Diskussion:Ostpolitik der Bundesrepublik Deutschland bis 1990

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Anmerkung

Zitat: Ostpolitik beschreibt das Prinzip "Wandel durch Annäherung", das Anfang der 1960er Jahre von Willy Brandt aufgegriffen wurde

War das nicht Anfang der 70er?

Schwer zu sagen. Ganz sicher kam Brandt erst 1969 an die Macht, konnte seine Politik erst in den 70ern umsetzen. Wann er sie jedoch "aufgriff", sich also aneignete... ich bin in diesem Sinne für eine Umformulierung, da der "Aufgriff" eher ein Prozess ist und nicht plötzlich entsteht (von einschneidenden Ereignissen abgesehen; z.B. Pearl Harbour in den USA für eine massive pro-Kriegsstimmung). --80.144.4.194 18:39, 19. Dez 2005 (CET)

War "Ostpolitik" nicht auch Begriff für Deutschlands Annäherung an die Sowjetunion 1922 (Vertrag von Rapallo)? --SPS ♪♫♪ 14:12, 1. Feb 2006 (CET)

Ostpolitik

Man kann sagen, dass die Ostpolitik bereits 1963 "aufgegriffen" wurde. Hier gab es das erste Passagierscheinabkommen zwischen Westberlin und Ostberlin. Außerdem formulierte hier Bahr sein Prinzip: Wandel durch Annäherung. Man versuchte die Mauer durchlässiger zu machen. Dich man war sich bewusst, dass die Neue Ostpolitik erst in Angriff genommen werden kann, wenn man eine sozialliberale Regierung hatte. Die CDU wäre nie bereit gewesen ihr Alleinvertreteranspruch aufzugeben oder die Grenze der DDR anzuerkennen. Verwirklicht wurde das Prinzip erst 1970 als die 1.Treffen zwischen BAhr und Groymko stattfanden. Außerdem traf sich Brandt mit dem Ministerpräsidenten der DDR Stoph.

Und zu der Vermutung dass der Begriff schon einmal aufgetaucht ist: Das stimmt. Brandt war sich aber über diesen vorbelasteten Begriff bewusst. Im Mittelalter wurden schon die Ostmissionen durchgeführt und später wurde er im Rapallo Vertrag wieder aufgegriffen.

Bis 1966 folgten zudem vier weitere Passierscheinabkommen mit der DDR. --62.224.95.196 18:55, 1. Aug. 2007 (CEST)
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass es unbedingt erforderlich ist, den Beginn des Konzepts "Wandel durch Annäherung" 1963 (Tutzinger Rede Bahrs) und dessen Entwicklung in Abgrenzung aber auch in Konsequenz und Interdependenz zur "Politik der Umgehung/Bewegung" Gerhard Schröders unter Berücksichtigung der internationalen Großwetterlage und US-amerikanischer Konzepte (Berlin- und Kuba-Krise, Kennedys "Strategie des Friedens", Johnsons "Taktik der peripheren Umgehung",...) ebenfalls in den Artikel einzuarbeiten. Heinrich Potthoffs "Im Schatten der Mauer" ist hierfür ein maßgebliches Handbuch. Alle Ostpolitik der sozial-liberalen Regierung war auch immer Deutschlandpolitik.--Mundusverdi 02:31, 15. Okt. 2011 (CEST)

Lehnwörter

"Der Begriff Ostpolitik ist eines der wenigen deutschen Wörter, die als Fremdwort in andere Sprachen eingingen."

Sind es tatsächlich nur "wenige deutsche Wörter", die in anderen Sprachen als Fremdwörter benutzt werden? Also weniger als aus anderen Sprachen. Mir fallen nämlich schon einige ein, von "Blitzkrieg" bis "Eigenraum", von "Kindergarten" bis "Meister". Siehe z.B. auch en:List_of_English_words_of_German_origin.

Absolut meine Meinung... habe es geändert... von

Überwindung ungleich Aufhebung?

"Sie bezeichnet die schrittweise erfolgende Überwindung des Status quo, der jedoch nicht aufgehoben werden sollte."

Wie kann man den Status Quo überwinden, ohne dass er aufgehpben wird? Ich finde den Satz paradox. Gibt es evtl. eine bessere Formulierung dafür?

Der Satz ist schon korrekt, denn es ist mehr eine psychologische Überwindung, der Status quo jedoch, dass die Bundesrepublik immer noch völkerrechtlich vollidentisch mit dem Deutschen Reich ist, bleibt nachwievor erhalten; ebenso die Ansicht der Bundesregierung, dass nur durch die Bundesrepublik die staatsrechtliche Kontinuität erhalten bleibt bzw. fortgeführt wird. Die DDR wird zwar nun staatsrechtlich anerkannt, bleibt jedoch immer noch ein Teil (Gesamt-)Deutschlands und ist auch zukünftig aus Sicht der Bundesrepublik kein eigener neuer deutscher Staat. --Orangerider Frau Zombie! Kundschaaaft!! 17:12, 21. Jul. 2007 (CEST)
Ergänzung: Siehe hierzu auch das BVerfG-Urteil zum Grundlagenvertrag. --Orangerider Frau Zombie! Kundschaaaft!! 10:59, 2. Okt. 2007 (CEST)

was ist eigentlich gemeint? (erl.)

Das Lemma heißt Ostpolitik, der erste Satz beginnt mit "Neue Ostpolitik...." - müsste man verschieben auf "Neue Ostpolitik". Cholo Aleman 20:27, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich habe es bei Wolfrum, Die geglückte Demokratie, p. 283, explizit gefunden: Bei "Ostpolitik" habe man damals an Rapallo gedacht. Eine solche Schaukelpolitik war aber nicht von der sozialliberalen Koalition geplant, "weshalb man gut daran tut, von 'Neuer Ostpolitik' zu sprechen." Den Ausdruck verwendet Wolfrum dann auch konsequent. --Ziko 20:33, 1. Nov. 2009 (CET)

Danke - das ist auch erledigt, der Text ist wohl schon lange ergänzt, siehe auch Disk unten. --Cholo Aleman (Diskussion) 14:52, 9. Nov. 2019 (CET)

Lemma

Ist sehr unglücklich. Man sprach in Deutschland schon lange, lange vor den 1960ern von „Ostpolitik“. --Asthma 10:59, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nach dem Artikelumbau bzw. der Ergänzung hat sich dieser Einwand wohl erledigt. --Mannerheim 19:14, 19. Dez. 2008 (CET)
Bedarf besteht jedenfalls an einer Verbesserung der einleitenden Sätze, in der insgesamt die Politik von Brandt zu stark akzentuiert wurde. Ich werde mal meine politikwissenschaftliche Literatur durchforsten, um zu sehen, was sich hier machen lässt. Ein erster Anhaltspunkt, ab welchem Zeitpunkt der Begriff "Ostpolitik" in der deutschen Literatur konzeptionell ausgearbeitet und beschrieben wurde, ist dessen Etymologie. In meinem etymologischen Wörterbuch wurde der Begriff allerdings nicht aufgenommen. Dieser Buchtitel legt nahe, dass die "Ostpolitik" Wurzeln haben könnte, die bis in das Mittelalter zurückreichen. Vergessen werden sollte bei solchen - möglicherweise apologetischen Büchern der unmittelbaren Nachkriegszeit - nicht, dass die "Ostpolitik" von völkischen Denkern, insbesondere von den Nationalsozialisten, mit rassisch-ideologischen und "geschichtsphilosophischen" Vorstellungen verbunden waren, mit denen sie eben nur auf dieser Grundlage sinnvoll Bezug auf die antike und mittelalterliche Welt nehmen konnten. Es müsste also erst einmal genau geklärt werden, um welche Literatur es sich handelt, wenn der Ausdruck "Ostpolitik" verwendet wurde. Nach 1945 wurde der Begriff "Ostpolitik" in den politikwissenschaftlichen Handwörterbüchern - meinem Eindruck nach - tatsächlich primär auf die Regierungszeit von Brandt bezogen; in der von Historikern veröffentlichten Literatur wurde der Begriff dagegen weiter gefasst und ebenso für die Politik im Deutschen Kaiserreich und in der Weimarer Republik verwendet. Ob noch weiter zurückgegangen werden kann und sollte, kann ich ohne weitere Recherchen derzeit noch nicht entscheiden. --T.M.L.-KuTV 20:10, 19. Dez. 2008 (CET)

Die jetzige Einleitung scheint mir nicht sehr geglückt. Diesen Unterschied von engerem und weiterem Sinne gibt es nicht; es muss um die Abgrenzung der "Neuen Ostpolitik" gegenüber einer (tatsächlichen oder vermeintlichen) "älteren Ostpolitik" gehen. --Ziko 16:04, 19. Nov. 2009 (CET)

So schlimm ist das auch wieder nicht. Man könnte höchstens an der Einleitung etwas feilen, ist jetzt aber nicht unter allen Umständen notwendig. --Orangerider …?! 13:28, 29. Nov. 2009 (CET)

Ostverträge/Ostpolitk verlinkung

u.a. im abschnitt "Bilaterale Phase 1971–1973" findet sich das Wort Ostverträge, als wiki-Link, wird aber wieder zum hauptartikel ostpolitik weitergeleitet... link sinnlos oder sollte es einen artikel ostverträge extra geben? -- 91.37.143.71 21:57, 21. Apr. 2009 (CEST)

Danke. Hab's behoben. Nein, ein extra Artikel ist nicht beabsichtigt. --Orangerider …?! 15:12, 21. Mai 2009 (CEST)

Egon Bahr

Kann man wirklich über die deutsche Ostpolitik schreiben - ohne Egon Bahr auch nur zu erwähnen? - Der hatte (soweit mir bekannt) für die deutsche Ostpolitik in etwa die gleiche Rolle, wie Kissinger in Amerika für die China-Politik von Nixon (Vordenker)--Curt Kösters (Diskussion) 00:20, 25. Mär. 2012 (CET)

Drang nach Osten ?!

Zitat: Im 19. Jahrhundert wurde die Idee einer Ostpolitik mit dem Schlagwort „Drang nach Osten“ vorbereitet. - was hat denn das hier zu suchen und der Drang nach Osten mit z.B. Brandts Ostpolitik zu tun ??? War Willy Brandt Epigone der Ostlandreiter ?? Kann ja wohl nicht wahr sein. Überlegt euch bitte noch mal, was dieser Satz hier zu suchen hat. --Mwknacker (Diskussion) 10:19, 25. Jan. 2013 (CET)

Zitat: Die historischen Wurzeln reichen über die Zeit des Nationalsozialismus und der von der Regierung Konrad Adenauer verfolgten Ostpolitik im Hinblick auf die Westintegration hinaus. - was ist denn das nun wieder für ein Quark, das versteht doch kein Mensch. --Mwknacker (Diskussion) 09:30, 31. Jan. 2013 (CET)

Wer war Rudolf Seiters ?

Ob Rudolf Seiters in den 1960ern irgendwas bespottet hat, wen interessiert das ? Wer war er denn zu der Zeit ? Hatte er was zu sagen ? --Mwknacker (Diskussion) 09:15, 2. Feb. 2013 (CET)

Klar, jeder Abgeordnete im Bundestag hat im Falle eines prägnanten Zitats etwas zu sagen; erheblich für eine Person ist hier auch, dass er späterer Bundesminister und BT-Vizepräsident war. --Benatrevqre …?! 09:52, 2. Feb. 2013 (CET)
ja, später. Eben. Soll das ein Kriterium sein ? Oder bist Du ein persönlicher Bekannter, der hier unbedingt was plazieren muss ? Den kannte doch damals keiner, wenns danach geht, könnte man noch ganz andere "Kommentare" zur NOP hier einstellen. --Mwknacker (Diskussion) 11:27, 2. Feb. 2013 (CET)
Blödsinnige Frage. Und natürlich ist das ein Kriterium. --Benatrevqre …?! 11:47, 2. Feb. 2013 (CET)

Gar keine blöde Frage. Unabhängig von der Wichtigkeit von Herrn Seiters ist ein Senf von jemandem aus den 90ern sicher deplaziert in einem erläuternden Abschnitt über eine Politik der 70er Jahre. Er würde eher in den Abschnitt zur nationalen Wirkungsgeschichte weiter unten passen. Aber ich bin sicher, da gäbe es auch Zitate von noch wichtigeren Leuten als Herrn S., die da passen würden. --dealerofsalvation 11:59, 2. Feb. 2013 (CET)

Sehr wohl ist es blödsinnig, danach zu fragen, ob ich „ein persönlicher Bekannter“ sei. Zum einen ist das nicht der Fall, zum anderen spielt es für die neutrale Artikelarbeit ohnehin prinzipiell keine Rolle. --Benatrevqre …?! 12:15, 2. Feb. 2013 (CET)
es verwundert halt ein bißchen, warum Du unter Dutzenden oder was weiss ich wievielen anderen Nasen, die möglicherweise ihren Senf zur NOP gegeben haben, ausgerechnet Wert auf R. Seiters legst. --Mwknacker (Diskussion) 12:28, 2. Feb. 2013 (CET)
Nein, meine Sicht der Dinge ist eine andere: Ich halte nicht an Seiters fest, wohl aber sehe ich keine hinreichende Begründung zur Entfernung und stütze mich somit auf den allgemein anerkannten Status quo. Frei nach der Devise: Ist eine Änderung keine Verbesserung oder nicht objektiv nachvollziehbar oder nicht hinreichend begründet, wird prinzipiell auf die vorige Fassung zurückgesetzt. Das ist die übliche Vorgehensweise. --Benatrevqre …?! 13:27, 2. Feb. 2013 (CET)
Nochmal: Es ist keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung, in einen Abschnitt, der die Entstehung des Konzepts und die beteiligten Akteure erläutert, die zwei Jahrzehnte später geäußerte Meinung eines daran unbeteiligten und vergleichsweise unbedeutenden Herrn einzustreuen. Weiter unten im Wirkungsgeschichte-Abschnitt, oder auch in einem neuen Abschnitt „Rezeption“, „Kritik“ o.ä. kann man das machen. Sinnvoller wäre aber die Meinung von den damals maßgeblichen Oppositionsführern, z. B. Barzel, Kohl, Strauß, die damals vermutlich die Debatte mitgeführt haben dürften. --dealerofsalvation 14:02, 2. Feb. 2013 (CET)

Lemma irreführend

Ich habe eben die Redirects Ostpolitik Deutschlands sowie Deutsche Ostpolitik zu diesem Artikel angelegt. Allein der Begriff "Ostpolitik" ist irreführend, da zumindest ein nicht nur auf Deutschland konzentrierter Leser hier mehr erwarten dürfte. Faktisch behandelt der Artikel die Ostpolitik Deutschlands (immerhin mit historischem Abriss seit der NS-Diktatur - nur auf die WK II- Nachkriegszeit und BRD-bezogen gibt es ja bereits den eigenständigen Überblicksartikel Außenpolitik der Bundesrepublik Deutschland). Der allgemeine Begriff "Ostpolitik" hat allerdings weit über den deutschsprachigen Raum und die deutschsprachigen Staaten hinaus sehr unterschiedliche Facetten - zum einen historisch (was wurde wann von wem als politischer "Osten" definiert? - schon bezogen auf die Jahre nach 1945 ist das komplex genug), des weiteren verfolgten verschiedene Staaten des "Westens" zeitweilig sehr unterschiedliche Ostpolitiken, man denke nur an den Unterschied des Umgangs der BRD und Österreichs mit den Stalin-Noten Anfang der 50er Jahre. Von diesem kleinen Beispiel abgesehen, sind die Ostpolitiken auch anderer Staaten des "Westens" unberücksichtigt (Ostpolitik der USA? Ostpolitik Frankreichs? Ostpolitik Großbritanniens?, um nur die wichtigsten West-Alliierten des 2. Weltkriegs zu nennen - Fehlanzeige. In einem Überblicksartikel "Ostpolitik" würde dies alles eigentlich hier reingehören- Tut es aber nicht. Ich plädiere deshalb für eine Umbenennung des Lemmas im Sinne der von mir eingangs erwähnten Redirects. --Ulenspygel (Diskussion) 22:55, 14. Jan. 2014 (CET)

Brief Brandts

Gibt es den Brief Brandts schopn als Quelle? Die 30 Jahresfrist dürfte ja um sein. --109.90.99.143 01:55, 16. Apr. 2014 (CEST)

Absatz: Nationalsozialismus oder NS-Zeit

Bis jetzt lautet eine Absatzüberschrift Nationalsozialismus .

Imo wäre NS-Zeit (oder von mir aus - gleichwertig - Zeit des Nationalsozialismus treffender.

'Nationalsozialismus' ist eine Weltanschauung; hier geht es um eine Zeitspanne.

Frage in die Runde (und an Prüm, der meine Änderung revertiert hat): wie seht ihr das? Gruß --Neun-x (Diskussion) 06:23, 28. Jun. 2014 (CEST)

Es geht hier m.E. in erster Linie darum, wer die Ostpolitik Deutschlands während dieser Zeit prägte. Es war demnach nicht die NS-Zeit an sich, nicht diese Epoche und das damalige Zeitgeschehen gaben den Rahmen vor, innerhalb dessen die Expansionsabsichten Hitlers umgesetzt werden konnten (abgesehen von Stalins wesentlicher Beteiligung beim Angriff auf Polen), sondern es war die eigentliche nationalsozialistische Weltanschauung oder Ideologie, die die deutsche Außenpolitik bestimmte und vor allem das NS-Regime, das für sie verantwortlich zeichnete. Ich denke, dies kommt durch die gegenwärtige Überschrift besser zum Ausdruck. Benatrevqre …?! 10:28, 19. Sep. 2014 (CEST)

Defekte Weblinks

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– GiftBot (Diskussion) 04:42, 28. Nov. 2015 (CET)

Absatz Nationalsozialismus II

Leider wird in dem Absatz der Inhalt der ostpolitischen Vorstellungen und die praktische Implikation überhaupt nicht deutlich. Ich bin nicht ganz gut eingelesen, aber die Darstellung muss in die Richtung gehen, dass der feste Wille bestand, Länder im Ostraum zu erobern und zu kolonisieren. Adolf Hitlers Lebenraum im Osten eben. Das gemeinsame aller Vorstellungen war also Krieg gegen Länder des Ostraums. Die im Lemma erwähnte Germanisierung mit den beabsichtigten Bevölkerungsverschiebungen konnte man erst nach völliger Beherrschung dieser Länder durchführen. Der Absatz sollte ausgebaut oder besser ausgebaut und ausgelagert werden. --Orik (Diskussion) 07:20, 20. Apr. 2016 (CEST)

Kontextloses Zitat

Die Bundestagsrede des Außenministers Brentano wird ohne jeden Kontext als Langzitat präsentiert. Da wir mit Zitaten sparsam umgehen sollen und Primärquellen keine geeigneten Belege darstellen, und da überhaupt nicht klar wird, worauf er da eigentlich reagiert und wie seine Position im deutschlandpolitischen Meinungsspektrum der 1950er Jahre einzuordnen ist, schlage ich vor, es rauszunehmen. Oder man ergänzt eine wissenschaftliche Sekundärquelle, die das Zitat verwendet, einordnet und interpretiert, dann kann man die als Beleg angeben. Wikipedia ist keine Quellensammlung. MfG --Φ (Diskussion) 19:15, 14. Dez. 2017 (CET)

Statt eines Zitats wäre mir auch lieber, einen den wichtigen Aspekt der Konföderation berücksichtigenden Absatz vorzufinden. Ich werde dazu eine geeignete Sekundärquelle ergänzen, die darauf eingeht und das Zitat einordnet. Benatrevqre …?! 23:59, 14. Dez. 2017 (CET)
Das wäre gut. Ich werde daher das Zitat demnächst rausnehmen. MfG --Φ (Diskussion) 11:35, 15. Dez. 2017 (CET)
Wie ich gerade ausgeführt habe, besteht dazu ja keine Veranlassung mehr. Benatrevqre …?! 12:34, 15. Dez. 2017 (CET)
Wenn du die Ergänzung vorgenommen hast, können wir ja noch einmal reden, aber ohne ist das Theoriefindung, zudem sind kontextlose Langzitate nach WP:ZIT explizit unerwünscht. --Φ (Diskussion) 15:09, 15. Dez. 2017 (CET)
Jetzt wart halt einfach mal ab, Mensch. Das Zitat ist nun über Jahre hinweg im Artikel und niemand hat sich bis dato daran gestört oder über seine Länge aufgeregt, bis du aufgeschlagen bist. Also wirst du auch noch wohl ein paar Tage verkraften können, nicht wahr? Benatrevqre …?! 17:59, 15. Dez. 2017 (CET)
Ein paar Tage, kein Problem. MfG --Φ (Diskussion) 22:22, 15. Dez. 2017 (CET)
Nachdem ich eine ganze Woche abgewartet habe und immer noch keine geeignete Sekundärquelle ergänzt wurde, die darauf eingeht und das Zitat einordnet, habe ich es erneut entfernt, siehe WP:ZIT#Zitatrecht: Von der Untermauerung einer Aussage konnte keine Rede sein, von einer irgendwie erkennbaren eigenen Leistung auch nicht. MfG --Φ (Diskussion) 14:46, 22. Dez. 2017 (CET)
Rausnehmen war kontraproduktiv und eine Verschlechterung des Artikels. Kontext dazu wäre natürlich die bessere Lösung. Wenn man die bessere Lösung nicht hat, eine schlechtere herzustellen, das ist in hohem Grade obstinat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:25, 22. Dez. 2017 (CET)
Was bei Phi leider zu erwarten war. Es ist anzunehmen, dass er sich den Artikel auf Wiedervorlage gelegt hatte, die ihn exakt nach 7 Tagen erinnerte. Als ob sich bislang auch nur irgendjemand an dem Zitat gestört hätte. Benatrevqre …?! 20:36, 22. Dez. 2017 (CET)
Benatrevqre, wir hatten das so verabredet. Ihr selber wisst ja auch keine Quelle, die das Zitat in irgendeiner Weise in die Ostpolitik einordnen würde. Dass es für diese relevant wäre, ist also Theoriefindung, eine wissenschaftliche Rezeption ist nicht belegt. Ein Zitat, das für das Thema ohne Bedeutung ist, so ausführlich zu featuren, ist eine Irreführung der Leser. Der Artikel ist durch die Entfernung besser geworden. Holt doch dritte Meinungen ein, wenn ihr's nicht glaubt. --Φ (Diskussion) 20:41, 22. Dez. 2017 (CET)
Ach wo, bei dem Fall geht es um einfach nur darum, ob man einen Begriff von Adenauer/Brentano's Ostpolitik hat. Wenn du meinst, mit dem Zitat sollte eine Theorie etabliert werden, musst du dir sagen lassen, dass du zu wenig durchblickst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:48, 22. Dez. 2017 (CET)
Ich blicke tatsächlich nicht durch, was das Zitat mit „Adenauer/Brentano's Ostpolitik“ zu tun haben soll. Du ja ebenfalls nicht, sonst könntest du Belege aus der reichhaltigen Sekundärliteratur anführen, die sich auf dieses Zitat beziehen. Aber nach denen fragt man dich ja meist vergebens. Gut, dann bleibt es eben draußen. Frohe Weihnachten --Φ (Diskussion) 20:51, 22. Dez. 2017 (CET)
Ach Phi, es ist doch immer dasselbe. Verabredet, dass du hier etwas nach einer Woche löschst, hatten wir mitnichten. Als ob bislang auch nur irgendjemand etwas an der Länge des Zitats auszusetzen hätte und man nicht viel eher über die sachliche Relevanz diskutieren könnte. Zum Kontext z. B. Martin Wengeler, Die Deutschen Fragen. Leitvokabeln der Deutschlandpolitik, in: Frank Liedtke, Karin Böke, Martin Wengeler: Politische Leitvokabeln in der Adenauer-Ära, de Gruyter, Berlin 1996, S. 328: „Seit Anfang 1957 ist auch die staatsrechtlich-fachsprachlich geprägte Vokabel Konföderation als institutionelle Programmvokabel einiger weniger politischer Akteure relevant. Sie wurde von west- wie von ostdeutschen Politikern in die Diskussion gebracht, spielte aber in der BRD nur eine geringe Rolle (…). Sie blieb vor allem eine SED-Programmvokabel und wurde, außer in einigen Stellungnahmen von SPD-Politikern, die nach neuen Wegen zur Normalisierung der Beziehungen zur DDR suchten, in der Bundesrepublik mit den tabuisierten Konzepten von ‚Anerkennung‘ der DDR und der ‚Zwei deutsche Staaten‘-Theorie verbunden und daher zurückgewiesen.“ --Benatrevqre …?! 20:56, 22. Dez. 2017 (CET)
Du verdrehst den Sinn unseres Gesprächs von letzter Woche, das ist unredlich. Du hattest mich doch gebeten, Jetzt wart halt einfach mal ab, … wirst du auch noch ein paar Tage verkraften können. Dem hab ich zugestimmt. Wenn das keine Verabredung war, was war es denn dann? Was sollte denn deines Erachtens geschehen, nachdem ich ein paar Tage abgewartet hätte?
„Sie spielte aber in der BRD nur eine geringe Rolle“. Ach so, und deshalb muss die Konföderationsidee in einem ausführlichen Langzitat in diesen Artikel: damit der Leser gleich sieht, welche Begriffe eine zentrale und welche nur eine geringe Rolle spielten, is klar. --Φ (Diskussion) 21:05, 22. Dez. 2017 (CET)
Ich verdrehe nichts, Du überinterpretierst unsere damalige Unterhaltung nur sehr. Vielleicht, dass Du endlich Sachargumente angeführt hättest, die auf den Inhalt dieses Zitat eingehen würden, statt mit Regelhuberei nach einem Grund gegen ein etwas länger geratenes Zitat zu suchen? Du pflückst Dir also einen Satz heraus und meinst, dadurch die Relevanz geklärt zu haben, obwohl ein anderer Satz geradezu herausstellt, dass die Programmvokabel in der damaligen politischen Auseinandersetzung revelant war? Sowas ist in der Sache verfehlt, das solltest Du eigentlich wissen. Jetzt findet sich im Artikel keine Erwähnung mehr, dass es diese Diskussion zwischen DDR und Bundesrepublik gegeben hatte. Benatrevqre …?! 21:12, 22. Dez. 2017 (CET)
Wenn ich überinterpretiere, dann kannst du mir ja sicher ganz leicht erklären, was du mit deiner Bitte, ich solle ein paar Tage abwarten eigentlich meintest.
Das Zitat betrifft nicht die Ostpolitik der Regierung Adenauer, sondern die Zurückweisung der Westpolitik Ulbrichts. --Φ (Diskussion) 21:16, 22. Dez. 2017 (CET)
Damit liegst du neben der Spur. Ich erzähle mal kurz mit meinen Worten die Hintergrundstory dazu: Die Konföderationsidee in der Bundesrepublik war ein letzter deutschlandpolitischer Plan der SPD, mit dem sie einen Schritt auf die SED zugehen wollte, ohne gesamtdeutsche Wahlen an den Anfang zu stellen. Dass die SED keine gesamtdeutschen Wahlen zulassen würde, war hinreichend klar. Also suchte die SPD, die damals lieber Wiedervereinigung statt Westbindung wollte, nach anderen Wegen. Konföderation schien ein Weg, näher zusammen zu kommen. Eine Art von Koexistenz von zwei deutschen Staaten, mit einem Satz gemeinsamer Regeln. Hätte natürlich eine völkerrechtliche Anerkennung der DDR vorausgesetzt. "Konföderaion" war eine der großen Debatten der späten fünfziger Jahre in der BRD. Wie wir heute wissen, eine illusionäre Vorstellung. Die zweite große Debatte, die eng damit zusammenhing, war die Frage, was denn nun wichtiger sei, Freiheit für die Zone, oder nationale Einheit. Adenauer/Brentano waren der Auffassung, die Freiheit sei wichtiger. Ich finde, das Brentano-Zitat bringt das gut rüber. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:42, 22. Dez. 2017 (CET)
Ohne einen Beleg les ich keinen einzigen Beitrag mehr von dir. Und mit Beleg kannst es gleich in den Artikel einbauen. Diese ewigen „Hinweise“ aus den Kulissen heraus nerven nur noch. --Φ (Diskussion) 21:46, 22. Dez. 2017 (CET)
Kann ich verstehen. Vielleicht solltest du dich bei Themen, die du nicht gut kennst, einfach zurückhalten. Du fuhrwerkst herum, kriegst prompt was auf die Nase, und andere ärgert die Zeit, die du ihnen stiehlst. Ein loosing-game für alle Beteiligten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:02, 22. Dez. 2017 (CET)
Ich hab heute noch keins auf die Nase bekommen, was sollen diese Gewaltphantasien? --Φ (Diskussion) 22:06, 22. Dez. 2017 (CET)
Nase ist metaphorisch, du kannst es auch anders nennen. Ich habe dir gesagr, was man im Minimum wissen sollte, wenn man bei Thema "Konföderation" editieren will. Wovon du offenbar noch nichts gehört hast. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:21, 22. Dez. 2017 (CET)
Von da aus] rückwärts in der Zeit gehen, nach 1958, 1957. März 1959 war der letzte derartige Deutschlandplan der SPD. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:29, 22. Dez. 2017 (CET)
Bau's ein, wenn du's im Artikel haben willst, ich schau dann anschließend drüber. Nicht immer nur „Hinweise“ geben, nein: selber schreiben. Alles andere ist wirklich Zeitverschwendung. --Φ (Diskussion) 22:36, 22. Dez. 2017 (CET)
Bena wird das schon machen, wenn du ihm nicht wieder unqualifiziert dazwischenfunkst und Zeitdruck aufbaust. Dass du darüberschaust, ist unwichtig, solange du dich nicht schlau gemacht hast. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:53, 22. Dez. 2017 (CET)
Der Vorschlag mit „ein paar Tagen“ kam doch von ihm, nicht von mir. Ich hab sogar auf eine ganze Woche verlängert. Von Dazwischenfunken kann überhaupt keine Rede sein, denn die Entfernung des kontextlosen Langzitats hindett doch niemanden daran, eben diesen Kontext herzustellen. Benatrevqre kann sich alle Zeit der Welt nehmen, ob das Langzitat derweil im Artikel steht oder nicht, hat doch mit seiner Lietraturrecherche nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 22:58, 22. Dez. 2017 (CET)
Die nehme ich mir auch, das sei gewiss. Ich habe Family und kann nicht jeden Tag online sein wie Du, Phi. Habe doch bitte Nachsehen, dass solche Ergänzungen um Weihnachten herum zeitlich nicht einfach sind. Benatrevqre …?! 13:05, 24. Dez. 2017 (CET)
Wie gesagt, du kannst dir alle Zeit der Welt nehmen. Feiern wir erst einmal in Ruhe Weihnachten. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 13:19, 24. Dez. 2017 (CET)

Rezeption | verhandeln als eine von mehreren Optionen

faz.net 26.2.22: Putinversteher am Abgrund. Zitat:

in der Partei (SPD) "erinnert man sich gern an Willy Brandts Entspannungspolitik, die man als Voraussetzung für die deutsche Wiedervereinigung sieht. Der SPD-Politiker Fritz Felgentreu wies allerdings schon vor mehr als einem Jahr darauf hin, dass Brandt viel Geld in den Verteidigungsetat gesteckt habe, was sein Angebot, zu verhandeln, als eine von mehreren Optionen erscheinen ließ. Inzwischen sei die Idee der Entspannung von der SPD verklärt worden; man sehe sich von Freunden umgeben, mit denen man doch alles besprechen könne. Diese historisch gewachsene Mentalität passe nicht mehr in die Zeit." --178.202.73.90 11:00, 26. Feb. 2022 (CET)

Aktualisierung des Artikels

Die Löschung des Artikels Zeitenwende 2022 wird seit gestern (31. Mai 2022) diskutiert ([1]). In diesem Zusammenhang habe ich den Vorschlag gemacht, diesen Artikel zu überarbeiten und zu aktualisieren.
Hintergrund dieses Vorschlags ist die in den Medien seit dem Februar 2022 verbreitete These, die Ostpolitik der vergangenen Jahrzehnte gleiche einem „Scherbenhaufen“.
Hier müsste genauer analysiert werden, wann es erste Warnsignale gab, die eine Abkehr von Michail Gorbatschows Kurs in der Politik der Sowjetunion bzw. Russlands anzeigten, und warum viele (wer genau?) diese bis zum Februar 2022 ignorierten.
Integriert werden müsste auch Timothy Snyders Kritik, dass die Deutschen (d. h. nicht nur deutsche Politiker) sich von dem Denken in Kategorien von „Einflusszonen“ befreien müssten, dem sie seit der Zeit des Nationalsozialismus treu geblieben seien. Innerhalb dieses Denkschemas erschienen Nationen wie die Ukraine nur als „Kolonien“, über die ihre großen Nachbarn nach Gutdünken verfügen dürften, und ukrainische Opfer deutscher Politik erschienen nicht der Rede wert.
Diese Kritik betrifft auch schon die Politik von Willy Brandt und Egon Bahr.
Mich persönlich hat es schon an der Berichterstattung über die Olympischen Spiele 1972 in München irritiert, dass z. B. von dem „sowjetrussischen“ Speerwerfer Jānis Lūsis die Rede war. Dieser war zwar Mitglied der Olympiamannschaft der Sowjetunion, aber nicht Russe, sondern Lette. Auch war damals Lettland nicht Teil der „Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik“. Ganz allgemein war es (nicht nur in Deutschland) bis 1991 durchaus üblich, auch nicht-russische Bürger der Sowjetunion „Russen“ (ohne „Sowjet-“) und die Sowjetunion „Russland“ zu nennen. --CorradoX (Diskussion) 09:47, 1. Jun. 2022 (CEST)

Neue Schwierigkeiten

Mit meiner letzten Textänderung habe ich „ein Eigentor geschossen“. Eigentlich wollte ich belegen, dass Ostdeutschland (wie auch die neuen Mitglieder der EU und der NATO im Osten Europas) zu „westlichen“ Ländern geworden seien. Liest man den Link auf die „europäische Wertegemeinschaft“, wird aber deutlich, dass dieses Ideal nur bedingt Wirklichkeit geworden sei.
Bei der Bearbeitung des Zeitraums zwischen 1990 und 2022 müssen wir aufpassen, dass nicht weitere „Eigentore geschossen“ werden. --CorradoX (Diskussion) 12:47, 1. Jun. 2022 (CEST)

Historische und aktuelle Aufgaben deutscher Ostpolitik seit 1949

Bei Betrachtung der Verträge, die bundesdeutsche Regierungen von der Ära Adenauer bis zur Ära Kohl schlossen, wird deutlich, welche Aufgaben zu bewältigen waren. Diese sind aber keineswegs erledigt, anders als es die Abschnitte ab „Ergebnisse der ‚Neuen Ostpolitik‘ bis 1990“ suggerieren. Daher kann man sich eben nicht auf eine „innerdeutsche Nabelschau“ (die Beschreibung des „Aufbaus Ost“ in Deutschland) beschränken.
Zu bearbeiten waren

  1. die Folgen der deutschen Ostpolitik in der Ära des Nationalsozialismus für dessen Opfer;
  2. die Frage der endgültigen Ostgrenze Deutschlands;
  3. die Beziehung zwischen den beiden Staaten in Deutschland und
  4. die Beziehungen zu den Nachbarstaaten östlich von Deutschland im kommunistischen und postkommunistischen Europa.

Abzuhaken sind nur die Punkte 2 und 3.
Im Hinblick auf Punkt 4 beschwert sich vor allem die Ukraine darüber, dass deren Interessen nie Gegenstand der Verhandlungen deutscher Politiker gewesen seien. Postkommunistische Staaten, die inzwischen der NATO angehören, beschweren sich darüber, dass deutsche Politiker sich in den vergangenen Jahrzehnten stets mehr für die Beziehung Deutschlands zu Russland als für ihre Interssen als neue Partner interessiert hätten, erkennbar z. B. an der Gleichgültigkeit, mit der Politiker und Wirtschaftsvertreter dem Argument begegnet wären, die Gas-Pipelines durch die Ostsee machten Deutschland von einem Lieferstopp russischen Gases an Polen und die Baltenstaaten unabhängig.
Besonders schwerwiegend ist im Hinblick auf Punkt 1 der Vorwurf, Deutschland habe nie den „imperialistischen Blick“ auf seine kleineren Nachbarn im Osten verloren, erkennbar z. B. daran, dass es von Russland stark beeinflusste Diskurse gegeben habe, wie mit der Ukraine zu verfahren sei. Stimmen aus der Ukraine habe man entweder nicht wahrgenommen oder ignoriert. Aktivitäten der Zivilgesellschaften in den (post)kommunistischen Staaten seien deutschen Politikern eher als „lästig“ erschienen.
All diese Kritikpunkte müssten in der überarbeiteten Fassung des Artikels berücksichtigt werden. --CorradoX (Diskussion) 18:07, 2. Jun. 2022 (CEST)

Behandlung des Zeitraums ab dem 3. Oktober 1990

Laut Einleitung beziehen sich die meisten Quellen zum Thema „Ostpolitik“ auf den Zeitraum bis 1990. Bei WP gibt es das resümierende Lemma Zeitenwende 1989. Der Artikel blieb im Gegensatz zu dem Artikelversuch Zeitenwende 2022 (der Artikel wurde am 7. Juni 2022 gelöscht) erhalten.
Es bietet sich an, zum Thema „Deutsche Russlandpolitik seit 1990“ einen eigenen Artikel zu schreiben und hier die Abschnitte 4. und 5. zu löschen.
Begründungen:

  1. Am 3. Oktober 1990 hörte die DDR auf zu existieren. Damit schied ein Akteur, der in diesem Artikel eine zentrale Rolle spielt, aus, und auch eine „Deutschlandpolitik“ gab es nicht mehr.
  2. Der Begriff „Ostpolitik“ passt nicht zur Darstellung der Politik gegenüber Staaten, die nach und nach in den Binnenmarkt der EG/EU und in die NATO integriert und dadurch „westliche Staaten“ wurden.
  3. Die Sowjetunion löste sich im Dezember 1991 auf. Dadurch erhielt Deutschland eine Vielzahl neuer Verhandlungspartner, von denen Russland nur noch einer ist. Staaten wie die Ukraine wurden völkerrechtlich anerkannt, ihre Regierungen zu Gesprächspartnern deutscher Regierungen.
  4. Alle Gebiete, auf die sich die Ostpolitik Deutschlands bis 1990 bezog, wandten sich in den 1990er Jahren vom Kommunismus ab. In ihnen vollzog sich eine Transformation hin zu postkommunistischen Verhältnissen in ihrer Politik, ihren Wirtschaften und Gesellschaften.
  5. Mit dem Ausscheiden Michail Gorbatschows aus der sowjetischen / russischen Politik begannen sich wesentliche Rahmenbedingungen zu ändern. Dies nicht rechtzeitig erkannt zu haben, ist Kern des Vorwurfs, deutsche Politiker seien Putinversteher (gewesen).

Ein Schwerpunkt des neuen Artikels müsste darin bestehen, darzustellen, wie es zu dem „Scherbenhaufen deutsche Ostpolitik“ kommen konnte, als den Friedrich Merz die Ergebnisse der bis zum 24. Februar 2002 betriebenen Politik Deutschlands bewertete.
Sofern Elemente der „falschen“ (?) Politik bereits in der Zeit bis 1990 angelegt waren, müsste das als Kritik in diesem Artikel (→ neuer Abschnitt „Kritik“!) ergänzt werden. --CorradoX (Diskussion) 12:19, 9. Jun. 2022 (CEST)

+1. Zusätzlich müsste, Ulenspygels Vorschlag vom 14. Januar 2014 folgend, dieser Artikel in Deutsche Ostpolitik bis 1990 umbenannt werden. --91.97.48.158 17:01, 9. Jun. 2022 (CEST)

Neuer Abschnitt „Kritik“

In dem sehr lesenswerten Sammelband „Auf den Spuren von Terror und Gewalt. Ukraine verstehen“, 2020 herausgegeben vom Zentrum Liberale Moderne, bringt der Autor Sebastian Christ in fünf Thesen auf den Punkt, welche Fehler deutsche Politiker und die deutsche Gesellschaft seiner Ansicht nach in der Vergangenheit, teils bereits vor 1990, gegenüber der Ukraine begangen hätten:

  1. Teile der deutschen Öffentlichkeit sprechen der Ukraine die Eigenstaatlichkeit ab.
  2. Wo kein eigener Staat ist, da sind auch keine politisch handelnden Menschen.
  3. Viele Deutsche sehen Russland als den einzigen osteuropäischen Staat auf Augenhöhe.
  4. Wir Deutschen haben so lange zu den Verbrechen gegen die Ukrainer geschwiegen, dass uns heute die Worte, Bilder und Symbole fehlen, um dieser historischen Verantwortung gerecht zu werden.
  5. Die Ukraine hat in Deutschland zu wenige Fürsprechende.

Für diesen Artikel von Bedeutung sind vor allem die Kritikpunkte 4 und 5: Dass die Ukraine nach dem Willen des nationalsozialistischen Deutschland eine deutsche Kolonie habe werden sollen, sei in Deutschland nach 1945 in Diskursen zur Ostpolitik ausgeblendet worden. Außerdem sei die Sowjetunion zwar unbestrittenermaßen eine Siegermacht des Zweiten Weltkriegs. Aber die Idee eines russischen Imperiums sei in der Sowjetunion und später in Russland lebendig geblieben. Im Zuge einer weltweiten Politik der Entkolonialisierung müsse mit der Unterstützung des immer noch imperialismusanfälligen Deutschland der russische Imperialismus bekämpft werden. Schon vor 1990 hätten, so Christ, anti-imperialistische Bestrebungen in den Staaten des damaligen Ostblocks von der Bundesrepublik Deutschland unterstützt werden müssen. --CorradoX (Diskussion) 17:42, 9. Jun. 2022 (CEST)

Auslagerung von Absätzen aus dem Abschnitt „Kritik“

Der Artikel Deutsche Russlandpolitik seit 1990 existiert noch nicht. In ihn müssten weite Teile des Abschnitts „Kritik“ verschoben werden, vor allem solche Aussagen, die nur einen losen Bezug zu der von 1969 bis 1990 betriebenen Ostpolitik der Bundesrepublik Deutschland haben.
Im Zentrum des neuen Artikels müsste eine Antwort auf die Frage stehen, warum man in Deutschland nach 1990 so lange keine Bedrohung aus dem Osten sah bzw. sehen wollte.
In dem Abschnitt „Ab 1990“ des Artikels „Deutsch-russische Beziehungen“ ist weiteres Material zu finden, das für den neuen Artikel geeignet ist. --CorradoX (Diskussion) 11:42, 19. Jun. 2022 (CEST)

Apropos „Beibehaltung der Bewusstseinslage der Zeit um 1990“. Hier ein unkommentiertes Zitat aus dem Jahr 2018 (!):
Ich sehe nicht, dass wir in irgendeiner Weise sicherheitspolitisch gefährdet sind. Von wem soll diese Gefahr ausgehen? Von einem Russland, dessen gesamter Militäretat so hoch ist wie der Zuwachs des Militäretats der USA im letzten Jahr? Das ist eine Lachnummer. Ich halte es mit Helmut Kohl, der mir sonst nie sympathisch war: Deutschland ist von Freunden umgeben. Das bezieht sich auch auf Russland.
Das Zitat entstammt der Website euractiv.de. --91.97.51.120 12:00, 19. Jun. 2022 (CEST)

„Überwindung“

Hallo, ich bin über diesen Satz in der Einleitung gestolpert:

:“ Sie bezeichnet die durch die Ostverträge schrittweise erfolgte Überwindung des Status quoder Politik beider deutscher Staaten bis zum Beginn der friedlichen Revolution in der DDR im Jahre 1989.“

Ein schwierig zu lesender Stopfsatz. Das heißt, dass es von 1970 bis 1989 eine Periode gegeben hat. In dieser Zeit wurde der Status quo schrittweise überwunden.

Das ist doch etwas befremdlich. Was wurde überwunden? Der Status quo als solcher - die Teilung, die Diktatur der DDR - ist ja nicht verändert worden. Allenfalls hat die Bundesrepublik durch eine neue Politik versucht, Erleichterungen für die Menschen in der DDR und im Reiseverkehr zu erringen. Da müsste doch was umformuliert werden? --Ziko (Diskussion) 19:42, 26. Jul. 2022 (CEST)

Zwischenbilanz

Mit dem Abstand von einigen Monaten habe ich den Eindruck gewonnen, dass die wesentlichen (auch aktuellen) Kritikpunkte an der vor allem von den Bundeskanzlern Willy Brandt, Helmut Schmidt und Helmut Kohl zu verantwortenden Ostpolitik der BRD in diesem Artikel berücksichtigt sind.
Es besteht offenbar Konsens, dass in diesem Artikel nur Konzepte und Maßnahmen behandelt werden sollen, die in die Kategorie „falsche Weichenstellungen bereits vor 1990“ gehören. Erst später gemachte Fehlen sollen hier nicht thematisiert werden.
Dabei sollte uns Wikipedianern das Schicksal von Artikeln bewusst sein, die als „Schnellschüsse“ entstanden sind (wie der Artikel Zeitenwende 2022). Sie werden regelmäßig gelöscht. Denn WP soll den Stand der wissenschaftlichen Forschung wiedergeben. Das ist aber generell nicht möglich, wenn es fundierte Analysen noch gar nicht geben kann, da nicht abzusehen ist, welche Dynamik politische Ereignisse und Verhältnisse entwickeln werden. Zu befürchten ist: "The worst ist yet to come" (frei nach Barrack Obama). Es wird eine echte „Zeitenwende“ geben, die mehr umfasst als 100 Milliarden € mehr für die Bundeswehr. Die eigentliche „Zeitenwende“ ist aber für viele immer noch nur ein Bewusstseinsphänomen. --CorradoX (Diskussion) 19:18, 25. Sep. 2022 (CEST)

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