Diskussion:Papstbesuch in Deutschland 2011/Archiv/1

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Papstbesuch in Deutschland 2011 (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Logbücher ▪ Links auf diese Seite ▪ Artikelprüfer ▪ Check links ▪ Bearbeitungsstatistik ▪ Zugriffe (3 Monate) ▪ Zugriffe (andere Projekte) ▪ f1 Karte mit allen Koordinaten: OSM | WikiMap ▪ Wikidata) (nicht signierter Beitrag von Simplicius (Diskussion | Beiträge) 06:33, 16. Aug. 2011 (CEST))

Artikel Verbesserungen

Der Artikel ist sehr unstrukturiert und der Kritische Abschnitt zu lange. Es geht um die Reise des Papstes und dabei vor allem um die Orte, die besucht werden, die Messen und Treffen. Es wird nicht einmal dargelegt, welche Ziele die Reise eigentlich hat.

Der Abschnitt "Kritik" ist informativ, aber einfach zu lang und zu langatmig. Wikipedia ist noch immer eine Enzyklopädie und kein kritisches Meinungsforum. Deshalb habe ich angeregt, den Artikel "Papstbesuch in Deutschland 2011" signifikant zu verbessern. -- Gegensystem 21:27, 4. Aug. 2011 (CEST)

Der Abschnitt "Kritik" ist nach meiner Auffassung nicht zu lang, sondern wird lediglich der Tatsache gerecht, dass es im Vorfeld eine sehr großte Kritikbewegung gegen den Besuch gibt. Ich habe mir daher erlaubt, den Baustein wieder zu entfernen. Wie Du selbst schreibst, ist der Abschnitt ja nicht falsch, sondern "informativ". Du bist aber gerne eingeladen, Dir fehlende Aspekte auf der Reise zu ergänzen. 92.231.210.33 14:03, 5. Aug. 2011 (CEST)

Die Abschnitte "Kritik" und "Kosten" stehen in Bezug auf Länge und Form in keinem Bezug zu der öffentlichen Wahrnehmung. Die Kosten für TV-Übertragungen anzusetzen ist nicht legitim, da die Sender ein Interesse an derart quotenträchtigen Übertragungen haben (dies nur als Beispiel). Dieser Artikel wird im Moment für politische und ideologische Ziele missbraucht und bedarf dringend der Überarbeitung. Ich setze deshalb den Baustein wieder in den Artikel. --Trigonomie - ☎ 14:48, 5. Aug. 2011 (CEST)

Danke! Wenn ich gute Ideen hätte, wie ich den Artikel mehr auf die Papstreise besziehen könnte, hätte ich Änderungen bereits durchgeführt. Ich denke aber, es ist sogar besser, überhaupt diesen Artikel links liegen zu lassen, denn die Papstreise wird erst statt finden. Wie war das immer so schön in der Liste der Papstbesuche in Deutschland? Da konnten wir lange nicht durchsetzen überhaupt diese Papstreise zu erwähnen. Außerdem wäre ich immer in Gefahr z.T. Hypothesen und Theorien aufzustellen. Schreiben wir einfach einen tollen Artikel, wenn die Reise vorbei ist. Dann ist auch Kritik angebracht. Denn alleine die Zeilen wo es darum geht, wer den Plenarsaal verlassen wird und wer nicht gehört gestrichen (=>Hypothesenbildung), weil ja tatsächlich nur angereget, aber gar noch nicht passiert. Abwarten und Tee trinken. -- Gegensystem 23:00, 5. Aug. 2011 (CEST)

Inzwischen ist der Reiseverlauf ergänzt. Der Artikel hat damit eine recht ausgewogene Form erreicht. Vielen Dank an alle Mitwirkenden. 92.231.191.130 21:07, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ein fadenscheiniges Argument. Was hast Du gegen den Baustein "Verbessern", den Du mittlerweile mehrmals entfernt hast? --Jüppsche 23:19, 12. Aug. 2011 (CEST)

Was konkret fehlt jetzt noch am Artikel? Bitte den Baustein nicht ohne Begründung einfügen oder weil die Abschnitte über Kosten und Kritik unbequem sind. Wenn Dir konkret Aspekte zum Reiseverlauf fehlen, kannst Du sie ergänzen oder hier in der Diskussion thematisieren. Kein Wikipedia-Artikel ist fertig. Das ist aber noch kein Grund, sie mit Bausteinen unlesbar zu machen. Dann müsste jeder Wikipedia-Artikel einen solchen Baustein tragen. Auf mich macht der Artikel schon einen guten Eindruck. Er stellt sowohl Aspekte wie Reiseverlauf, Zweck, Vorbereitung und Kosten dar als auch die kritischen Punkte, die von bekannten Politikern, Verbänden etc. eingebracht wurden. Somit ist das ein insgesamt sehr ausgewogener Artikel. Es ist übrigens leicht durchschaubar, wenn hier Abschnitte wie der folgende eingefügt werden: "Wie meistens bei medialen Großereignissen nutzten Personenkreise, die normalerweise in der Öffentlichkeit wenig Gehör finden würden, die Gelegenheit, um im Fahrwasser der Berichterstattung über das Ereignis provokant ihre Antipathie zum Ausdruck zu bringen." Ich weiß nicht, wieso die Grünen, SPD, Lesben- und Schwulenverband Deutschland, Politiker wie Christian Ströbele, die Jusos oder die Giordano-Bruno-Stiftung in der Öffentlichkeit wenig Gehör finden sollten und es ist unbelegt und widerspricht den neutralen Gründsätzen der Wikipedia, hier zu behaupten, sie würde im "Fahrwasser" der Veranstaltung schwimmen. Bitte auf Fakten basierend den Artikel verbessern statt ihn zu verwässern. 92.231.191.130 09:10, 13. Aug. 2011 (CEST)

Wenn jemand zu einem medialen Großereignis, seien es Olympische Spiele oder ein Papstbesuch, eine Gegenbewegung gründet, dann will er das Ereignis nutzen, um seine Sache öffentlich zu machen. Das ist eine objektiv festzustellende Tatsache, die zwar unbequem ist, aber der Wahrheit entspricht. Seit wann entscheiden eindeutig subjektive IP's über die Qualität von Wikipedia-Artikeln? --Jüppsche 23:01, 13. Aug. 2011 (CEST)

Für Deine Aussage gibt es keinen Beleg, daher gehört sie auch nicht in den Artikel. Wikipedia lebt nicht von Behauptungen, sondern von ausgewogenen Artikeln und neutralen Standpunkten. Ich bitte Dich auch, auf persönliche Angriffe zu verzichten und bitte auch darum nun eine Begründung für den Qualitätsbaustein nachzuliefern. Du hast hier eine Bringschuld, damit die anderen Benutzer wissen, an welcher Stelle hier die Qualität angeblich verbesserungswürdig sein soll. An diesem Artikel haben bereits mehrere Benutzer mitgearbeitet. Da sollte man nicht im Alleingang irgendwelche Bausteine durchdrücken. Beachte auch, dass man ein wiederholtes Einfügen von Bausteinen oder Passagen als Edit war werten kann, also Vandalismus. 92.231.204.64 23:36, 13. Aug. 2011 (CEST)

@Jüppsche: Dein Edit wurde abgelehnt, das x-fache Wiedereinstellen ist klar regelwidrig. Ohne Einigung geht es nicht, und IPs sind nach unseren Grundsätzen befugt, mitzureden wie Du und ich. Ich assume good faith und sperre zur Beruhigung den Artikel kurzzeitig. Bitte nutzt die Zeit für einen Kompromiß. --MBq ^Disk 23:45, 13. Aug. 2011 (CEST)

@MBq: Ich habe nicht x-fach wiedereingestellt, sondern x-fach den Qualitätsbaustein wieder eingefügt, der von anderen Benutzern gesetzt worden war.

@IP: Der Baustein wurde von @Gegensystem am 4. August 2011 gesetzt und Du hast ihn innerhalb von 24 Stunden zum ersten Mal gelöscht. Als Du damit keinen Erfolg hattest, hast Du fadenscheinige Argumente gesucht, um den Baustein immer wieder aufs Neue zu entfernen. Wenn die Einfügung eines Reiseverlaufs die Qualität eines Artikels wesenlich verbessert, dann hast Du wahrlich geringe Qualitätsansprüche an einen Artikel.

In Sachen Edit-War solltest Du dich an die eigene Nase fassen, denn wer entfernt denn ständig meinen Satz über die Protestbewegung. Es stellt sich die Frage, wer hier der Vandale ist? Dass die Qualität des Artikel zu wünschen übrig lässt, steht außer Frage. Während das Lemma "Papstbesuch" mit Vorbereitung und Reiseverlauf kurz abgehakt werden, stehen Kosten, Bundestagsrede und Kritik in einem krassen Missverhältnis.

Das Lemma lautet "Papstbesuch in Deutschland 2011" und nicht "Kritik am Papstbesuch in Deutschland 2011". Mehr als 25 % der Einzelnachweise stammt aus einer Quelle. Mit 13 von 19 Einzelnachweisen wird die Kritik untermauert. Ein ausgewogener, enzyklopädischer, neutraler Artikel sieht anders aus.

Der Papstbesuch findet noch statt und der Artikel wird noch wachsen. Im Übrigen schließe ich mich der Meinung von @Trigonomie an. --Jüppsche 02:49, 14. Aug. 2011 (CEST)

„An diesem Artikel haben bereits mehrere Benutzer mitgearbeitet. Da sollte man nicht im Alleingang irgendwelche Bausteine durchdrücken.“ - Im Alleingang? Der Baustein wurde von @Gegensystem, @Trigonomie und @Jüppsche eingefügt. Der einzige, der ihn im Alleingang wiederholt gelöscht hat ist @IP92.231.xxx.xx --Jüppsche 03:20, 14. Aug. 2011 (CEST)

Das ist ja der Hammer. Wie schnell sich ein Artikel hier wandeln kann. Sehr viel informativer geworden. Super Arbeit! Danke. Mir gefällts. -- Gegensystem 10:31, 14. Aug. 2011 (CEST)

Auch mir gefällt es. Ich kann keine Qualitätsprobleme erkennen und halte die Abschnitte über Kosten, Bundestagsrede und Kritik für wichtig, um eine Ausgewogenheit des Artikels zu ermöglichen angesichts der sehr polarisierten Berichterstattung über das Thema. Stern 06:07, 16. Aug. 2011 (CEST)

Auch ich denke, dass der Artikel deutlich besser geworden ist. Perfekt ist er sicherlich nicht, aber welcher WP Artikel ist das schon? Ich denke auf den Baustein können wir erstmal verzichten. @Jüppsche: Wenn du damit einverstanden bist, können wir die Entsperrung des Artikels beantragen. --Trigonomie - ☎ 07:03, 16. Aug. 2011 (CEST)

Da die IP offensichtlich an einem Dialog nicht interessiert ist, sollte der Artikel für Benutzer freigeschaltet werden. Ich werde mich mit Änderungen vorerst zurückhalten. Gruß --Jüppsche 21:25, 16. Aug. 2011 (CEST)

Konkrete Ideen und Vorschläge

Um die Diskussion etwas in die "richtige" Richtung zu lenken...

• Es gehört ein Terminkalender der Papstreise eingefügt. Ort, Datum, Tätigkeit (Treffen, Messe, etc.)
• Es fehlen die Ziele der Reise. (Vielleicht gibts da was auf der neuen Vatikan-Website)
• Höhepunkte der Reise, falls bereits bekannt, erwähnen.

Mir gefällt der Artikel "Papstreise Bayern 2006" sehr gut. Die Struktur dort ist TOP!

-- Gegensystem 23:04, 5. Aug. 2011 (CEST)

Typografische Schwächen

Der Artikel hat noch einige formelle Mängel, siehe hier. Leider kann ich das nicht beheben, da der Artikel gesperrt ist.--Trockennasenaffe 18:39, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ein weiterer Mangel ist, dass das Logo eine absolute Größenangabe hat. Darauf sollte verzichtet werden, insbesondere, da der Zweck nicht erkennbar ist.--Trockennasenaffe 22:47, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ist mir auch aufgefallen. Die lange Sperre ist ärgerlich. – Simplicius 06:33, 16. Aug. 2011 (CEST)

Mittlerweile sieht es ganz gut aus. Es fehlen nur noch die unformatierten Weblinks (siehe WP:WEB#Formatierung). Da bin ich momentan zu faul zu, aber vielleicht macht es ja jemand anderes.--Trockennasenaffe 11:41, 17. Aug. 2011 (CEST)

Hab schon welche abgearbeitet. Fehlen nur noch zwei.--Trockennasenaffe 12:11, 18. Aug. 2011 (CEST)

Kritik präzisieren

Der Satz „Das Bündnis beschloss eine Resolution, die vor allem die Geschlechter- und Sozialpolitik des Papstes kritisiert“ im Abschnitt Kritik ist etwas unpräzise. Ich denke die Leser würde schon interessieren welche Geschlechter- und Sozialpolitik kritisiert wird, bzw. worin genau die Kritik besteht.--Trockennasenaffe 22:43, 14. Aug. 2011 (CEST)

Nee, das wäre in diesem Artikel fehl am Platze. -- Peter Schum 20:12, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke schon, dass dies hier in den Artikel gehört. Immerhin ist das ja ein wesentlicher Punkt bei den Protesten gegen den Papst. Um den Artikel zu einem Exzellenten zu machen, wäre das ein wichtiger Aspekt, der beleuchtet werden muss. 85.179.136.109 18:10, 20. Aug. 2011 (CEST)

Kritik in Madrid

Es gibt eine Parallele in Spanien beim Weltjugendtag 2011: An der Demonstration, die unter dem Motto «Kein Cent meiner Steuern für den Papst» abgehalten wird, wollen etwa 140 Organisationen teilnehmen. – Simplicius 11:15, 17. Aug. 2011 (CEST)

Auch interessant dazu: http://www.sueddeutsche.de/panorama/auschreitungen-vor-dem-papst-besuch-in-madrid-aufstand-der-parasiten-1.1132375 --Trockennasenaffe 09:22, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte es für sinnvoll, auf diese Parallelen in diesem Artikel einzugehen. Wie könnten wir das am besten formulieren? 85.179.136.124 18:22, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe noch keine randalierende Jugendliche in Deutschland. Wo sind da die Parallen? --Trigonomie - ☎ 18:38, 19. Aug. 2011 (CEST)

Da liegt offenbar eine Verwechslung vor. In der Diskussion geht es gegen Proteste gegen den Papstbesuch aufgrund der hohen Kosten und der Geschlechter- und Sozialpolitik. Die Proteste in Deutschland gehen in die gleiche Richtung. Was Du mit "randalierenden Jugendlichen" meinst, sind entweder der Anschlagsversuch eines mexikanischen ultrakonservativen Katholiken oder die Massendemonstrationen gegen die Regierung wegen der hohen Jugendarbeitslosigkeit. In diesen Artikel könnte man durchaus sehr gut die Parallele zu Spanien ziehen. 85.179.136.109 18:13, 20. Aug. 2011 (CEST)

Das ist nicht unsere Aufgabe. Siehe auch WP:WWNI. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 15:54, 23. Aug. 2011 (CEST)

Resolution

In dem Artikel wird ja kräftig die Werbetrommel für "Der Papst kommt!" betätigt. Aber ist eine Unterschriftenaktion mit gerade mal 3846 Unterschriften wirklich relevant? Eine Unterschriftenaktion gegen ein Verkehrsprojekt in unserem Dorf brachte es locker auf diese Zahl ... --Trigonomie - ☎ 18:28, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde den Artikel ausgesprochen sachlich. Wo erkennst Du hier eine "Werbetrommel"? "Der Papst kommt" ist ja inzwischen ein sehr prominentes Bündnis. Ich glaube kaum, dass die noch groß Werbung nötig haben. Der Artikel stellt lediglich das Bündnis dar. 85.179.142.242 18:06, 26. Aug. 2011 (CEST)

Versammlungsverbot auf dem Pariser Platz

Wann wurde diese Verordnung erlassen? Gibt es wirklich eine Klage? – Simplicius 16:02, 25. Aug. 2011 (CEST)

Bis jetzt gibt es wohl keine Verordnung und auch keine Klage. Ich habe den Text entsprechend umformuliert. -- Robert Weemeyer 16:13, 25. Aug. 2011 (CEST)

Reiseverlauf

Im Abschnitt "Reiseverlauf" fehlen leider noch die Belege. Könnte die bitte noch jemand nachtragen? 85.179.142.242 18:04, 26. Aug. 2011 (CEST)

Gegenreaktionen des Erzbistums

Ich habe diesen Abschnitt entfernt, da dies weder von anderen als KORSO-internen Medien und -befreundeten aufgenommen wurde, noch, dieser Abschnitt von Relevanz für den Papstbesuch ist, wenn weniger als 4000 Menschen gerne mehr wahrgenommen werden würden, und sich darüber beschweren, dass das Erzbistum besseres zu tun hat. Im Übrigen ist es die Aufgabe desjenigen (ausgeloggten ... ?) Benutzers, der den Abschnitt im Artikel haben möchte, dies zu begründen. --Usquam ^Disk. 14:36, 27. Aug. 2011 (CEST)

Hier muss eine Verwechslung vorliegen. Die Aussage kam vom Bündnis „Der Papst kommt“, einem Bündnis von über 30 großen Verbänden, die sich gegen den Papstbesuch aussprechen. Da ebenso papstfreundliche Stimmen (z.B. Künast) vermeldet wurden, muss auch Platz sein für Gegenmeinungen. Bitte denkt an die Ausgewogenheit des Artikels. Es gibt nunmal nicht nur Papstfreunde. 85.179.148.62 16:31, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ja, es gibt offenbar ca. 4000 Menschen, die nicht Papstfreunde sind ...

Es geht nicht um die Frage der Darstellung kritischer Positionen, sondern darum, was in einen Artikel gehört - und die Beschwerde eines Menschen eines kleinen Aktionsbündnisses über mangelnde Wahrnehmung durch die, gegen die man sich wendet, ist kaum von Bedeutung für den Artikelgegenstand an sich. --Usquam ^Disk. 16:47, 27. Aug. 2011 (CEST)

„es gibt offenbar ca. 4000 Menschen, die nicht Papstfreunde sind“. Da muss ich dich leider enttäuschen. Ich bin bei den 4000 nicht mit eingerechnet und mag den Papst auch nicht. Aber mal Spaß beiseite: Vielleicht ist es noch etwas früh, aber zu den Demonstrationen werden über 20.000 Menschen erwartet. Wir werden sehen.--Trockennasenaffe 17:59, 28. Aug. 2011 (CEST)

Die Demonstrationen können gerne aufgenommen werden, nur stellt sich halt die Frage, ob die Äußerung eines Menschen aus diesem Bündnis "Ich will aber ernst genommen werden." in diesen Artikel gehört. --Usquam ^Disk. 23:40, 28. Aug. 2011 (CEST)

Möglicherweise kann diese Passage ja im Artikel über Herrn Steinert untergebracht werden. --Usquam ^Disk. 23:42, 28. Aug. 2011 (CEST)

Welche Argumente gibt es nun für das Behalten der Passage? --Usquam ^Disk. 15:37, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich gehe also recht in der Annahme, dass es keine gibt? --Usquam ^Disk. 22:35, 29. Aug. 2011 (CEST)

entsprechend umgesetzt. --Usquam ^Disk. 22:37, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wer hat den Papst eigentlich in den deutschen Bundestag eingeladen?

Er sich selbst? – Simplicius 21:17, 28. Aug. 2011 (CEST)

Der Bundestagspräsident, Norbert Lammert.--Turris Davidica 21:33, 28. Aug. 2011 (CEST)

Gibt es für die Einladung eine Fundstelle?

Vorangegangen:

• Bundestagspräsident Norbert Lammert verteidigt Benedikt XVI. "Vieles, was dem Papst unterstellt wird, ist nicht redlich" 05.02.2009 [1].
• Papst empfängt Lammert. 31.5.2011 [2].

Grüsse, – Simplicius 06:02, 30. Aug. 2011 (CEST)

Petition an den Deutschen Bundestag

Die Erwähnung dieser Petition wurde von mir entfernt, da sie offensichtlich keine dauerhafte Relevanz besitzt, sondern kaum mehr wahrgenommen wurde als in ein paar Medien des KORSO. Des Weiteren ist der Abschnitt, selbst wenn diese Petition Relevanz besäße (und genug Unterschriften bekommen hätte), völlig überdimensioniert. --Usquam ^Disk. 14:36, 27. Aug. 2011 (CEST)

Seit wann gibt es eigentlich Relevanzkriterien für einzelne Artikelpassagen. Steht das irgendwo in den Richtlinien? Mir waren jetzt nur die Kriterien für Artikel bekannt.--Trockennasenaffe 18:00, 28. Aug. 2011 (CEST)

Das behaupte ich doch gar nicht. Aber eine versuchte Petition, die nur von den GBS-und-Co.-Medien wahrgenommen wurde und vom Bundestag nicht einmal angenommen wurde (siehe oben) scheint nicht von Bedeutung für den Artikelgegenstand an sich zu sein. --Usquam ^Disk. 18:33, 28. Aug. 2011 (CEST)

Vor allem nicht, was die Petition als Behauptung unterstellt. --Turris Davidica 20:37, 28. Aug. 2011 (CEST)

@Usquam: Bitte entferne nicht wiederholt die zugehörigen Passagen aus dem Text. Diese Diskussion ergibt derzeit keine Löschung der Passage. Der Artikel ist derzeit sehr ausgewogen. Es wirft kein gutes Bild auf Benutzer, die kritische Passagen in Artikeln wegzensieren. Wir können hier aber gerne über das Für und Wider einzelner Passagen diskutieren. 92.225.184.1 22:00, 28. Aug. 2011 (CEST)

Diskutieren: Dann tu das doch. Ich habe wenigstens schon Argumente geliefert. ... Die Diskussion besteht gegenwärtig darin, dass ich hier und weiter oben ausführlich erläutert habe, warum die Petition unwichtig ist, und darin, dass manche gegen die Löschung der Passage sind, ohne ein Argument dafür anzugeben. Wer etwas in einem Artikel drin haben will, muss dies begründen. Führen wir nun etwa WZKMZ als Wikipedia-Regel ein? --Usquam ^Disk. 23:39, 28. Aug. 2011 (CEST) 23:48, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum die Stellen von der IP immer wieder eingefügt werden. Diese extrem banalen Punkte sind nicht enzyklopädisch und langweilen nur den Leser. --Trigonomie - ☎ 07:11, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die Antwort darauf ist einfach: Es soll ein Editwar provoziert werden. --Usquam ^Disk. 14:19, 29. Aug. 2011 (CEST)

Welche Argumente gibt es nun für das Behalten der Passage?Usquam ^Disk. 15:37, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich gehe also recht in der Annahme, dass es keine gibt? --Usquam ^Disk. 21:11, 29. Aug. 2011 (CEST)

entsprechend umgesetzt. --Usquam ^Disk. 22:37, 29. Aug. 2011 (CEST)

Es ist doch klar, dass eine Petition vor dem Bundestag ein Ausdruck des Protestes ist. Immerhin wurde durch Zollitsch, aber auch durch die SPD-Führung von den Abgeordneten eine Art Anwesenheitspflicht gefordert. Da Abgeordnete jedoch nur ihrem Gewissen unterstehen ist diese Einmischung schon ein außergewöhnlicher Vorgang. Somit ist die Erwähnung der Petition natürlich ein äußerst interessantes Detail. Es ist doch in einer Argumentation vollkommen klar, dass auf ein pro-Anwesenheitspflicht-Argument von Zollitsch im Text ein Gegenargument folgen muss. Ich bin auch sicher, dass aufgeklärte Katholiken es ertragen, wenn nach drei Zeilen Zollitsch auch drei kritische Zeilen stehen. Auch die beiden Absätze davor (SPD bzw. Grüne) folgen dieser Linie, beide Standpunkte vorzutragen, um die Diskussion neutral zu schildern. Mir ist es rätselhaft, wieso hier wieder und wieder Passagen entfernt werden. Ich hoffe nicht, dass dies geschieht, um den Artikel in eine bestimmte Richtung zu verschieben. Wenn es Kritik an einem Papstbesuch gibt, muss sie auch erwähnt werden. Wikipedia ist für das ganze Bild da und kein papstnahes Forum (und umgekehrt natürlich auch kein Forum für irgendwelche Papstkritiker). Wikipedia wird eine einseitige Darstellung des Themas nicht akzeptieren und sich dafür einsetzen, beide Seiten zu Wort kommen zu lassen. Dazu verpflichtet uns alleine unser Neutralitätsgebot. 78.52.144.39 06:22, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wieviele Unterzeichner hatte denn diese Petition? Es gibt eine Schwemme von E-Petitionen. Das Geplapper von Zollitsch steht nicht in der Verbindung zur Petition und kann losgelöst erwähnt werden, falls erwähnenswert. Ich gehe mal davon aus, dass die verhinderten Abgeordneten die Rede schriftlich nachlesen können. – Simplicius 06:36, 30. Aug. 2011 (CEST)

@IP. Lustig von dir etwas von "Neutralitätsgebot" und "in eine bestimmte Richtung zu verschieben" zu lesen. Bist nicht gerade Du der jenige, der häppchenweise immer weiter seinen POV hier in den Artikel schiebt? --Trigonomie - ☎ 06:43, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wo soll den POV im Artikel sein? Ich finde den Artikel im Gegensatz zu manchen kirchenkritischen und kirchennahen Seiten sehr sachlich und ausgewogen. 78.52.144.39 08:08, 30. Aug. 2011 (CEST)

Vom wem - außerhalb des sehr begrenzten Kreises der Medien des Koordinierungsrates säkularer Organisationen wurde diese Petition wahrgenommen? Gibt diese Rezeption - sofern vorhanden - dieser Petition besondere Bedeutung?

Seit wann ist WP:WWNI #8: "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung." außer Kraft gesetzt?

Seit wann werden nicht rezipierte, abgelehnte Petitionen an den Bundestag in Artikeln verarbeitet? Soll ich als nächstes in den Artikel schreiben, dass in Berliner Pfarreien ein Filmprojekt läuft, um den Papst zu begrüßen? Das findet - im Gegensatz zur Petition - wenigstens statt. --Usquam ^Disk. 00:58, 31. Aug. 2011 (CEST) 00:59, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe, dass Du als Katholik gewisse Vorbehalte gegen eine Petition hast, die sich gegen den Papst richtet. Aber bitte erweitere doch den Artikel einfach um fehlende Informationen, statt vorhandene zu entfernen. Das nutzt dem Artikel nicht und setzt Dich einem gewissen Zensurverdacht aus leicht durchschaubaren Motiven aus. Wenn es eine Petition gab, dann ist das eine wichtige Information und diese gehört auch einen Artikel. Entfernung von Passagen stellt immer einen Informationsverlust dar. 78.52.243.252 08:19, 31. Aug. 2011 (CEST)

Liebe IP, ich habe mit großen Teilen der Abschnitte über die geplanten (Veranstaltungskalender?) Proteste zum Besuch des Papstes in der Bundesrepublik Deutschland. Diese werde ich auch nicht entfernen. Die erwähnte Petition richtet sich nicht gegen den Papst, sondern gegen vermutete finanzielle Nachteile für Mitglieder des Bundestages, die bei der Rede des Papstes nicht anwesend sind.

gbs-muc.de/allgemein/petitionsausschuss-papstrede-nicht-arbeit-der-abgeordneten/

Wichtig ist für mich als enzyklopädisch orientiertem Menschen, dass nur Informationen aufgenommen werden, die über die Rezeption auf der Website eines Lokalverbandes einer kleinen weltanschaulichen KdöR und weiteren Websiten des Verbandes und verbundener Medien sowie ein paar Internetforen und zwei, drei Blogs hinausgehen. Dies war die Reichweite dieser Information. Beispiel zur Illustration: Eine evangelische Pfarrei organisierte 2006 zur Fußballweltmeisterschaft eine Aktion gegen rassistische Äußerungen in Fußballstadien. Von evangelischen Medien und Blogs wird diese Information aufgenommen und in ein paar Foren diskutiert. Diese Information, in den Artikel Fußballweltmeisterschaft 2006 eingefügt, würde diesem Artikel nicht nützen und sie würde zurecht wieder entfernt werden.

Ich verweise hier auf die Äußerung von Simplicius 06:36, 30. Aug. 2011 zu dieser Petition, dessen Frage und dessen Anmerkungen leider noch nicht von dir beantworter wurden.

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, nicht eine Sammlung von Nachrichtenartikeln im Sinne eines Google-News-Archives.

Zur Lösung des Problems werde ich auf WP:3M um eine Dritte Meinung bitten. --Usquam ^Disk. 13:08, 31. Aug. 2011 (CEST)

Du erwähnst hier zum wiederholten Male KdöR. Die Petition stammt jedoch von der Giordano Bruno Stiftung, einer deutschlandweit bekannten und vermutlich der religionskritischen Vereinigung. Es ist verwunderlich, was an dieser Petition so störend sein soll, dass ein Leser sie nicht erträgt. Es gibt nun einmal Kritik gegen den Papst. Das kann man durch Entfernen von Textpassagen auch nicht wegkehren. 92.231.210.251 08:41, 1. Sep. 2011 (CEST)

Der Beleg 21 ist tot wie eine Kirchenmaus. --Poepelchen 19:01, 1. Sep. 2011 (CEST)

Gab es eine Ankündigung des Bundestages bezüglich einer Diatenkürzung. Ansonsten wäre das schlicht eine irrelvante Unsinnspetition (ähnlich wie die Forderung, während der Rede nicht den Finger in die Nase stecken zu müssen) --Poepelchen 19:01, 1. Sep. 2011 (CEST)

Artikel unausgewogen

Der Artikel ist mittlerweile völlig unausgewogen, da er mittlerweile zu mehr als der Hälfte aus Ankündigungen von Protesten besteht. Diese werden in epischer Breite dargelegt. Jeder halbwegs prominente Unterstützer wird namentlich erwähnt, auch kürzer darstellbare Informationen werden breit ausgewalzt. Es wäre kein Problem, auch die anderen Teile sehr viel ausführlicher zu fassen und z. B. jede Menge Würdenträger etc. namentlich zu erwähnen, die zu den offiziellen Veranstaltungen erwähnt werden. Das ist jedoch nicht der Sinn der Sache. Es muss möglich sein, auch Kritik knapp darzustellen. -- Robert Weemeyer 23:37, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wikipedia hat kein Speicherproblem. Es geht hier daher nicht darum, den Artikel zu kürzen, sondern darum, den Artikel zu erweitern. Es stimmt, dass bestimmte Aspekte im Artikel noch fehlen. Oben wurde bspw. erwähnt, dass die Ziele der Reise und der Reiseverlauf noch nicht gut dargestellt werden. Leider hat sich hierzu noch niemand gefunden. Du kannst aber gerne den Artikel ergänzen. Sei mutig! Unausgewogenheit erkenne ich jedoch in den einzelnen Abschnitten für sich genommen nicht. Hier kommen papstkritische, papstbefürwortende und vermeintlich neutrale Stimmen zu Wort. Was dem Artikel vielleicht auch noch etwas fehlt sind Abschnitte über die Vorgeschichte und die historische Einordnung. Ich würde jene, die sich hier an manchem Detail stören fragen, ob sie ihre gewiss vorhandenen Energien nicht lieber in die Erweiterung des Artikels an den genannten Stellen lenken mögen. Ich bin sicher, dann ist allen Beteiligten mehr geholfen als Diskussionen um jeden angeblich störenden Halbsatz oder ein angebliches Vorrecht der Bischofskonferenz, deren Link als erstes zu erwähnen statt einfach die alphabetische Reihenfolge einzuhalten wie in anderen Artikeln üblich. 92.231.210.251 08:38, 1. Sep. 2011 (CEST)

Meines Wissens sieht WP:WEB nichts dergleichen vor, wohl aber etliches darüber, daß Links weiterführen und eine inhaltliche Qualität haben sollen. Dieses Lemma heißt "Papstbesuch in Deutschland" nicht "Bündnis gegen den Papstbesuch". Daß du deine sogenannten alphabetischen Kriterien auch nur dann benutzest, wenn es dir angezeigt erscheint, hat sich eben ja sehr klar gezeigt, denn dann hätte erzbistum… nach oben gehört. Ich denke, die Ansprache andererorts und auf der VM war deutlich. Wenn es nicht möglich ist, die Kritik knapper zu fassen, solltet ihr vielleicht die Anlage eines eigenen Lemmas erwägen. Hier im Artikel findet sich mittlerweile kein Mensch, der etwas zum Thema gesucht hat, mehr durch. --Turris Davidica 09:16, 1. Sep. 2011 (CEST)

@IP Wikipedia ist keine Datenbank, kein Pressespiegel und nicht die Allwissende Müllhalde. Zu den Weblinks: Es ist im Allgemeinen üblich, bei Ereignissen die Website des Veranstalters des Ereignisses zuerst zu nennen. Abgesehen davon ist papst-in-deutschland.de eine ausgegliederte Seite von dbk.de. Möglich wäre es, im Abschnitt Weblinks Unterüberschriften einzufügen, eine "Befürworter und Organisatoren", die andere "Gegner". --Usquam ^Disk. 14:04, 1. Sep. 2011 (CEST)

@IP Ich hoffe, du hast [3] mitbekommen. --Usquam ^Disk. 14:15, 1. Sep. 2011 (CEST)

Was war eigentlich die bisher größte Demonstration, die es auf dem Pariser Platz überhaupt mal gab? Darüber fehlt im dortigen Artikel eine Passage. – Simplicius 15:28, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wäre es nicht besser, diese Frage auf der Diskussionsseite zum Artikel Pariser Platz zu erörtern? --Usquam ^Disk. 16:08, 1. Sep. 2011 (CEST)

Die Frage paßt gut hierhin, weil noch kein Grund dafür genannt wird, warum sich hier der Rechtsstaat der katholischen Kirche beugt. – Simplicius 22:45, 1. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Simplicius, deine persönlichen Animositäten sind ja verständlich, aber ich möchte dich bitten, nicht die Diskussionsseiten (ns-1) der Wikipedia, die einem bestimmten Zweck dienen, nämlich der Verbesserung des jeweiligen Artikels (siehe auch WP:DS), als Foren zu verwenden. Es gibt genug Foren deiner Weltanschauung, in denen du dich über die kommende Unterwerfung des Rechtsstaats unter die katholische Kirche und andere Themen unterhalten kannst. Wenn kein offizieller Grund für die Nichterteilung der Erlaubnis zum Protest an diesem symbolträchtigen Ort mitgeteilt wurde, führen wir auch keinen erfundenen oder geheimen auf. Über den Pariser Platz diskutierst du bitte auf der passenden Diskussionsseite. Alles andere gehört nicht in die Wikipedia. Danke für dein Verständnis. --Usquam ^Disk. 23:40, 1. Sep. 2011 (CEST)

Bemerkenswert ist, dass an diesem "symbolträchtigen Ort" sogar die NPD-Demonstration nicht verboten wurde. Hier waren Staatsgäste im Hotel Adlon letztlich noch ein plausibler Grund für die Einigung auf eine Verlegung. – Simplicius 08:56, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mal einiges gestrafft und gekürzt - nicht nur, aber auch die Absätze zu den Kontroversen und Protesten. Dass Wikipedia kein Speicherproblem hat, mag sein; das heißt aber nicht, dass man hiesige enzyklopädische Artikel mit allem vollmüllen muss, was zum Thema durch den Blätterwald und das Internet geistert.--bennsenson - reloaded 01:54, 2. Sep. 2011 (CEST)

Danke. --Trigonomie - ☎ 08:06, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ebenfalls danke.--Turris Davidica 09:25, 2. Sep. 2011 (CEST)

Reiseverlauf II

Schon wieder wurde der Reiseverlauf in die Unkenntlichkeit eingedampft. Jetziger Gehalt: da wird irgendwas irgendwann besucht. Zwischenzeitlich gab es eine übersichtliche Liste, in der die Reise nachvollziehbar dargelegt wurde.

Jeder Artikel über eine Audio-CD enthält sogar eine Liste der Musiktitel. Was soll das also hier? Diese Kürzung ist ein Schmarrn. – Simplicius 09:51, 2. Sep. 2011 (CEST)

Das hat mich jetzt allerdings auch gewundert – ich hatte es so verstanden (und oben auch entsprechend erwähnt), daß die Darstellung des Reiseverlaufs gewünscht würde. Wenn sich kein Widerspruch erhebt, würde ich vorige Fassung des Verlaufes wiederherstellen.--Turris Davidica 09:55, 2. Sep. 2011 (CEST)

Die ausführlichste Darstellung finde ich am besten. – Simplicius 10:14, 2. Sep. 2011 (CEST)

Wenn dann, dann in dieser Darstellung. --Trigonomie - ☎ 10:30, 2. Sep. 2011 (CEST)

Hab Dank für's Link. Ist eingebaut. – Simplicius 10:39, 2. Sep. 2011 (CEST)

Eine ausführliche Liste, so eine Art "Programmheft", verstößt gegen die WWNI Punkt 8, nach dem die WP kein Veranstaltungskalender ist. Es reicht völlig aus, dass man einen groben Überblick über die Besuchsziele des Papstes bekommt.--bennsenson - reloaded 11:39, 2. Sep. 2011 (CEST)

Hat jedoch optisch sehr hübsch neben der Karte ausgesehen und diese pirma ergänzt .... --Trigonomie - ☎ 11:42, 2. Sep. 2011 (CEST)

Insbesondere geht hier nicht um den Veranstaltungskalender im Artikel einer Band. Die Papstreise ist hier Gegenstand des Artikels selbst. – Simplicius 11:43, 2. Sep. 2011 (CEST)

Dem stimme ich zu. --Werbeeinblendung 11:45, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe gerade, dass das eine Kurzversion zu sein scheint, nicht das minutengenaue Protokoll, was ich gestern entfernt habe. Finde ich zwar auch für einen enzyklopädischen Artikel daneben, aber naja, wenn die Leser das wollen....sei's drum.--bennsenson - reloaded 11:54, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde es besser finden, wenn der Reiseverlauf verbal erläutert wird statt, wie auf einem Werbeplakat/in einen Newsticker, minutiös den Ablauf zu schildern. Was haltet Ihr davon? Soetwas wie "16:30 Uhr – Hubschrauberflug zur Wallfahrtskapelle von Etzelsbach" ist wohl wirklich etwas zu detailliert. 92.231.221.11 07:39, 3. Sep. 2011 (CEST)

Verbot der Papstdemonstration am Brandenburger Tor

In den Medien wird derzeit das Verbot der Demos vor dem Brandenburger Tor intensiv diskutiert, etwa bei spiegel.de. Im Artikel verlieren wir darüber gerade mal zwei Sätze. Vielleicht sollten wir diesen Vorgang, der sicher einmalig in der Geschichte sein dürfte, noch etwas ausführlicher im Artikel darstellen? Was denkt ihr? Der spiegel.de-Artikel gibt hier sicher ein paar Infos her. 92.225.184.1 22:05, 28. Aug. 2011 (CEST)

Einverstanden, nur zu. Mir kommt dieser Aspekt derzeit auch etwas kurz. Andol 22:15, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ich traue mich nicht so recht, da ich mir nicht ganz sicher bin, ob die im Artikel erwähnte "Karavane" dasselbe ist wie "Der Papst kommt". Andere Aspekte aus dem Artikel habe ich ergänzt. 92.225.184.1 22:18, 28. Aug. 2011 (CEST)

Noch ausführlicher? Dann müsste man ja auch noch vieeel ausführlicher darstellen, dass zuerst der Papstgottesdienst in Regina Martyrum, dann in einem Schlosspark und dann im Stadion stattfinden sollte. Das ist doch nicht von enzyklopädischer Relevanz - Wikipedia ist nicht die allwissende Müllhalde oder Google News. --Usquam ^Disk. 23:39, 28. Aug. 2011 (CEST)

Vor Regina Martyrum bestand der Plan darin, nur eine Vesper mit Priestern und Ordensleuten in der Kathedrale stattfinden zu lassen. Das müßte dann ebenfalls aufgenommen werden.--Turris Davidica 13:11, 29. Aug. 2011 (CEST)

Eine Demo von 15.000-20.000 Leuten ist definitiv relevanter als eine Vesper mit ein paar Priestern. Aber gut, dann füg es von mir aus ein, in dem Artikel ist ja noch genug Platz. Andol 13:23, 29. Aug. 2011 (CEST)

(Die Anmerkung war nicht ironiefrei). Es bleibt abzuwarten, ob sich bei der Demo wirklich 15-20.000 Leute zusammenfinden, wenn ich da an die höchstens 50 Hanseln neulich vor dem Haus der DBK denke. Wenn in dieser Breite die Gegendemo abgehandelt wird, fehlen mir allerdings Referenzen darauf, daß im Vorfeld offen zur Gewalt gegen die Gläubigen aufgerufen wird. Die müßten dann tatsächlich in den Artikel. Auch die Tatsache, daß kein Mensch die Demo verbieten will, sondern einfach nur das Brandenburger Tor nicht als der rechte Ort dafür angesehen wird, kommt deutlich zu kurz. Allerdings ist das hier eine Enzyklopädie und nicht ein Blog des einen oder anderen.--Turris Davidica 13:28, 29. Aug. 2011 (CEST)

Davon bin ich ausgegangen. Ich würde die Zahlen auch (noch) nicht nennen, sondern macimal schreiben, dass eine große Demo angekündigt ist und diese nicht dort stattfinden darf, wo sie geplant war. Von der angekündigten Gewalt höre ich zum ersten Mal, ich wusste nur, dass Wowereit gefordert hatte, dass die Demo friedlich bleibt. Das ist eigentlich auch eine Selbstverständlichkeit, alleine schon aus Eigennutz, denn wer nimmt eine Demo schon ernst, die eskaliert? Ok, ein paar Linksradikale und Autonome mögen das anders sehen, dabei dürfte es sich aber um eine verschwindend kleine Minderheit handeln, die mal wieder wie so oft eine Demo für ihre eigenen Zwecke missbrauchen will. Deswegen würde ich es erstmal weglassen. Sollte es bei der Demo dann tatsächlich zu Gewalt kommen, muss es natürlich in den Artikel, dann können auch die Teilnehmerzahlen ergänzt werden. Jetzt ist es aber für beides zu früh. Auch ist meiner Ansicht nach auch noch keinesfalls entschieden, dass die Demo tatsächlich nicht am Brandenburger Tor stattfinden darf, sowas entscheidet sich ja öfter erst kurz vorher vor Gericht. Aber das kriegen wir noch früh genug mit, um es ergänzen zu können. Andol 13:36, 29. Aug. 2011 (CEST)

Was ist eine große Demo? In Madrid fanden kürzlich zwei Demos statt: Eine mit ca. 1,5 Mio., eine mit 5000 (lt. Polizei, lt. FAZ 3000) Teilnehmern. Welche dieser beiden Demonstrationen war groß?

Was ich damit sagen will: Wir können schreiben, dass Gruppen zu einer Demonstration aufrufen, als groß können wir sie sicherlich nicht bezeichnen (vgl. "keine Wertungen vornehmen), insbesondere im Vergleich mit den kirchlichen Veranstaltungen, gegen die demonstriert wird. Wenn noch nicht entschieden ist, wo die Demonstration stattfindet, kann man das ja auch aus dem Artikel raushalten.

Es gibt verschiedene Aktionsbündnisse, eines davon hat ein Video veröffentlicht, das deutlich genug ist. --Usquam ^Disk. 14:15, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich schließe mich dem vollumfänglich an. Zu den Zahlen wäre noch ergänzend zu sagen: in der Referenz steht das ja wohl auch nur deshalb, weil die Veranstalter diese Zahl einfach genannt haben, sowas ist doch keine Basis. Wenn die Demo stattgefunden hat, kann man darüber Angaben machen, nicht vorher. Zur Gewaltfrage: über das Video hinaus gibt es noch mehr, auch verbal eindeutig, weshalb ich Wowereits Aussage als Ermahnung in diese Richtung verstanden hatte. Ich würde einfach schreiben, daß eine Demo geplant ist. --Turris Davidica 21:27, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die Frage, warum der Pariser Platz als Versammlungsort verboten wird, ist doch hochspannend. Berlin ist nicht Vatikanstaat. – Simplicius 06:09, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die Diskussionsseiten der Wikipedia sind entsprechend WP:DISK kein Ort um "hochspannend[e]" Themen zu diskutieren. Wikipedia ist kein Internetforum. --Usquam ^Disk. 01:12, 31. Aug. 2011 (CEST)

Die Behinderung der Versammlungsfreiheit ist für mich als Demokrat hochspannend, für dich als Kirchenaktivist wohl nicht. – Simplicius 07:11, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann mich Simplicius nur anschließen und muss erneut erwähnen, dass wir hier gemeinsam versuchen sollten einen neutralen Artikel zu schreiben und nicht, ihn durch Löschungen in eine bestimmte Richtung driften zu lassen. Nicht einseitige Löschungen, sondern Erweiterungen zur Vervollständigung bislang fehlender Informationen sind das Mittel der Wahl, wenn es um einen exzellenten Artikel geht. Es geht sicher nicht nur mir so, dass leicht ein Zensurverdacht aufkommt, wenn Benutzer, die für ihre katholische Haltung einstehen, was hier von allen respektiert wird, dann ausgerechnet kritische Passagen löschen wollen. Übrigens ist auch die Zahl der erwarteten Teilnehmer eine wichtige Information. Hierzu gibt es normalerweise immer zwei Schätzungen, eine vom Veranstalter, eine von der Polizei am Demotag. Es ist üblich beide zu erwähnen, da sich daran eine eventuelle Diskrepanz ablesen lässt. Ich habe die Zahlen daher selbstverständlich wieder eingefügt. Übrigens ist auch die Veränderung der Linkreihenfolge von der alphabetischen Konvention hin zu einer, bei der nun die weltanschaulich genehmere Seite weiter oben steht kein Zeichen für eine neutrale Mitarbeit bei Wikipedia. 78.52.243.252 08:16, 31. Aug. 2011 (CEST)

Zugegeben, ich bin katholisch. Man kann mich jedoch nicht als Papstanhänger bezeichnen. Der Abschnitt über das Besuchsprogramm wurde absichtlich kurz und knackig gehalten, ganz im Sinne von WP:WWNI. Eine Enzyklopädie beschreibt Ereignisse aus der Vergangenheit. Aus diesem Grunde wurde der Abschnitt mit dem Terminkalender sogar wieder entfernt. Was mich an diesem Artikel stört ist, dass im Gegensatz dazu der Teil Kritik absichtlich mit Belanglosigkeiten aufgebläht wird um eine große Protestfront darzustellen, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt. Offensichtlich soll durch diesen Artikel die eigene Organisation gepushed werden. Das ist ein Verhalten, dass ich in keinem Artikel der Wikipedia akzeptiere. --Trigonomie - ☎ 09:25, 31. Aug. 2011 (CEST)

So sieht es aus. Ich habe Teile eines früheren Zustands wiederhergestellt. Zum einen: die Zahl der erwarteten Teilnehmer ist keine wichtige Information, für wen denn auch? Wie schon oben ausgeführt, ist dies zudem eine fiktive Angabe, die einzig und allein deshalb Eingang in die Medien gefunden hat, weil es die Veranstalter einfach behaupten. Wenn die Demonstration stattgefunden hat, können Zahlen eingesetzt werden, nicht vorher. Ich habe den Satz wieder herausgenommen. Wenn ich das richtig sehe, entspricht dies auch der Sichtweise anderer Benutzer hier auf der Disku. Zum zweiten: das Grundrecht über die Versammlungsfreiheit sieht auch deren Einschränkung bei Veranstaltungen unter freiem Himmel vor. Es steht bereits im Artikel, daß eine solche Einschränkung beabsichtigt ist. Was soll also der Satz "…protestierte gegen die Einschränkung der Versammlungfreiheit und kündigte an, rechtliche Schritte einzuleiten, wenn die Versammlungsfreiheit beschränkt würde."?--Turris Davidica 10:30, 31. Aug. 2011 (CEST)

Das Problem mit der Versammlungsfreiheit ließe sich lösen, indem man etwas wie "nach Meinung der der Veranstalter" einfügen würde. Damit wäre die Information erhalten, was ich ich durchaus wichtig finde, man befände sich aber auf neutralem Boden. Andol 11:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich persönlich finde es sehr schade, dass der Terminplan weggelöscht wurde. Andere Artikel über Papstreisen sind übersichtlich. Warum nicht hier? Man sollte hier die alte Fassung wiederherstellen.

Die Nichtgenehmigung einer Demonstration hat natürlich auch mit der Teilnehmeranzahl zu tun, die man bei der Anmeldung mit dem Polizeispräsidenten diskutieren muss. Diesen Aspekt bitte ich zu berücksichtigen. – Simplicius 10:28, 31. Aug. 2011 (CEST)

@Andol: Hm. Ich hab das Gefühl, daß der Artikel zu einer Anhäufung von Beliebigkeiten verkommt. Wärs nicht besser, einen rechtlichen Entscheid abzuwarten? Zunächst würde ich einmal den Veranstaltungsplan wiederherstellen und vermute, dafür besteht Konsens. --Turris Davidica 12:08, 31. Aug. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht spricht nichts gegen den Veranstaltungsplan. Im Gegenteil: Jede zusätzliche Information macht den Artikel vollständiger und nicht, wie hier ein paar Benutzer es versuchen, jede weitere gelöschte Information. 92.231.188.168 21:01, 31. Aug. 2011 (CEST)

Bitte lies dir den Diskussionsverlauf einmal durch, anstatt unbedingt mit dem Kopf durch die Wand zu wollen. Ich habe die fiktiven Zahlen ein weiteres Mal herausgenommen und auch die Weblinks wieder in den vorigen Zustand zurückversetzt. An sich widerspricht meiner Auffasung nach der fragliche Weblink WP:WEB, da er in keiner Weise inhaltlich weiterführend ist. Ebenfalls herausgenommen habe ich das Potpourri, wer diese Resolution alles unterzeichnet hat. Erlaube, wo ist die Relevanz für diesen Artikel?--Turris Davidica 21:30, 31. Aug. 2011 (CEST)

@Turris Davidica: Bitte lass den Quatsch. Es gibt keinen Grund, den Artikel zusammenzustutzen. Wenn Du hier beitragen willst, dann erweitere den Artikel. Es gibt noch viel zu ergänzen, etwa zu den Zielen der Reise oder dem Besuchsprogramm. Stern 21:44, 31. Aug. 2011 (CEST)

Stern, wo war jetzt das Argument? Ich habe die Änderungen jeweils begründet, auch in den Kommentaren. Die IP fügt jeweils kommentarlos wieder ein. Wünschenswertes Verhalten ist das nicht. --Turris Davidica 22:22, 31. Aug. 2011 (CEST)

Eben. Es waren Reverts ohne jegliche Begründung, die offenbar einem bestimmten weltanschaulichen Standpunkt dienen sollten. --Usquam ^Disk. 22:26, 31. Aug. 2011 (CEST)Usquam ^Disk. 22:27, 31. Aug. 2011 (CEST)

Naja, durchschaubar und nicht gerade weltanschaulich "neutral" ist aber auch, wenn immer und immer wieder der Link der Bischofskonferenz nach oben gesetzt wird, obwohl dies nicht der in Artikeln üblichen Reihenfolge entspricht. Die Bischofskonferenz ist genauso ein Beobachter wie das Bündnis "Der Papst kommt". Wieso sollte da der Link ein Vorrecht bekommen. Man kann doch nicht ständig auf Neutralität pochen aber selbst dann den Artikel in eine Richtung lenken wollen. 92.231.210.251 08:46, 1. Sep. 2011 (CEST)

Siehe unten. --Usquam ^Disk. 14:05, 1. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht ist folgender Link interessant: http://www.rbb-online.de/nachrichten/politik/2011_09/papstgegner__berliner.html --Trockennasenaffe 10:09, 7. Sep. 2011 (CEST)

Zu der neusten Entwicklung bezüglich der Proteste: http://www.rbb-online.de/nachrichten/politik/2011_09/keine_papst_demo_am.html (nicht signierter Beitrag von Trockennasenaffe (Diskussion | Beiträge) 18:25, 7. Sep. 2011 (CEST))

Not Welcome

Gerade, wo hier alle auf der Diskussionsseite darauf rumreiten, es sei Gewalt angekündigt worden, sollte man dann auch den entsprechenden Nachweis drin stehen lassen, auch wenn Bennsenson darin Werbung, mangelnde öffentliche Rezipienz oder sonst etwas zu erkennen glaubt. – Simplicius 16:38, 2. Sep. 2011 (CEST)

Antifa-Gruppen bildeten das Bündnis „Not Welcome“, das bereits im Vorfeld des Papstbesuches offen zur Gewalt aufruft.

Es ist ganz einfach: Wir stellen hier dar, was außerhalb der WP eine öffentliche Rolle spielt. Das muss man belegen. zB, dass irgendeine Nachrichtenagentur berichtet "Antifaschisten wollen den Papst verprügeln". Solange das nicht passiert, bleibt es wegen offensichtlicher Irrelevanz draußen. Sonst kann hier jeder radikale Selbstdarstellerverein seine Pro- oder Anti-Papst-Aktion hier verlinken.--bennsenson - reloaded 17:14, 2. Sep. 2011 (CEST)

Oh, wenn du ein Problem mit "radikalen" hast, ist es wohl eher ein persönliches Problem von dir. Von Prügeleien ist keine Rede. Das entspricht nicht der Realität. – Simplicius 17:44, 2. Sep. 2011 (CEST)

Äh ja, habe ich, aber Du hast Recht, das tut in der Tat nichts zur Sache. Wenn eine Gruppe der "gemäßigten Diskussionsfreunde e.V." zu einem ausgewogenen Umgang mit dem Papst auffordern würde und das genauso wenig in den Medien rezipiert würde wie die üblichen Gewaltankündigungen der "Antifaschisten", wäre ich genauso gegen einen Einbau.--bennsenson - reloaded 17:56, 2. Sep. 2011 (CEST)

Die Medienrezeption wird von dir regelmässig bemüht, wenn man Primärquellen hat. Hat jemand nur Informationen aus zweiter Hand, verlangt man die Primärquelle. Hat man beides, sind die Medien nicht relevant genug. Klingt für mich eher nach Man on a mission. – Simplicius 20:26, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ist Dir schon aufgefallen, dass in jedem einzigen Deiner Postings in diesem Abschnitt ad personam-Gedöns vorkommt? Zeugt immer von Argumentarmut.--bennsenson - reloaded 21:24, 2. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Diskussionsabschnitt erklärt dann auch, warum das Proteste-Unterkapital so grottig ist, sprachlich mies, unübersichtlich, irrelevantes Geschwafel, Relevantes fehlt und völlig chaotisch.--Franz Jäger Berlin 19:03, 6. Sep. 2011 (CEST)

Polemik, sonst nichts. Passt zu Deinen "Verbesserungen".--bennsenson - reloaded 19:16, 6. Sep. 2011 (CEST)

Noch ne Löschung: VM. Deine private Einstellung zu irgendwelchen Gruppierungen interessiert hier nicht.--Franz Jäger Berlin 13:05, 7. Sep. 2011 (CEST)

quetsch ==> Deine private Einstellung zu irgendwelchen Gruppierungen interessiert hier auch nicht--Jonny Brazil 13:27, 7. Sep. 2011 (CEST)

Nicht mehr oder weniger als diese kleinen Gruppierungen selbst. Wenn deren Veranstaltungen irgendwie wahrgenommen werden, stelle es dar. Links auf deren Homepages reichen nicht.--bennsenson - reloaded 13:06, 7. Sep. 2011 (CEST)

Lies Zeitung oder mach mal ne Reise aber lass uns hier in Ruhe. Wir sind nicht für deine Informationsdefizite verantwortlich.--Franz Jäger Berlin 13:08, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wenn Dir die entsprechenden Zeitungen vorliegen, in denen die Gruppen und deren Ankündigungen abgedruckt sind, lege sie bitte vor.--bennsenson - reloaded 13:09, 7. Sep. 2011 (CEST)

(BK)Hat irgendwer außerhalb der Antifa von diesem "not welcome" Bündnis Kenntnis genommen? Sprich, zeigten die Aufrufe Außenwirkung und wurde irgendwo darüber berichtet? Bislang ist davon nichts zu erkennen. --Gonzo.Lubitsch 13:39, 7. Sep. 2011 (CEST)

Prinzipiell würde ich da Bennsenson recht geben: ohne mediale Resonanz keine Erwähnung im Artikel. Aber: dieser taz-Artikel, bereits im Artikel verlinkt, zeigt mediale Resonanz des Bündnisses "what the fuck". Das sollte genügen, um zumindest diese Gruppe, die ja auch einen gewissen Unterhaltungswert hat, zu erwähnen.--Mautpreller 13:30, 7. Sep. 2011 (CEST)

Kann gerne rein; taz ist in der Sache zwar "Partei", aber kann wohl noch zu den seriösen und eine gewisse Reichweite erzielenden, damit relevanzstiftenden Zeitungen gezählt werden.--bennsenson - reloaded 13:42, 7. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Not Welcome hat tatsächlich nicht so viel Aufmerksamkeit, was vielleicht daran liegt, dass die queer-hedonistisch-antifaschistische Melange von What the Fuck presseaffiner ist und allgemein ideenreicher und lustiger daherkommt. Relevanz von "Not Welcome" entsteht aber schon dadurch, dass sich dort die großen antifaschistischen Gruppen zusammengefunden haben. Die Herangehensweise ist trotzdem eigenartig, denn Sinn der Sache sollte ein Überblick über die Proteste und die damit verbundenen Bündnisse sein. Dass B. nur löscht, weil ihm wieder mal irgendwas ideologisch nicht in den Kram passt, hat er ja oben überdeutlich mitgeteilt. Wenn das aber einreißt, dann ist die Grundidee der Wikipedia futsch.--Franz Jäger Berlin 13:44, 7. Sep. 2011 (CEST) -

LOL. Nur weil irgendwelche Anitfa-Gruppen sich irgendwelchen Unfug ausdenken, soll der per se relevant sein? Dann erwähnen wir vermutlich demnächst auch jedes Hingespinst des Nationalen Widerstandes zum Hinz und Kunz oder wie? Was diese Gruppen vor sich hin protestieren, interessiert hier nur, wenn es belegbare mediale/gesellschafte Rezeption und Wirkung entfaltet. Da hast Du die Grundidee der WP wohl falsch verstanden, was mch nicht wirklich erstaunt. --Gonzo.Lubitsch 13:48, 7. Sep. 2011 (CEST)

(BK)Ich würde empfehlen, Dein eingeengtes Blickfeld mal etwas zu erweitern und in der Versionshistorie des Artikels ein wenig zu stöbern, was ich hier alles gekürzt und entfernt habe. Dann würdest Du wohl oder übel zu dem Schluss kommen, dass ich mitnichten irgendeine Position einnehme - die, aber wirklich nur am Rande erwähnt, eine sehr papstkritische ist, für meine Mitarbeit hier aber keine Rolle spielt. Wie üblich wirfst Du anderen vor, was Du selbst praktizierst, und zwar - ebenfalls wie üblich - mit polemischem Getöse über "religiösen Bullshit", "Katholenangriffe", "Ratzingerpedia" usw. Leider wird fehlende Diskussionskultur und fehlendes Benehmen hier systematisch geduldet. --bennsenson - reloaded 13:51, 7. Sep. 2011 (CEST)

-

nicht zu vergessen den "Lattengustl" Franz_Jäger_Berlin und der Lattengustl --Jonny Brazil 13:57, 7. Sep. 2011 (MESZ)

Kritik am Artikel

Mal abgesehen davon, dass ich es schade finde, dass man mich als Ursprungsautor nicht auf die Verbesserungsaktion des Artikels angesprochen hat, möchte ich folgendes kritisieren:

a) In der Einleitung wird behauptet, dass es "umstritten" sei, dass es sich um einen Staatsbesuch des Heiligen Stuhls handelt. Belegt wird das mit einer einzigen Quelle. Das geht so nicht. Nur weil ein Organ behauptet, dass es kein Staatsbesuch ist, ist das Gegenteil noch lange nicht "umstritten", da müssten schon Aussagen von mehreren Seiten her.

b) das Besuchsprogramm als Liste dargestellt, ist IMHO völlig unnötig, da die wesentlichen Stationen bereits im Abschnitt "Reiseverlauf" dargestellt sind. Das genau Programm ist IMHO erst dann nötig, wenn man Einzelheiten zu den jeweilige Programmpunkten weiß.

c) Ich finde, dass der humanistische Pressedienst zu oft erwähnt wird bzw. als Quelle benutzt wird. Dieser tendenziöse Pressedienst rückt den Artikel in eine Richtung die nicht vertretbar ist, die Neutralität ist in meinen Augen dadurch gefährdet.

--Jogo30 18:51, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich komme hier grade vorbei und stimme dir uneingeschränkt zu. Darüber hinaus: meines Erachtens ist die Info, daß die Demo am Brandenburger Tor stattfinden soll, überholt bzw. falsch. Für diesen Demonstrationsort gibt es keine Genehmigung. Ersatzrouten will man nicht akzeptieren.--Turris Davidica 22:01, 26. Aug. 2011 (CEST)

Zu c): Momentan werden zwei Artikel des hpd referenziert und viermal die pro-Papst-Seite www.papst-in-deutschland.de. Von mangelnder Neutralität kann also in diese Richtung keine Rede sein.--Trockennasenaffe 08:52, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann hier ebenfalls kein Neutralitätsproblem sehen. hpd ist auch nicht "tendentiös", sondern kirchenkritisch. Ich finde gerade gut, dass hier beide Seiten zu Wort kommen. Das gibt dem Artikel eine ungewohnte Breite, die man weder bei kirchenkritischen Berichten, noch bei papstnahen Berichten hat. Ich finde es auch schade, dass hier immer wieder versucht wird entweder einen pro-Papst- oder ein contra-Papst-Argument zu löschen, nur weil man seinen eigenen Blickwinkel durchsetzen will. Wir müssen lernen, dass es hier nun einmal zwei Standpunkte gibt, die beide in den Artikel gehören, damit er umfassend und neutral über das Thema berichtet. Zu den Ersatzrouten: Es ist so, dass das Demonstrationsrecht extra für den Papstbesuch eingeschränkt wird. Normalerweise wird es als Kompromiss akzeptiert, dass auf dem Pariser Platz demonstriert werden darf, da dieser weit genug vom Regierungsviertel entfernt ist, aber immer noch nah genug dran. Da ist es nur verständlich, dass man dies nicht unbedingt akzeptieren will. Zu a) Der Vatikan sagt selbst, dass es kein Staatsbesuch sei. Wäre es ein Staatsbesuch, müsste der Vatikan und nicht Deutschland für die Kosten der Reise aufkommen. Das sind die diplomatischen Gepflogenheiten. Zu b) habe ich keine klare Meinung. Ich kann mir beides gut vorstellen. Zu c) Hier stimme ich Trockennasenaffe zu. Papstkritische Quellen sind eher in der Minderheit oder im Gleichgewicht mit papstnahen. Die meisten Quellen sind Zeitungsberichte aus Quellen wie spiegel.de & Co. Hier müssen wir alle darauf achten, dass es ausgewogen bleibt. 85.179.148.62 14:34, 27. Aug. 2011 (CEST)

a) Wo sagt der Vatikan das? Wie passt das mit der kleinen Anfrage zusammen?

Zu den entfernten Abschnitten siehe unten. Es ist nicht die Frage, ob kritische Stimmen erwähnt werden, aber ob jeder Schritt der Papstgegner einen eigenen Absatz braucht. Die Papstkritiker sind offenbar weniger als 4000 Menschen. --Usquam ^Disk. 14:45, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wer bestimmt, ab wann eine Petition groß und ab wann eine klein ist? Wenn ich mir die aktuellen Petitionen durchsehe, dann gibt es derzeit 86 laufende Petitionen, die am häufigsten mitgezeichnete Petition hat ca. 6500 Stimmen. Die Petition mit den zweitmeisten Mitzeichnungen jedoch nur knapp 1800. Angesichts solcher Zahlen sind knapp 4000 Menschen gar nicht mal so wenig. Man muss ja nicht gleich einen ganzen Absatz schreiben, aber einen Satz wert sein sollte die Information schon. Zumal der Artikel, wie zuvor schon dargelegt wurde, wirklich nicht überkritisch ist. Auch verstehe ich die vehemente Kritik am HPD nicht. Wer den HPD nicht anerkennt, der darf auch keine Informationen von KNA, Vatikan, dt. Bischofskonferenz usw. benutzen, die sind genauso(wenig) neutral. Die Informationen einfach löschen finde ich nicht gut. Andol 15:07, 27. Aug. 2011 (CEST)

Dein Denkfehler ist, dass alle diese Petitionen niemals relevant werden werden und nie in einen Wikipedia-Artikel eingebaut werden. Im Übrigen verwechselst du gerade die Unterschriftenaktion mit der Petition. Die KNA ist eine relevante und renommierte Agentur, sicherlich katholisch, aber seriös. Das kann man vom hpd nicht unbedingt behaupten, da die Rezeption desselben als verlässlich fehlt. --Usquam ^Disk. 15:18, 27. Aug. 2011 (CEST)

Die Petition wurde noch nicht mal zur Unterzeichnung auf der Seite des Bundestags angenommen gbs-muc.de/allgemein/petitionsausschuss-papstrede-nicht-arbeit-der-abgeordneten/

Beim besten Willen: Das ist sicherlich keine relevante Information des Artikels. --Usquam ^Disk. 15:24, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich gewinne langsam den Eindruck, dass hier kritische Stimmen gezielt aus dem Artikel verbannt werden sollen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass dies im Sinne der Neutralität von Wikipedia ist. Wikipedia hat immer Wert auf ein breites Meinungsspektrum gelegt. 85.179.148.62 16:33, 27. Aug. 2011 (CEST)

Darum geht es nicht. Es geht hier gerade um eine nicht angenommene Petition, derer es sehr viele gibt. Diese nicht angenommene Petition hat - im Gegensatz bspw. zur (meines Erachtens dennoch irrelevanten) Initiative gegen Kirchenprivilegien noch nicht einmal wahrnehmbare Medienreaktion hervorgerufen. Dieser Artikel berichtet doch auch die über die Stoffüberzüge für die Papstsitze ... obwohl es darüber sogar einen Medienbericht gab. [4]

Es ist sicherlich nicht im Sinne der Wikipedia mit Banalitäten ohne Bedeutung für den Artikelgegenstand vollgepflastert zu werden. --Usquam ^Disk. 16:51, 27. Aug. 2011 (CEST)

Christian Ströbele

Gibt es einen Grund, weshalb der für das Verständnis von Christian Ströbeles Äußerung notwendige Hintergrund immer wieder gelöscht wird? Ich persönlich bin ja der Meinung, dass diese Aussage insgesamt nicht besonders relevant ist, weil Bundestagsabgeordnete während der Papstrede keine Anwesenheitspflicht haben und sich deshalb auch nicht rechtfertigen müssen, wenn sie der Papstrede fern bleiben. Wenn jedoch Ströbeles Äußerung, dass er es dem Papst übel nähme, dass dieser sich in Lateinamerika nicht zu seiner Schuld und der seiner Kirche bekannt hätte, im Artikel dargestellt wird, dann sollte der Leser auch erfahren können, was Ströbele damit gemeint hat. Dass sich diese Äußerung auf die Christianisierung der Ureinwohner und Ratzingers Vorgehen gegen die lateinamerikanischen Befreiungstheologen bezieht, kann hundertfach belegt werden. Also wo ist das Problem? --Mr. Mustard 22:12, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe zwar nicht gelöscht, war aber mit der Einfügung ebenfalls nicht glücklich. Hier im Artikel wird ein Direktzitat Ströbeles in voller Länge gebracht. Nur er kann wissen, was und wen er genau gemeint hat. Es ist nicht die Aufgabe der WP, hier eine Exegese Ströbeles zu betreiben. Der Satz deutet etwas aus, was so weder gesagt wurde noch auch für das Lemma hier irgendeine weitere Bedeutung hat.--Turris Davidica 22:31, 7. Sep. 2011 (CEST)

Selbstverständlich spricht Ströbele von der Schuld Ratzingers und dafür, dass dieses Zitat von Ströbele vor diesem Hintergrund fiel, gibt es über 200 Belege (siehe oben). Hast du irgendeinen Beleg dafür, dass Ströbele dies nicht darauf bezogen hat? --Mr. Mustard 22:35, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich schrub, es sei nicht Aufgabe der WP, Exegese zu betreiben, was Ströbele gemeint hat.--Turris Davidica 22:43, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wieso Exegese? Ich schrieb doch, dass es belegt werden kann, dass Ströbeles Zitat vor diesem Hintergrund fiel. Ohne diesen Hintergrund weiß der Leser überhaupt nicht, was Ströbele damit gemeint hat. Welche Schuld gibt Ströbele dem Papst und der Kirche? Das ist doch für das Verständnis entscheidend. --Mr. Mustard 22:51, 7. Sep. 2011 (CEST)

Der Ausschnitt aus der Agenturmeldung, die von diversen Onlinemedien gespiegelt und von Mr- Mustard oben verlinkt wurde, lautet: Christian Ströbele (Grüne) will sogar den Plenarsaal verlassen, wenn der Papst im Parlament sprechen wird. „Ich halte davon nichts“, sagte er der „Mitteldeutschen Zeitung“ (Onlineausgabe). Er habe auch bei Putin und Bush den Saal verlassen. „Unserem Heiligen Vater nehme ich besonders übel, dass er sich in Lateinamerika nicht zu seiner Schuld und der seiner Kirche bekannt hat.“ Kritiker werfen der katholischen Kirche die Christianisierung der Ureinwohner vor. Vor seiner Wahl zum Papst war Joseph Ratzinger zudem in den achtziger Jahren als Präfekt der Glaubenskongregation gegen die lateinamerikanischen Befreiungstheologen vorgegangen. Daraus ein gemeint ist damit die gewaltsame Christianisierung der Ureinwohner Südamerikas sowie Ratzingers Vorgehen gegen die Befreiungstheologen in den 1980er Jahren zu machen, ist zumindest mal eine sehr schwammige Quellenarbeit und bei strenger Auslegung auch ein Verstoß gegen TF. Der Agenturredakteur hat Ströbeles Position mit den naheliegenden Fakten kombiniert, allerdings auf genau die Interpretation ("gemeint ist"), die Ströbele etwas in den Mund legt, was er vermutlich gemeint, aber eben nicht gesagt hat, verzichtet. Das sollten wir auch. Entsprechend umformuliert kann es aber schon rein.--bennsenson - reloaded 23:48, 7. Sep. 2011 (CEST)

Mach doch einen Vorschlag, wie das formuliert werden könnte. --Mr. Mustard 23:52, 7. Sep. 2011 (CEST)

Etwa: Der katholischen Kirche wird von Kritikern die Christianisierung der Ureinwohner vorgeworfen. Joseph Ratzinger war zudem als Präfekt der Glaubenskongregation an Disziplinarmaßnahmen gegen Befreiungstheologen beteiligt o.ä. - weil aber danach noch das mit dem Dalai Lama kommt, könnte man es dem Lesefluss zuliebe als Anmerkung/Fußnote einpflanzen.--bennsenson - reloaded 00:00, 8. Sep. 2011 (CEST)

Mit deinem Formulierungsvorschlag bin ich einverstanden. Jedoch gehört das in den Text und nicht in die Fussnote. Das mit dem Dalai Lama halte ich in diesem Zusammenhang für irrelevant. Dies kann IMHO gerne ganz gelöscht werden. --Mr. Mustard 00:03, 8. Sep. 2011 (CEST)

Und die Agentur ist die relevante Instanz für Ströbele-Interpretation? Das bezweifle ich. Woher wissen wir, dass nicht nur eines von beiden meinte, oder noch etwas drittes oder keines davon? Hier ist das, wie von bennsenson richtig festgestellt, TF. Die Christianisierung werfen übrigens die wenigsten vor, sondern die Vorgehensweise im Gefolge der Conquistadoren, aber auch das gehört hier nicht hin. Das mit dem Dalai Lama hatte ich ergänzt, weil Frau Künast ebenfalls meinte, dass sie andere auch gerne im BT hätte, daher dient das der Vollständigkeit. --Usquam ^Disk. 01:04, 8. Sep. 2011 (CEST)

Woher willst du wissen, dass die Agentur interpretiert hat? Ströbele wird schon selbst dieses Zitat in diesem Kontext geäußert haben, sonst hätten ihn nicht zig Zeitungen genau in diesem Kontext zitiert. Kennst du denn eine andere, abweichende "Interpretation" von Ströbeles Zitat? --Mr. Mustard 01:20, 8. Sep. 2011 (CEST)

Naja, also dass zig Zeitungen Ströbele in dem Kontext zitieren, liegt daran, dass immer mehr Stellen gestrichen werden und das Copypaste von DPA und Co immer beliebter wird. Andererseits, es ist schon recht offensichtlich, dass Ströbele auf Ratzingers Tätigkeit als Inquisitor angespielt hat. Ist ein Grenzfall. Vielleicht bietet sich als salomonische Lösung doch die Fußnote an; in der könnte man das differenziert darstellen, sprich "in den Medien wurde als Kontext a,b,c genannt".--bennsenson - reloaded 01:31, 8. Sep. 2011 (CEST)

Um mich mal einzumischen: Ströbele Aussage ist nun wirklich immer und immer wieder zitiert worden. Ströbele gilt als bekannter Grüner, der sich kritisch in der letzten Zeit mit dem Papstbesuch auseinandergesetzt hat. Natürlich muss das hier Erwähnung finden. 85.179.74.187 05:01, 12. Sep. 2011 (CEST)

Zeitplan aller Veranstaltungen, auch der Gegenveranstaltungen

Ich schlage vor, auch einen detaillierten Zeitplan der Gegenveranstaltungen aufzuführen. Nur so ist die gebotene Neutralität gewährleistet. Der detaillierte Besuchsplan sieht sonst sehr nach einseitiger Werbung für die Papstveranstaltungen aus. Wie wäre eine gemeinsame Liste aller Termine, darunter z.B. auch die Demonstration des Bündnisses "Der Papst kommt"? 85.179.74.187 04:59, 12. Sep. 2011 (CEST)

Diese Gegendemonstrationen haben kaum Medienberichterstattung erhalten, im Gegensatz zu den Hauptpunkten der Papstreise. Wikipedia ist übrigens weiterhin kein Veranstaltungskalender. Wenn nun die (HVD-Vereins)-Zeitschrift oder ein Medium wie der hpd ein Veranstaltungsprogramm bringen, das - insbesondere im Voraus - von etablierten Medien nicht wahrgenommen wird, dann existiert kein Grund für die Erwähnung im Artikel - insbesondere auch unter Berücksichtigung zu erwartender Teilnehmerzahlen. Jedoch würde ich glatt behaupten, dass auch ein kleiner Bericht in der Welt über eine Lesung von Herrn Posener im Nachhinein keinen Grund der Erwähnung dieses Ereignisses darstellt. Dieser Artikel heißt nicht Gegenveranstaltungen und Werbemaßnahmen atheistischer, agnostischer, SchwulLesBischer, antikirchlicher, Antifa- und sogenannter humanistischer Vereine zum Papstbesuch in Deutschland 2011 --Usquam ^Disk. 05:12, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe keine Lust, überhaupt keine Lust, wieder einige Stunden mit der Analyse von IP-Beiträgen zu verbringen, daher sage ich es gleich: Stern, bitte melde dich an. Durch die Verwendung verschiedener IP-Ranges wirkst du wie verschiedene Benutzer. --Usquam ^Disk. 05:12, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die Gegendemos haben keine Berichterstattung erhalten? Dann gib mal die Stichworte Papst und Demonstration bei Google News ein. Mag ja sein, dass Du keine Lust auf Diskussionen hast, aber dann ist Wikipedia vielleicht nicht das richtige Medium. Hier zählen Kompromisse und nicht das Durchdrücken der eigenen Meinung bzw. des eigenen Weltbildes. 85.179.74.187 05:34, 12. Sep. 2011 (CEST)

Du schlugst vor: "einen detaillierten Zeitplan der Gegenveranstaltungen aufzuführen". Dies würde bedeuten, etwa folgende Angebote hier aufzuführen:

• 21.9. Kritische Fragen zum Papstbesuch. Podiumsdiskussion. Mit Brigitte Lösch (B90/Die Grünen, MdL), Michael Moos (Strafrechtler), Prof. Dr. Klaus Theweleit (Soziologe), Prof. Dr. Sylvia Buchen (Erziehungswissenschaftlerin), Prof. Dr. Nina Degele (Soziologin, Gender-Expertin) und Prof. Dr. Magnus Striet (Theologe). Um 19.00 Uhr. Vorderhaus Freiburg, FABRIK für Handwerk, Kultur & Ökologie e.V. Habsburgerstr. 9, 79104 Freiburg
• 21.9. Heilige Scheiße – Die Hand Gottes Lesung und Podiumsdiskussion, veranstaltet von den Evolutionären Humanisten Berlin-Brandenburg e.V., Giordano Bruno Stiftung, Scorpio Verlag, Bastei Lübbe usw.

Diese haben, bis auf von mir oben genannte Medien, keine Berichterstattung erhalten.

Bei diesen Punkten des Programms des Anti-Papst-Bündnisses handelt es sich übrigens nicht um Demonstrationen.

Du wirfst mir vor: "Mag ja sein, dass Du keine Lust auf Diskussionen hast, aber dann ist Wikipedia vielleicht nicht das richtige Medium." Ich stelle dazu fest: Ich habe Lust auf Verbesserung und Sauberhalten der Wikipedia im enzyklopädischen Sinne.

"Hier zählen Kompromisse und nicht das Durchdrücken der eigenen Meinung bzw. des eigenen Weltbildes." Hier zählen zunächst Argumente (denn bei Kompromissen braucht man nur eine ausreichend übertrieben darsgestellte Ausgangsposition, um das gewünschte zu erhalten), und insbesondere keine Editwars für das eigene Weltbild, wie du ihn, als IP, provozieren wolltest

Interessant, dass du meiner Feststellung, dass du offenbar Benutzer:Stern bist, wofür ich, wenn nötig, auch die Belege vorlege, nicht widersprichst. --Usquam ^Disk. 05:51, 12. Sep. 2011 (CEST) 05:58, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe die Demonstration, zu der Zehntausende erwartet werden, erwähnt, nicht eine Podiumsdiskussion im Scorpio-Verlag. Ich habe auch keine Ahnung wie Du darauf kommst. Natürlich gehören solche Kleinstveranstaltungen wie Du richtig bemerkst nicht in den Artikel. Hier geht es um wichtige Protestveranstaltungen, in Erfurt, Freiburg und Berlin, zu der Zehntausede erwartet werden. Übrigens: Ich bin nicht Benutzer Stern, auch gibt es keinen Anmeldezwang bei Wikipedia. Mein Vorschlag ist es, wichtige (!) Gegenveranstaltungen in den Artikel einzufügen, wenn schon detailliert der "Hubschrauberflug zur Wallfahrtskapelle von Etzelsbach" im Artikel Erwähnung findet. Dagegen halte ich eine Podiumsdiskussion beim Scorpio-Verlag ja fast noch für relevant. Aber Spaß beiseite: beides gehört nach meinem Verständnis nicht unbedingt in den Artikel. Im Zweifel bin ich aber eher für eine Information als für ihre Löschung. 85.179.74.187 07:10, 12. Sep. 2011 (CEST)

"Ich schlage vor, auch einen detaillierten Zeitplan der Gegenveranstaltungen aufzuführen." Die Podiumsdiskussionen sind in "offiziellen" Handreichungen und Artikeln von Organisationen im "Anti-Papst-Bündnis" aufgeführt. Somit schlugst du dies vor, denn ein detaillierter Zeitplan der Gegenveranstaltungen beinhaltet selbstverständlich auch diese. Du sprachst von "alle[n] Termine[n]". Dein Vorschlag hat sich also offenbar geändert, wenn du jetzt nur noch von den Protestveranstaltungen in Erfurt, Freiburg und Berlin sprichst, zu denen Zehntausende erwartet werden. Weil die Zahlen dazu ja noch ziemlich ungenau (i.e. "erwartet") sind, würde ich vorschlagen, hierbei bis zu Presseberichten nach Ende der Veranstaltung zu warten. Übrigens hatte ich die ausführliche Übersicht schon einmal gelöscht, in der Diskussion hier sprachen sich viele für die Wiederherstellung aus, daher wurde sie wieder eingefügt.

Sollte sich in der Frage, ob Stern hier aktiv war, etwas wichtiges ergeben, werde ich die bis dahin gesammelten Daten über Übereinstimmungen von IP-Verhalten und Verhalten von Stern veröffentlichen. Solltest du das nicht sein, in Ordnung, aber ich bezweifle es momentan. Ich habe aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht die ausführliche Analyse für deine Range durchgeführt, die ich für eine andere Range bereits durchführte. (Was aber für diese Diskussion an sich nicht von weiterer Relevanz ist.)

--Usquam ^Disk. 07:34, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wegen des Reiseplans: es gab WiMRE auch einmal eine Version im Artikel ohne Details wie Mittagessen und Hubschrauberflug, auf die ich auch verzichten könnte. --Turris Davidica 13:56, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die Abflugzeiten sind m.M.n. dahingehend Interessant, da sie Programmpunkte zeitlich begrenzen. Dennoch müssen sie nicht unbedingt in den Artikel...

Könnte bitte wer etwas am Design feilen? Da sind mehrere doppelte Leerzeichen, die alles etwas komisch verschieben.--cyper 14:10, 12. Sep. 2011 (CEST)

Karte

Die Karte ist für sich natürlich gut, nur stellt sie leider die Kirchenprovinzen da, daher ist die Färbung von Erfurt samt Mit-Suffragen in lila bei dieser Legende ungünstig, finde ich. --Usquam ^Disk. 05:27, 12. Sep. 2011 (CEST)

Außerdem wird Etzelsbach leider (bei mir) in Hildesheim dargestellt. --Usquam ^Disk. 05:30, 12. Sep. 2011 (CEST)

Siehe auch #Bistums-Karte. --Usquam ^Disk. 07:59, 12. Sep. 2011 (CEST)

Aktualität

Der Abschnitt Kontroversen und Proteste vor dem Besuch ist in großen Teilen nicht mehr aktuell. Leider habe ich im Moment wenig Zeit an den Artikel mitzuarbeiten aber vielleicht findet sich ja jemand der den Abschnitt aktuallisiert. Quellen habe ich hier auf der Diskussionsseite genug genannt.--Trockennasenaffe 08:37, 12. Sep. 2011 (CEST)

Zur Kritik

Hierher gehört auch die Erwähnung des Memorandum Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch, das von über 300 katholischen Theologieprofessoren aus dem deutschen Sprachraum unterzeichnet wurde. Das Memorandum müßte dort im entsprechenden Abschnitt eingebaut werden. 85.8.76.248 23:31, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe jetzt nicht den direkten Zusammenhang mit dem Papstbesuch. So wie er da steht, könnte man meinen, das Memorandum sei wegen des Papstbesuchs entstanden. Es ist aber mehr wegen der Spannungen innerhalb der Katholischen Kirche entstanden. Ich würde es daher eher löschen.

Die Homepage als Quelle find ich absolut unpassend. Es reicht der interne Link, alles andere stinkt nach Werbung... ref sollte dazu verwendet werden Quellen zu verlinken!--cyper 01:47, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe das jetzt herausgenommen, weil es weder den Artikel verbessert noch mit dem Lemma überhaupt etwas zu tun hat. Finge man so an, können wir gleich noch auf die Petition pro ecclesia verlinken, Aufrufe hierzu und Aufrufe dazu et cetera et cetera.--Turris Davidica 10:15, 9. Sep. 2011 (CEST)

Das bewerte ich anders, natürlich ist das Memorandum Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch erwähnenswert. Die Inhalte des Memorandums greifen viele Kritik- und Protestgründe gegen Ratzinger auf und fordern entsprechende Reformen von ihm. 188.118.173.17 12:40, 14. Sep. 2011 (CEST)

Widerspruch gegen Demonstrationsverbot auf dem Pariser Platz

Seit dem 8. September 2011 läuft ein Widerspruch gegen die Ablehnung für die große Demo des CSD. Dann wir man ja auch mal die angeblichen Gründe für die Ablehnung erfahren. – Simplicius → Autorengilde № 1 22:21, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die sind auch jetzt bekannt und waren es schon zuvor.--Turris Davidica 22:44, 12. Sep. 2011 (CEST)

Kannst du dazu mal ein Link geben? Besten Dank! – Simplicius → Autorengilde № 1 08:51, 15. Sep. 2011 (CEST)

Karte der Bistümer

Leute, ihr müsstet, mal die Legende zur Karte überarbeiten. Nach den Farben wird aus dem Erzbistum Paderborn das Bistum Erfurt. Gibt es da keine bessere? --194.76.232.147 16:26, 13. Sep. 2011 (CEST)

URV? - Wurde die Karte mehr oder weniger 1 : 1 vom Original abgekupfert ? Der Detailirungsgrad ist der gleiche. Man scheint sich lediglich die Mühe gemacht zu haben, ein wenig an der Farbabstimmung/Kontrast o.ä. gedreht zu haben. --PoUndGes 19:34, 13. Sep. 2011 (CEST)

URV bei einer Deutschlandkarte? ... Quatsch. Vergleiche auch z.B. die Darstellung von Sylt ... --Trigonomie - ☎ 19:58, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die Sylt-Karte unterliegt ebenfalls dem Urherrecht. Siehe dort. --PoUndGes 22:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Da wurde grad ein SLA gestellt... Die Frage ist, in wie weit Grenzverläufe dem Urheberrecht unterliegen und welche Karte als erstes da war.--cyper 22:59, 13. Sep. 2011 (CEST)

SLA ist umgewandelt in LA... Aber, kann es sein, dass PoUndGes nur eine Sockenpuppe ist? Ein tag bei Wikipedia und stellt schon Löschanträge...--cyper 23:28, 13. Sep. 2011 (CEST)

Was soll der Unfug hier? Nochmal: Die Karten sind, ausser dass sie das gleiche Land und die gleichen Gebiete darstellen, NICHT identisch. Ganz deutlich wird es z.B. wenn man Details anschaut. z.B. Rügen oder halt auch Sylt. ... --Trigonomie - ☎ 06:43, 14. Sep. 2011 (CEST)

Geodaten sind frei. Urheberrechtliche Ansprüche kann man nur auf die Gestaltung erheben. – Simplicius → Autorengilde № 1 08:53, 15. Sep. 2011 (CEST)

Fernbleiben von Abgeordneten im Bundestag

Über 100 der 622 Abgeordneten im Bundestag aus den Reihen der Linkspartei, Grünen und Sozialdemokraten haben nunmehr angekündigt, der Rede von Ratzinger fernzubleiben.

• Tagesschau:"So kleinkariert, dass man nur lachen oder weinen kann"

Knapp 30 Prozent der Deutschen sind nur Mitglied der Katholischen Kirche und entsprechend bleiben auch viele Abgeordnete der Rede von Ratzinger aus verschiedenen Gründen fern. 188.118.131.28 06:02, 15. Sep. 2011 (CEST)

Mal abwarten und Tee trinken. Schauen wir uns an, wie viele sich tatsächlich im Bundestag einfinden werden. -- Gegensystem 09:16, 15. Sep. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich recht viele, da es Pläne gibt, die leeren Plätze mit anderen Personen aufzufüllen.--Trockennasenaffe 09:22, 15. Sep. 2011 (CEST)

Nicht zu vergessen diejenigen, die einfach kommen, weil Funk und Fernsehen da sind und sie ihre Nasen in die Linse halten wollen - unabhängig von Parteibuch, Konfession und Standpunkt. 212.18.213.108 15:27, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ältestenrat

Ich wüsste gerne einmal eine Quelle dafür, dass der Ältestenrat involviert war. Ich sehe hier bislang nur eine Werbeaktion des Papstest, vor dem Hintergrund des Mitgliederschwunds der RKK, in Absprache mit Norbert Lammert. – Simplicius → Autorengilde № 1 08:30, 15. Sep. 2011 (CEST)

Google hilft. [5]. Zu diskutieren wäre, welche Einladung (und von wem und wie ausgesprochen) von 2006 das sein soll. Grüße, --Sunergy 08:40, 15. Sep. 2011 (CEST)

Haha, Google hilft. Unmut im Bundestag über Papst-Einladung. 06.09.2006, [6]. und wer war der Einlader 2006? Norbert Lammert. Da hat er sich einen Platz im Himmel sicher verdient. Besten Dank, Sunergy! – Simplicius → Autorengilde № 1 08:45, 15. Sep. 2011 (CEST)

1:1. Wobei langsam eine Zeitachse "wer [aus dem politischen Umfeld] hat wann was in welchem Zusammenhang gesagt oder getan und wie waren die Reaktionen darauf" sinnvoll wäre. Grüße, --Sunergy 08:53, 15. Sep. 2011 (CEST)

Bistums-Karte

Die Karte finde ich toll. allerdings glaube ich fehlen da Bistümer. Zumindest beinhaltet die Karte mehr Farben als in der Legende beschrieben sind. Kann das jemand bitte vervollständigen? -- Gegensystem 10:34, 14. Aug. 2011 (CEST)

Achso! Das sind nur die, vom hl. Vater, besuchten Bistümer. Etwas verwirrend. -- Gegensystem 10:35, 14. Aug. 2011 (CEST)

Das viel größere Problem ist, dass Etzelsbach auf der Karte in meinem Browser im Nachbarbistum liegt und das die Farbe für Erfurt auch für die Bistümer Fulda und Magdeburg verwendet werden! Hier sollte noch etwas nachgearbeitet werden...--cyper 17:49, 30. Aug. 2011 (CEST)

Etzelsbach habe ich nun ins Bistum Erfurt "verlegt", allerdings muss nun in Kauf genommen werden, dass der Karten-Link (wenn man auf das kleine Symbol klickt) nicht mehr korrekt ist. Da die Bistumskarte nicht korrekt ist, ist das nicht anders möglich. --(Saint)-Louis 14:17, 16. Sep. 2011 (CEST)

Bebilderung

Ich bitte noch um etwas Geduld was die Bebilderung betrifft. Sicherlich wird es nach dem Besuch Fotomaterial geben, aber die derzeitigen Bilder sind allesamt unbrauchbar, denn dies ist nicht der Artikel über Benedikt XVI. und auch nicht über den Pariser Platz oder den Bundestag. Ein spezieller Artikel erfordert spezielle Bebilderung die nicht alleine der Zierde dient.
Zu den drei betroffenen Bildern:

1. Der Papstbesuch in Deutschland 2011 kann nicht mit einem Foto irgendeines Papstbesuchs irgendwo im Jahr 2010 illustriert werden.
2. Wie es im Bundestag nach Feierabend aussieht ist völlig irrelevant um die Tatsache zu illustrieren dass der Papst dort eine Rede halten wird. Wer es dennoch wissen möchte, der muss sich halt leider nochmal einen Artikel weiter klicken.
3. Die Demonstration gegen den Besuch ist sicherlich relevant; die Tatsache dass sie mit einer Kundgebung auf dem Pariser Platz starten wird allerdings schon ein eher irrelevantes Detail (siehe WP:WWNI Punkt 8). Aber wie der Platz aussieht auf dem die Demo starten wird ist dann wirklich so irrelevant für den Artikel wie Fotos von Klaus Wowereit, dem Brandenburger Tor oder dem Berliner CSD (die werden auch alle in dem Absatz erwähnt).

Darum: Alle Bilder raus bis Material von dem Ereignis vorhanden ist das hier beschrieben werden soll. Siehe übrigens auch WP:AI --Nicor 12:46, 16. Sep. 2011 (CEST)

Interne Proteste der SPD

Wieso werden diese nun auch noch hier ausgebreitet? Der Artikel ist keine Presseschau, siehe auch WP:WWNI. --Usquam ^Disk. 05:14, 12. Sep. 2011 (CEST)

Nunja, wenn die SPD-Fraktion eine Bedarfsermittlung durchführt, um festzustellen, wer alles während der Papstrede den Plenarsaal verlässt, um dann mit einer entsprechenden Anzahl ehemaliger Abgeordneter diese Plätze wieder aufzufüllen um den Protest zu kaschieren, dann ist das schon ein einmaliger und bemerkenswerter Vorgang, der selbstverständlich in einen Artikel gehört, der sich eben mit dieser Papstrede befasst. Auch ist es bemerkenswert, dass bekannte Laizisten der Parteien wie Schwanitz zur Gegendemo gehen, statt im Parlament auszuharren, wenn der Papst kommt. Ich finde den Diskussionsprozess übrigens sehr zäh, wenn regelmäßig offensichtlich relevante Passagen durch Dich aus dem Artikel entfernt werden. 85.179.74.187 05:29, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wenn du die Passagen per E-W durchdrücken willst, wirst du damit hoffentlich nicht durchkommen. Diese interne Angelegenheit unter ein paar Abgeordneten, wobei es übrigens sowieso geplant war, ehemalige Abgeordnete einzuladen, braucht hier keine Darstellung: Keine Presseschau. Die Wiederholung der Aussage: Es muss rein, weil ich es bemerkenswert finde, ist kein enzyklopädisch verwertbares Argument.

Es ist übrigens Usus in der Wikipedia, wie du eigentlich weißt, dass man in Honeypots umstrittene Ergänzungen zunächst ausdiskutiert. Insbesondere ist das nach erfolgten Reverts nötig. --Usquam ^Disk. 05:39, 12. Sep. 2011 (CEST)

Es ist ein Fakt, dass der Papst in einem dunkel getönten Auto fahren wird, aber nur weil es ein Fakt ist, heißt das nicht, dass es in den Artikel gehört. --Usquam ^Disk. 05:41, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die Sperrbegründung des Artikels von Dealerofsalvation enthält eine Aufforderung, die Sache (heute Abend) in Ruhe auszudiskutieren. --Usquam ^Disk. 06:24, 12. Sep. 2011 (CEST)

Lies doch mal bitte Wikipedia:Edit-War. Es kommt nicht gut an, wenn man Bearbeitungen anderer einfach löscht und denjenigen dann auch noch selbst vorwirft, sie betreiben Edit-War. Wenn ich Deine gesamten Beiträge auf dieser Seite lese, dann sind sie von einem teilweise aggresiven Ton gegen all jene Benutzer getragen, die anderer Meinung sind als Du. Du wurdest doch nun schon verschiedentlich darauf hingewiesen, dass es neben der Papst-Sicht eben auch eine kritische Sicht in der Berichterstattung gibt. Es ist Aufgabe von Wikipedia, beide Seiten sachlich darzustellen. Nicht mehr und nicht weniger. Es trägt nicht zur Qualität und auch nicht zur Stimmung unter den Benutzern bei, wenn Du hier immer wieder Passagen von anderen löschst, nur weil sie nach Deiner Meinung nicht relevant sind. Es ist für die meisten, die hier mitschreiben, selbstverständlich, dass Passagen über SPD-Diskussionen zur Anwesenheit von Abgeordneten während des Papstbesuches in den Artikel gehören. Du kannst das gerne in Frage stellen, tust das hier ja auch und dann finden wir ja auch eine Lösung, aber wir können uns nicht immer und immer wieder mit Deinen Löschungen von Passagen auseinandersetzen müssen. Das macht ernsthafte Artikelarbeit unmöglich und vergrault Autoren. 85.179.74.187 06:57, 12. Sep. 2011 (CEST)

In Schopenhauers Eristischer Dialektik wird das Argumentum Ad Hominem als letzter Kunstgriff geführt, wenn alle anderen Argumente ausgegangen sind.

Mit einer Haltet-den-Dieb-Argumentation mir den Edit-War in die Schuhe schieben zu wollen, der ich in meinem Editkommentar vor deinem letzten Revert, dem eine Sperrung des Artikels folgte, extra darauf hinwies, wie eine Sperrung des Artikels zu vermeiden ist, absurd. Du hast ja auch eine Diskussion in deinem Kommentar zunächst ausgeschlossen.

Eine Wikipedia-Konvention ist es, dass derjenige, der etwas in einem Artikel haben will, begründen muss, warum es im Artikel erwähnt werden soll, insbesondere bei umstrittenen Artikeln, die "Beweislast" ist nicht umgekehrt. Wenn du die Diskussion liest, siehst du, dass einige Benutzer hier ebenfalls die Ansicht vertreten, dass nicht jedes Geschehnis, das in der Presse Erwähnung findet, in den Artikel gehört. Es ist sachlich falsch, mich hier als Vertreter einer Einzelmeinung darzustellen. Vertreter deiner Position scheinen übrigens unter anderem mehrere Berliner IPs und gesperrte Trolle zu sein. Unter dieser Bedingung ist es freilich leichter zu behaupten, die meisten Benutzer verträten eine bestimmte Meinung, was aber auch unter Einbeziehung einer Auffassung ähnlicher IPs als zu unterscheidende Personen so nicht zu halten ist. Dieser Artikel ist ein Gemeinschaftswerk, das nicht durch die Hinzufügung nicht relevanter Ereignisse und nicht durch die Streichung relevanter Ereignisse verschlechtert werden soll. Wikipedia ist nicht die Allwissende Müllhalde von Nebenan, bei der man die Google News Ergebnisse von Papst und Protest findet. Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Und zwar nicht die von Denis Diderot, der ja mit seinen Mitstreitern für seine parteilichen Artikel bekannt ist. --Usquam ^Disk. 07:53, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wikipedia ist kein Liveticker! Was in den Artikel rein soll, kann nach dem Papstbesuch diskutiert und eingestellt werden. -- Gödeke ☠ 09:30, 12. Sep. 2011 (CEST)

Zustimmung. --Trigonomie - ☎ 09:41, 12. Sep. 2011 (CEST)

Eben, sehe ich so wie Gödecke. Die angeblichen "Aufregerthemen" im Vorfeld dürften größtenteils nach dem Ende des Besuches kaum noch jemanden interessieren. Im Augenblick wissen wir ja noch nicht mal, welche Abgeordnete jetzt konkret "boykottieren" wollen und ob es zu der angesprochenen "Auffüllaktion" überhaupt kommt. Wenn darüber im Nachhinein noch in einer wahrnehmbaren Form diskutiert wird, kann man über eine Aufnahme in den Artikel reden. Erfurter63 13:42, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich schließe mich an.--Turris Davidica 13:53, 12. Sep. 2011 (CEST)

Sehe es auch so, das ein solcher Fakt, nach dem Geschehen, oder wenn es fest steht hier gerne rein kann. Wir sollten aber Abstand davon nehmen jetzt alle Vermutungen und Gerüchte hier mit reinzunehmen.--cyper 14:12, 12. Sep. 2011 (CEST)

Hier mal eine gelöschte Passage, die ich sehr interessant finde:

Nach Informationen der Leipziger Volkszeitung will die SPD-Fraktionsführung mit der gezielten Einladung ehemaliger Bundestagsabgeordneter die Plätze von Parlamentariern, die der Sitzung aus Protest fernbleiben, auffüllen, um den Eindruck des sichtbaren Protestes zu kaschieren; zu diesem Zweck hat SPD-Fraktionsgeschäftsführer Christian Lange eine verbindliche schriftliche Anwesenheitsumfrage unter den aktiven SPD-Parlamentariern gestartet, um den Bedarf an ehemaligen Bundestagsabgeordneten zur Auffüllung leerer Plätze zu ermitteln.[ref]http://www.abendblatt.de/politik/article2021230/Deutschland-streitet-ueber-den-Papst-Besuch.html[/ref]

Grüsse – Simplicius → Autorengilde № 1 22:16, 12. Sep. 2011 (CEST)

Finde ich auch interessant. Also ohne Ironie. Aber es entfernt sich doch wirklich stark vom eigentlichen Lemma. Denke, die Darstellung des Umgangs der jeweiligen Parteien mit dem Papst sollte so knapp wie möglich ausfallen.--bennsenson - reloaded 22:19, 12. Sep. 2011 (CEST)

Finde ich eher nachvollziehbar. Zielrichtung "Proteste kaschieren" und Nebeneffekt "Proteste kaschieren" sind zwo unterschiedliche Paar Pantoffeln. Ersteres ist ein schwerwiegender Vorwurf, für den es ein paar mehr Informationen bedarf als "Nach Informationen der [einer] Zeitung". --PoUndGes 22:26, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ja, interessant ist es. Offenbar stehe ich nicht alleine mit der Position, die ja offenbar auch bennsenson vertritt, dass es nicht in diesen Artikel gehört. --Usquam ^Disk. 22:28, 12. Sep. 2011 (CEST)

Das ist nicht nur hochinteressant, vor allem ist das auch ein ziemlich deutliches Zeichen, wie mit dem Papstbesuch umgegangen wird. Und alleine schon deshalb sehr relevant für den Artikel. Die Meinung, dass das vom eigentlichen Thema wegführt, kann ich nicht teilen. Wenn eine Volkspartei es nötig hat, mit "Reservisten" leergebeliebene Plätze aufzufüllen, dass nicht auffällt, dass doch einige Abgeordnete der Papstrede fernbleiben, dann ist das etwas anderes als wenn der Schwulen- und Lesbenverein Tiefstes Spessartdorf e.V. zu einem Boykott aufruft. Definitiv wieder einfügen! Andol 22:29, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die Grundfrage an diesem Papstbesuch ist doch, was Dr. Ratzinger im Bundestag zu suchen hat. Ist er dort in seiner Rolle als Staatsoberhaupt? Sein Thema Ökumene kann er mit der EKD auch direkt besprechen. Darum ist auch der Protest innerhalb der Parteien zu wichtig um es einfach zu zensieren. – Simplicius → Autorengilde № 1 22:35, 12. Sep. 2011 (CEST)

"Die Grundfrage an diesem Papstbesuch ist doch, was Dr. Ratzinger im Bundestag zu suchen hat." Lieber Simplicius, Wikipedia-Diskussionsseiten sind keine Foren.

Du kennst sicherlich auch den Artikel Zensur (Informationskontrolle)? Du weißt, dass Wikipedia kein Nachrichtenportal ist? Dafür gibt es Wikinews. --Usquam ^Disk. 22:39, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die Fragen werden und sollen wir hier nicht beantworten, es sei denn, es gibt eine Quelle, die das für uns tut. Allerdings müssen wir alle Aspekte berücksichtigen. Dir Kritik ist genauso wie die Zustimmung ein besonders wichtiger Aspekt. Eben weil umstritten ist, was der Papst im Bundestag zu suchen hat. Wenn es nicht umstritten wäre, wieso gibt es da seit Wochen, eigentlich schon seit Anfang des Jahres (Zollitsch) eine breite Debatte darüber? Warum müssen Bundestagsabgeordnete sich plötzlich rechtfertigen, was sie an diesem speziellen Tag tun, während es sonst auch weitgehend egal ist, ob sie bei Reden anwesend sind oder nicht. Alleine das beweist doch, wie weit diese Debatte geht. Wenn dann auch noch eine Volkspartei ihre eigenen Reihen auffüllen will, um keine Lücken dazwischen zu haben (gabs soetwas überhaupt schonmal?), dann ist es auch wichtig, dass ein solcher Vorgang hier erwähnt wird. Das Argument, es gehöre hier nicht herein, passt insofern nicht, als dass es keinen Artikel Papstrede im Bundestag 2011 gibt. Deshalb müssen die infolge des Papstbesuches entstandenen Situationen, Kontroversen usw. hier behandelt werden. Zumindest solange, wie es nicht zu einer Auslagerung in einen Spezialartikel kommt. Das sehe ich jedoch eigentlich nicht als nötig an. Andol 22:49, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die "Volkspartei" ist zu einem starken Teil auch an den Protesten beteildigt. Die Reduktion auf das Bestreben "einer Partei" und ihrere "Reservisten" hat in der Hinsicht etwas sehr eindimensionales an sich und will - so meine Meinung - einfach nur polarisieren. "Hochinteressant" sind in erster Linie Fakten. Die Behauptung das die Auffüllung von freien Sitzplätzen lediglich dem kaschieren des Protestes diene wurde aber nicht weiter belegt und hat mehr den Charakter einer Verschwörungstheorie. Gabs da eine offizielle Stellungnahme der SPD? Sicherlich nicht. Wartet also ab, bis ein hochrangieger Politiker eine entsprechende Aussage macht, dann hats endlich die ersehnte "Relevanz". --PoUndGes 22:45, 12. Sep. 2011 (CEST)

Hier wird es etwas deutlicher. Und selbst das Domradio berichtet darüber. Andol 23:00, 12. Sep. 2011 (CEST)

Es ist schön, dass du das Domradio als relevanzstiftendes Medium ansiehst. Aber die Medien berichten über vieles im Zusammenhang mit dem Papstbesuch, das in diesen Artikel nicht eingefügt wird. Zum Beispiel findet sich in diesem Artikel nichts von der Überlastung der Anmeldeserver für die Begegnungen mit dem Papst.

Die Aussage der "versuchten Kaschierung" eines Protestes durch Abwesenheit in der SPD-Fraktion stammt offenbar aus dem Umfeld Schwanitz'.

Im Gegensatz zu einer Presseschau ist es nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, alle entstandenen Situationen zu Nachrichtenereignissen beschreiben. Das stünde im Widerspruch zu [[WP:WWNI]. --Usquam ^Disk. 23:16, 12. Sep. 2011 (CEST)

Nicht von allen, aber den wichtigen. Eine haarkleine Auflistung, wer alles dagegen ist, brauche ich in dem Artikel nicht. Solange die maßgeblichen Kritiker aufgezählt sind, passt das. Und aus dem Artikel der Badischen Zeitung geht ja hervor, dass es für ehemalige Mitglieder extra Sitzplätze gibt. Dennoch will die SPD laut der BZ diese Leute anscheinend in den Abgeordnetenreihen unterbringen. Und auch der Umstand, dass Ehemalige ins Plemnum dürfen, ist ebenfalls eine Ausnahmeregelung. Wenn aber nun exre wegen dem Papstrede eine Ausnahmeregelung in der Bundestagsordnung geschaffen wird, dann ist dieser Umstand relevant. Andol 23:28, 12. Sep. 2011 (CEST)

Du schreibst, es werde extra wegen der "Papstrede eine Ausnahmeregelung in der Bundestagsordnung geschaffen". So weit ich weiß, findet keine Modifizierung der Bundestagsordnung statt, sondern es handelt sich um eine Verständigung des Ältestenrats. --Usquam ^Disk. 23:56, 12. Sep. 2011 (CEST)

Das Diskussionsergebnis ist mir nicht eindeutig genug für ein Entweder-Oder. Für die Erwähnung sprechen u. a., dass es immerhin mehrere Medien aufgegriffen haben, dagegen, dass es eben nur Medien waren, keine Akteure. Die Dinge sind auf jeden Fall noch im Fluss: Es kann sein, dass nach der Rede das Interesse an diesem Aspekt des Papst-Besuchs abflaut, es kann auch das Gegenteil geschehen, dass die Rede relevant genug für einen eigenen Artikel wird. Mein Vorschlag, damit alle erstmal sich mit anderen Dingen beschäftigen können: Was haltet ihr davon, bis zur weiteren Entwicklung der Ereignisse den zweiten Teil des Satzes „ zu diesem Zweck hat SPD-Fraktionsgeschäftsführer … eine verbindliche schriftliche Anwesenheitsumfrage … gestartet …“ herauszunehmen? Dann ist das Unterthema zwar dargestellt, aber nicht so detailliert, und an dem Satzteil stört mich, dass er im Indikativ geschrieben ist, was mir nicht angemessen erscheint, da keine handfesten Belege auf dem Tisch liegen. --dealerofsalvation 05:43, 13. Sep. 2011 (CEST)

Einverstanden. Damit kann ich leben. Andol 15:12, 13. Sep. 2011 (CEST)

Nein, die Sache mit den "Jubelpersern" lief durch alle Medien. Auch durch die Pressedienste im kirchlichen Bereich. Die Korrektur auf "habe" für die indirekte Rede reicht völlig. – Simplicius → Autorengilde № 1 09:18, 14. Sep. 2011 (CEST)

Immer schön wie sich die Christen austoben und mit den Füssen scharren ob ihrer Macht bei Wikipedia, wo ihre Beweislast umgekehrt zu sein scheint. Es gibt keinen Gott ihr Kleinhirne, eure Position wird von keinem denkenden Menschen geteilt und wir Atheisten sind nicht mehr die stille Minderheit, also seht euch vor --88.152.88.112 12:11, 16. Sep. 2011 (CEST)

Und wie trägt diese Bemerkung eines nach eigener Aussage denkenden Grosshirns zur Qualität des Artikels bei? Irmgard Kommentar? 23:17, 17. Sep. 2011 (CEST)

Zitierend: Es gibt keinen Gott ihr Kleinhirne, eure Position wird von keinem denkenden Menschen geteilt und wir Atheisten sind nicht mehr die stille Minderheit, also seht euch vor 88.152.88.112

1. Ich bin Christ und glaube an Gott. 2. 88.152.88.112, bin ich mithin nach deiner Ansicht ein "Kleinhirn" bzw. ein nicht-denkender Mensch? 3. "... also seht euch vor ...": oh, eine (Be-)Drohung? Nun ja, wenn es dir so richtig erscheint ... bedauerlich. Aber doch irgendwie interessant. Denken noch andere aus deiner Weltanschauung so? Damit wäret ihr ja, weltweit und historisch besehen, wahrlich nicht besonders originell, und stündet in gewisser Tradition, und das seit einigen tausend Jahren. Aber, ich möchte darauf hinweisen, und es gäbe ja, insbes. aus dem 20. Jhd., viele weitere Beispiele, selbst die großen Aktivisten der französischen Revolution, etwa Danton und Robespierre, wurden mit ihrer Weltanschauung nicht wirklich glücklich. Tragisch, sich in ihrem einzigen Leben (hier :) ) so zu täuschen, dies wirklich ohne jede Ironie oder so. Doch ad rem: Möchtest du, 88.152.88.112, bitte, deine Worte etwas spezifizieren? Botulph 03:07, 18. Sep. 2011 (CEST).

Gegenreaktionen

Die Aussage Lombardies finde ich schon wichtig, aber meiner Meinung nach kann man Meisners Aussage wieder löschen, da sie nur polarisiert.--cyper 20:09, 16. Sep. 2011 (CEST)

Sehe ich anders. Meisner zeigt sehr gut, wie der Boykott in Teilen der Kirche aufgenommen wird. Andol 22:21, 16. Sep. 2011 (CEST)

Kardinal Meisners Stellungnahme ist aufgrund seines Amtes als Erzbischof von Köln zusammen mit der von Erzbischof Zollitsch (Vorsitzender der DBK und Erzbischof von Freiburg) die gewichtigste aus dem deutschem Episkopat. --Milziade 08:53, 17. Sep. 2011 (CEST)

55 Organisationen aus Politik und Gesellschaft an.

Der Abschnitt Proteste will nahe legen, dass die Gegenbewegung "Der Papst kommt" eine breite Verankerung in der Gesellschaft hat. Der diesbezügliche Satz "Dieser gehören über 55 Organisationen aus Politik und Gesellschaft an." sollte entsprechend der Taz Quelle um den Zusatz "besonders aus dem schwul-lesbischen Milieu" erweitert werden. Vorschlag: "Dieser gehören über 55 Organisationen - besonders aus dem schwul-lesbischen Milieu - aus Politik und Gesellschaft an." --PoUndGes 19:01, 12. Sep. 2011 (CEST)

Würde das eher ganz rausnehmen, also den Zusatz, wieviele Organisationen da beteiligt sind. Das hat absolut keine Aussagekraft, wenn man keinen Eindruck davon hat, um welche leicht- oder schwergewichtigen Organisationen es sich handelt.--bennsenson - reloaded 19:11, 12. Sep. 2011 (CEST)

Kann man auch machen. Nichtsdestsotrotz sollten der Artikel dem Ricola-Prinzip folgen ("Wer hats erfunden") und Roß und Reiter ruhig beim Namen nennen. --PoUndGes 19:30, 12. Sep. 2011 (CEST)

Warum nicht schreiben dass es schwul-lesbische Gruppen sind? Gibt es da etwas zu verschweigen? שׁוֹפָר 21:10, 12. Sep. 2011 (CEST)

Nein, aber offenbar was zu betonen? Mir ist das relativ egal, das Weglassen war vor allem auf die Zahl der Organisationen bezogen.--bennsenson - reloaded 21:19, 12. Sep. 2011 (CEST)

Was sollte die TAZ damit betonen wollen ? --PoUndGes 22:07, 12. Sep. 2011 (CEST)

Schaut doch einfach mal auf http://derpapstkommt.lsvd.de/?page_id=347 wer da genau mitmacht. Neben den LGBT-Bereich sind auch viele Organisationen aus dem Bereich Humanismus, Säkularismus, Religionskritik, Feminismus vertreten. Auch mehrere Parteiorganisationen sind dabei.--Trockennasenaffe 22:02, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die Liste ist insofern interessant als dass sich der Schwerpunkt insbesondere auf Berlin beschränkt. Das sollte man ebenfalls im Artikel hervorheben. Momentan wird der Eindruck erweckt es sei eine breite gesammtdeutsche Bewegung. Was hat es mit den 4823 Menschen auf sich die der Resulotion zustimmten. Bei der großen Anzahl an Teilnehmenden Organisationen erscheint mir die Zahl sehr klein und deutet ebenfalls auf eine Begrenzung auf Berlin hin. Wieso die TAZ einen lesbisch-schwulen Schwerpunk sieht, kann ich mir angesicht der unterschiedlichen Organisationen auch ncit erklären. Es wird wohl einen starken Schwerpunkt diesbezüglich geben. Der Zusatz in der TAZ "besonders aus dem schwul-lesbischen Milieu" steht imho daher auch nicht mit der Liste im Wiederspruch. --PoUndGes 22:16, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wer sich die Liste anschaut, wird schnell feststellen, dass es sich hierbei keineswegs nur um Organisationen aus einem "schwul-lesbischen Milieu" handelt. Vielmehr handelt es sich um ein sehr breites Bündnis aus ebensolchen Organisationen, Parteien, Gewerkschaften, Kirchenkritikern usw. usf. Mir scheint, durch die Betonung des "schwul-lesbischen Milieus" soll die Gegenbewegung bagatellisiert werden, die ja inzwischen in aller Munde ist und in allen Medien prominent rezipiert wird. Eine Verfremdung hin zu "schwul-lesbisches Milieu" ist eine sachliche Fehlinformation der Leser. Übrigens ist auch der Begriff sehr merkwürdig. Bei "Milieu" denke ich an Drogen und Prostitution, aber nicht an Bürgerrechtsbewegungen, die sich für die Rechte einer sexuellen Minderheit einsetzen. 85.178.186.119 11:42, 18. Sep. 2011 (CEST)

Warum ist das so wichtig, dass es zweimal fast identisch kommt? Bei der zweiten Erwähnung des Bündnisses kann man das "bestehend aus über 50..." gut weglassen, zumal es einmal 50 und einmal 55 heißt. Der Abschnitt wirkt nicht wirklich wie aus einem Guss sondern sehr deutlich wie ein Fleckenteppich. (nicht signierter Beitrag von 93.135.219.57 (Diskussion) 19:01, 21. Sep. 2011 (CEST))

Änderungen durch 95.88.12.169 und User:Gegensystem

Bitte, worin liegt die enzyklopädische Verbesserung durch diese Änderung? Insbes. auch: weswegen wurden die Nachweise entfernt? +verneig+ Botulph 21:36, 20. Sep. 2011 (CEST).

Die Fernsehansprache des Papstes war im Artikel zweimal erwähnt. Die gelöschten Einzelnachweise habe ich wieder eingetragen. --Trigonomie - ☎ 07:22, 21. Sep. 2011 (CEST)

Kein Staatsbesuch

Ich habe den entsprechenden Satz entfernt. Der Papst reist nicht als Staatsoberhaupt des Staates Vatikanstadt (schreibweise Vatikanstaat übrigens nicht formal richtig) sondern allenfalls als Völkerrechtssubjekt "Heiliger Stuhl", was nicht mit dem Staatsoberhaupt des Staates Vatikanstadt gleichzusetzen ist. Exakt dies schreibt auch die angegebene Quelle, die somit falsch interpretiert wurde. Zudem ist im verlinkten Artikel Staatsbesuch#Vatikan ausdrücklich erwähnt, dass der Vatikan keine Staatsbesuche unternimmt. -- 141.20.6.88 11:08, 21. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ich den WP-Artikel richtig interpretiere, dann sieht Deutschland den Besuch des Papstes als Staatsbesuch an... Desweiteren ist der Heilige Stuhl sehr wohl Staatsoberhaupt und damit Representant des Staates Vatikanstadt. Er ist nur nicht Regierungschef...--cyper 13:18, 21. Sep. 2011 (CEST)

Der Heilige Stuhl ist ein staatenloses Völkerrechtssubjekt aber eben kein Staatsoberhaupt. Zwar werden die beiden Funktionen in Personalunion vom Papst ausgefüllt, die Funktion des Staatsoberhauptes wird allerdings bei den Auslandsreisen (soweit ich in Erfahrung bringen konnte) nicht in Anspruch genommen. -- 92.231.189.109 14:39, 21. Sep. 2011 (CEST)

nach Staatsbesuch#Vatikan unternimmt der Past keine Staatsbesuche. Nach der angegebenen Quelle im gelöschten Abschnitt auch nicht. Deswegen habe ich deine Änderung cyper wieder rückgängig gemacht. --Dirkb 13:36, 21. Sep. 2011 (CEST)

Das Auswärtige Amt spricht von Papstbesuch, die Bundesregierung von offiziellem Besuch, die offizielle Kampagnen-Webseite von "Apostolischer Reise". Schwierig, aber er reist wohl eher in Funktion als Kirchenoberhaupt, als als Staatsoberhaupt. Großbritannien hatte letztes Jahr den Besuch offiziell zum Staatsbesuch erklärt. --Gonzo.Lubitsch 13:41, 21. Sep. 2011 (CEST) Der Bundestag spricht allerdings explizit von einem Staatsbesuch

Wie gesagt: Deutschland sieht den Besuch als Staatsbesuch an. Wäre es eine Reise als religiöser Führer, würde die Rede im Bundestag nur sehr schwer begründbar.--cyper 14:48, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nö, das ist davon total unabhängig, der Bundestag ist frei in seiner Entscheidung, wem er Rederecht gewährt. Da haben eine ganze Reihe von Nicht-Staatsoberhäuptern gesprochen (der Papst ist/wäre Nr. 14), z.B. Elie Wiesel oder Yehuda Bauer. --Gonzo.Lubitsch 15:15, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nein, ist es nicht. Im Bundestag haben vor dem Papst Staatsoberhäupter großer Staaten, Wissenschaftler und Holocaust-Überlebende gesprochen. Auf den Papst trifft nichts davon zu. Deswegen bemühen sich auch alle die Papstrede befürwortenden Politiker, die Rede als Rede eines fremden Staatsoberhauptes zu deuten, da eine Rede eines religiösen Oberhauptes gegen des Gebot der religiösen Neutralität verstoßen würde. Das heißt zwar nicht, dass der Papst nicht auch als religiöses Oberhaupt im Bundestag sprechen könnte, wenn er dazu eingeladen würde, dies wäre aber aus gutem Grund kaum vermittelbar. Daher kommt diesem Sachverhalt sehr wohl eine große Bedeutung zu. Andol 15:35, 21. Sep. 2011 (CEST)

Der Bundestag darf einladen, wen er will. Ein Verstoß gegen die religiöse Neutralitätspflicht des Staates ist daraus auch nicht zu konstruieren, schließlich wurden neben jüdischen Holocaustüberlebenden auch keine Nachfahren des Völkermords and den Armeniern (wo's grad Artikel des Tages ist) eingeladen und es hat, glaub ich, noch kein einziger Muslim vor dem Bundestag gesprochen. Hätte man den Dalai Lama eingeladen, gäb's die Debatte so auch nicht, höchstens von chinesicher Seite. Das alle Befürworter der Papstrede das Staatsamt in den Vordergrund stellen ist schlicht falsch, als Gegenbeispiele fielen mir spontan Wolfgang Thierse und Norbert Geis ein. --Gonzo.Lubitsch 15:54, 21. Sep. 2011 (CEST)

Mit diesem Völkermord haben wir verglichen mit dem Holocaust aber auch relativ wenig zu tun. Die Kritik ist ja gerade, dass der Papst reden darf, während andere es nicht dürfen. Wenn alle Religionsgemeinschaften reden dürften, Konfessionslose auch, dann könnte doch niemand behaupten, das das nicht neutral wäre. Nur sieht es danach eben nicht aus, und das wird kritisiert. Oder kann sich jemand vorstellen, dass ein hochrangiger Moslem im Bundestag reden dürfte? Was spricht denn dagegen, einfach zu schreiben, dass der deutsche Staat den Besuch als Staatsbesuch ansieht, während es für den Vatikan einfach nur eine Pastoralreise ist? Das sind doch die unstrittigen Fakten, oder? Dann ist es egal, wie es Politiker oder auch wir interpretieren. Andol 20:41, 21. Sep. 2011 (CEST)

Mit dem ersten deutschen Papst seit 500 Jahren hat Deutschland halt auch mehr zu tun als mit dem Dalai Lama und dem Großmufti von Kairo. Zudem ist es halt einfach so, dass es außer dem Papst oder dem Dalai Lama niemanden gibt, der so eindeutig einer größeren ganzen Glaubensrichtung vortseht und als Vertretet anerkannt wird. Und der Papst spricht, weil er Papst ist und nicht, weil er Staatsoberhaupt eines (abseits des religiösen Aspetks) bedeutungslosen Zwergstaats ist, daran wird ja niemand ersthaft zweifeln. --Gonzo.Lubitsch 20:50, 21. Sep. 2011 (CEST)

Unter der Hand sicher nicht. Dennoch ist genau das die Argumentation, die von fast allen Politikern kommt, siehe die umfangreichen Belege im Artikel. Bei Geis und Thierse bin ich mir grad nicht sicher. Andol 20:53, 21. Sep. 2011 (CEST)

Der Besuch erfolg auf Einladung es Bundespräsidenten und somit ist es ein Staatsbesuch, auch wenn der Vatikan diesen Begriff nicht kennt. Sicher ist der Papst Staatsoberhaupt eines souveränen Staats (und dabei ist völlig egal, wie groß der Staat ist) und zugleich selbst Völkerrechtssubjekt. Die Verschlimmbesserung des Satzes, es handle sich um einen "Pastoralbesuch", ist genauso falsch, da es sich um eine Apostolische Reise, die im wesentlichen einem Staatsbesuch entspricht, handelt. [7]] Fakt ist, dass es durchaus korrekt ist, dass es sich um einen Staatsbesuch handelt. -- Jogo30 13:20, 22. Sep. 2011 (CEST)

So eindeutig ist das halt nicht. International vertreten wird der Vatikan durch den Heiligen Stuhl und der ist eben nichtstaatlich. Unstreitig ist wohl, dass es sich in der öffentlichen Wahrnehmung (siehe sämtliche Presse) um einen Staatsbesuch handelt, unabhängig von der verworrenen Rechts- und Protokollfrage. Das muss man aber trennen von irgendwelchen Einladungen. --Gonzo.Lubitsch 13:42, 22. Sep. 2011 (CEST)

Das ZDF berichtete vorhin in der Live-Schalte, dass sich der Besuch des Papstes in drei Punkten von einem Staatsbesuch unterscheidet. Das Inspizieren der Soldaten, ablegen eines Kranzes vor irgendeinem Ehrenmal und noch etwas, was ich mir nicht merken konnte. Daher sprechen Bundespräsidialamt und Vatikan von einem offiziellen Besuch, was das nächsthöchste ist...--cyper 14:08, 22. Sep. 2011 (CEST)

Unsinn, der Heilige Stuhl ist das Völkerrechtsubjekt "Papst als Oberhaupt der Katholischen Kirche" gleichzeitig ist aber ist der Papst auch Staatsoberhaupt des Staates Vatikanstadt. Und dieses Staatsoberhaupt wurde durch das deutsche Staatsoberhaupt eingeladen. Somit ist es ein Staatsbesuch, der protokolarisch eben auch wie ein solcher behandelt wird. Er heißt im Vatikan eben anders, nämlich "Apostolische Reise". -- Jogo30 14:15, 22. Sep. 2011 (CEST)

Warum ist es Unsinn, wenn das Bundespräsidialamt es offiziellen Besuch nennt und sich dieser in mehreren kleineren protokollarischen Punkten von einem Staatsbesuch unterscheidet? Es geht bei dieser Aussage nicht darum, dass er nicht als Staatsoberhaupt angesehen wird, sondern dass das Protokoll ein anderes ist.--cyper 14:37, 22. Sep. 2011 (CEST)

Der Papst wurde mit militärischen Ehren empfangen, so schreibt es das Bundespräsidalamt, die Ehrenformation bestand aus 380 Soldaten und der Papst hat diese auch inspiziert, so das Bundespräsdenialamt. Auf Rücksicht auf sein Amt, ebenda, nicht durch Abschreiten. Dies ist nur im Protokoll für Staatsbesuche vorgesehen. [8]. Die Niederlegung von Kränzen ist im Protokoll nicht mehr vorgesehen. -- Jogo30 14:44, 22. Sep. 2011 (CEST)

Auch auf Phoenix wurde gerade gesagt, dass es kein Staatsbesuch ist, sondern ein offizieller Besuch. Andol 16:14, 22. Sep. 2011 (CEST)

Protokollarisch sind Empfänge mit militärischen Ehren dem Staatsbesuch vorbehalten. Sie sind dessen wichtigster Teil. Da können die behaupten was sie wollen. Der Unterschied zu regulären Staatsbesuchen ist, dass der Papst von sich aus auf das Staatsbankett und die Unterbringung in einem Gästehaus des Landes verzichtet.--Jogo30 16:32, 22. Sep. 2011 (CEST)

Artikel unerträglich öde

Der Abschnitt über die kurze Rede im Bundestag wird aufs Unerträgliche aufgeblasen - ein Sammelsurium an Belanglosigkeiten. Glaubt ihr wirklich, dass sich sowas noch ein unbedarfter Leser antun wird? Ich jedenfalls habe keine Lust mehr, mir das durchzulesen. Spätestens am Tag nach der Rede kann alles in die Mülltonne, veraltet und nicht enzyklopädisch. --Trigonomie - ☎ 18:21, 21. Sep. 2011 (CEST)

+1 --Mr. Mustard 18:33, 21. Sep. 2011 (CEST)

Wie bezeichnet ihr dann das, was gerade in den Medien abläuft? Der Papstbesuch ist seit Wochen neben der Euro-Krise DAS beherrschende Thema, über das praktisch alle Medien berichten. Im Artikel findet sich davon nur ein Bruchteil, es könnte noch viel, viel mehr sein. Belanglos ist das sicher nicht. Und zu einer umfassenden Darstellung gehört nun auch ein bisschen Text, um die verschiedenen Positionen zu erläutern. Es mag sein, dass die Rede kurz ist, eine halbe Stunde ist wirklich nicht die Welt. Aber nicht wir hier bei Wikipedia machen die gesellschaftliche Diskussion, sondern diese Diskussion ist vorhanden und wir in allen Medien breit aufgegriffen. Von Zeitungen über das Internet bis hin zu Fernsehtalkshows. Belanglos ist etwas anderes. Auch finde ich nicht, dass diese Diskussion nach der Rede veraltet sein wird. Im Gegenteil, es belegt, wie kontrovers die Debatte über diese Rede bereits im Vorfeld geführt wurde, meiner Meinung nach durchaus relevant. Auch das Argument "nicht enzyklopädisch" kann ich nicht nachvollziehen. Schöne Grüße, Andol 20:49, 21. Sep. 2011 (CEST)

Selbst wenn es stimmen würde, dass der Papstbesuch das beherrschende Thema in den Medien wäre (was ich nicht erkennen kann): die Wikipedia ist kein Newsticker (siehe Punkt 8 WP:WWNI). Der Papstbesuch beginnt erst morgen und der Artikel (der eigentlich erst nach dem Papstbesuch geschrieben werden sollte) ist bereits jetzt endlos lang und besteht fast ausschließlich aus enzyklopädisch mäßig relevanten Banalitäten. --Mr. Mustard 21:03, 21. Sep. 2011 (CEST)

Banal ist dieser Diskussionsabschnitt. Sorry, aber "News" sind das sicherlich keine, denn die im Artikel genannten Aussagen und Ereignisse im Abschnitt "Bundestagsrede" liegen größtteils weit im Vorfeld des Besuches. Dass der Artikel erst nach dem Besuch geschrieben hätte werden sollen ist blanker Unsinn, denn der Papstbesuch ist schon seit über einem Jahr in den Medien und war schon weit vor dem eigentlichen Besuch durch die Öffentliche Wirkung relevant. -- Jogo30 13:24, 22. Sep. 2011 (CEST)

Weblinks

Hallo, ich habe Der Papst kommt! – Bündnis gegen den Papstbesuch wieder eingesetzt, nachdem es durch einen "offiziellen Link zum Besuch" ersetzt wurde. Ich denke, auch kritisierende Websites gehören dazu. --Wangen 18:06, 22. Sep. 2011 (CEST)

Demonstration am Brandenburger Tor?

"Am Brandenburger Tor protestierten erste Demonstranten gegen den Besuch des Heiligen Vaters." - Brandenburger Tor? Quelle? - Bereits Turris Davidica wies am 26.08.2011 darauf hin, dass das wegen des Demonstrationsverbots so nicht stimmen kann. Bitte prüfen! --Tom 13:47, 25. Sep. 2011 (CEST)

Rede vor dem Bundestag

Es gab bislang einen sehr engen Rahmen, wann ein Gastredner vor dem Bundestag sprechen durfte: Liste der Gastredner. Das Oberhaupt einer Religionsgemeinschaft, hier durch Norbert Lammert, gehörte bisher nicht dazu. Die Eigenschaft dieser Einladung als Religions-Oberhaupt erschließt sich unter anderem aus dem Kontext der Rede (Ökumene usw.). – Simplicius 07:11, 31. Aug. 2011 (CEST)

Gibt es Informationen dazu, dass diese Einladung nur erfolgte, weil Lammert selbst Katholik ist und selbe schon eine Papstaudienz hatte? Das wäre dann erwähnenswerter Vorgang. 78.52.243.252 08:12, 31. Aug. 2011 (CEST)

Gibt es schon Informationen darüber, wieviel Geld der Vatikan springen ließ, damit der ansonsten völlig unbedeutende Papst eine Rede vor dem Bundestag halten darf. DASS wäre doch auch erwähnenswert. Nächste Frage: Ist der Kernfusionsreaktor nun eigentlich schon fertiggestellt. Wenn ja: Wäre auch mal interessant darüber einen Artikel zu schreiben. --Poepelchen 18:54, 1. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt wird ständig, wie ein Luftballon, aufgeblasen. Es reihen sich Spekulationen und Belanglosigkeiten aneinander. Es macht wahrlich keinen Spaß mehr diesen Artikel zu lesen. --Trigonomie - ☎ 18:14, 14. Sep. 2011 (CEST)

Frau Göring-Eckard ist Präses der EKD-Synode, insofern auch "Religionsoberhaupt". Sie kommt im Bundestag öfters zu Wort. Also kein Grund zur Aufregung, wenn auch andere Religionsoberhäupter reden :-) (nicht signierter Beitrag von 89.0.54.96 (Diskussion) 13:15, 24. Sep. 2011 (CEST))

Kosten

Ein weiterer informativer, kritischer Artikel zum Papstbesuch und dessen Finanzierung. Inbesondere könnten die Zahlen auf der zweiten Seite interessant sein: http://hpd.de/node/11925 --Trockennasenaffe 16:20, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ob da noch der eine oder andere Blumentopf verkauft wird, dürfte wirklich keine Rolle spielen, da hat die IP recht. Grüße, --Sunergy 13:32, 14. Sep. 2011 (CEST)

Das wir über Dinge KEINE Informationen haben, dürfte noch unwichtiger sein. Ich will mich jetzt hier nicht in die Disk werfen, aber Relevanztechnisch könnte mindestens die Hälfte des Artikels gelöscht werden, da fangen wir jetzt nicht mit belegtem Kleinkrams an. --Kero 13:36, 14. Sep. 2011 (CEST)

Weswegen, bitte, wird zu der doch bzgl. der Kosten der Stadt Freiburg ziemlich wenig relevanten, m.E., Seite des HPD verlinkt? Wäre Haushalt der Stadt Freiburg (Unterabschnitt 200, S. 170) nicht relevanter und neutraler? Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 23:18, 23. Sep. 2011 (CEST).

religiöse Begründungszusammenhänge

Ines Pohl, Chefredakteurin der taz, schreibt [9]:

„(...) Kirche und Staat sind in Deutschland - Gott sei Dank - getrennt, und das soll auch so bleiben. (...) Dass der Papst darüber hinaus einer grundgesetzwidrigen Homophobie frönt; dass er als Oberhaupt und davor als Mitglied des mittleren Managements seiner Kirche Verantwortung trägt für die weiterhin unaufgeklärten und ungesühnten tausendfachen Missbrauchsfälle; dass er und seine Organisation für eine menschenverachtende Sexualpolitik stehen - das alles tritt in den Hintergrund vor einem alarmierenderen Problem: Seit dem 11. September kommen den Herrschenden beim Politikmachen religiöse Begründungszusammenhänge so leicht von den Lippen, dass einem angst und bange wird - ob es nun das christliche Abendland oder das muslimische Morgenland zu verteidigen gilt, ob die sogenannten Werte der westlichen Welt oder die Gesetze Allahs.“

Wie kann man das in Kurzform einbringen? – Simplicius → Autorengilde № 1 20:08, 17. Sep. 2011 (CEST)

Hier ist nicht die tazipedia! -- Gödeke ☠ 20:22, 17. Sep. 2011 (CEST)

Eben drum, wie kann man es kürzer ausdrücken, dass nach Auffassung von Pohl Staat und Kirche 10 Jahre nach 9/11 deutlich getrennt gehörten? – Simplicius → Autorengilde № 1 21:01, 17. Sep. 2011 (CEST)

Schreib es bei Ines Pohl rein. -- Gödeke ☠ 21:05, 17. Sep. 2011 (CEST)

Warum nicht auch hier? – Simplicius → Autorengilde № 1 21:29, 17. Sep. 2011 (CEST)

Derzeit sehe ich auch keinen Artikelteil, wo ein solcher Kommentar reinpassen würde. Vielleicht wäre aber ein Unterpunkt wie "Rezeption in den Medien" oder so ähnlich denkbar. Dort könnten dann Stellungnahmen wie Kommentare, Leitartikel usw. verarbeitet werden. Mittlerweile kommt da ja einiges zusammen. Schöne Grüße, Andol 21:35, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ja. Danke! – Simplicius → Autorengilde № 1 21:51, 17. Sep. 2011 (CEST)

Rezeption der Papstrede sollte geändert werden auf "Rezeption der Einladung und Rezeption der Kritik an der Kritik der Einladung". Die Rezeption der Rede kann erst nach der Rede kommen ;-) Und wenn das Ereignis dann stattgefunden hat, wird man, wie bei Wölki, das meiste dieser Vorschuss-Kommentare eh herauskürzen, weil es nicht mehr so wahnsinnig wichtig ist, wie es den Schreibern heute vorkommt. Irmgard Kommentar? 22:55, 17. Sep. 2011 (CEST)

Berechtigter Einwand. Ich habe, da mir dein Titel zu sperrig war, die Überschrift abgeändert in "Mediale Rezeption". Damit sollte die berechtigte Kritik, dass eine noch nicht gehaltene Rede nicht kritisiert werden kann, ebenfalls behoben sein. Der übergeordnete Punkt ist ja eh "Kontroversen und Proteste vor dem Besuch". Ist das ok so? Andol 23:12, 17. Sep. 2011 (CEST)

Hier geht es aber durchaus nicht um die Kritik an der Papstreise insgesamt, sondern um die Frage: Was hat Herr Dr. Ratzinger als Religionsoberhaupt im Bundestag zu suchen? – Simplicius → Autorengilde № 1 10:04, 18. Sep. 2011 (CEST)

Hier wird außer Acht gelassen, dass sich der Papst nicht selbst eingeladen hat, sondern eingeladen wurde. Kritik sollte sich also nicht an den Papst richten. --Milziade 09:40, 19. Sep. 2011 (CEST)

Die Klärung, war ihn eigentlich eingeladen hat, ist auch eine Aufgabe des Artikels. Offensichtlich riskiert man für diese Werbekampagne des Papstes in Deutschland auch einen Eklat im Bundestag. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:03, 19. Sep. 2011 (CEST)

Das ist Theoriebildung. Jedenfalls sind sämtliche Fraktionsspitzen einverstanden, inklusive Frau Künast (und inzwischen will auch Herr Volker Beck anwesend sein, der auch protestiert hatte). Die Protestler sind allesamt Hinterbänkler. Bei dieser überwiegenden Zustimmung sollten im Artikel nicht die Proteste dominieren. --Milziade 11:49, 19. Sep. 2011 (CEST)

Das ist jetzt deine Meinung. Dass alles Hinterbänkler seien, sehe ich nicht so. Zudem vergisst du, dass parlamentarische Entscheidungen so gut wie nie einstimmig erfolgen. Es gibt praktisch immer abweichende Meinungen, von daher ist es keine Widerspruch, dass die Fraktionsspitzen für die Einladung sind, es durchaus aber auch großen Protest gibt. Den Protest als Einzelstimmen von Hinterbänklern abtun, kommt der Realität nicht nahe. Zumal es im übrigen auch TF ist. Andol 18:50, 19. Sep. 2011 (CEST)

Wie wir hier bei der TAZ sind, Zitat: "Es ist ein guter, demokratischer Moment des Parlamentarismus." Quelle. --Trigonomie - ☎ 08:47, 23. Sep. 2011 (CEST)

Erfolgs- und gewinnmaximierende röm.kath. Kirche

• Theologe Küng zum Papstbesuch

"Man weiß inzwischen, dass diese Events für die Gemeinden kaum etwas bringen", warnt der einst enge Weggefährte von Joseph Ratzinger, dem heutigen Papst Benedikt XVI. "Wir haben hinterher nicht mehr Gottesdienstbesucher, wir haben nicht mehr Priesteranwärter, wir haben nicht weniger Austritte."

Küngs Kostenanalyse könnte man doch in dem Artikel unter Kosten einbauen. Dank+Grüßle--Bene16 00:10, 23. Sep. 2011 (CEST)

Der benannte Artikel geht doch eigentlich um etwas anderes als um die Kostenanalyse. Sollte die Kritik Küngs weitergehende Aufmerksamkeit haben, kann man sie evt. an geeigneter Stelle unterbringen. Im Moment ist allerdings Hans Küngs Meinung nur eine unter vielen, andere Kritiker haben erfolgreicher andere Themen besetzt. --Wangen 00:15, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde es auch weglassen. Sollte das wirklich noch einmal breit rezipiert werden, dann ändere ich meine Meinung, derzeit aber finde ich nicht, dass es in den Artikel gehört. Andol 00:19, 23. Sep. 2011 (CEST)

Gibt es eigentlich Aktionen dieses Papstes, die von Küng (trotz geringer medialer Aufmerksamkeit) unbemault bleiben? Küng hat sich wie auch Ranke-Heinemann seit langem von sachlicher Kritik entfernt. -- Gödeke ☠ 12:33, 23. Sep. 2011 (CEST)

Interessant wie diese wichtige Kritik hier runtergewürdigt wird. Natürlich gehört auch diese bedeutende Kritik im Artikel erwähnt. Es ist nunmal Fakt, das im Jahre 2011 in Deutschland nicht einmal mehr 30 Prozent der Deutschen Mitglied in der Katholischen Kirche sind und die Anzahl entsprechend der Demografie und der mittelalterlichen Haltung der Kirchenleitung auch in den kommenden Jahren weiter schrumpfen wird. Dies verursacht zunehmend Finanzprobleme im System Katholische Kirche, da die deutsche Gesellschaft der wichtigste Finanzier des Vatikans ist. Daher ist auch aus finanziellen Gründen der Schauplatz Deutschland derzeit medial so umkämpft. Jede Kritik ist daher sehr wichtig und Küngs Kritik ist wiedereinmal von hoher geistiger Stärke und Klugheit geprägt. Daher die Kritik Küngs gehört klar im Artikel erwähnt. 188.118.176.15 10:39, 25. Sep. 2011 (CEST)

Proteste

Ist im Nachhinein wirklich erwähnenswert, was Volker Beck vor der Rede sagte, dass der Papst seiner Meinung nach sagen und nicht sagen dürfe - verglichen mit dem, was Volker Beck nach der Rede über die tatsächliche Rede sagte? Und die Ansagen über die geplanten Proteste sollten auch nach und nach durch die tatsächlich durchgeführten Proteste ersetzt werden (nicht "wer hat alles zu Protest aufgerufen" sondern "wer ist gekommen", nicht "wer hat gesagt (oder gehofft), dass er (oder andere) die Rede boykottieren werden" sondern "wer hat die Rede boykottiert").Irmgard Kommentar? 15:34, 23. Sep. 2011 (CEST)

ACK, siehe auch #Artikel unerträglich öde. --Mr. Mustard 15:58, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich werde mich heute Abend dazu äußern. Andol 16:18, 23. Sep. 2011 (CEST)

Na, das ist schon ein starkes Stück von Herrn Beck. Er will einem Staatsoberhaupt vorschreiben, was im Bundestag gesagt bzw. nicht gesagt werden dürfe? Gehört eine solch blamable Aussage tatsächlich unter dieses Lemma? So etwas gibt es doch bestenfalls in der Staatsduma...oh, habe ich das jetzt schreiben dürfen? --Enno 19:22, 23. Sep. 2011 (CEST)

Sind diese Proteste am Abend an der Nuntiatur relevant und erwähnenswert, bitte? Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 00:22, 24. Sep. 2011 (CEST).

Na ja- gibt es da noch ein Echo in anderen Medien? …Irmgard Kommentar? 00:56, 24. Sep. 2011 (CEST)

Jedenfalls keine gefunden, bisher. Die Polizeimeldungen erwähnen wohl auch nur indirekt. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 11:02, 24. Sep. 2011 (CEST).

Der Artikel ist in dieser Form völlig unausgewogen. So findet sich z. B. zum Zusammentreffen des Papstes mit Repräsentanten des Protestantismus im Erfurter Augustinerkloster gerade mal ein einziger Satz, obwohl es sich aus der Sicht der Großkirchen um ein ökumenisches Jahrhundert-Ereignis handelt - und den Großkirchen gehören nun mal ca 45 Millionen Menschen in Deutschland an, abgesehen von zigtausend Leuten, die dort hauptamtlich angestellt sind. Wenn hingegen 200 Leute mit Kerzchen und Schminke im Gesicht zwei Stunden vor der Apostolischen Nuntiatur Lieder singen, muss das im Artikel ausführlich dokumentiert werden, und selbst die innere Befindlichkeit von Herrn Ströbele und jedem Abgeordneten, der dann doch nicht bei der Papstrede im Bundestag zugehört hat, ist offenbar wichtiger als z.B. das oben genannte Zusammentreffen von Erfurt. Ein trauriges Bild für eine Online-Enzyklopädie! Man hat das Gefühl, man ist auf einer Verabredungs-Seite für Anti-Papst-Demonstranten. All die klugen Erwägungen bzg. POV, Neutraität usw., die für Wikipedia grundlegend sein sollten, sind in der deutschen Wiki offensichtlich außer Kraft gesetzt, sobald es Religion geht. Die antiklerikale Grundstimmung, die die deutsche Wikipedia in den letzten Jahren angenommen hat, tritt immer deutlicher hervor. 91.51.206.123 07:13, 24. Sep. 2011 (CEST)

Quetsch:Die antiklerikale Grundstimmung, die die deutsche Wikipedia in den letzten Jahren angenommen hat, tritt immer deutlicher hervor. hahahaha...du liegst falsch. Es ist insgesamt viel besser geworden. Lese den Artikel in ein paar Tagen, dann ist er bestimmt ganz ausgewogen. Grüßle--Bene16 11:59, 25. Sep. 2011 (CEST)

Aber klar danach geht die Schoße in der Form eines anschwellenden Bocksgesangs wieder weiter. Hier http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,788237,00.html ....etc...blabla Tzscheetzsch aha --Bene16 12:21, 25. Sep. 2011 (CEST)

Wenn du meinst hier fehlen entscheidende Informationen dann füge sie doch einfach hinzu. Das ist wesentlich wirkungsvoller als rumjammern.--Trockennasenaffe 08:31, 24. Sep. 2011 (CEST)

Irmard hat Recht, nicht nur die "angekündigten" Proteste sollten erwähnt werden, sondern das die Proteste noch größer in Berlin ausgefallen sind, als dies erwartet worden war. So ließ sich unter anderem auch Christian Ströbele bei den Protesten in Berlin sehen und nicht nur Volker Beck. Auch trugen die verbliebenen GRÜNEN Abgeordneten im Parlament eine AIDSschleife zum Protest. Dir Kritik von den GRÜNEN war massiv und seitens der Linkspartei war die Kritik an der Reise Ratzingers regelrecht vernichtend. Die Haltung bei der SPD war gespalten und bei der FDP war ein grosses Schweigen bei Abgeordneten wie Michael Kauch oder Guido Westerwelle zu beobachten. Nur aus den Reihen der CDU/CSU kam begeisterter Beifall: nur "ob" das künftig reicht für Wahlsiege der CDU, wenn weniger als 30 Prozent der Deutschen noch Katholik sind, darf bezweifelt werden. 188.118.176.15 10:46, 25. Sep. 2011 (CEST)

Mutigste oder peinlichste Einzelprotestaktion?

Hier:

• Fürstenwalde: Schulleiter täuschte Bedrohung vor

• --Bene16 17:56, 24. Sep. 2011 (CEST)

Schwachbrüstiger Protest auch in Freiburg

• http://www.neckar-chronik.de/Home/nachrichten/newsticker_artikel,-Rund-400-Papstgegner-demonstrieren-in-Freiburg-_arid,147332.html

Überall stehen so um die 400 Protestler gegen den Papstbesuch. Dem gegenüber Bilder mit bis zu 100.000 Gläubigen, die die Heilige Messe feiern. Mein Eindruck. Grüßle--Bene16 11:28, 25. Sep. 2011 (CEST)

Pro besucher in Olympiastadion

Nur zu erst tut mir leit, das ich dumm weis auf entfernen geklickt. ich habe noch ein Feller gemacht, es wenn 64,29 Euro bei 70.000 Personen, ich hate ein Nuhl zuviel. Und wenn es 1000 weniger (ich hatte nur 7 große Lücken gesehen) sind dann 65,22 Euro... Was aber noch besser ist ca. 5.000 Mio. zalhren Katholiken in diesen Jahr an Steuern und man gönt uns nicht mal den Papst besuch. --79.221.189.211 00:47, 24. Sep. 2011 (CEST)

QS Rede im Bundestag

Zum NPOV und als Hinweis für die weitere Bearbeitung des Artikels: Die Darstellung gewichtet derzeit die Kritik an der Rede stärker und umfangreicher als die Äußerungen der Befürworter. Ein Referat des Inhalts der Rede fehlt bisher leider ganz. Die Ausführungen zum Naturrecht in der Rede sind zu kritisieren vor dem Hintergrund der frühen Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (am Ende des verlinkten Abschnitts), der sich beim Familienrecht auf die katholische Auffassung des Naturrechts bezogen hatte. Die Ausrichtung des Rechts an der Verfassung hatte zu einem erheblichen und nachhaltigen Bedeutungsverlust solcher religiös begründeten Ansichten geführt. Über die richtige Verortung in den juristischen WP-Artikeln besteht derzeit Streit, vgl. diesen Beitrag von heute.--Aschmidt 17:36, 24. Sep. 2011 (CEST)

Das sehe ich genau umgekehrt. Die Kritik und die Proteste waren noch viel vernichtender und massiver und sind im Artikel nicht entsprechend stark vorhanden. Zu sehr wird der Artikel von ReligionsPOV Autoren wie Irmgard, Bene16, usw. überarbeitet und wird zugunsten des Monarchen des Vatikanstaates Ratzinger geschönt. 188.118.176.15 10:52, 25. Sep. 2011 (CEST)

Monarchen des Vatikanstaates Ratzinger – Liebe IP, get real. WP:NPOV und WP:TF sind Grundprinzipien von Wikipedia. Alles Einseitige hat hier nichts verloren, weder einseitig zugunsten noch zulasten der katholischen Kirche. Bitte um eine neutrale Darstellung.--Aschmidt 12:04, 25. Sep. 2011 (CEST)

Vandalismusmeldung des Benutzer:Seewolf auf dieser Diskussionsseite

Seewolf (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Seewolf}} • sperren) Löscht regelwidrig aus Diskussionsbeitrag Papstbesuch in Deutschland 2011 Frage eines Benutzers ohne Begründung. Pointegaer 17:34, 24. Sep. 2011 (CEST)

schwule katholische Priester feiern beim Papstbesuch ökumenischen Gottesdienst in evangelischer Thomaskirche

am Mittwoch vorm Papstbesuch in Berlin und der Berliner Bischof Woelki reagiert mit bösem Brief und Verbot. Siehe

• http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/berlin/359379/359380.php

Sollte das in den Woelki-Artikel eingefügt werden? Crazyexactser 13:15, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe auch versucht, direkt auf der Diskussionsseite zu dem Bischof Woelki zu schreiben, dort sind Zensurfilter installiert durch den Benutzer Seewolf. Pointegaer 17:37, 24. Sep. 2011 (CEST)

Was hat das mit Schwulsein zu tun? Laut Berliner Zeitung wollen sie "in einer evangelischen Kirche das Abendmahl an alle Christen ausgeben". Von katholischer Seite ist die Ausagebe des Abendmahls an evangelische nicht möglich. Weder als schwuler noch als nichtschwuler Prister. --DoDoNo1 16:30, 25. Sep. 2011 (CEST)

Altar insgesamt und Heiligenfiguren aus dem Radolfzeller Münster

• http://www.muenchner-kirchenradio.de/papstbesuch-2011/papstbesuch-2011/article/muenchner-altar-fuer-papstmesse-ist-bereits-in-freiburg.html
• http://www.suedkurier.de/region/kreis-konstanz/radolfzell/Radolfzeller-Leihgabe-fuer-Papstmesse;art372455,5102206

Altar stammte noch vom Papstbesuch in München und die Heiligenfiguren wurden dem Radolfzeller Münster entliehen. Dank+Gruß--Bene16 20:37, 25. Sep. 2011 (CEST)

Löschen von Beiträgen

Angesichts der letzten Löschungen von Beiträgen von IPs möchte ich dazu aufrufen, hier eine nicht ganz so strenge Löschpraxis walten zu lassen. Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass die Beiträge z.T. durchaus grenzwertig sind, ich bin von den meisten auch nicht begeistert, aber ich finde es nicht gut, wenn diese rigoros gelöscht werden. Hier gibt es unterschiedliche Meinungen, und diese sollten respektiert werden. Ein Löschen von Beiträgen sollte meiner Meinung nur letzten Mittel sein, nicht gängige Praxis bei Beiträgen, die zwar einseitig sind in ihrer Wahrnehmung, jedoch nicht bösartig in Ausdruck oder Argumentation. Um es noch einmal klar zu machen, ich rede nicht von Vandalismus (gestern Nacht z.B. tummelte sich ein Vandale im Artikel), sondern von normalen IP-Beiträgen, die zwar aus Sicht von Wikipedia nicht unbedingt das Gelbe vom Ei sind, aber an sich nicht böse. Wenn ich mir die Versionsgeschichte do durchsehe, dann liegt hier wirklich so ein Hauch von Zensur in der Luft, und das finde ich nicht gut. Auch IPs haben das Recht hier mitzuarbeiten, und sind zudem oftmal nicht mit manchen Regeln in Wikipedia vertraut. Das sollte berücksichtigt werden. Versteht mich bitte nicht falsch, wenn hier Vandalismus oder Beleidigungen auftauchen, wäre ich der Erste, der sowas auch löscht, aber das konnte ich hier nur selten sehen. Bitte lasst solche unbequeme, aber nicht schlecht gemeinten Beiträge stehen. Wenn hier z.B. von "Monarchen des Vatikanstaates Ratzinger" geschrieben wird, dann ist das kein Grund, eine IP unschön anzufahren, sondern einfach ein leicht zu belegender Fakt. Bei solchen Dingen erwarte ich hier, auch wenn es schwer fällt, mehr Fingerspitzengefühl. Vandalismus ala T7 kann dagegen natürlich gelöscht werden. Nichts für ungut und Schöne Grüße, Andol 22:04, 25. Sep. 2011 (CEST)

Sehe ich genauso, allerdings bin ich auch nicht mit mit der automatischen Zensur mit Seewolfs Filtern einverstanden. Rockstander 02:06, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde die Filter nicht so schlimm, zeigt eigentlich nur Hilf- und Argumentlosigkeit. @Andol: welchen Vandalismus meinst du eigentlich? Jemanden als Vandalen zu bezeichnen, ohne dass er einer ist, wäre ein Verstoß gegen WP:KPA. Onceturner 09:28, 26. Sep. 2011 (CEST) aka Thomas7

Eskorte

Den Beitrag einer IP, daß das Flugzeug des Papstes von Eurofightern eskortiert worden ist, habe ich gestern in den Artikel wieder eingefügt, mit einem entsprechenden Hinweis, wieso diese Information meiner Meinung nach im Artikel ihren Platz hat; zudem war sie belegt. Merke, nicht alles, was von einer IP kommt, muß per se schlecht sein. Nichtsdestotrotz ist das mit diesem Bearbeitungskommentar [10] wieder entfernt worden. Wie schon im Bearbeitungskommentar vermerkt, die Eskorte des Jagdgeschwaders gibt einen Hinweis darauf, daß es auch ein Staatsbesuch war. Was hat die Frage irgendwelcher Motorräder damit zu tun?--Turris Davidica 10:06, 27. Sep. 2011 (CEST)

Weil es sich weider um eine Nebensächlichkeit handelt, mit denen der Artikel ja schon deutlich überfrachtet ist. Die Sache mit den Motorrädern ist nur ein Beispiel, dass es noch mehrere nebensächliche Aspekte gibt, die man beschreiben könnte ...--Trigonomie - ☎ 10:14, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich hatte versucht, anzuführen, wieso nicht. Dieser Artikel ist übrigens vor allem im Rezeptionsteil bereits mit Nebensächlichkeiten so überfüllt, daß es einen graust. Da machen die vier Flugzeuge jedenfalls nichts mehr aus.--Turris Davidica 10:55, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ein Benutzer aus dem Land der fröhlichen Katholiken hat es dreimal entfernt, einmal mit gänzlich unpassendem Kommentar über Escort Services ([11]). Wenn schon jeder Pieps der Reise erwähnt wird, gehört dieses protokollarische Element sicher auch dazu. Nicht alle Länder lassen das Flugzeug von Staatsgästen begleiten, beim Papst ist es besonders erwähnenswert. --188.60.59.161 13:50, 27. Sep. 2011 (CEST)

Wieso „fröhliche Katholiken“? Benutzer:Fröhlicher Türke. War das ein Schreibfehler?--Turris Davidica 13:55, 27. Sep. 2011 (CEST)

Dem Artikelstand nach beginnt der Reiseverlauf mit der Landung in Berlin. Dem Diplomatischen Protokoll nach, aber offenbar schon mit der Lufteskorte. --Qaswed 14:26, 27. Sep. 2011 (CEST)

Genau. Und darum gehört das mit der Eskorte in den Artikel. --188.60.59.161 14:46, 27. Sep. 2011 (CEST)

Vorschlag:

Der Besuch begann am Morgen des 22. September 2011 mit einer Eskorte der Maschine des Papstes durch vier Eurofighter, als sie in den deutschen Luftraum einflog. Nach der Landung auf dem Flughafen Berlin-Tegel wurde Papst Benedikt XVI. unter anderem von Bundespräsident Christian Wulff, dessen Frau Bettina Wulff und Bundeskanzlerin Angela Merkel begrüßt.

Grüße, --Qaswed 17:42, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ehreneskorte für den Papst. Luftwaffe, 22. September 2011, abgerufen am 27. September 2011. 

Die Reise begann aber schon in Rom. Mit dem Einflug in deutschen Luftraum begann der Besuch. --188.60.59.161 23:52, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hab es in "Besuch" umgeändert. --Qaswed 00:22, 28. Sep. 2011 (CEST)

Proteste

Das gehört überarbeitet - in vielen Fällen ist es noch in der Zukunftsform. Zu 15 Sätzen über angekündigte Proteste gibt es ganze drei Sätze über stattgefundene Proteste (unter Verlauf). Zu den Ankündigungen gehört aufgeführt, was jeweils tatsächlich stattgefunden hat, wobei in einer Enzyklopädie die tatsächlichen Protesten mehr Gewicht haben sollten als die Ankündigungen. Mangels gutem Zugang zur deutschen Presse kann ich das nicht selbst machen. Irmgard Kommentar? 15:50, 27. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich. Hier auch ein Verweis auf die Rede von Uta Ranke-Heinemann [12]. 77.181.7.24 11:59, 2. Okt. 2011 (CEST)

"Informationsvernichtung" sei meine Entfernung gewesen? Die "Informationen" sind doch noch da, nur nicht hier ... Nachdem der YT-Link kaum in den Artikel eingebaut werden wird (BLG, WEB), lasse ich es halt hier stehen, schadet nicht, aber hilft auch nicht weiter. --Usquam ^Disk. 17:59, 3. Okt. 2011 (CEST)

Siehe "Löschen von Beiträgen" weiter oben. Der Beitrag schadet nicht, auch wenn er nicht in den Artikel eingebaut wird. Auch als Diskussionsanregung bzw. Hinweis, dass es diese Rede gab, hat er seine Berechtigung. Es könnte sich ja immer noch jemand die Mühe machen, nach zitierfähigen Quellen zu suchen und es dann einzubauen. Außerdem solltest du bedenken, dass das Löschen von gut gemeinten Beiträgen äußerst demotivierend ist und du somit ganz schnell einen potentiellen neuen Autor der Wikipedia vergraulst. Damit schadet das Stehenlassen gar nicht, das Löschen kann dagegen sehr wohl schaden. Außerdem ist das hier eine Diskussionsseite. Wenn selbst hier Links zu potentiell relevanten Informationen gelöscht werden, dann ist Wikipedia wahrlich auf keinem guten Weg... Schöne Grüße, Andol 20:51, 3. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Andol, dieser Benutzer hinter der IP ist der Wikipedia schon länger bekannt. --Usquam ^Disk. 22:02, 3. Okt. 2011 (CEST)

So etwas prüfe ich nicht nach. Wenn ein Benutzer vandaliert oder ähnliches versucht, dann merke ich das früh genug und handele dementsprechend. Ansonsten gehe ich im Normalfall hiervon aus. Dabei wird man zwar ab und an enttäuscht, im Normalfall klappt es aber. Und selbst wenn jemand unangenehm aufgefallen ist, durch gegenseitiges Löschen und Revertieren wird der Konflikt sicher nicht gelöst. Im Gegenteil, das eskaliert nur weiter. Just my two cents... Andol 22:16, 3. Okt. 2011 (CEST)

Bewertung

Aus dem eingefügten Absatz habe ich den Satz "Während von katholischer Seite der Besuch positiv kommentiert wurde, sehen Kritiker sowie Angehörige der Evangelischen Kirche ihre Erwartungen enttäuscht" entfernt, da POV. Zu dem folgenden Absatz ist wiederum zu bemerken, daß er meines Erachtens so eigentlich nicht in eine Enzyklopädie gehört. Dieser sagte, jener meinte… Es ist zudem anzumerken, daß die positiven Stellungnahmen, die z. B. von Opfern nach dem Treffen in Erfurt gekommen sind und anerkennende Reaktionen der evangelischen Kirche (etwa von Präses Schneider) fehlen. Es fehlen auch die unendlich vielen positiven Reaktionen von Vertretern der katholischen Kirche, die eigentlich auch angeführt werden müßten – kurz, die willkürliche Auswahl der "Bewertungen" ist wieder einmal nicht nachvollziehbar.--Turris Davidica 11:28, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ob dieser Satz POV ist, darüber läßt sich kaum diskutieren. Es ist eine Binsenweisheit, nicht POV, da es klar ist, dass die Papstfreundlichen die Veranstaltung anders sehen, oder - besser gesagt - anders kommentieren als die Papstkritischen. Warum die Rezeption einer, an Personenkult grenzenden Großveranstaltung, nicht in eine Enzyklopädie gehören soll, erschließt sich mir nicht. Es hindert dich niemand daran ebenfalls papstfreundlichere Stellungnahmen einzufügen. Thomas^Stahlfresser 11:42, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich empfand den Satz als gute zusammenfassende Einleitung in den Abschnitt, der folgt (und sicher noch ergänzt/anders gewichtet/bearbeitet werden kann), und bin für Wieder-Einfügen. --Der wahre Jakob 11:49, 4. Okt. 2011 (CEST)

Der Satz ist unenzyklopädisch, einerlei, ob er eine gute Einleitung darstellen würde oder nicht. Darüber hinaus verallgemeinert er auch noch. Weder sehen alle Kritiker „ihre Erwartungen getäuscht“ noch alle Angehörigen der evangelischen Gemeinschaften. Der Satz suggeriert dies aber.--Turris Davidica 12:07, 4. Okt. 2011 (CEST)

<quetsch>Zumal ein großer Teil der Kritiker, mutmaßlich nichts anderes erwartet hat. Thomas^Stahlfresser 12:29, 4. Okt. 2011 (CEST)

Die Auswahl ist auch nicht willkürlich. Es äußern sich schließlich nicht irgendwelche, sondern renommierte Kirchenkritiker mit wie z.B. Küng oder kirchenkritische Organisationen wie Wir sind Kirche Andere, wie Berger, der schon deshalb "gefährlich" ist, weil er das Innenleben bestens kennt erfahren ja nicht zufällig erhebliche mediale Aufmerksamkeit Thomas^Stahlfresser 12:03, 4. Okt.2011 (CEST)

Ach, bitte. Was wäre an WiSiKI "renommiert"? Die überwältigend vielen positiven Stimmen sind auch nicht irgendwer.--Turris Davidica 12:07, 4. Okt. 2011 (CEST)

Dies, deine Meinung, ist dann in der Tat POV ;-) Ansonsten, zu Positivem s.o. Thomas^Stahlfresser 12:26, 4. Okt. 2011 (CEST)

Das ist in der Tat POV, drum stehts ja auch nicht Artikel, sondern auf der Disku, wo POV zulässig ist. :) Ich füge dann mal sukzessive etwas ein.--Turris Davidica 13:17, 4. Okt. 2011 (CEST)

Den Abschnitt finde ich nicht POV, da eine solche Bewertung zu einer solchen Veranstaltung dazu gehört. Es ist wahr, dass ich mehr kritisches als lobendes eingefügt habe, das ergab sich aber mit den verwendeten Quellen. Allerdings ist das Wikipedia, und damit im Fluss. Du kannst natürlich gerne weiteres einfügen, ich wollte nur einen Anfang machen, da ich finde, dass gerade für die Geschichte solcher Ereignisse wichtig ist, wie sie abschließend bewertet wurden. Und nicht einfach danach die Artikelarbeit praktisch aufhört. Der Einleitungssatz ist mir egal, ob mit oder ohne, entscheidet ihr. Dass ich eine willkürliche Auswahl getroffen hätte, kann ich aber nicht nachvollziehen. Ich habe nur Führungspositionen aus Kirche(n), Theologen, namhafte Politiker und große Organisationen aufgezählt. Alle für sich relevant. Schöne Grüße, Andol 13:49, 4. Okt. 2011 (CEST)

Applaus

Andol meint (→Papstrede im Bundestag: Also wenn jetzt schon Applaus für eine Rede relevant ist, dann weiß ich auch nciht weiter....)

zu diesem Text

• Während der Rede spendeten einige Grüne dennoch Applaus, als der Papst die ökologische Bewegung lobte. Der Papst quittierte dies mit dem Satz: "Es ist wohl klar, dass ich hier nicht Propaganda für eine bestimmte politische Partei mache."

Applaus ist auch nicht relevant, sondern die Tatsache, dass der Papst irrtümlich grün gemacht wird. Habe Quelle zugefügt. --Comeslo 17:15, 12. Okt. 2011 (CEST)

So, nun gehts hier weiter, und nicht im Artikel. Ist ja schonmal ein Anfang. Also nun mal vorneweg, die meisten deiner Bearbeitungen in den letzten Tagen waren ziemlich unrelevant. Das macht nichts, du bist neu und sowas passiert. Was dann aber nicht gut ist als Neuling, ist es, seine Meinung unbedingt durchdrücken zu wollen. Damit verscherzt man es sich sehr leicht und verspielt leichtfertig den "Newbie-Bonus". Das ist es nicht Wert. Fakt ist, dass du zwar Quellen hast für deine Beiträge, was ganz besonders wichtig ist. Quellen alleine machen aber noch keine Relevanz aus, auch wenn das oftmals geglaubt wird. Mit Quellen lässt sich fast alles belegen, vieles davon hat hier aber trotzdem nichts zu suchen. Der Fall Schäffler ist ein gutes Beispiel. Während es im Personenartikel vielleicht noch einen Nebensatz Wert wäre, ist das hier einfach egal. Was ist die Aussage davon? Es gibt sehr viele Bezüge zum Papstbesuch, man kann die nicht einfach alle einfügen. Außerdem hatte die Schäfflerrede nichts mit dem Papstbesuch zu tun. Deswegen ist das hier irrelevant. Die vorhandenen Bewertungen dagegen beziehen sich explizit auf den Besuch und sind deshalb relevant, auch wenn das nicht bedeutet, dass es hier nicht noch viel mehr gäbe.

Deine Argumentation zu den Grünen verstehe ich nicht. Wer hat jemals behauptet, der Papst wäre ein Grüner? Das hat nur er selbst in einem selbstironischen Satz während der Rede gesagt, der wohl mehr der Auflockerung diente als dass er tatsächlich eine besondere Aussage trug. Wahrscheinlich war das einer der bedeutungslosesten Sätze der ganzen Rede, da selbstverständlich. Solche Lapalien gehören aber nicht in Wikipedia.

Deshalb möchte ich dich bitten, etwas vorsichtiger zu sein. Wir freuen uns über jeden Mitarbeiter, aber ein zu forsches und rechthaberisches Auftreten ist nicht gerne gesehen, gerade als Neuling. Schöne Grüße, --Andol 17:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

"Wer hat jemals behauptet, der Papst wäre ein Grüner?" Hast Du nicht die Quelle überprüft. Da steht es schon in der Überschrift. Zu Schäffler ist oben zu diskutieren. --Comeslo 17:33, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nur weil eine Zeitung reißerisch einen Artikel mit "Der grüne Papst" druckt, muss man nicht gleich belegen, dass der Papst in Wahrheit KEIN Grünen-Mitglied ist. Das ist ja ein arg krudes Argument. Außerdem ist auch die Begründung falsch. Der Satz, dass er keine Grüner ist, stand mit 99%iger Wahrscheinlichkeit so oder so im Skript, also quittierte er nicht den Beifall mit diesem Satz, sondern hätte ihn eh gesagt, da er mit dem Applaus gerechnet hat. Andol 17:43, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe nur die Reaktion des Papstes vermerkt. Die Quelle belegt, dass sich die Info auf das Grün-sein bezieht. Damit ist das wasserdicht. --Comeslo 17:51, 12. Okt. 2011 (CEST)

Und wie erklärst du dann, dass er diesen Satz von seinem Skript abliest (siehe z.B. youtube)? Der Satz ist nicht nur irrelevant, sondern auch falsch. Andol 18:05, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die gesamte Rede hat er auf sein Pult geschaut. Wieso sollen wir hier spekulieren, wenn die Quellenlage nun mal so ist? --Comeslo 18:17, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hinweis in Güte: Der Satz stand bereits in dem Manuskript, das über die DBK vor der Rede (mit Sperrfrist) zur Verfügung gestellt wurde. Vgl. WP: Auskunft: Der Papst ist da. --Bremond 20:35, 12. Okt. 2011 (CEST)

Danke, Bremond, in den Vorabmitteilungen wollte ich auch gerade suchen.--Turris Davidica 20:39, 12. Okt. 2011 (CEST)

Es ist nunmehr unbedeutend für den Sachverhalt, ob es schon vorher drin stand. Für einige Grüne war es Honig ums Maul und auch für einige Zeitungen, die behauptet haben, Ströbele habe etwas verpasst. Das zeigt sogar, wie gerissen der Papst ist. --Comeslo 21:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

Relevanz

NiTenIchiRyu bestreitet Relevanz: "ich bleibe sachlich. der reine beleg bringt nichts, ich kann auch die krawatten-farbe des redners belegen, die frage ist, ob es relevant für dieses lemma ist, die änderung wurde von 3 nutzern abgelehnt, daher musst du den beleg der relevanz bringen"

Dieser Text:

• Am 29.9. 2011 benutzt Frank Schäffler, FDP Finanzexperte, in seiner Rede zum Euro-Rettungsfonds EFSF-Abstimmung ein Zitat aus der Papstrede von gleicher Stelle vor dem Bundestag: "Nimm das Recht weg - was ist dann ein Staat noch anderes als eine Räuberbande" als Ausdruck gegen die rechtliche Erweiterung des EFSF (Ausweitung des Euro-Rettungsschirmes).

ist dadurch relevant, dass er tatsächliches Wissen durch zuverlässige Quellen nachweist. In der WP wird Wissen dargestellt. Es muss nicht nochmal eine besondere Klasse von Wissen nachgewiesen werden, was auch gar nicht geht. Lies Dir WP:Belege durch. Belege in Wikipedia-Artikeln sollen nur die Überprüfbarkeit von Informationen gewährleisten. Relevant ist Wissen, wenn es sich auf zuverlässige Publikationen stützt. --Comeslo 17:10, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nicht alles was belegbar ist, ist relevant. (Wo hast du denn diese etwas merkwürdige Vorstellung von Relevanz gelernt?) Nicht nur NiTenIchiRyu, sondern auch Fröhlicher Türke, Stahlfresser, Andol (mit ironischem Kommentar) bestreiten die Relevanz. Ich konnte mir vorstellen, dass, falls du deinen Edit War weiterführst, du gesperrt wirst. Ein nicht geringer Teil deiner "Papstrede" ist übrigens nicht enzyklopädisch fomuliert und teilweise TF. Hab ich aber heute keine Zeit zu. Ev. fühlt sich ja jemand anderes berufen... Thomas^Stahlfresser 17:21, 12. Okt. 2011 (CEST)

Verrate mir doch bitte einfach, woraus Du Deine Kriterien ziehst, dass belegte Information nicht relevant sei. Meine Kenntnisse stammen aus den WP-Regeln. --Comeslo 17:25, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ach, aus welcher? Da steht nichts von Zitaten aus Papstreden und das jedes Fremdzitat aus eine Papstrede relevant ist.Thomas^Stahlfresser 17:31, 12. Okt. 2011 (CEST)

Zum Beispiel Wikipedia:Grundprinzipien (Die Wikipedia dient dazu, eine Enzyklopädie aufzubauen), Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel (Konzentration auf das Wesentliche: .... Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein.) und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (Wikipedia ist kein Nachrichtenportal ... und dient nicht der aktuellen Berichterstattung). Genau solche irrelevanten Nichtinformationen wie X hat 1 Woche später noch mal das gleiche wie Y gesagt, sind kein Wissen. --NiTen ^(Discworld) 17:36, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ist es keine Information zum Papstbesuch, wenn ein Politiker wie erwünscht den Inhalt seiner Rede aufgreift? "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten", was auch geschehen ist. Also warum soll das nicht relevant sein? Aktuelle Berichterstattung mag ein Argument sein, aber dann wäre der gesamte Artikel zu kürzen, weil er sich nur auf Zeitungsmeldungen bezieht. Sekundärliteratur gibt es aber noch nicht. --Comeslo 17:46, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ein Zitat ist ja eben gerade kein Inhalt, sonder untermauert nur seine Argumentation. Wo versteckt sich in diesem Satz relevantes Wissen? --NiTen ^(Discworld) 17:48, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du suchst. Die Quellen weisen nach, dass sich Schäffler auf die Papstrede bezieht, und das ist die Information. Ich finde es arg seltsam, dass der erste Politiker, der versucht den Inhalt der Papstrede zu verwenden, in der WP nicht relevant sein soll, während die gesamte oberflächliche Kritik über Staat und Kirche VOR dem Besuch in epischer Breite aufgeführt wird. --Comeslo 17:57, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich suche die Information. Wir sind ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Welches (relevante) Wissen vermittelt die Aussage, dass dieser spezielle Politiker dieses spezielle Zitat in einer Rede verwendet? Weder ist es ein bekanntes Zitat (hierzu fehlt der Beleg), noch ist es das erste Zitat, dass ein Politiker in einer Rede verwendet, noch ist die Aussage nachhaltig von Bedeutung. Täglich geben Politiker hunderte Zitate wieder und solange es nicht aus einem bestimmten Grund nennenswerte Rezeption findet, ist es einfach nicht relevant im Rahmen eines enzyklopädischen Artikels besonders hervorgehoben zu werden. --NiTen ^(Discworld) 18:06, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nochmal. Die Quellen weisen nach, dass sich Schäffler auf die Papstrede bezieht, und das ist die Information. Das ist zweifellos ein Wirkung des Papstbesuches und somit für das Lemma relevant. Die Quellen sind zuverlässig. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Deine Relevanzkriterien sind frei erfunden. (nicht signierter Beitrag von Comeslo (Diskussion | Beiträge) 18:17, 12. Okt. 2011 (CEST))

der abgeordnete mdb schäffler hat ein zitat aus der papstrede im bundestag (bendedikt xvi. hat an dieser stelle zitiert) aus der papstrede zitiert, um wind für seine allseits bekannte auffassung zum efsf euro-rettungsschirm zu machen. so weit, so banal. jeder darf den papst nach belieben zitieren .und zitieren, was der papst zitiert hat. allerdings ist es für den artikel „papstbesuch in deutschland 2011“ ohne jede relevanz welche hansel sich später auf die pastrede berufen und welche zitate sie aus der papstrede auspicken, um die rede für ihre zwecke zu nutzen. sich im schatten des papstes zu sonnen ist zwar peinlich, aber nicht verboten. relevant eventuell für den artikel über schäffler, dem der zweite beitrag unseres neuen wp-autoren comeslo nach seiner gestrigen anmeldung bei wp galt. comeslo. wenn du in der art weiter machst wie du begonnen hast wird deine mitarbeit bei dewwiki nicht lange gut gehen.--Fröhlicher Türke 20:11, 12. Okt. 2011 (CEST)

Was Du schreibst, ist nicht der Gegenstand, sondern Gegenstand ist, dass ein Politiker des Bundestages, wer und wozu ist wurscht, die Papstrede aufgegriffen hat, um eine beliebige Rechts-Position zu begründen, bei der seiner Meinung nach exakt das passiert, was der Papst in seiner Rede beklagt. Das ist unzweifelhaft und selbstredend eine Wirkung des Papstbesuches. Genauso wie folgender Text im Artikel:

• So kritisierte z.B. Elke Ferner (SPD), dass es „nach der Rede des Papstes keine Gelegenheit zur Aussprache“ gebe. „Normalerweise haben wir im Parlament das Prinzip der Rede und der Gegenrede. Aber hier spricht nur einer, und die Abgeordneten hören schweigend zu. Das hat mit Dialog nichts zu tun.“[35]

Deiner kruden Logik folgend würde es nun heißen: "allerdings ist es für den artikel „papstbesuch in deutschland 2011“ ohne jede relevanz welche hansel sich vorher über den papst beschweren und welche argumente sie dem papst vorhalten, um den anlass für ihre zwecke zu nutzen. sich im schatten des papstes zu beschweren ist zwar peinlich, aber nicht verboten. relevant eventuell für den artikel über elke ferner".

Dein Argument ist also semantisch leer. Du übst Dich nur darin persönlich zu werden. --Comeslo 21:31, 12. Okt. 2011 (CEST)

comeslo. du willst nicht verstehen was die anderen und ich dir erklärt haben. du verstehst auch nicht, dass du glück hast, dass nur der artikel halbgesperrt wurde und nicht dein seit zwei tagen bestehendes wp-konto gesperrt wurde. das zitat der mdb elke ferner bezieht sich auf eine einzelheit des papstbesuches selbst. auf das im wp-artikel zu beschreibende ereignis. nämlich auf die nicht stattgefundene, sonst übliche aussprache im bundestag. mdb schäffler hingegen hat nach der abreise benedikts ein zitat, dass benedikt xvi. in seiner rede zitiert hat, in eine eigene rede, die nullkommanichts mit dem papstbesuch zu tun hat, eingeflochten und auf die papstrede hingewiesen, um sich für ein politisches ziel einzusetzen, das in keinem zusammenhang mit dem wp- artikel „papstbesuch in Deutschland 2011“ steht. nämlich seine anti-euro-rettungsschirm-mission. die ihm (und dir) wichtig zu sein scheint.

deiner „kruden logik folgend“ (zitat von comeslo) müsste in naher und ferner zukunft jeder politiker, der sich in einer rede für eigene politische zwecke an die bundestagsrede des oberhauptes der kath. kirche anhängt oder aus der rede zitiert in den wp-artikel „papstbesuch in deutschland 2011“ aufgenommen werden. vergiss es und lies diesen und besonders auch diesen hinweis an dich. eod. --Fröhlicher Türke 22:45, 12. Okt. 2011 (CEST)

Es ist schon eigenartig. Der Politiker hat den Papst wenige Tage nach seiner Rede zitiert und seine Argumentation aufgegriffen, die er zu seinem Besuch im Bundestag vorgetragen hat. Der Papst fordert sogar zu einer öffentlichen Diskussion darüber auf. Und dann soll diese Tat des Politikers --nullkommanichts-- mit dem Besuch des Papstes zu tun haben! Und wenn weitere "Hanseln" das nachweislich tun würden, dann hätte das dann auch nichts mit dem Papst zu tun und könne nicht unter dem Artikel behandelt werden, weil die Zitate zwar belegbar, aber vollkommen willkürlich wären! Der Papstbesuch bliebe also nach der Weisheit von Benutzer Fröhlicher Türke diesbezüglich vollkommen wirkungslos. Aber wenn eine mdb Elke F. sich im Vorfeld darüber beschwert, dass keine Aussprache im BT stattfindet, was für den Auftritt und den Besuch des Papstes im engeren Sinne genauso wenig von Belang ist, dann soll das für den Artikel relevant sein. Merkst du was?

Diese Logik ist und bleibt krude. Selbstverständlich werde deine Löschung wieder rückgängig machen.

Des weiteren finde ich es unter der Gürtellinie, mir schlechte Absichten zu unterstellen. Der Rettungsschirm ist mir persönlich egal. Aber man kann den Sachverhalt nicht darstellen, ohne den kurz Ross und Reiter zu erwähnen. Dass Du daraus mehrfach eine Unterstellung zauberst, ist eine bodenlose Unverschämtheit. "Fröhlich" zu sein, passt dann wohl nicht mehr so ganz, es sei denn es ist Sarkasmus übelster Sorte. Aber nach eod hat sich das ja erledigt. --Comeslo 23:57, 12. Okt. 2011 (CEST)

comeslo. deine mitteilung: „selbstverständlich werde deine löschung wieder rückgängig machen.“ dazu der hinweis: wenn du den editwar trotz artikelsperre und des eindeutigen ergebnisses der diskussion um diesen abschnitt fortsetzt, werde ich eine unbeschränkte sperre deines vorgestern (11. okt. 2011) eröffneten wp-kontos comeslo [13], [14] beantragen. deine mitarbeit besteht fast nur aus streit um eindeutig nicht relevante artikelferne inhalte im artikel „Papstbesuch in Deutschland 2011“. nicht alles was „belegt“ werden kann ist für die aufnahme in wp-artikel relevant. falls du kein sockenpuppenkonto betreibst und die wp-regeln wirklich nicht kennst mach dich mit den regeln und relevanzkriterien für artikelinhalte vertraut. lies die internen links mit hilfestellungen für neue autoren, die NiTenIchiRyu und ich für dich verlinkt haben. beachte auch die hinweise auf deiner disk. was bundestagsabgeordnete wie frank schäffler zum thema europäischer stabilitätsmechanismus im bundestag äußern gehört in den artikel über den europäischen stabilitätsmechanismus. oder in die artikel über den abgeordneten. auch dann, wenn sie in späteren reden auf worte von benedikt xvi. bezug nehmen, gehören beliebige bezugnahmen von politikern auf die papstrede nicht in den artikel über den papstbesuch. bitte nimm die warnung ernst. grüße --Fröhlicher Türke 10:18, 13. Okt. 2011 (CEST)

Du hast doch eod angekündigt, wieso machst Du nun mit Deiner Drohkulisse lustig weiter? Ja, es ist ein eindeutiges Ergebnisses der Diskussion, aber nicht so, wie Du es Dir zurechtlegst. "Beliebige Bezugnahme von Politiker auf die Papstrede" - das ist Deine persönliche Meinung zu einem belegten Sachverhalt. Der wäre beliebig, wenn ich ihn erfunden hätte. Ist es aber nicht, weil Schäffler es laut zuverlässiger Quellen selbst so prominent macht. Scheuch Dich. --Comeslo 11:20, 13. Okt. 2011 (CEST)

Papstrede

Den teilweise von Interpretationen durchsetzen Abschnitt "Papstrede" habe ich umformuliert[15] und statt dessen bevorzugt mit wörtlichen Zitaten gearbeitet. Dies scheint mir der bessere Weg zu sein, zumal z.T. drastische Verfälschungen des Gesagten vorhanden waren: Der Papst zitiert Augustinus angeblich mit "Überall, wo keine Naturrechte herrschen, werden Staaten zu „Räuberbanden“". Tatsächlich sagt er "nimm das Recht weg..." Das ist ein gewaltiger Unterschied. Hier schiebt der Autor des Beitrages dem Papst die Negierung des Rechtsstaates unter. Dies aber ist im inhaltlich nicht vorzuwerfen; eher wie rezipiert wird, eine Relativierung des Rechtsstaates. Thomas^Stahlfresser 11:26, 13. Okt. 2011 (CEST)

Sollen wir den Abschnitt nicht unter "Papstrede im Bundestag verschieben? Thomas^Stahlfresser 11:28, 13. Okt. 2011 (CEST)

siehe hinweis an den neuling comeslo. am ende des artikels habe ich den vollständigen text der rede (presseamt heiliger stuhl) verlinkt. die bisherige paraphrasierung war grob subjektiv u. verfälschend. danke stahlfresser. eine auslagerung in einen eigenen artikel befürworte ich. da der artikel papstbesuch stark überladen ist, auch mit newstickern, die in wenigen wochen nicht mehr relevant sein werden. --Fröhlicher Türke 11:57, 13. Okt. 2011 (CEST)

Kokolores. Die Einfügungen waren so formuliert, wie sie in den Medien vorkamen. Sie sind nur nicht belegt. Auch der vorhandene Text ist nicht belegt und genauso "verfälscht". Also entweder wird die Rede als Ganzes zitiert, was wohl nicht geht, oder es wird wiedergegeben, was die Medien über die Rede (verfälscht oder nicht verfälscht) schreiben. Da keine Belege drin sind, ist der ganze Abschnitt nicht neutral. --Comeslo 12:04, 13. Okt. 2011 (CEST)

Eigentlich fände ich es am angemessensten, auf den Wortlaut der Rede zu verlinken und ggf. wörtliche Zitate zu bringen, falls man auf etwas Bestimmtes abheben will. Die Wiedergabe dessen, was davon in den Medien angekommen ist, ist eher nicht enzyklopädisch. --Turris Davidica 12:13, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Du auf was bestimmtes abheben willst, dann muss das auch enzyklopädisch sein. Und das kannst Du nur aus zuverlässigen Quellen. --Comeslo 12:17, 13. Okt. 2011 (CEST)

die rede habe ich im vollständigen wortlaut, vom vatikan autorisiert, in einer artikelergänzung verlinkt [16]. das erspart falsche eigeninterprerationen durch wp-autoren. und du comeslo hältst dich bitte mit angriffen wie scheuch dich und kokolores zurück. sonst ist deine bisher 2-tägige und wenig ergiebige mitarbeit bei dewiki in kürze beendet. nach 2 tagen mitarbeit ohne regelkenntnis autoren anzupöbeln geht nicht gut. --Fröhlicher Türke 12:29, 13. Okt. 2011 (CEST)

kokolores ist kein PA. Im Übrigen machst Du nun da weiter, wo du gerade nicht aufgehört hast. Mir ohne Nachweis Regelunkenntnis vorzuwerfen und gleichzeitig belegte Angaben zu löschen, der Schuss geht eh nach hinten los. --Comeslo 12:40, 13. Okt. 2011 (CEST)

@Turris: Das sehe ich ebenso. Deshalb habe ich weitestgehend auf zusammenfassende Formulierungen verzichtet, da hier die Gefahr gegeben ist, persönlche Überzeugungen einfließen zu lassen (obwohl es mich hier oder dort gejuckt hätte) sondern fast ausschließlich mit Zitaten gearbeitet; auuser dort wo die zusammenfassungende Darstellung fast wortgleich auch Bestandteil der Rede ist.

Comeslo @Wenn du sinngemäß zitierst, was "in den Medien vorkam" darfst du es nicht so darstellen, als hätte er es gesagt.

Mag sein, dann gilt das aber auch für die Vorgänger. Außerdem stellst Du das bloß in den Raum, dass er es nicht gesagt hätte. Das führt an der Stelle zu rein gar nichts. --Comeslo 12:43, 13. Okt. 2011 (CEST)

Sag mal... Die Papstrede hast du schon auch gründlich gelesen? Er hat genau das gesagt, was ich im Artikel zitiere. Wenn du dort einen Fehler findest, dann ändere dies unverzüglich ab. Thomas^Stahlfresser 12:54, 13. Okt. 2011 (CEST)

Der Papst hat eine, wie der Theologe David Berger schreibt, "Brandgefährliche Rede" gehalten. Diese ist -mE- deshalb gefährlich, weil man sie als "Relativierung des Rechtsstaates" begreifen kann. Eine Relativierung auf selbst gesetzte (christliche) Normen. Er reiht sich damit, ohne dass es richtig bemerkt worden ist, dort ein, wo auch radikale politische Kräfte hausen; solche die den Rechtsstaat nur so lange als Norm gebend, verbindlich betrachten, solange ihre weltanschauliche Überzeugung nicht tangiert wird. Da dies alles so aufgefasst werden kann, sollten wir größte Aufmerksamkeit auf genaue Zitate und nicht interpretierende Zusammenfassungen legen. Thomas^Stahlfresser 12:38, 13. Okt. 2011 (CEST)

Damit deutest Du an, dass Du hier einen ideologischen Auftrag siehst. In dem Fall solltest Du Dich aus dem Artikel raushalten. --Comeslo 12:47, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich zitiere David Berger der, nebst einigen anderen, darauf hinweist wie man es lesen kann. Dies ist auch meine Meinung. Meine Meinung im Kontext des Artikel gehört auf die Disk. Deine Meinung stand im Artikel. Wenn du das nicht auseinander halten kannst, dann ist das Schreiben an einer Enzyklopädie ev. sicher nicht die richtige Tätrigkeit für dich. Und, da meine Meinung enzyklopädisch unwichtig ist, lege ich größten Wert auf wörtlich Zitate und NPOV. Was hast du daran auszusetzen? Thomas^Stahlfresser 12:54, 13. Okt. 2011 (CEST)

Welche Meinung von mir stand im Artikel, und wieso kann ich das nicht auseinanderhalten? Du hast hingegen belegte Aussagen (wörtlich Zitate und NPOV) entfernt [17], zuvor ohne ausreichende Begründung und ohne nachzufragen. --Comeslo 13:03, 13. Okt. 2011 (CEST)

Z.B. Naturrecht/Recht schon vergessen? Könnte noch einige mehr suchen. Möchte ich nicht, da ich den Eindruck gewinne, du möchtest die Sache köcheln, um Kräfte zu binden. Wenn du Sachliches beisteuern möchtest, dann sage bitte welche der wörtlichen Zitate, die entfernt wurden, so unverzichtbar sind, dass sie unbedingt rein müssen. Thomas^Stahlfresser 13:12, 13. Okt. 2011 (CEST)

Oh, keine Antwort mehr möglich. Benutzer wurde unbeschränkt gesperrt. Thomas^Stahlfresser 13:21, 13. Okt. 2011 (CEST)