergangszone markiert, müsste Eichstätt noch einschließen (ich studiere dort). Tatsächlich lassen sich hier noch fränkische Dialektmerkmale erkennen - Auch Heilbronn würde (wie auch in manchen Isoglossenkarten so geschehen) ich noch dem Ostfränkischen zuordnen, doch ist die Abgrenzung zum Südfränkischen bzw. Alemannischen hier sicher nicht eindeutig zu klären. - Ich bitte darum, Termini wie "mittelfränkisch" in diesem Kontext nicht zu gebrauchen - er bezeichnet einen vollkommen anderen Dialekt als etwa die Ansbacher Aussprachenorm. Ostfränkisch ist der einzig korrekte Begriff. - Unfug ist die Behauptung, überall im Ostfränkischen fehle die Aspiration der stimmlosen Plosive. Ebenfalls Humbug ist die Behauptung im Wikipedia-Artikel "Fränkische Sprachen", Ostfränkisch sei einheitlich. Bei bedarf werde ich Quellen nennen, die das Gegenteil beweisen werden.

Fränkisch als soziales Stigma?

Im Gegensatz zu Sprechern des Bairischen oder Schweizerdeutschen - andere Dialekte mit morphosyntaktischer Eigenständigkeit - betrachten viele Ostfränkisch-Sprecher die Besonderheiten ihres Dialekts als "minderwertig", als "falsches Deutsch". Dies hat sicher auch damit zu tun, dass Franken als politische Einheit im Gegensatz zu Bayern oder der Schweiz nicht existiert und somit auch ein kein dialektale Eigenheiten stärkendes Nationalgefühl weniger ausgeprägt ist. Auch aus diesem Grund wird ein starker Ostfränkisch-Akzent im ganzen deutschen Sprachgebiet eher als Stigma, als Zeichen der Unbedarftheit oder fehlenden Bildung (fehl)interpretiert. Beispielhaft sind die Scherze über den Akzent des prominenten Franken Lothar Matthäus, die oft die Qualität seiner Aussagen über die (Un)Fähigkeit, Hochdeutsch zu sprechen, abschätzen. Dagegen gilt z.B. das nicht weniger ausgeprägte Münchnerisch des prominenten Bayern Franz Beckenbauer eher als schickes Statussymbol.

Dieser Absatz wurde von Abendstrom in den Artikel eingefügt. Ich kenne mich gut in Ober- und Mittelfranken und in Südthüringen aus, konnte bisher jedoch nicht feststellen, dass Mundartsprecher ihren fränkischen Dialekt als als besonders "minderwertig" oder als "falsches Deutsch" verstehen. Die fränkischen Dialekte unterscheiden sich m. E. hinsichtlich sozialer Wertungen bzw. Empfindungen überhaupt nicht von anderen Dialekten. Deshalb habe ich diesen Absatz aus dem Artikel ausgelagert und stelle ihn hiermit zur Diskussion. Hoss 23:11, 11. Aug 2004 (CEST)

Es gibt einen Asterix auf Fränkisch, alle Leute in Franken bezeichnen ihre Mundart als Fränkisch, Lothar Matthäus spricht Fränkisch - aber Hoss versucht augenscheinlich, Fränkisch als Phantom zu diskreditieren. Wie man an der unsicheren Reaktion der anderen Teilnehmer dieser Diskussion erschreckenderweise sieht, scheint es ihm zu gelingen, weiss als schwarz zu verkaufen.

Ich habe meine Magisterarbeit über das Fränkische geschrieben, komme aus Franken und spreche Fränkisch und bin sicher kompetent in Bezug auf dieses Thema wie auf nur wenig andere Wikipedia-Artikeln.

Wenn Deutschsprachige (oder Deutsche) von "Fränkisch" reden, dann meinen sie in 99,9% der Fälle, das, was (nur Eingeweihte) Ostfränkisch nennen. Diesen absolut wichtigen Passus habe ich am Anfang dieses Artikels gesetzt; du hast ihn bereits zweimal gestrichen. Das ist ein an Vandalismus grenzender Verstoss gegen Wikipedia-Grundsätze. Es lässt mich an die Lexika in der DDR denken, in denen ab den 70er Jahren das Stichwort "Deutschland" fehlte, ganz so, als ob man mit der Negation im Lexikon auch die Existenz des Konzeptes "Deutschland" in den Köpfen hätte löschen können.

Ein Artikel zum Fränkischen soll natürlich unter dem wissenschaftlichen Namen "Ostfränkisch" stehen. Er muss natürlich die (harten) linguistischen Aspekten zum Ostfränkischen (Sprachgebiet, Merkmale) enthalten. Aber er muss auf jeden Fall auch das behandeln, was alle unter Fränkisch verstehen, und zum Fränkischen wissen wollen, das ist u.a.:

  • den Hinweis auf die umgangssprachliche Bezeichnung "Fränkisch" und zwar eindeutig.
  • soziolinguistische Bedeutung #1: Überdeckung und Identifikationsmöglichkeit mit Franken (Land). Dass in Nürnberg nach Auffassung einiger eigentlich Nordbairisch gesprochen wird, kann dann ruhig in einer Art Minderheitenmeinung erwähnt werden.
  • soziolinguistische Bedeutung #2: die Stigmatisierung, die Franken mit ihrer Muttersprache in Bayern und anderswo erfahren.

Dass in Südthüringen auch eine Abart von Fränkisch (Ostfränkisch) gesprochen wird, muss sicher erwähnt werden; das tust Du allerdings ohnehin dauernd. Und das ist wohl auch der eigentliche Kern dieser Diskussion.

Es kann durchaus sein, dass Fränkisch auf beiden Seiten der ehemaligen Grenze gesprochen wird; aber nur im westlichen Teil hat Fränkisch eine herausragende soziolinguistische Entwicklung durchgemacht. Bloss weil du noch nichts davon gehört hast, gibt das dir lange noch keinen Grund, diese Passagen zu streichen. Warum kannst Du das nicht einfach lassen? Falls es, abgesehen davon, auch in der DDR (oder in Thüringen) eine ähnliche Entwicklung gegeben hat, dann ruhig her damit, aber bitte ohne den Hauptartikel zu verstümmeln. --Abendstrom 14:43, 14. Aug 2004 (CEST)

Hallo Abendstrom, ich habe diesen Artikel nicht verstümmelt, sondern berichtigt.

  1. Ostfränkisch ist kein Dialekt, der hauptsächlich in den bayrischen Regierungsbezirken Unter-, Mittel- und Oberfranken gesprochen wird, sondern eine Dialektgruppe mit vielen (14) Dialekten in einem viel größeren Sprachgebiet. Das, was Du immer wieder als "Fränkisch in der Umgangssprache" bezeichnest, bezieht sich weniger auf sprachliche Zusammenhänge, sondern auf die davon unabhängig zu sehenden politisch-geografischen Grenzen innerbayrischer Regierungsbezirke.
  2. Die ehemalige DDR-Staatsgrenze war niemals eine Sprachgrenze. Von Deiner Heimatstadt Würzburg aus gesehen zieht sich das fränkische Sprachgebiet mehr oder weniger bis zum Rennsteig. Grabfeldisch und Itzgründisch sind fränkische Dialekte, die nicht nur in Bayern, sondern auch in Thüringen weit verbreitet sind.
  3. Etwaige Anmerkungen zum umgangssprachlichen Verständnis des Fränkischen, wie Du sie schon mehrmals in diesen Artikel und den über die Fränkische Sprache einstellen wolltest, gehören am ehesten noch zum Mainfränkischen. Allerdings wäre es unter dem sprachlichen Aspekt auch hier ein großer Fehler das Itzgründische, Hennebergische und Grabfeldische jenseits der bayrischen Staatsgrenze so zu behandeln, als wären das eigentlich keine fränkischen Dialekte.
  4. Im itzgründischen und oberfränkischen Sprachgebiet, wo ich mich sehr gut auskenne, habe ich bisher keine Anhaltspunkte für abweichende soziolinguistische Entwicklungen entlang der ehemaligen DDR-Grenze gefunden. Wenn das Fränkische in Bayern eine besondere soziolinguistische Entwicklung durchgemacht haben sollte, dann wäre es gut, wenn Du diese Besonderheit gegebenenfalls in einem speziellen Artikel genauer beschreiben könntest.
  5. Du behauptest, dass ein fränkischer Akzent im Vergleich zu anderen mundartlichen Akzenten in Deutschland besonders stigmatisierend wirke. Dabei übersiehst Du, dass Dialekte in allen Gegenden schon immer die Sprache des "einfachen Volkes" gewesen sind. Aus diesem Grund wird ein jeder starker Mundart-Akzent im deutschen Sprachgebiet eher als Stigma, als Zeichen der Unbedarftheit oder fehlenden Bildung (fehl)interpretiert. Als Beispiele für den scherzhaften Umgang mit unterschiedlichen deutschen Mundart-Akzenten verweise ich auf Walter Ulbricht für das Sächsische, Heinrich Lübke für das Westfälische, F.J.S. für das Bairische, Erich Honecker für das Saarländische usw. usf.. Die Einlassung: "Fränkisch als soziales Stigma?" kannst Du auf nahezu alle Dialekte anwenden.

Deinen Vorwurf des Vandalismus an mich weise ich zurück. Ich schlage vor, dass wir gemeinsam eine Definition für "Fränkisch in der Umgangssprache" suchen. Ausgehend von den ost- bzw. mainfränkischen Dialekten im Frankenland und den aktuellen fränkischen Regierungsbezirken in Bayern könnten wir uns eine sachlich fundierte Verständigungsbasis erarbeiten. Danach sollten wir entscheiden, in welchen Artikel entsprechende Ergänzungen passen, oder ob ggf. ein separater Artikel "Fränkisch in der Umgangssprache" zur Vermeidung der bisherigen Fehler notwendig ist. Gruß Hoss 15:44, 19. Aug 2004 (CEST) __________________________________________________________________________________________

Als Nicht-Germanist, aber Sprachwissenschaftler, beschränke ich mich auf kritische Bemerkungen und muss die Bearbeitung anderen überlassen. Entschuldigt etwaige Nicht-Beachtung von Wiki-Konventionen: Ich bin darin nicht geübt. Phonologie: "Verschleifen von Wortendungen": Der Terminus ist vollkommen laienhaft. Außerdem kann er nicht zu den gegebenen Beispielen in Beziehung gesetzt werden. "gerolltes r": Was wird gerollt? Zungenspitze oder uvula? p, t, k: Die (ost-)fränkische Aussprache der hochdeutschen stimmlosen Plosiva ist zwar a u c h durch fehlende Aspiration charakterisiert. Das allein ergäbe aber nur die Aussprache von p, t, k etwa im Italienischen. Entscheidend ist die geringere Artikulationsspannung. Die im Abschnitt "Phonologie" genannten Besonderheiten der Konjugation gehören in die Morphologie. Morphosyntax: Ersatz des Imperfekts: Mehr oder weniger in ganz Süddeutschland. - Genitiversatz: dialektal und umgangssprachlich sehr viel weiter verbreitet. - Infinitiv: 'schlaf' für 'schlafen' gilt nicht "für das Ostfränkische, vor allem in Mainfranken", sondern nach meiner Kenntnis "nur in Teilen des Regierungsbezirks Unterfranken". - Ein Terminus wie "Mundfaulheit" hat in einem derartigen Artikel sowieso nichts zu suchen. Wo bleibt dabei - Linguasphere Register hin oder her, das ist nicht die Bibel - der Nürnberger Raum? Ein Artikel, an dessen Beginn die Karte "Der ostfränkische Sprachraum" steht, mit klarem Einschluss von Nürnberg, Fürth, Lauf, Hersbruck), müsste sich dazu unbedingt äußern. Wenn man 'umgangssprachlich' etwa im altbairischen Raum von d e m fränkischen Dialekt spricht, meint man in aller Regel den Nürnberger, nicht den mainfränkischen ( = Würzburger) Dialekt. Der Abschnitt "Fränkisch als soziales Stigma" wurde mit Recht aus dem Artikel auf die Diskussionsseite verfrachtet. Er beruht auf subjektiven Einschätzungen, die ich - als geborener Franke (hallo, Abendrot!)- übrigens teile. Da bräuchte man aber eine fundierte soziolinguistische Arbeit zur Frage, ob das für 'Fränkisch' mehr gilt als für andere Dialekte. [Leser: Ernst] 8.10.2006.


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Wer hat denn diese Karte verbrochen. Zum ostfränkischen Dialektgebiet gehört auch das Süd"ostfränkische" um Dinkelsbühl, Crailsheim , Schwäbisch Hall, Künzelsau, Mosbach;Heilbronn. Zwischem dem Dialekt, der in Bad Mergentheim (laut Karte ostfränkisch) und Crailsheim gesprochen wird, gibt es so gut wie keinen Unterschied, außer daß eine Kreisgrenze dazwischen liegt.

Erzgebirgisch

Nee, Erzgebirgisch hat mit Ostfränkisch nix zum tu. Das ist ein alter Fehler, der seit den 60er Jahren in verschiedenen populärwissenschaftlichen Abhandlungen rumgeistert (leider gibts nur eine wissenschaftliche Abhandlung und die ist von 1927). Die Karte hier im Artikel ist sogar halbwegs richtig. Erzg. schließt sich nordöstlich da an und ist aber näher mit dem Bairischen verwandt (ubwuhl mir Aarzgebèrger dos net uubedingt gärne häärn meeng...) --Thogo (Disk./Bew.) 02:01, 18. Dez. 2006 (CET)

Hi Thogo, als dem vielgescholtenen Ersteller dieser Artikel-Karte würde mich nun durchaus interessieren, wie man aus dem halbwegs richtig jetzt auch noch ein beinahe richtig oder evt. sogar nahezu richtig machen könnte. Für gut gemeinte Verbesserungsvorschläge bin ich jederzeit aufgeschlossen und eine verbesserte Kartenversion habe ich auch soeben hochgeladen. Vergleiche dazu die entsprechenden Threads auf dieser Artikel-Diskussion und auf meiner Dis-Seite. Redaktionsschluß für jedwede Verbesserungsvorschläge ist allerdings der 29. Dezember 2006, und die bis dahin eingegangenen konstruktiven Hinweise werde ich soweit als möglich noch berücksichtigen. Die danach vermerkten Einwände - insbesondere die naseweisen Beiträge anonymer IP-Adressen - werde ich zukünftig aber ignorieren. Vg --Mikmaq 00:05, 20. Dez. 2006 (CET)
Sorry, der Artikel ist irgendwie von meiner Beobachtungsliste verschwunden, daher hab ich deine Antwort nicht mitgekriegt. Wie schon gesagt, die Karte ist soweit richtig (vielleicht ein wenig ungenau im nordöstlichen Bereich, aber das ist egal). Jedenfalls ist das Sprachgebiet des Erzgebirgischen nicht auf der Karte mit drin. Mir gehts drum, was hier im Artikel steht. Da wird nämlich so getan, als ob Erzgebirgisch zu den ostfränkischen Mundarten zählen würde. Es hat aber kaum Merkmale mit dem Ostfränkischen gemein, sondern vielmehr mit dem Nordbairischen, obwohl es auch davon viel zu verschieden ist, um als Bairisch durchzugehen. --Thogo (Disk./Bew.) 20:37, 4. Feb. 2007 (CET)
Die im äußersten Nordosten Bayerns (um Hof) gesprochenen sogenannt fränkischen Mundarten sind scheinbar doch relativ ähnlich zum Erzgebirgischen, jedoch ziemlich verschieden vom eigentlichen Ostfränkisch. Man vergleiche nur mal die Hofer Variante ich wolld ihr droong helfn. mit der gar nicht weit entfernten, aber viel typischer Ostfränkischen Nailaer Variante des gleichen Satzes Eich wolldera droung helfm. oder der von Rehau, wo allerdings lt. verschiedener Dialektkarten schon Nordbairisch gesprochen wird: ich wolldera dråång helfn. (Erzgebirgisch wäre iech wullder dråån halfm.) Da das ohnehin in TF ausartet, lassen wir das hier mal. Ich wäre jedenfalls dafür, das Erzgebirgische aus dem Artikel rauszuhalten, da es überhaupt nicht bewiesen oder anerkannt ist, dass es dazugehört. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 16:42, 23. Mär. 2007 (CET)
Bin kein Expert in diesem Bereich, aber es gibt doch sowas wie Dialektkontinuum? Also soll Erzgebergisch dann nicht mit beiden Gruppen eng verwandt sein können? Steinbach Ich Ausländer, du verstehen, ich noch viele Fehler machen 18:49, 23. Mär. 2007 (CET)
Naja, das ist sicherlich hier auch der Fall. Eben deshalb kann man Erzgebirgisch nicht als Ostfränkische Mundart einordnen. Es ist einfach etwas eigenes, da die massiven Einflüsse des Bairischen und Sächsischen die Sprache so sehr verändert haben, dass man sich gegenseitig schon kaum noch verstehen kann. (Ich habe jedenfalls Probleme, einen richtig Ostfränkisch sprechenden Menschen (also, um mal eine Hausnummer zu nennen, bspw. aus Marktheidenfeld oder Kronach) zu verstehen und andersrum dürfte das auch nicht so einfach sein. Die Coburger versteh ich allerdings ziemlich gut...) --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 22:37, 23. Mär. 2007 (CET)

Sprachkarte

Ich möchte einen kleinen Hinweis zur Karte geben. Bei den hier gekennzeichneten "Übergangsbereichen" sind nur die in den "alten"- Bundesländern markiert. Schon eine Studie aus den 1970'er Jahren weist den Bereich der mittleren Werra oberhalb des Salzbogens (Nordrhön) bis zum Rennsteig als Thüringisch/Fränkische Mischzone aus. Wobei hier im Sinne von Fränkisch nicht nur Main sondern zusät lich Reinfränkisch kommt. Diese Region ist eine Mischzone aus allen 3 aufeinander treffenden Sprachräumen (siehe Rhöner Platt). Das sollte man genau wie bei den anderen Übergangsbereichen markieren, da der fränkische Einfluss weitaus höher ist als der thüringische! Gruss 02.05.2007 MA

Hallo Willhelm01, wie heißt es so schön: Man trifft sich im Leben immer zweimal - oder öfter. Und obwohl ich das eigentlich vermeiden wollte, haben mich die Unbilden des Schicksals nun also doch wieder in nördlichere Gefilde geführt.
Was Deinen Hinweis zur Kartengestaltung betrifft: Bitte jetzt nicht schon wieder die alte Leier von der Benachteiligung der Neufünfland-Bürger, denn auf dem Ohr bin ich nämlich mittlerweile taub. Und wenn Du Dir die Karte noch einmal in aller Ruhe und unvoreingenommen betrachten würdest, dann könntest Du sicherlich auch sehr gut erkennen, dass in der südwestlich von Bad Salzungen gelegenen Region Thüringens sehr wohl ein Übergangsbereich eingetragen ist. Von daher ist es keineswegs zutreffend, dass hier Übergangsbereiche lediglich in den alten Bundesländern markiert worden sind.
Der Vollständigkeit halber aber noch einmal die Quellen, auf deren Grundlage die Sprachkarte entstanden ist:
Wenn man diese fünf unterschiedlichen Kartenversionen einmal gedanklich übereinander projiziert, dann läßt sich bestimmt auch ermessen, wie schwierig es ist, daraus dann noch eine konsoldierte Fassung zu erstellen. Genau dies habe ich zwar versucht, doch dies offensichtlich aber nur mit sehr unzureichendem Erfolg.
Für alle konstruktiven Verbesserungsvorschläge bin ich jederzeit sehr dankbar. Aber wenn Du derartige Vorschläge anzubringen hast, dann benenne diese bitte nicht nur qualitativ, sondern auch konkret und quantitativ. Denn mit Deinen vorangegangen Aussagen könnte ich nämlich leider überhaupt nichts anfangen, wenn ich diese in die Karte einarbeiten wollte: Entweder Du referenzierst auf eine entsprechende Karten-Quelle im Web, oder aber Du sendest mir eine aussagekräftige Karte via Mail zu. --Mikmaq 23:40, 8. Mai 2007 (CEST)
    • Ich wollte eigentlich keine große Sache draus machen. Ist nur ein Hinweis , dass diese Region eine Fränkisch-Thüringische Mischzone ist. Ist doch auch logisch wenn man sich deine Karte mal ringsherum ansieht, bedenkt dass der Raum Salzungen zum Fränkischen Reichskreis gehörte und eben genau das "Drei Ländereck" zwischen Hessen, Thüringen und Franken bildet. Ich schicke etwas per Mail. Danke für die Reaktion. Gruss --Willhelm01 21:48, 9. Mai 2007 (CEST)

Sprachkarte bzgl. Nürnberg

Auf dieser Sprachkarte liegt Nürnberg im Hauptsprachgebiet des Ostfränkischen. Auf anderen Seiten und auch in der Diskussion weiter oben liegt Nürnberg im nordbairischen Sprachgebiet. Wie verhält es sich da tatsächlich? Haben sich die Dialekte heutzutage verschoben oder wie wird der "Nürnberger Dialekt bzgl. ostfränkisch bzw. nordbairisch ausgelegt? Gibt es überhaupt eine richtige Definition dazu oder handelt es sich hier auch um ein Mischgebiet? Nordbairisch oder Ostfränkisch? −−Schmidti 1977 10:58, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die selbe Diskussion gibt es in der bayrischen Wiki. Die Meinungen bezüglich Nürnberg sind stark unterschiedlich. Meiner Erfahrung nach gehört aber Nürnberg zum ostfränkischen Sprachraum. Zum Beispiel gibts dort Weggla und keine Semmeln und die Halbe Bier heisst dort Seidler. Was aber durchaus sein kann, ist das der Nünberger Osten schon zum Nordbayrischen Sprachraum gehört - sind ja grad mal 40 km bis Neumarkt in der Oberpfalz. Aber die Nürnberger die ich persönlich kenne sprechen eindeutig Fränkisch und nicht Bayrisch. --Talyessin 09:49, 26. Jun. 2007 (CEST)Talyessin
Danke für die Antwort. Vom Gehör her würd' ich auch so urteilen, aber in den allermeisten Karten ist halt Nürnberg im nordbairischen eingezeichnet, möchte halt mal wissen, warum die das so festmachen. Naja. MfG −−Schmidti 1977 03:21, 27. Jun. 2007 (CEST)
Also gut, dann melde ich mich als Kartenersteller eben hier auch noch mal zu Wort. Obwohl ich die gesamte Thread-Diskussion hier überhaupt nicht verstehe. Denn genau ein Kapitel drüber habe ich alle verwendeten Referenzen und Quellen vollständig aufgelistet. Gelegentlich frage ich mich da schon, ob sich hier überhaupt noch jemand die Mühe macht, vorhergehende Diskussionsverläufe durchzulesen.
Was Nürnberg betrifft: Da sollte eigentlich die Bayerische Akademie der Wissenschaften mit ihrer kartografischen Aufbereitung des Themas eine hinreichend aussagekräftige Definition geliefert haben. Die altbairischen Spracheinflüsse stammen übrigens aus der Zeit der Industrialisierung, als damals viele oberpfälzische Arbeitssuchende nach Nürnberg zugezogen sind (wie z.T. heute noch). So dürfte heute ca. ein Drittel der Nürnberger Stadtbevölkerung ihre biografischen Wurzeln in der Oberpfalz haben (obwohl die Nürnberger das in der Regel gar nicht so gerne hören). Für das eher ländlich geprägte Umland gilt das aber nur sehr eingeschränkt, hier sind die altbairischen Einflüsse weit weniger ausgeprägt, als in der Stadt selbst. --Mikmaq 07:12, 27. Jun. 2007 (CEST)
Zum einen danke ich Deiner äußerst brauchbaren Antwort, zum anderen verstehe ich nicht, dass Du so angezickt bist. Wenn jemand mal an diesem Artikel vorbeikommt und interessehalber eine Frage stellt, muss er doch nicht wissen, wo wie schon alles diskutiert wurde. Und nicht jeder ist hier der Wikiprofi, der hier den Überblick über alles hat. Wir danken für Ihr Verständnis. −−Schmidti 1977 11:36, 27. Jun. 2007 (CEST)
Sorry, das sollte nicht so schroff rüberkommen. Aber ich habe hier einfach zu oft immer wieder in ausführlicher Form die gleichen Fragen beantwortet. Die Threads dazu sind zwar manchmal kreuz und quer verstreut, aber in diesem Fall hier stand die Antwort dazu direkt oben drüber. Da kann es schon mal passieren, dass einem der Geduldsfaden reißt. Also nichts für ungut. --Mikmaq 12:27, 27. Jun. 2007 (CEST)
O.k., das habe ich jetzt auch gesehen. Ist mir dann auch irgendwie entgangen (der Wald vor lauter Bäumen). Nicht für ungut. Ich weiß jetzt, was ich wissen wollte. Gruß −−Schmidti 1977 15:17, 27. Jun. 2007 (CEST)


{ Nach Prüfung verschiedenster Quellen kann ich feststellen, dass in fast allen Sprachkarten der Nürnberger Raum als Übergangsgangsgebiet zwischen (nord-)bairisch und (ost-)fränkisch gekennzeichnet wird.

Die Entscheidung, welchem dieser Dialekte man das Nürnbergische mehr oder weniger zuordnet, scheint in gewisser Weise Definitionssache zu sein.

Für die von einem Vorredner geäußerte Theorie, dass das ursprünglich fränkische Nürnberg durch Zuwanderung aus der Oberpfalz während der Industrialisierung erst bairisch beeinflusst wurde, konnte ich keine Bestätigung finden. Im Gegenteil: die westlich von Nürnberg und Fürth liegende "Nordbairische Westschranke" war wohl früher die Stammes- und Sprachgrenze zwischen Franken und Baiern, und Nürnberg lag ursprünglich auf der baierischen Seite. Erst ab dem 14.Jh hat sich Nürnberg aus dem bajuwarischen Stammesverband gelöst. Ob dies durch massive fränkische Einwanderung bewirkt wurde, oder ob die "eigentlich" bairischen Einwohner Nürnbergs fränkisch zumindest teilweise als "Fremdsprache" angenommen haben, wird sich wohl nicht mehr klären lassen.

Meiner persönlichen Meinung nach klingt die Sprache in Nürnberg viel mehr fränkisch als bairisch - aber sprachwissenschaftlich hat die "Nordbairische Westschranke" natürlich Gewicht und sollte m.E. hier nicht gänzlich ignoriert werden.

Gruß Sepp, 20090709 } (nicht signierter Beitrag von 91.12.91.213 (Diskussion | Beiträge) 20:36, 9. Jul 2009 (CEST))

Mir fehlen wichtige mittelfränkische Dialekte überhaupt, die ich an sich als das ansehen würde, was allgemein als „Fränkisch“ bezeichnet wird. Das Ansbachische ist im Artikel genannt, aber die Region Nürnberg unterscheidet sich eben durch die oberpfälzischen Einflüsse vom Dialekt her massiv von den westlicher gelegenen Ansbachischen Regionen. Entsprechend sind Nürnberg und Umgebung in den Beispielen auch nicht genannt, obwohl sie eigentlich die wichtigsten Ausprägungen der als „Fränkisch“ bekannten Dialekte hervorgebracht haben. Auch die in der Einführung genannte Behauptung, „Fränkisch“ werde allgemein mit dem Mainfränkischen gleichgesetzt, halte ich für grundfalsch: „Unwissende“ aus anderen Teilen Deutschlands würden das Mainfränkische eher als Schwäbisch denn als Fränkisch einstufen. Das „eigentlich Fränkische“, wenn auch sicherlich nicht in sprachwissenschaftlicher Betrachtung, wären somit die ostmittelfränkischen Dialekte im Raum Nürnberg. Natürlich sollte diese populäre Betrachtung nicht als solche Grundlage eines Artikels sein; dass diese Dialekte im Artikel zur ostfränkischen Dialektgruppe aber nicht einmal erwähnt werden, ist ein Armutszeugnis. --93.104.157.102 01:56, 8. Aug. 2010 (CEST)

Das ostfränkische Wörterbuch beantwortet die Frage, wo Nürnberg und Fürth samt Umgebung hingehören: ganz klar zum Ostfränkischen, genauer zum Oberostfränkischen. Die Einteilung der verschiedenen Haupt- und Untergruppen ist dort u.a. mit Karten belegt. Kleiner Tipp, gerade für Nichtfranken: schaut euch im Fernsehen mal den "Pelzig" und Heißmann/Rassau an. "Pelzig" spricht ein (tw. hochdeutsch domestiziertes) Unterostfränkisch (Mainfränkisch); Heißmann und Rassau hingegen ein lupenreines "Färrderisch", das zum Oberostfränkisch gehört. -- ManfredV 11:40, 1. Apr. 2011 (CEST)

Bitte beachten: Nürnberg#Dialekt. Das, was man heutzutage meistens in Nürnberg hört, ist nicht der ursprüngliche Stadtdialekt, der tatsächlich deutliche nordbairische Einflüsse zeigt. Ich kopiere den Abschnitt aus dem Artikel „Nürnberg“ am besten einfach mal in diesen Artikel hinein. --Florian Blaschke 19:36, 9. Sep. 2011 (CEST)

In der Tat. Vor 100 - 200 Jahren war "Nürnbergerisch" ein anderer, noch stark nordbairisch beeinflusster Dialekt. So wie ihn Grübel und Pausala auch geschrieben haben. Spätestens seit dem 2.Weltkrieg hat das Ostfränkische klar obsiegt :-) Die "Peterlesboum" und Herbert Hisel (bei dem man noch streitet, ob er in Nürnberg oder Fürth geboren ist) sind typisch für das heutige Nämbercherisch. Die Autoren des fränkischen Asterix "Di Haiptling raffms raus!" bezeichnen ihre Sprache als "Nürnberg-Fürther Stadtslang." Zwischen Fürth (Musterbeispiel Heißmann und Rassau) und Nürnberg gibt es noch feine Unterschiede, die sich langsam verwischen, aber bei den Alten noch deutlich sind. Als ich 82/83 meinen Zivildienst machte, betreute ich eine über 80jährige Dame aus der Humboldtstr (Nürnberg), die "Nämbercherisch" sprach und als ich auf Dialekt antwortete, mich klar als "Färdder" indentifizierte. Sprache wandelt sich, gerade das Fränkische mit seinen vielen Übergangsgebieten und Rändern. Zwischen dem Unterostfränkischen (Mainfränkischen) und Oberostfränkischen (incl. Mittelfranken!) sind schon deutliche Unterschiede, es sind eben zwei der drei Hauptgruppen des Ostfränkischen. Was man aber deutschlandweit in der Regel als "Fränkisch" kennt ist dasjenige des Nürnberg-Fürther Raumes - ohne jetzt den Würzburgern oder Bambergern zunahe treten zu wollen, die sind halt leider nicht so medienpräsent. Die wunderbare regionale und sogar örtliche Vielfalt unseres Dialekts wird "draußen" leider nicht so wahrgenommen. -- ManfredV 13:51, 20. Sep. 2011 (CEST)

Änderungsvorschlag

Ein kleiner Änderungsvorschlag: meiner Ansicht nach ist Bad Staffelstein nicht dem Itzgründischen zuzuordnen. Dies galt für den nördlichen Teil des aufgelösten Landkreises Staffelstein. Das heutige Stadtgebiet ist wohl dem Oberfränkischen zuzuordnen.--Frankopreusse 19:01, 13. Nov. 2007 (CET)

Bad Staffelstein liegt möglicherweise auf der Grenze. Ich habe deshalb Michelau dafür eingesetzt. - Hoss 20:06, 13. Nov. 2007 (CET)

Verstärkungswort "fei"

Hallo, ich bin kein Sprachwissenschaftler, aber durch die Kontakte im Studium ist mir aufgefallen, dass es nur im fränkischen das Verstärkungswort "fei" gibt. (z.B.: "Des ist fei wahr!") Warum wird dieses Wort von den Sprachwissenschaftlern, die diesen Artikel betreuen nicht erwähnt. Oder täusche ich mich?--Cd1973 07:45, 30. Nov. 2007 (CET)

Dieses Wort ist nicht auf das Ostfränkische beschränkt, sondern wird in ganz Bayern und den angrenzenden Gebieten in Deutschland gern gebraucht, auf Dialekt- und auf Umgangssprachebene, siehe auch die Karte. -- Sinnierer 18:11, 30. Nov. 2007 (CET)
Der Link funktioniert nicht (mehr). // Nachtrag: Hab es repariert. Müsste klappen. --Delabarquera 13:08, 8. Jul. 2010 (CEST)

Phonologie

Kann man bei gedenkt davon sprechen, dass der Vokal geändert wurde? Ist es nicht vielmehr so, dass die Besonderheit darin besteht, dass er sich nicht ändert (nicht ablautet), wie es eigentlich üblich ist und das Partizip regelmäßig aus dem Verb denken gebildet wird? --84.119.74.213 18:56, 3. Mär. 2008 (CET)

Und wenn dem so ist, hätte diese Besonderheit auch unter dem Punkt Phonologie gar nichts verloren. Wäre ja ein morphologischer Prozess (Analogie). --84.119.43.150 22:16, 24. Mär. 2008 (CET)

Fränkisch versus Ostfränkisch

Die mit diesem Edit in den Artikel eingefügte Information wurde nach zwei Tagen wieder entfernt. Sicherlich könnte man könnte diesen Text noch ein wenig geschliffener formulieren, aber der Informationsgehalt an und für sich ist zutreffend. Ich habe die Löschung deshalb wieder rückgängig gemacht. Als Nachweis für die Richtigkeit der Information sollte eigentlich diese Quelle hier reichen: Fränkisch wird in der Sprachwissenschaft als Ostfränkisch bezeichnet (Sibylle Reichel, Universität Erlangen). --Mikmaq 10:19, 30. Aug. 2008 (CEST) Signatur nachgetragen --Mikmaq 19:44, 30. Aug. 2008 (CEST)

Der Hinweis auf die landläufige Bedeutung des "Fränkischen" in der Umgangssprache mag u.U. hilfreich sein. Wer Genaueres dazu erfahren möchte, kann das unter Mainfränkische Dialekte, Ostfränkische Dialektgruppe und Fränkische Sprachen nachlesen. Warum Nürnberg bzw. Würzburg mit Verweis auf die umgangssprachliche Bedeutung besonders hervorgehoben werden sollten, ist mir ein Rätsel. - Hoss 18:19, 1. Sep. 2008 (CEST)
Im Artikel heisst es: "Im Volksmund werden die ostfränkischen Dialekte, insbesondere die mainfränkischen Mundarten, schlicht "Fränkisch" genannt." Ich möchte vorschlagen, die Einschränkung ", insbesondere die mainfränkischen Mundarten," zu streichen. Zumindest in Mittel- und Oberfranken nennen die Menschen ihren Dialekt ebenfalls Fränkisch.--LichtStrahlen 20:41, 9. Nov. 2008 (CET)
Nun, dann ist der Verweis auf die mainfränkischen Mundarten ja völlig richtig. In Mittel- und Oberfranken sprechen die Menschen Mainfränkisch. -Hoss 16:06, 11. Nov. 2008 (CET)
Nein. In Teilen Mittelfrankens, etwa in Bamberg, spricht man Mainfränkisch. In anderen teilen, etwa in Ansbach, wie der Name schon sagt, Ansbachisch. In Nürnberg und Umgebung wird wiederum ein anderer Dialekt mit oberpfälzischen Einflüssen gesprochen, der im Artikel leider keinerlei Erwähnung findet. Meiner Meinung nach eigentlich das, was allgemein unter „Fränkisch“ verstanden wird.

--93.104.157.102 02:08, 8. Aug. 2010 (CEST)

Auch hier der Hinweis aufs Ostfränkische Wörterbuch. Es beantwortet die Frage, wo Nürnberg und Fürth samt Umgebung hingehören: ganz klar zum Ostfränkischen, genauer zum Oberostfränkischen. Die Einteilung der verschiedenen Haupt- und Untergruppen ist dort u.a. mit Karten belegt. Kleiner Tipp, gerade für Nichtfranken: schaut euch im Fernsehen mal den "Pelzig" und Heißmann/Rassau an. "Pelzig" spricht ein (tw. hochdeutsch domestiziertes) Unterostfränkisch (Mainfränkisch); Heißmann und Rassau hingegen ein lupenreines "Färrderisch", das zum Oberostfränkisch gehört.-- ManfredV 11:40, 1. Apr. 2011 (CEST)


Erzgebirgisch ostfräkisch???

Servus

Mir ist schon seit langer Zeit aufgefallen, dass Das Erzgebirgische in diesem Artikel dem Ostfränkischen zugerechnet wird. Hierbei handelt es sich jedoch um einen Fehler, der schnell zu beheben ist, denn diese Mundart gehört zum Mitteldeutschem.

Hier noch ein paar Belege:

-http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Westgermanische_Sprachvariet%C3%A4ten_1990.png

- http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Deutsche_Mundarten.png

-http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Brockhaus_1894_Deutsche_Mundarten.jpg

---Gruß:Imperator24 17:18, 22. Okt. 2009 (CET)


Dativ

Im Artikel steht, dass es im fraänkischen eienn Dativ gibt. Mir ist aber der Dativ, im fränkischen, gänzlich Unbekannt. zB: "Gib mich ma die budda" oder "Wir bei die Bosch". In der Schule hatten wir durch die Reihe auch Probleme mit "mich/mir" bzw "den/dem". Ist das nur eine bambergerische Besonderheit oder irre ich mich ganz?--84.170.220.64 19:22, 20. Jan. 2010 (CET)

Dialekt: Krämpfer / Krämpf machen

Für dialektologische Studien zum Bamberger Raum eine Frage an alle Bamberger und Leute aus der Umgebung: Wer kennt das Wort / den Ausdruck Krämpfer / Krämpf machen für 'Angeber mit seltsamem Verhalten' / 'Angeben und sich dabei seltsam benehmen'? Mir ist dieses Wort / dieser Ausdruck sonst nirgendwo untergekommen. (Darf nach Antworten gelöscht werden.) --Delabarquera 19:30, 3. Jul. 2010 (CEST)

Zu "Krämpf machen": Das bezieht sich normalerweise auf das Herumblödeln eines Kindes: "Geh zu, mach ka Krämpf!", oder wenn man Angst hat dass jemand etwas unvernünftiges vorhat: "Mach mä fei ka Krämpf!".
"Krämpfer" ist jemand, der sich allgemein so verhält, dass er auffällt, d.h. nicht unbedingt mit dem Ziel, anzugeben. Er kann auch nur gern Blödsinn machen. --Schuetzm 20:07, 7. Jul. 2010 (CEST)
@Schuetzm Danke! Das hilft schon mal! --Delabarquera 22:31, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ober- oder Mitteldeutsch?

Ich bin Laie und möchte daher die Experten mal fragen: Ostfränkisch wird doch traditionell zum Oberdeutschen gezählt. So stands jahrzehntelang in Büchern und Lexika und ich habe es auch so (vor 30 Jahren) in der Schule gelernt. Auch das Ostfränkische Wörterbuch hat auf seiner website eine Karte, wo Ostfränkisch so eingezeichnet ist; das historische Lexikon Bayerns schreibt es so etc. Nun finde ich vermehrt Quellen, wo Ostfränkisch zum Mitteldeutschen gezählt wird. Ist das eine neue Sichtweise? Was denn nun?

Ich selbst bin Ostfränkischer "native speaker" aus Fürth gebürtig, lebe aber schon lange in der Pfalz. Ganz laienhaft ausgedrückt: zwischen Ostfränkisch einerseits und dem "Pälzisch" und Saarländisch andererseits, das mir im Alltag begegnet, kann ich wenig Gemeinsamkeit erkennen. Ich habe z.T. immer noch Schwierigkeiten, "hartes Pälzisch" zu verstehen. Hingegen habe ich mit Bairisch und auch Bodensee-Alemannisch (Niederalemannisch) weniger Probleme (da gibts Verwandschaft von mir).-- ManfredV 11:11, 21. Mär. 2011 (CET)

Hab ehrlich noch nirgends gehört, dass Ostfränkisch zum mitteldeutschen gerechnet wird. --Altaileopard 17:05, 2. Apr. 2011 (CEST)
Ob das Ostfränkische zum "Mitteldeutschen" oder zum "Oberdeutschen" gezählt wird, hängt davon ab, welche Isoglosse man zur Abgrenzung nimmt. Wird die Karlsruher Linie genommen, dann gehört das Ostfränkische zum "mitteldeutschen" Bereich. Nimmt man die Speyerer Linie, dann gehört es zum "Oberdeutschen". Näheres in den verlinkten Artikeln. --HC-Mike (☎:±) 17:24, 2. Apr. 2011 (CEST)

Dann ist die Zuordnung zum Mitteldeutschen also nichts Neues, sondern vielmehr ein Hervorgraben einer veralteten Sichtweise - "Internet sei Dank", einer schreibt ungeprüft vom anderen ab. :-) Der Artikel über die "Karlsruher Linie" sagt ja selbst, diese als Trennlinie zu verwenden sei veraltet. Besonders abenteuerlich finde ich ja die "Karlsruher Nebenlinie" - die Nürnberger Gegend dem Nordbairischen zuzuordnen ist schon merkwürdig. -- ManfredV 09:58, 5. Apr. 2011 (CEST)

Jupp, genauso ist es wohl.
Auch ich finde die Karlsruher Nebenlinie etwas gewöhnungsbedürftig. Aber es gibt bzw. gab noch im 20. Jahrhundert Dialektkarten, die diese Nebenlinie zur Abgrenzung verwendet haben.
Beispielsweise die Sprachkarte aus dem „Fischer Informationsatlas Bundesrepublik Deutschland“ (1990, S. 63) verwendet eine Variante dieser Nebenlinie. Hier bleibt die Stadt Asch nördlich der Linie, Nürnberg aber südlich davon. Auch ganz interessant. Alle Karten weichen in einigen Punkten voneinander ab, je nachdem welche Isoglosse herangezogen wird oder auch wurde. --HC-Mike (☎:±) 18:01, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin ja Laie. Bei manchen Einteilungen frage ich mich mitunter, ob die "Macher am grünen Tisch" die entsprechende Gegend überhaupt aufgesucht und schlichtweg mal gelauscht haben. Aber so von meiner eigenen Sprachkenntnis des Ostfränkischen finde ich die Zuordnung zum Oberdeutschen sowie die Einteilung im "Ostfränkischen Wörterbuch" bzw. auch in anderen Quellen in Oberostfränkisch, Unterostfränkisch und Südostfränkisch mt ihren jeweiligen Untergruppen durchaus nachvollziehbar. -- ManfredV 20:09, 10. Apr. 2011 (CEST)

Nürnberger Mundart/ Vogtländisch

Servus Leute, mir ist erst jetzt aufgefallen, dass die Mundarten im südlichen Mittelfranken noch gar nicht verzeichnet sind. Weiß jemand, welchen fränkischen Dialekten sie einzuordnen sind? Ein anderer Punkt, den ich noch ansprechen würde, bezieht sich auf das Vogtländisch. Zum einen gehört der Altkreis Asch zum nordbairischen Dialektgebiet (http://www.rororo-selb.de/ahnen/Buecher_DVD/Asch_Eigenwillige_Historie/Asch_eigenwillige_Historie_447.pdf oder http://www.asch-boehmen.de/d/kultur/mundart/gmoi.htm), zum andern würde ich hier noch einmal die These in den Raum stellen, dass die bayerischen und sächsischen Dialektbereiche getrennt werden sollten. Im Nordvogtländischen scheint der sächsische Einschlag schon recht ausgeprägt zu sein, das südostvogtlädische stellt eine Übergangsmundart zum Erzgebirgischen dar. "Apfel" ist schon hier ein "Appel"; nach der Speyerer Linie würde dies schon zum Mitteldeutschem gehören. Hier einmal neine Quelle, die mich davon überzeugen konnte: http://www.vogtlandmundart.de/hoerbeispiele.php-- imperator24 22:25, 21. Mai. 2011 (CEST)

Was das südliche Mittelfranken betrifft: es gibt offenbar unterschiedliche Klassifizierungen des Ostfränkischen und seiner Untergruppen. Folgt man dem Ostfränkischen Wörterbuch, der Mundartforschungstelle und deren Quellen, dann wird in den meisten Teilen Mittelfrankens Oberostfränkisch gesprochen (eine der drei Hauptgruppen des Ostfränkischen). Davon die Untergruppen des Nürnberger Raumes, des Ansbacher Raumes und des Gunzenhauser Raumes. Heißt das dann "Schwabacherisch", "Pleinfelderisch" "Gunzenhauserisch" usw? Im Westen/Südwesten (Feuchtwanger Gegend) wird Südostfränkische gesprochen. Dann gibts im Südwesten (Hahnenkamm, Hesselberg, Heidenheim etc.) einen Übergangsstreifen zum Schwäbischen und die Weißenburger Gegend gehört zum Nordbaierischen. Was das Vogtländische betrifft: das wird dem Übergang vom Ostfränkischen zum Thüringisch-Obersächsischen zugeordnet, aber in der Regel eher dem Mitteldeutschen. Sächsich und Bairisch gehören klar getrennt, aber Ostfränkisch und Thürinigsch-Obersächsisch lassen sich nicht exakt durch eine klare Grenze trennen. Ostfränkisch hat eh nach allen Seiten Übergangsbereiche. -- ManfredV 19:48, 22. Mai 2011 (CEST)

Hier findet sich auch ein kurzer Artikel in fränkisch zu den Dialekten... Gruß, --Altaileopard 01:30, 10. Sep. 2011 (CEST)

Weitere Dialekte

Ich würde vorschlagen, den Nürnberger und Weißenburger Raum als "Ostfränkisch-Nordbairische Übergangsmundart" zu klassifizieren. Wie es sich mit dem Schwäbischen Einschlag in Weißenburg verhält, würde ich dabei nicht noch extra einbringen. Weiterhin, wenn ich mal das Rhönerische überblicke, würde ich mal sagen, dass es vielleicht doch hier fehl am Platz ist. So wie es hier mundartlich beschrieben wird, stimmt es höchstens mit Bischofsheim und Gersfeld überein, aber nicht mit Kissingen. Nach Einteilung des "Kleinen Unterfränkischen Sprachatlas" gehört es zum "Nördlichen Würzburger Raum", folglich zum "Unterfränkischen". Ich bin mir auch nicht sicher, ob das Bambergische den Mainfränkische Dialekten angehört, es ist ja schließlich nicht Unterostfränkisch, genauso wenig wie das Itzgründische. ---Gruß:Imperator24 18:12, 22. Aug. 2011 (CET)

Veto:-) Laut dem Handwörterbuch von Bayerisch-Franken gehört der Nürnberger Raum zum ostfränkischen Dialekt. Es ist sicher ein Übergangsgebiet, mit traditionell starken bayerischen Einflüssen, aber jedem echten Nürnberger "hauäd´s än Bressagg vom Weggla", wenn er lesen würde, das er nicht fränkisch spricht. Gruß, --Altaileopard 22:53, 9. Aug. 2011 (CEST)

Heissmann und Rassau - 100% Färderisch. Wenn das kein Fränkisch sein soll :-)

"Rhönerisch" ist so eine volkstümliche Bezeichnung. In großen Teilen der Rhön spricht man Ostfränkisch, laut Ostfränkischem Wörterbuch Grabfeldisch und Hennebergisch, es gibt einen Übergangsstreifen zum Hessischen. Teile der Rhön sprechen (Ost)Hessisch und ein kleiner Teil im Norden Thüringisch. Bambergisch gehört zum Oberostfränkischen, Itzgründisch zum Unterostfränkischen. "Mainfränkisch" ist auch so eine ungenaue Bezeichnung, weil Würzburg und Bamberg zwar am Main liegen, aber ihre Varianten des Fränkischen sich doch deutlich unterscheiden. Die sog. "Bamberger Schranke" und die "Steigerwaldschranke". Aber es gibt halt unterschiedliche Definitionen und Benennungen der Sprachräume, Sprachforschung ist was anderes als die volkstümliche Bezeichnung. Und was ein echter Frangge ist, der hält seine lokale Version sowieso fürs echte Fränggisch und däi drüm in Wärzburch, Bamberch, Nämberch, Färdd, Breidengüßbach, Dramaus, Spoch etc. pp. sprechen "falsch" ;-) :-) -- ManfredV 14:26, 11. Aug. 2011 (CEST)

Neue (alte) Literatur zum Hennebergischen

Wen es interessiert, dem kann ich eine neu verfügbare (alte) Dissertation zum Hennebergischen empfehlen: Herbert Bracke: Der Hennebergische Sprachraum. Untersuchungen zur Wort- und Lautgeographie, Jena 1966. (Download hier). Sie konnte aus verschiedenen Gründen zur DDR-Zeiten nicht erscheinen (siehe Geleitwort auf Downloadseite) und war bisher nur in wenigen handkopierten Exemplaren vorhanden. Ich habe sie in den letzten paar Monaten (2006) zusammen mit dem Autor aufgearbeitet und eine digitale Version erstellt. Somit ist diese Arbeit, die soetwas wie das wissenschaftliche Standardwerk zum Hennebergischen darstellt, erstmals für eine breitere Öffentlichkeit verfügbar. Besonders interessant sollte für Sprachinteressierte der Kartenband sein.

Gruß --Lochi (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Lochi (Diskussion | Beiträge) 19:07, 8. Jan. 2007 (CET))

Rhönerisch

Servus zamme,

Ich finds gut, dass jemand die rhönerische Mundart eingebracht hat; trotzdem gibt es einen kleinen Mangel: In Bad Brückenau wird mittelhessisch gesprochen und nicht rhönerisch.

Imperator24 13:54, 14. Mär. 2010 (CET)

Fehlerhafte Einteilung in Sachsen bei mehreren Wikipedia Artikeln (kein Ostfränkisch, kein Oberdeutsch)

Vogtland ist Übergangsbereich ins Mitteldeutsche (obersächsisch hier). Erzgebirgisch ist eine relativ eigene Mitteldeutsche Mundart hier, wie im östlichen Teil des Vogtlandes gilt die Region nach der allgemeinen Definition durch Verschiebung von germ. pp im Inlaut als Mitteldeutscher Sprachraum [[1]].

Nun kann man sich natürlich danach fragen ob die gängige Einteilung in Ober-, Mittel- und Niederdeutsche Sprachräume mit all den Misch- und Übergangsformen überhaupt Sinn macht, doch so wird nunmal in der Wissenschaft (überall in der Fachliteratur) unterteilt.

Leider wurde bei Wikipedia vor Jahren ein, in diesem Punkt fehlerhafter Artikel verfasst und diese Fehleinteilung findet sich nun an vielen Stellen bei Wikipedia wieder. Ich bin dabei diese Problematik derzeit aufzuarbeiten (siehe: [[2]], [[3]]). Würde man die Einteilung nämlich so vonehmen, wie hier geschehen, müsste man die Rheinfränkischen und Moselfränkischen Dialekte auch zum Oberdeutschen Sprachraum zählen!

Hier ein sinnvoller Link zum Oberdeutschen mit seinen Dialektgruppen [[4]]

und zum Mitteldeutschen [[5]]--Brichtig (Diskussion) 20:51, 6. Mai 2012 (CEST)

[Hier] wurden wesentliche Informationen gelöscht, die keineswegs behauptet haben, dass im Vogtland heute noch vorwiegend ostfränkisch gesprochen wird. Ob es zutrifft, dass hier obersächsich-thüringische Dialekte die ursprünglich ostfränkischen Dialekte verdrängt haben, weiß ich nicht. Du gehst aber in deinen Argumenten nicht darauf ein, sondern beziehst dich auf die heutige Situation, die auch im Artikel so dargestellt wurde. Auch der link zum Erzgebirgischen und der Hinweis auf die nahe Verwandschaft wurden gelöscht. Der gesamte Artikel Erzgebirgisch stellt die ursprüngliche Nähe zum ostfränkischen bzw. bayrischen heraus. Bitte erst diesen Artikel entsprechend Ausdiskutieren und dort gegebenenfalls korrigieren, bevor hier in Nebenartikeln einfach irgendwelche Teile gelöscht werden. Ich werde deine Änderungen daher revertieren. Als neu angemeldeter Benutzer möchte ich dich bitten, etwas vorsichtiger vorzugehen. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 23:01, 6. Mai 2012 (CEST)
Es wurden Korrekturen vorgenommen. Das Erzgebirgische ist zwar eine fränkische, nicht aber eine hoch- oder gar ostfränkische Mundart. Sie liegt im Übergangsbereich zum Mitteldeutschen und ist von diesem auch stark beeinflusst. --Bahrmatt (Diskussion) 08:34, 7. Mai 2012 (CEST)
Bitte Quellen nennen für solche Behauptungen. Primär geht es mir aber ums Vogtländische. Übrigens ist klar, dass Erzgebirgisch im Übergangsbereich zwischen Oberdeutsch und Mitteldeutsch und zwischen Ostfränkisch und Thüringisch-Obersächsisch liegt. Das macht ja die Thematik Problematik aus. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 01:03, 9. Mai 2012 (CEST)
Eine mögliche Quelle ist die folgende Datei:Verbreitungsgebiet der oberdeutschen Mundarten.PNG. --Bahrmatt (Diskussion) 10:37, 9. Mai 2012 (CEST)

Die gezeigte Karte ist fehlerhaft (siehe Diskussion zur Karte!). Als Einzelkämpfer scheint es relativ schwierig zu sein zur Wahrheit vorzustoßen, wenn man von Leuten wie Altaileopard (was hast du eigentlich für Gründe, bist du gegen "vorschnelle" Veränderungen in Artikeln oder hast du irgend ein persönliches Interesse an der Verdrehung der Tatsachen und dem Stand der Wissenschaft bei Wikipedia?) dauernd angegriffen und ausgebremst wird! Ich darf doch wohl erwarten, dass Wikipedia keine hanebüchenen Behauptungen in die Welt setzt und auf diesen beharrt! Quellen (siehe die oben genannte und die in der Diskussion zum erzgebirgischen) bitte nicht ignorieren Altaileopard! Wenn´s darum geht, dass in anderen Artikeln die Einteilung noch der, von mir geschilderten widerspricht, dann liegt das daran, dass ich allein nicht alles auf einmal korregieren kann und es weitgehend unmöglich ist wenn alles immer wieder rückgängig gemacht wird!--Brichtig (Diskussion) 13:16, 9. Mai 2012 (CEST)

Das müsst ihr wissen. Ich bin auf diesem Gebiet der Dialektforschung kein Experte und wollte nur auf eine existierende Quelle hinweisen. Für Veränderungen am Text oder an der Datei überlasse ich das Feld den entsprechenden Fachleuten. --Bahrmatt (Diskussion) 13:21, 9. Mai 2012 (CEST)
Zuallererst: Zum Thema Gen-Wiki als Quelle/Hinweis. Wikis sollten nie als Quelle für Wikis dienen. Zum Thema. Mir geht es nicht darum, irgendwelche konkreten Inhalte zu schützen. Ich verfechte aber generell die Auffassung, das Änderungen nie ohne Quelle durchgeführt werden sollten. Die Gefahr ist sehr groß, dass sonst persönliche Ansichten oder Auffassungen unbemerkt ganze Themenkomplexe verändern. Insbesondere wenn es sich um Änderungen in Artikeln handelt, die dem Hauptartikel wiedersprechen. Du scheinst neu hier zu sein, daher bin ich vielleicht noch kritischer und beharre um so mehr auf Quellen. Das würde ich im Zweifel aber auch von einem mir seit langem hier bekannten Experten erwarten. Letztendlich solltest du froh darüber sein, dass sich jemand für die alten Inhalte einsetzt und ich denke es sollte viel mehr Konsens sein, dass unbelegtes im Zweifel revertiert wird. Du bist vielleicht in 4 Wochen wieder weg und dann wärst du vielleicht froh, wenn deine Änderungen in fünf Jahren verteidigt werden, auch wenn sich niemand mehr erinnert wer damals welche Quellenbelege dafür genannt hat. Ein Problem ist dabei natürlich, dass früher keine Einzelnachweise verwendet wurden. Bei neuen Ändeurngen sollten wir diesen Fehler nicht mehr machen und Einzelnachweise einbauen. Zumindest im Hauptartikel! Im übrigen können Vandalen unauffällig logisch klingende Änderungen durchführen um bewusst fehlerhaften Inhalt einzuschleußen. Das ist z. B. bei Körperlängen von Säugern versucht worden. Aus diesen Gründen schütze ich den alten Inhalt konsequent und verlange für drastische Änderungen Quellen. Die Gefahr ist natürlich existent, dass dadurch fehlerhafte oder überholte Informationen lange bestehen bleiben, aber dies sehe ich als geringeres Übel im Vergleich zu dem Zustand, dass keine wirklich gesicherte und gut belegte Korrektur zukünftig geschützt wird. In der Sache bin ich übrigens völlig neutral. Ich möchte hierbei einerseits diese Diskussion hervorheben, bei der ein Linguist erklärt hat, dass er selbst nicht genau sagen kann, "ob Erzgebirgisch Fränkisch mit starkem obersächsischem Einfluss ist, oder Obersächsisch mit Fränkischem Substrat." Der "DTV-Altlas Deutsche Sprache" (16. Auflage, 2007) rechnet das Erzgebirgische (ebenso wie das Vogtländische in einer recht groben Karte von 1900 nicht zum Ostfränkischen, aber das ist halt auch nicht mehr als ein schwacher Hinweis. Was eine Hahnebüchene Behauptung ist, sollten die entsprechenden Quellen entscheiden. Manchmal ist es auch angeraten etwas zu warten, bis sich die entsprechenden Experten zu Wort melden. Vielleicht kennt ja jemand gute Literatur zu genau dem Thema. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 22:28, 9. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich respektiere deine Haltung und finde auch, dass Vandalismus verhindert werden muss. So neu bin ich bei Wikipedia nun auch nicht mehr (seit Sommer 2010). Ich schreibe halt nur selten was und konzentriere mich eben gerade auf Informationen, die mir falsch oder nicht auf dem Stand der Wissenschaft erscheinen. Ich möchte dich aber trotzdem bei diesem konkreten Thema darauf hinweisen, dass ich mit [[6]] einen konkreten Beleg bringe, der zeigt, dass das Vogtland ein Übergangsbereich mit oberdeutschen und Mitteldeutschen Sprachgebieten und aber schon das westliche Erzgebirge als klar Mitteldeutsch eingestuft wird (siehe pp/pf). Wenn du mit der Einschätzung des Benutzers Thogo, der einen ansonsten wirklich guten Artikel zum Erzgebirgischen verfasst hat, argumentierst, möchte ich bemerken, dass dieser sich selbst heute nicht sicher ist, aber seine eigene Einschätzung ohne Belege früher in den Artikel gesetzt hat. Dazu kannst du dir diese Diskussion anschauen: [[7]]. Daraus wird klar deutlich, dass der Benutzer vor Jahren ohne Belege nach eigener Einschätzung eingeteilt hat. Der Benutzer Holder hat das damals eigentlich schon ausreichend widerlegt. Leider wurde es damals nicht korregiert. Weitere Belege habe ich außerdem in der Diskussion zum Erzgebirgischen aufgeführt.--Brichtig (Diskussion) 14:12, 10. Mai 2012 (CEST)

Die Karte (ihre Qualität vermag ich nicht zu beurteilen) scheint darauf hinzudeuten, dass das Erzgebirgesche heute nicht mehr Oberdeutsch ist. Aber auch wenn das Erzgebirgische heute nicht mehr zum fränkischen zählt, muss das nicht heißen, dass dies immer so war. Es ist gut möglich, dass das Erzgebirgische einst fränkisch war aber vom obersächsichen überlagert wurde. So ähnlich war das ürbigens im Nürnberger Raum mit dem bayerischen. Dass du mit deinem edit den Hinweis auf diese geschichtliche Entwicklung gelöscht hast, war einer der Gründe für meinen Revert. Ein weiterer Grund war, dass das sächsische Vogtland quasi ausgeschlossen wurde. Dies scheint mir noch weniger belegt als die Problematik mit dem Erzgebirgischen. Und aus den gleichen Gründen bin ich auch mit diesen Änderungen ncht sehr glücklich. Ganz zu schwiegen, das wichtge wikilinks, wie auf den Rennsteig oder das Erzgebirgische (das ja zumindest geschichtlich mit dem fränkischen verbandelt zu sein scheint) gelöscht wurden. Inhaltlich würde ich das "bisschen Erzgebirgs-Kauderwelsch" als Randproblem betrachten. Wichtig wäre zu klären, wie das Verhältnis zwischen Vogtländisch und Ostfränkisch behandelt werden sollte: entweder (1) zugehörig, (2) unabhängig, oder (3) umstritten. Dabei sollte sich der Artikel Vogtländisch nicht dem Artikel hier widersprechen. Gruß, --Altaileopard (Diskussion) 22:15, 10. Mai 2012 (CEST)

Das ist ja belanglos, es sollte um die heutige Situation gehen. Außerdem weist selbst der traditionelle Wortschatz dort per Definition auf einen Mitteldeutschen Dialekt hin (siehe Diskussion zum Erzgebirgischen). Deshalb ist die, von mir forcierte, Version des Erzgebirgischen doch auch kohärent, da die korrekte Einteilung ins Mitteldeutsche stattfindet und zugleich die Verwandschafdt mit dem Oberdeutschen Raum ausgeführt wird. Die Dialektkarte des Vogtlandkreises [[8]] zeigt das gleiche am Beispiel des Wortes Apfel/Appel. Diese Karte zeigt, dass der Vogtlandkreis (Sachsen) ein Übergangsgebiet ist, da im Südwesten des Gebietes noch der Oberdeutsche/ hier Ostfränkische Apfel genannt wird. Im östlichen Vogtland und im Erzgebirge wird er Appel genannt, also per Definition Mitteldeutsches Dialektgebiet. Deshalb passt die jetzige überarbeitete Version, meiner Meinung nach, am Besten. MFG--Brichtig (Diskussion) 18:42, 22. Mai 2012 (CEST)

Wieso ist die geschichtliche Entwicklung eines Dialekts belanglos?????! Das ist wohl neben der Beschaffenheit und Verbreitung der wichtigste Aspekt. Wenn diesbezüglich nicht bald korrigiert wird, werde ich die in meinem letzten Beitrag (eins weiter oben) verlinkten Änderungen vermutlich revertieren. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 22:13, 23. Mai 2012 (CEST)

Einteilung

Die Einteilung bei http://home.arcor.de/owbbayreuth/karten/karte_raeume.htm beruht auf einem Wörterbuch. Daher ist sie der jetzigen des Linguasphere Register vorzuziehen. Sarcelles (Diskussion) 18:17, 21. Dez. 2012 (CET)

Das ist die Einteilung des Ostfränkischen Wörterbuchs, das von der Mundartforschungsstelle (Dr. Klepsch) mit Sitz in Fürth (früher Bayreuth) stammt. Diese Einteilung in Oberostfränkisch, Unterostfränkisch und Südostfränkisch samt ihren Untergliederungen ist im Artikel erwähnt. Sie beruht auf jahrzehnterlanger ständiger Auswertung und Forschung. Das Linguasphere Register scheint mir dagegen unvollständig (wo sind da Fürth und Nürnberg?) und auch nicht ganz nachvollziehbar. Da werden z.B. "Unterfränkisch" und Bambergisch gemeinsam unter Mainfränkisch gezählt, obwohl doch ein deutlicher Unterschied zwischen beiden existiert (nicht umsonst redet man von der "Bamberger Schranke" bzw. "Steigerwaldschranke"). Aber ich bin nicht vom Fach. --ManfredV (Diskussion) 20:21, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich schlage vor, eine Aufzählung mit den groben Einteilungen des Wörterbuches zu machen und die Linguasphere-Liste (ich wüsste nicht, dass Linguasphere brauchbar ist) zu entfernen. Sarcelles (Diskussion) 21:15, 21. Dez. 2012 (CET)

Da müssten sich Fachleute drum kümmern. Das Linguasphere Register existiert ja und ist nicht so aus den Fingern gesogen. Das kann man nicht so einfach wegwischen, da müsste jemand genauer nachsehen und ggf. für und wider im Artikel auch beleuchten. Etwas, das offenbar in der Fachwelt verbreitet ist, muss zumindest beachtet und ggf. kritisch hinterfragt werden. Das OWB ist ja auch nicht die alleinige "Heilige Schrift" --ManfredV (Diskussion) 21:21, 21. Dez. 2012 (CET)

Einteilung/Linguasphere

Tag!

Im Archiv dieser Diskussionsseite war schon von Dialekteinteilungen, auch der von Linguasphere die Rede. Ich kommentiere jetzt http://www.linguasphere.info/lcontao/tl_files/pdf/master/OL-SITE%201999-2000%20MASTER%20ONE%20Sectors%205-Zones%2050-54.pdf:

  • Es gibt Listen von ,,Formen des Spanischen", die Aufzählungen von z. B. US-Staaten oder lateinamerikanischen Länder ähneln.
  • français-germanique gibt es nach Ansicht davon in sowohl Nord-Pas-de-Calais als auch im Elsass.
  • Das afrikanische Französisch gleicht dort auch einer Länderliste.
  • Was unter emiliano+romagnolo steht, ähnelt einer Provinzliste.
  • east-african+indian-ocean-english wird als notional bezeichnet
  • FRYSK+DEUTSCH umfasst auch das Niederländische und ist auf der selben Ebene wie italiano-româneasca.
  • Es wird der Begriff Westplatt vorgeschlagen.
  • Bei Noble, Cecil A. M. (1983). Modern German dialects New York [u.a.], Lang, S. 103-104, wird zwar das Oldenburgische, aber nicht das Bremische aufgeführt. Dass dort das Bremerische eigens aufgeführt ist, könnte geografisch begründet sein.

Sarcelles (Diskussion) 21:43, 27. Jan. 2013 (CET)

Merkmale des Ostfränkischen

Die Auflistung von Merkmalen finde ich ziemlich irreführend. Natürlich sind es Merkmale, die Ostfränkisch offensichtlich vom Standard unterscheiden. Aber was unterscheidet ostfränkisch von anderen Mundarten? Die aufgelisteten Merkmale findet man in viel größeren Arealen:

  • Verschleifung von Wortendungen gibt es in praktisch jeder deutschen Mundart
  • Der Vokalstand ist im Ostfränkischen nicht einheitlich, sondern ähnelt je nach Region benachbarten Formen - "müde" kann je nach Dialekt "müad", "miad", "müüd", "miid" oder "mäid" heißen.
  • Das Präteritum ist in allen oberdeutschen und rheinfränkischen Mundarten verschwunden.
  • Der Abschnitt über den Infitiv listet verschiedene Varianten auf, die so auch in anderen Mundarten vorkommen.
  • Die Partizipformen "gewisst" und "gedenkt" gibt es so 1:1 im Rheinfränkischen.
  • Die Ersetzung des Genitivs durch Dativkonstruktionen gibt es in fast allen deutschen Mundarten.
  • "wo" als universelles Relativpronomen gibt es in allen oberdeutschen Mundarten (und auch der Umgangssprache in Süddeutschland).

Dem Artikel fehlen einzigartige Merkmale des Ostfränkischen - phonologisch, morphologisch, grammatikalisch. Zumindest eine Abgrenzung anhand von klaren Kriterien gegen benachbarte Sprachen (Bairisch, Schwäbisch, Südfränkisch, Rheinfränkisch, Thüringisch) wäre sinnvoll. Auch Wortschatzbeispiele würden den Artikel bereichern.

--95.90.50.49 12:14, 5. Dez. 2013 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:42, 5. Jan. 2014 (CET)

erledigtErledigt MfG Harry8 08:36, 5. Jan. 2014 (CET)

Unstimmigkeit im Abschnitt „Ostfränkische Dialekte“

Das Linguasphere Register (Ausgabe 1999/2000, Seite 431, Zone 52-ACB-dj) führt unter dem Ostfränkischen 14 Dialekte auf:

und danach sind dann nur 11 aufgezählt, darunter auch eine Übergruppe. Zumnindest fehlt ein „, darunter“ oder ähnliches vor dem Doppelpunkt. --Silvicola Disk 06:05, 29. Nov. 2014 (CET)

Oberfränkische Dialekte

Dieser Artikel behandelt die nordoberdeutschen Dialekte, deren Zuordnung zum Oberdeutschen umstritten ist. Leider kommt das in dem Artikel überhaupt nicht zur Geltung. Gut wäre deshalb, wenn jemand den Artikel ausbauen kann. Muss ja nicht gleich das Niveau der Nachbardialektgruppen (Bairische Dialekte und Alemannische Dialekte) sein, aber dieser Stub ist unwürdig. Fraglich ist ferner das Lemma. Auch „hochfränkische Dialekte“, „nordoberdeutsche Dialekte“ sowie „rhein-main-fränkische Dialekte“ ist mir in der Wikipedia als Bezeichnung für diese Dialektgruppe schon begegnet. --Y. Namoto (Diskussion) 11:38, 30. Dez. 2014 (CET)

Morphosyntax

"Im Gegensatz zu vielen Dialekten, die sich vor allem durch ihre andere Phonologie und einen verschiedenen Wortschatz auszeichnen, hat das Ostfränkische viele eigene morphosyntaktische Regeln bewahrt bzw. entwickelt." Diese Behauptung finde ich irreführend... praktisch alle Dialekte haben ihre morphologischen und syntaktischen Eigenheiten. Und wenn man dann noch die aufgelisteten Beispiele dazunimmt, ist diese Aussage doppelt irreführend:

  • Das Präteritum ist im gesammten süddeutschen Sprachraum verschwunden und auch in der Standardsprache im Rückgang. Das ist nichts spezifisch Ostfränkisches.
  • Ebenso der Verlust des Genitiv und der Ersatz durch Dativ-Konstruktionen: Das ist in deutschen Dialekten und Umgangssprachen die Norm. Auf Türkisch zu verweisen ist bei der Vertrautheit der meisten Leser mit diesem Phänomen fragwürdig. Auf jeden Fall ist das ebenfalls nichts exklusiv Ostfränkisches.
  • Relativsätze mit "wo" sind (wie sich schon im Verweis auf Alemannisch zeigt) im gesamten oberdeutschen Sprachraum normal.

Lediglich die schwachen Formen im Partizip Perfekt (findet man allerdings auch oft im Rheinfränkischen) und die endungslosen Infinitive (gibt es ja auch nur in manchen Dialekten) kann man als spezifisch ostfränkisch beurteilen. Ich denke ich werde den ganzen Abschnitt komplett überarbeiten müssen. --95.90.9.73 22:01, 1. Mär. 2015 (CET)

Das wäre schön. Vielen Dank schon mal. --Altaileopard (Diskussion) 20:00, 4. Mär. 2015 (CET)

Die letzten Änderungen "anonymen" Änderungen scheinen mir auch fundiert zu sein. Dann bitte weiter so. Und sich vielleicht "outen"? ;-) Was anderes: es gibt unterschiedliche Unterteilungen bzw. Klassifizierungen: die in Ober-, Unter- und Südostfränkisch, wie sie von Dr.Klepsch und anderen verwendet werden, und die aus dem Linguasphere Register. Die widerprechen sich z.B. was die Zuordnung von Bambergisch betrifft sowie die Verwendung der Begriffe "Mainfränkisch" und "Oberfränkisch" contra "Unterostfränkisch" und "Oberostfränkisch". Kann da jemand mal Ordnung reinbringen bzw. erläutern, warum es unterschiedliche Klassifizierungen gibt und welche die "modernere" bzw. "schlüssigere" ist? Als Laie, so rein vom Hören und Sprechen, scheint mir die Einteilung von Klepsch passender. ManfredV (Diskussion) 13:13, 5. Mär. 2015 (CET)

Die großen Änderungen seit 2014 sind größtenteils auf meinen Mist gewachsen; jetzt hab ich auch einen Account. Mein Ziel ist dass der Artikel einmal ähnlich fundiert, umfangreich und informativ wird wie Schwäbischer Dialekt oder Bairische Dialekte. Die Binnengliederung ist beim Ostfränkischen in der Tat verwirrend, weil es wenige klare Isoglossenbündel gibt. Der Abschnitt könnte auf jeden Fall auch verbessert werden. --Kristianmk (Diskussion) 17:59, 5. Mär. 2015 (CET)

Wissenswert: Oberschlesien

In den letzten Jahrhunderten viele Einwanderer aus (Ost)Franken. Deshalb früher teilweise sprachliche Verwandschaft oder zumindeset Ähnlichkeit (Tonlage, einzelne Ausdrücke). Auch sind viele Gesichter (sog.Schönheitstypen) hier und dort anzutrefen. (nicht signierter Beitrag von 2001:4C80:40:493:CA1F:66FF:FE49:EA10 (Diskussion | Beiträge) 19:07, 6. Aug. 2016 (CEST))

Ist das rollende R nicht hyperkorrekt ?

Also ich als Franke habe den Eindruck, dass das rollende R eher eine Hyperkorrektur darstellt im Hochdeutschen, weil im Dialekt das R häufig woggelassen wird ('ar' zu 'a') bzw. zu A verschliffen ('er' zu 'a') wird (das kann auch regional unterschiedlich sein). Man würde z.B. Häuser nicht als Haiser, sondern als Haisa aussprechen. Es gibt also im tatsächlichen Dialekt viel weniger Rs als im Hochdeutschen. Das typische rollende R tritt also nur dann auf, wenn man Hochdeutsch spricht. --91.56.201.241 12:39, 12. Sep. 2021 (CEST)

Aber wie ist es denn am Wortanfang und in der Wortmitte? Da tritt das R doch auf. Gruss, --Freigut (Diskussion) 17:05, 12. Sep. 2021 (CEST)

Zumal unser süddeutsches R der hochdeutschen Aussprache entspricht und nicht das "verschluckte" oder "gehauchte" R der Norddeutschen. Keine falsche Scheu oder Minderwertigkeitskomplexe ;- ) --ManfredV (Diskussion) 19:08, 13. Sep. 2021 (CEST)

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