Diskussion:Penisvorhaut/Archiv/1

Smegma zum Schutz vor Krankheiten?

Kann das medizinisch belegt werden? --WolleKA 22:20, 25. Mär 2005 (CET)

Das halte ich für Spekulation und habe es erstmal entfernt, bis das durch wissenschaftliche Quellen belegt ist. --Uwe Gille ¿Θ? 18:09, 6. Jun 2005 (CEST)

"Zweck" der Vorhaut

Hallo

Kann bitte jemand den Abschitt zum "Zweck" der Vorhaut (bitte sowohl beim Penis, als auch bei der Klitoris) ergänzen. Gibt es da aus medizinischer oder evolutorischer Sicht neuste Erkenntnisse?

--WolleKA 22:20, 25. Mär 2005 (CET)

Also sicher ist, dass sie als Reservefalte für die Erektion dient, alles andere ist imo nicht wissenschaftlich anerkannt. Aber ich lasse mich gern belehren. --Uwe Gille ¿Θ? 18:10, 6. Jun 2005 (CEST)

Neu ist es zwar nicht, aber fehlen tut es. Die Vorhaut verhindert während des coitus teilweise das Ablaufen von vaginal Sekreten und unterstützt so maßgeblich selbigen. Das Originalpapier habe ich nicht mehr gefunden, aber eine Art Zusammenfassung http://www.nzma.org.nz/journal/116-1181/595/ Ich weiß, dass noch Folgestudien stattfanden, die die Erkenntnis mit mehr als nur 35 Personen bestätigen. Bei dem Beschneidungsabschnitt sollte mal jemand die Folgen aufführen, dass liest sich ja wie die Nebenbeierwähnung einer kosmetischen Operation.

Frage (von einen Interessierten) Ich habe eine Frage: Muss man unbedingt die Vorhaut zurückziehen oder kann man sie ein Leben lang so lassen? Wenn man es nicht macht, gibt es dann Schwierigkeiten beim Geschlechtsverkehr?

neben den bereits erwähnten funktionen: schutz vor schmutz und infektionen? ähnlich äußere schamlippen? ich weiß es nicht, aber das erschiene mir logisch. 87.243.151.162 07:58, 14. Okt. 2011 (CEST)

Bilder/Zeichnungen

Hallo

Ich habe gerade ein Bild (Bild:Vorhaut.jpg) zur Veranschaulichung der Vorhaut beim menschlichen Penis eingefügt. Der Artikel erwähnt aber auch die Vorhaut beim weiblichen Geschlechtsorgan. Nun, da sich sicher die wenigsten Leserinnen/Leser etwas darunter vorstellen können, wäre vielleicht ein Bild davon (gerne auch eine schematische Zeichnung) hilfreich.

Eine schematische Zeichnung darf es auch gerne zum Thema Vorhautblätter geben, denn das ist so sicher auch nicht jeder Leserin/jedem Leser klar, wie das gemeint ist. --WolleKA 22:20, 25. Mär 2005 (CET)

Hallo, Fotos von Nahaufnahmen der weiblichen Geschlechtsorgane sind aus jugendschutzgründen nicht gestattet. Man könnte allerdings eine Zeichnung reinsetzen. Bei dem Thema Vorhaut denkt mal aber in erster Linie an die Vorhaut des Mannes. Und von dem sind ja jetzt beide Schwanzvarianten als Foto zu sehen. Einmal einer mit und einmal einer ohne. Ich denke die kurze textliche Erwähnung, dass es bei Frauen auch etwas vergleibares gibt, reicht völlig aus. Gruß Anja

Das ist so nicht ganz richtig. Lediglich pornographische Aufnahmen der Geschlechtsorgane (wobei es hier keinen Unterschied zwischen männlich und weiblich gibt) sind laut deutschem Gesetz nicht gestattet. wenn Personen unter 18 Jahren darauf Zugriff haben. Dies ist jedoch im Kontext einer Enzyklopädie in der Regel nicht der Fall, da es sich normalerweise um medizinische Texte handelt. Siehe auch den Artikel Schamlippen, in dem die weiblichen Gechlechtsorgane deutlich in Nahaufnahme abgebildet sind. Auch das besagte Gesetz verbietet nicht explizit, dies zu zeigen. Es hat sich eben praktisch als Standard etabliert, dass das Zeigen der primären weiblichen Geschlechtsorgane oder des erigierten Penis als Pornographie gewertet wird, wenn es in entsprechenden Bildern/Zeitschriften oder Videos erfolgt. Ich sehen aber trotzdem - wie du - keinen besonderen Grund, das genanntes Foto in diesen Artikel einzufügen. IMHO reicht die Erwähnung. --Geliebter Diktator Wikipedianiens 06:29, 10. Feb 2006 (CET)

Denudation in Japan

Wer googelt erkennt schnell, das 84.129.128.138 offensichtlich eines der vielen Sex-Lexika konsultiert hat, die sich zu Hauf mit fast wortgleichen Inhalten im www tummeln. Leider glauben auch viele jeden Sch**ß der dort teilweise verzapft wird.

Ursprünglich scheint das wohl auf FELIX BRYK "Die Beschneidung bei Mann und Weib" (l93l) IV s.164 zurückzugehen, ist aber selbst da unbelegt.

Falls diese "Information" nicht ganz aus dem Bereich der Märchen und Legenden stammt, dann ist sie zumindest hoffnungslos veraltet. Die Saunabesucher in Osaka unterscheiden sich bezüglich ihrer Denudier-Praktiken bzw. deren Abwesenheit heutzutage jedenfalls nicht vom durchschnittlichen Mitteleuropäer und ich hätte nach drei Jahren vor Ort immer noch den ersten Japaner zu sehen, der sich eine Schnur um die Eichel wickelt. --ollinaie ✉ 06:21, 18. Mär 2005 (CET)

Beschneidung

Vor allem in den USA wird die Beschneidung immer häufiger aus ästhetischen Gründen durchgeführt.

Komisch, und ich dachte dass auf Grund endlich zurückgehender Genitalverstümmelungen an Säuglingen die Gesamtzahl an Beschnittenen in den USA sinkt. Hier wird wahrscheinlich ein falscher Eindruck vermittelt. Wer hat Zahlen und Quellen? --ollinaie ✉ 11:24, 4. Jun 2005 (CEST)

Antwort: Also ich habe auch gehört, dass in den USA die Beschneidungsrate fallen würde. Die Krankenkassen bezahlen das ja dort auch nicht mehr und es wird auch nicht mehr empfohlen.

Weniger Gefühl in der Eichel durch Beschneidung?

Hallo, durch eine Beschneidung ist die Eichel doch ständig der Reizung durch Wäsche ausgesetzt? Hat dies dann auch automatisch eine Reizüberflutung zur Folge, die dann ihrerseits dazu führt, daß man mit der Zeit auf feine Reize nicht mehr so reagiert wie unbeschnitten? Meine Freundin freut sich zwar darüber, wenn ich beim normalen Sex sehr spät komme. Aber beim Oralsex dauert es eben ewig, was auch sie als nervig und unromantisch empfindet. Wir würden uns freuen, wenn das mal jemand kompetent klären könnte. Vielen Dank im voraus.

Kurze Antwort: Ja. Lange Antwort hier. --ollinaie ✉ 10:14, 9. Jun 2005 (CEST)

Aus meiner Erfahrung heraus würde ich sagen, das ganze ist subjektiv verschieden... Auf keinen Fall sind beschnittene generell unempfindlicher oder man wird durch die Beschneidung unempfindlicher. Das liegt daran, dass neben den Nerven auch das Gehirn die Reize verarbeitet. Das heiklere Problem ist jedoch, solche Informationen objektiv zu finden, dazu sind die beiden ideologischen Lager von Beschneidungsgegnern und -beführwortern zu verbohrt. Dennoch habe ich genauso Probleme mit unnötiger, zwangsweise durchgeführten Operationen, wie mit dem Schlechtmachen einer solchen Operation, wenn sie aus freien Stücken oder aus medizinischer Notwendigkeit entsteht. Also bitte bei solchen Themen es nicht zu einfach machen ... es gibt weitere Farben als nur schwarz und weiß. --85.181.209.254 22:57, 27. Feb. 2009 (CET)

Vorhaut wiederherstellen / Foreskin restoration

Als ehemals Betroffener einer Beschneidung habe ich zwei inhaltsgleiche Artikel verfasst mit dem Titel Wiederherstellen der Vorhaut und Vorhaut wiederherstellen. Leider habe ich nicht das technische Wissen, eine Wikipedia-Weiterverleitung einzurichten. Ich bin durch diesen Wiederherstellungsprozess gegangen und habe eigens erfahren, wie sehr die Vorhaut zum sexuellen Empfinden beiträgt. Bei mir geschah die Beschneidung damals aus medizinischen Gründen (Vorhautverengung), aber in Amerika exisiert eine große Bewegung, die sich gegen die standardmäßige Beschneidung der Hälfte aller männlichen Neugeborenen in Amerika richtet. Ich hoffe, mit dem Artikel auch beschnittene deutschsprachige Männer (ca. 5%) über die Möglichkeit der Wiederherstellung der Vorhaut informieren zu können. Könntet ihr also einen Link von der Vorhaut-Seite auf obige Seite setzen, unter "Wiederherstellung der Vorhaut"? Vielen Dank, Thomas

Bitte nicht zwei inhaltsgleiche Artikel unter unterschiedlichen Lemmata einstellen; ersetze einen davon, ich würde dazu tendieren, den zweiten zu wählen, durch eine Weiterleitung, indem Du statt des Textinhaltes #REDIRECT [[Artikel, zu dem eine Weiterleitung bestehen soll]] einfügst. Mit freundlichen Grüßen, Rotten Bastard 16:20, 12. Nov. 2006 (CET)

Körperverletzung?

Bitte bringt Begründungen warum Beschneidungsgegner sie als Körperverletzung ansehen, ich bin Muslim d.h selber beschnitten, das einzige was weh tut ist die Spritze. Seitdem her keinerlei Probleme oder sonstwas was wohl bei fast allen Muslimen so ist, ich sehe darin nicht warum das eine "Vorsätzliche gefährliche Körpververletzung" sein soll. Begründet den Unfug oder nimmt ihn raus....RX-8 00:37, 12. Mär 2006 (CET)

Ich habe es entfernt, wenn dann gehört es auch in den Artikel Beschneidung. --Uwe G. ¿⇔? 01:51, 12. Mär 2006 (CET)

Ich kann es dir begründen: Ich wurde selbst als Kind beschnitten, doch habe ich als Erwachsener meine Vorhaut wieder "nachwachsen" lassen (siehe "Wiederherstellen der Vorhaut"). Sicherlich gab es keine "Probleme", wenn man verminderte sexuelle Empfindung und Schmerzen beim Geschlechtsverkehr sowohl für den Mann selbst als auch für den Partner (ohne Gleitmittel) nicht für problematisch hält. Ich halte es aber sehr wohl für problematisch. Der Unterschied ist wie Tag und Nacht, denn die Vorhaut erfüllt die im Artikel genannten wichtigen Funktionen. Natürlich weiß man nicht, was einem fehlt, wenn man es nie kennengelernt hat. Meines Erachtens nach ist die männliche Beschneidung (besser: Verstümmelung) nicht weniger grausam als die weibliche Beschneidung. VG, Thomas

Selbsportrait entfernt

Moinsen, das Selbsportrait, welches uns ein neuer Nutzer, im festen Willen das Weltwissen zu vergrössern, beigesteuert hat, habe ich entfernet. Grottiges Bild, ungeeigent für unseren Zweck.--Löschkandidat 09:32, 20. Sep 2006 (CEST)

achtung seite wurde zu ihren nachteil bearbeitet bitte zurücksetzen

Bearbeitung

Verschieden Behauptungen werden immer wieder ohne ausreichenden Quellenbeleg eingestellt:

es wird aus einem Essay eine "Umstrittenheit" der Phimosediagnostik postuliert - die aktuelle Fachliteratur gibt dieses Statement nicht her.

Kennst du eine neuere, vergleichbare Untersuchung? Ansonsten ist deine Behauptung Theoriefindung.

aus einem Essay mit 20 Jahre alten Zahlen wird ein genereller, globaler und verbindlicher Therapievorbehalt ("viele Ärzte...") postuliert. Auch dies wird von der aktuellen Literatur nicht gestützt.

Kennst du eine neuere, vergleichbare Untersuchung? Ansonsten ist deine Behauptung Theoriefindung.

unter Nachweis eines Einzelautors (hier: Rickwood) wird eine globale bzw. pauschale Diagnostikvorauswahl getroffen, die von der Fachliteratur nicht gestützt wird.

Kennst du eine neuere, vergleichbare postulierte Diagnosemethode, die sich auf Rickwood bezieht, und die aktuelle Präputialforschung widerspiegelt? Die "Einzelmeinung" von Rickwood, die inzwischen von vielen Medizinern akzeptiert wird, als Einzelmeinung darzustellen, wie ich es getan habe, lässt sich auf jeden fall nicht kritisieren.

erneut basierend auf Einzelautor (Rickwood) wird pauschal behauptet, eine Erfolgsaussicht unter lokaler Cortisontherapie sei "sehr gut". Dies wird durch aktuelle Fachliteratur nicht in dieser Pauschalität gestützt.

Kennst du eine neuere, vergleichbare Untersuchung? Ansonsten ist deine Behauptung Theoriefindung.

basierend auf Einzelmeinungen und teilweise antiquierten Zahlen werden verallgemeinernde Statements getroffen, die nicht einmal die zugrundegelgten Einzelmeinungen in der hier vorgelegten Pauschalität stützen ("nach Ansicht vieler Mediziner...").

Kennst du eine neuere, vergleichbare Untersuchung? Ansonsten ist deine Behauptung Theoriefindung.

aufgrund von Behauptungen einer voreingenommen Intressengruppe wird von "gewaltsamen Retraktionen" geschrieben - diese Behauptung ist eindeutig nicht neutral und zudem nicht ausreichend belegt.

Die Meinung von Interessenverbänden als solche auszugeben ist neutral. "Gewaltsame Retraktion" ist eine übersetzung von en:forcible retraction, welches ein gut belegter Begriff ist.

Ich bitte, den Artikel vor weiteren tendenziösen Bearbeitungen durch Dabljuh zu schützen.TCrib 18:37, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich bitte den Artikel vor Theoriefindenden, NPOV-Verletzenden, Tendenziösen und Quellenlosen Bearbeitungen von TCrib zu schützen. --Dabljuh Talk 18:47, 10. Aug. 2007 (CEST)

Alles was du vorbringst ist deine Quellenlose "Aktuelle Fachliteratur". Dazu kann auch ein 20 Jahre alter Artikel zählen, wenn keine neueren, differierenden und zuverlässigen Quellen vorliegen. Die Quellen bestehen also aus aktueller Fachliteratur. Alles was du tust ist hier deine persönliche, explizit nicht durch die Fachliteratur gedeckte Meinung zu verkaufen. --Dabljuh Talk 18:52, 10. Aug. 2007 (CEST)

Nebenbei wie ist es eigentlich um den Dabljuhs Artikel Gewaltsame Retraktion der Vorhaut bestellt TCrib? --Hendrik J. 19:06, 10. Aug. 2007 (CEST)

Offensichtlicher AntibeschneidungsPOV und Lügengeschichten über inkompetente Ärzte. Sofortiger LA! --Dabljuh Talk 19:09, 10. Aug. 2007 (CEST)

Hmm ich glaube man könnte erstmal versuchen die Meinung der Redaktion Medizin dazu einzuholen indem man einen QS-Antrag stellt. --Hendrik J. 19:13, 10. Aug. 2007 (CEST)

Gerne. Und zwar auf den Artikel hier, Phimose, und Gewaltsame Retraktion der Vorhaut. Phimose will ich auch noch überarbeiten, aber wegen TCrib's Angewohnheit, alles was nicht seiner "Fachmeinung" (HUST) entspricht, durch quellenloses Gebrabbel zu ersetzen, ist der Artikel auch noch nirgends. --Dabljuh Talk 19:18, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin etwas überrascht das du etwas gegen Fachmeinungen hast, weil du doch auf en gesperrt wurdest dafür das du NOR, das sich ja explizit gegen Fachmeinungen wendet, nicht akzeptieren wolltest. So zumindestens hab ich da gelesen in den letzten 3 Min. --Hendrik J. 19:21, 10. Aug. 2007 (CEST)

Das hab ich jetzt nicht ganz verstanden. Ich habe nichts gegen Fachmeinungen! (Wenn sie den Stand der Forschung eben widerspiegeln) Auf der EN wurde ich nicht wegen NOR gesperrt, sondern wegen eines ganzen Zirkus von angeblichen Verfehlungen. Ist halt politik: Auf der EN ist es halt unpopulär, über die Beschneidung differenziert zu schreiben, da die meisten Leser nun selbst beschnitten sind. Ein beschnittener Admin rastet da schnell aus, wenn man in den Artikel zu schreiben versucht, dass so eine Beschneidung nicht das gelbe vom Ei ist. Hier, Link zur Redaktion Medizin --Dabljuh Talk 19:27, 10. Aug. 2007 (CEST)

Hier RFC über mich. Oh my god, das waren noch Zeiten. Da war ich noch so richtig Hammermässig drauf. Hach, schöne Jugend! Scheinbar hab ich sie mit der Diskussion mit Juden verbracht, die fanden eine kritische Darstellung der Beschneidung sei Anti-Jüdisch (nicht zu verwechseln mit Anti-Semitismus) --Dabljuh Talk 19:37, 10. Aug. 2007 (CEST)

TCrib, ich seh zum beispiel das hier in meiner Beob-Liste: [1] - Da hast du den hahnebüchenen Unfug, der in den Artikel geschrieben wurde, entfernt. Weswegen editierst du genau den gleichen Mist, das gleiche Niveau wieder hier hinein? Artikelkonservativismus? Magst du schlicht die Fakten nicht, wenn Ärzte durch Untersuchungen wie Idioten aussehen? Tut mir leid, aber das sind einfach die Ergebnisse der Studien, die wichtig sind um bestimmte Zusammenhänge in dem Artikelkomplex zu verstehen. --Dabljuh Talk 19:48, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich verweise auf die aktuelle Fachliteratur und auf die aktuellen Therapierichtlinien. Die Bewertung und Anwendung der aktuellen Richtlinien unterliegt den zuständigen Fachautoren, Gutachtern und approbierten Anwendern. Laien fehlt im Allgemeinen das Grundwissen, um Quellen und Therapierichtlinien als zutreffend oder unzutreffend einzuordnen. Selektive Quellenwahl und und selektives, sinnentstellendes Zitieren aus schon pre-biased gewählten Quellen macht es nur noch schlimmer. TCrib 22:24, 10. Aug. 2007 (CEST)

Häufig wird die forcierte Retraktion als "gewaltsame Retraktion" von einseitig ausgerichteten Interessengruppen (siehe Weblinks) instrumentalisiert, um die Zirkumzision als Therapie der Vorhautverklebung polemisierend als Genitalverstümmelung darzustellen. Die Zirkumzision ist wie jeder chirurgische Eingriff individuell nach Wirkungen, Nebenwirkungen und Risiken abzuwägen. Sie sollte nicht leichtfertig angewendet werden. Eine einseitig negative Propaganda wird diesem komplexen Thema jedoch ebenso wenig gerecht.

Naja, sehr äh, sachlich, und, hmm, Quellenbasiert... Bestimmt steht da auch was drüber in der einschlägigen Fachliteratur, was? --Dabljuh Talk 01:45, 11. Aug. 2007 (CEST)

Dafür brauchts keine Fachliteratur. Das Überfliegen der einschlägig (u.a. von Dir) verlinkten Beschneidungshasserpropaganda und der gegenübergesetzten Beschneidungsverherrlicherpamphlete reicht.

... Sicher...

Ich würd mal vorschlagen den Artikel zu entsperren. Bis jetzt hat TCrib nichts quellen- oder evidenzbasiertes hinzugefügt, also würde ich empfehlen dass er stattdessen einfach Ruhig ist, und die Leute am Artikel arbeiten lässt, die was vom Thema verstehen. (Z.B. mich) --Dabljuh Talk 17:52, 12. Aug. 2007 (CEST)

Tippfehler

Unter "Erkrankungen der Vorhaut" hat sich ein Tippfehler eingeschlichen: "so lange der Knabe beschwerefrei ist" sollte wohl "beschwerdefrei" heißen.

Yep, erl. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:03, 22. Okt. 2007 (CEST)

noch eine frage...

hallo

Aus dem Artikel - "Solange die Vorhaut bis hinter die Eichel gezogen werden kann, sind keine Probleme beim Geschlechtsverkehr zu erwarten." Mich interessiert ob sich diese Angaben auf den erigierten oder unerigierten Penis beziehen. Danke im Vorraus! --Stoned-immaculate 20:27, 8. Nov. 2007 (CET)

Exakte Anatomie der Vorhaut wird im Artikel nicht beschrieben

Die Vorhaut ist nicht einfach ein Hautfetzen, den man wegschneiden kann. Sie ist eine "Überstülpung" der Haut rund um den Penis (wie eine einmal in sich gestülpte Socke). Angewachsen ist die Vorhaut am unteren Rand der Eichel, das heisst, sie geht dort in die (nicht verschiebbare) Haut der Eichel über. Ohne Beschneidung ist diese Schleimhaut-artig.

Eine Beschneidung ist somit NICHT ein Entfernen der Vorhaut, sondern ein kürzen derer. Genau genommen wird also ein Stück der Vorhaut herausgeschnitten (indem z.B. bei vorgezogener Vorhaut ein kreisförmiges Stück weggeschniten wird), aber danach müssen natürlich die Enden wieder zusammengenäht werden. (wer beschnitten ist erinnert sich vielleicht daran, dass da was mit Fäden zusammengenäht wurde ...). So gesehen kann man das auch als "Lifting" bezeichnen.

Diese antatomischen Details sollten in den Artikel eingebaut werden. lg, --Titeuf24 15:14, 7. Aug. 2009 (CEST)

sehr lange Vorhaut

Hi, ich vermisse doch immer wieder, dass es auch viele Penise gibt, deren Eichel auch im steifen Zustand vollständig bedeckt sind. Und dabei leiden diese nicht an einer Phimose oder ähnlichem, sonder haben eben nur eine sehr lange Vorhaut; diese lässt sich auch ohne Probleme dann komplett zurückschieben. Ich denke, dass man hier ruhig das Bild von der englischen Seite "Foreskin" hier übernehmen kann: hier sieht man schön beide "Varianten": (sorry, ich weis leider nicht, wie man das Bild kleienr machen kann) -- Bully2 00:41, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das Verkleinern oder nur Verlinken geht genauso, wie es auch schon in Diskussion:Kondom#In_Bildern ging. ;-) Ein Doppelpunkt nach den beiden Klammern tut's zum Verlinken. Zum Verkleinern siehe den Text hier im Bearbeiten-Modus. Siehe auch Hilfe:Bilder. Viele Grüße --Saibo (Δ) 03:27, 31. Aug. 2010 (CEST)

Fehlendes oder durchtrenntes Vorhautbändchen (Frenulum preputii penis)

Laut englischer Wikipedia kann in seltenen Fällen die Vorhaut komplett fehlen (siehe Aposthia); dass nur das Vorhautbändchen fehlen kann, ist mir persönlich unbekannt und sollte überprüft werden. Es ist zwischen möglicherweise fehlendem und durchtrenntem Vorhautbändchen zu unterscheiden. (nicht signierter Beitrag von 80.144.170.99 (Diskussion) 14:14, 26. Dez. 2010 (CET))

Warum ist bei manchen die Vorhaut dunkler als die restliche Haut?

M.E. ein interessantes Detail, das hier leider nicht zur Sprache kommt. --88.67.112.155 20:03, 17. Mai 2011 (CEST)

Bitte um Meinungen zu ergänzenden Bildern

Mein Vorschlag

Datei:Penis normal Vorhaut - Vorhaut zurückgezogen.jpg

Penis normal Vorhaut - Vorhaut zurückgezogen.jpg

Ich finde die Bilder in dem Beitrag unzureichend. Es wird weniger die Realität und mehr Dekoration präsentiert. Da ich aber auch niemandem zu nahe treten möchte oder „Löschanträge“ zu stellen!? Finde ich, würde dieses Bild den Beitrag gut ergänzen. Danach hat jeder selbst einen besseren Eindruck! Ich wünsche mir bei vielen Beiträgen mehr Nähe zur Realität. (nicht signierter Beitrag von Paul Johan (Diskussion | Beiträge) 17:54, 12. Sep. 2011 (CEST))

Auch hier, ausreichend bebildert, sie auch Diskussion bei Erektion. Vielleicht schaust Du Dich mal bei WP:MP um. -- A.-J. 21:22, 12. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank

Paul Johan schreibt: ...nach wie vor bin ich auch hier der Meinung - das die Bebilderung in dem Artikel, keine aktuelle Situation darstellt. Das Bild würde die Informationen besser verständlich machen. Gruß P J

(siehe auch "Diskussion: Erektion") (22:34, 12. Sep. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo zusammen ;-)

…auch in diesem Artikel ist es leider so, dass kein Bild die Wirklichkeit zeigt – in >Bezug auf <- den gesunden Männlichen Intimbereich! Sehr schön ist die Fassetten reiche Bebilderung, eindeutig besser als in anderen Artikeln. Mein Bildvorschlag zufügend, würde den Artikel perfekt machen. (Zusatz-Info: „mein Bild“ bedeutet nicht = mein Genital) Gruß -- P.-J. 23:51, 14. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt "Funktion": Austrocknung?

Hat die angebliche Austrocknung irgend eine Folge? Beschnittene Männer dürften damit doch keinerlei Problem haben? -- Wegner8 09:21, 11. Nov. 2011 (CET)

Verkleben von Vorhautblättern

Hallo Leute, seit meiner Beschneidung vor 6 Jahren interessiert mich dieses Thema. Ich vermisse auf dieser Seite den medizinischen Hinweis, das Vorhautblätter, inneres und äußeres auch verkleben können. Dieses war bei mit der Fall und führte zu einer radikalen Beschneidung, d.h. das noch ca. 1-5cm Vorhautblatt erhalten beleiben konnten, da die Restvorhaut extrem verklebt war. (nicht signierter Beitrag von 80.228.158.122 (Diskussion) 18:50, 14. Jul. 2004 (CEST))

Größerer Penis?

Wird der Penis durch die Beschneidung größer? (nicht signierter Beitrag von 80.142.69.137 (Diskussion) 18:55, 8. Mai 2005 (CEST))

Nein. (nicht signierter Beitrag von 86.56.9.99 (Diskussion) 07:40, 30. Nov. 2006 (CET))

Frage

Hallo Was heißt: In den ersten Lebensjahren (Eine Zahl bitte) (nicht signierter Beitrag von 84.114.137.173 (Diskussion) 17:36, 29. Mär. 2005 (CEST))

Inwieweit wird dies noch bei Griechen gehandhabt?

Hallo! Falls jemand weiß, ob die Beschneidung auch in Griechenland bzw. bei in Deutschtland lebenden Griechen noch usus ist, wäre es nett, wenn mir einer ne kurze Info dazu gibt MFG Sally (nicht signierter Beitrag von 212.7.174.107 (Diskussion) 17:15, 8. Sep. 2005 (CEST))

Ein Kumpel von mir ist Grieche und der ist unbeschnitten. Der hat auch noch nie was gesagt, dass die Beschneidung bei ihnen verbreitet wäre. (nicht signierter Beitrag von 213.7.16.11 (Diskussion) 18:25, 12. Okt. 2005 (CEST))

In Griechenland war die Beschneidung nie gebräuchlich; zumindest in der Antike: ganz im Gegenteil! Und dieses Ideal (des unbeschnittenen Gliedes) hat sich dort auch über die letzten zwei Jahrtausende gehalten. (nicht signierter Beitrag von 87.234.30.119 (Diskussion) 19:14, 4. Mai 2007 (CEST))

Vandalismus

Unter "Überschrift Ebene 2" steht: schnie schna schnapie pimmel ab

Kann das jemand entfernen? Mir gelang es nicht (nicht signierter Beitrag von 85.178.24.13 (Diskussion) 15:05, 3. Apr. 2006 (CEST))

Neues Bild

Ich hab jetzt mal noch ein neues Bild zum Vorhautbändchen eingefügt, damit man sich das besser vorstellen kann. (nicht signierter Beitrag von Der Wer (Diskussion | Beiträge) 16:02, 16. Mai 2007 (CEST))

Bild

Ich habe hier noch ein gutes Bild von Wikimedia Commons... (nicht signierter Beitrag von 83.180.245.110 (Diskussion) 11:25, 13. Jul. 2007 (CEST))

Vorhaut und HIV

Ich finde, es sollte erwähnt werden, das über die Vorhaut das HIV Virus aufgenommen werden kann. Diese Erkenntnis halte ich schon für wichtig. Ich habe dazu leider keine genaueren Quellen. Kann da jemand aushelfen? (nicht signierter Beitrag von 84.57.19.157 (Diskussion) 10:56, 4. Sep. 2008 (CEST))

Nochmal Komplikationen

http://www.pflegewiki.de/wiki/Beschneidung (nicht signierter Beitrag von 83.218.52.177 (Diskussion) 15:44, 19. Jul 2012 (CEST))

Lösung der Vorhaut

Im Artikel steht:

Bei neugeborenen Säugetieren ist das Innenblatt der Vorhaut häufig noch mit der Eichel verklebt (Konglutination), da sich die Trennung erst nach der Geburt endgültig vollzieht. Sie löst sich bei Kleinkindern in der Regel jedoch innerhalb der ersten zwei Lebensjahre.

Das steht im krassen Widerspruch zu den Angaben im Flexicon:

http://flexikon.doccheck.com/de/Entwicklung_der_Vorhaut?q=vorhautentwicklung

Bitte um Überprüfung und ggf. Korrektur, da hier sicher auch viele ratsuchende Eltern nachlesen. --Pathomed (Diskussion) 23:26, 15. Jul. 2012 (CEST)

Die Seite Beschneidung-von-Jungen.de wurde kürzlich aktualisiert. Ich habe die letzte Zeile im Abschnitt "Anatomie" geändert. Siehe den folgenden Link, der noch einzufügen ist. http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/infos-fuer-eltern/was-ist-die-vorhaut/was-ist-die-vorhaut-anatomische-und-physiologische-fakten.html --Alrici (Diskussion) 00:43, 16. Aug. 2012 (CEST)

http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/maennliche-beschneidung.html

Hallo Krantnejie,

warum hast du den Weblink entfernt? Das ist doch wohl eine sehr gute, ständig aktualisierte Seite. Gruß--Alrici (Diskussion) 06:16, 16. Aug. 2012 (CEST)

Die Seite ist informativ und sachlich stimmig. Aber der Anbieter ist ein Gegner der Beschneidung, kein wissenschaftliches Projekt. Weltanschaulich besetzte Seiten werden nur geduldet, wenn sie dem eigenen Standpunkt entsprechen. -- Neonhase (Diskussion) 10:24, 16. Aug. 2012 (CEST)

Im Deutschen gibt es außer etlichen Detailforschungen sowie eben der Seite 'Beschneidung von Jungen noch nicht so viel. Man kann, wissenschaftlich manchmal sinnig, ins Englische ausweichen und ebenso die Seite CIRP heranziehen http://www.cirp.org/library/normal/ wie die D.O.C. http://www.doctorsopposingcircumcision.org/info/retraction.html --79.251.114.249 05:39, 22. Mär. 2014 (CET)

Das sind keine Quellen für Wissenschaft sondern Aktivistenseiten. Lediglich cirp.org hat einen gewissen enzyklopädischen Wert als Volltextsammelstelle. Allerdings wird da nur selektiv gesammelt. --TrueBlue (Diskussion) 16:10, 22. Mär. 2014 (CET)

"Konglutination"

"Konglutination" bezeichnet laut Roche Lexikon Medizin "die Zusammenballung (Agglutination) sensibilisierter, durch an sie fixierte Glutinine blockierter Erythrozyten in einem kolloidalen Milieu (Albumin- oder Gelatine-Lösung)".[2] Die Anwendung des Begriffes bzgl. Vorhaut scheint in der Literatur kaum verbreitet zu sein: [3]. Sollte man stattdessen und im Interesse des Lesers nicht besser die Begriffe "Präputial-" oder "Vorhautverklebung" verwenden? --TrueBlue (Diskussion) 20:32, 29. Sep. 2012 (CEST)

Der aktuelle Artikel verwendet beide Begriffe anschaulich, die häufigere Bezeichung (mit der für Laien verständlichen Endung -verklebung) ebenso wie das Wort Konglutination, das durchaus nicht nur Medizinern geläufig ist: "(Präputialverklebung und selten Konglutination genannt)". --79.251.114.249 05:33, 22. Mär. 2014 (CET)

Ach echt? Das Duden Fremdwörterbuch und der WAHRIG digital liefern mir nur die Bedeutung "Verklebung der roten Blutkörperchen". Das Duden Universalwörterbuch kennt den Begriff gar nicht. --TrueBlue (Diskussion) 16:15, 22. Mär. 2014 (CET)

Thorvaldsen & Meyhoff (2005): Phimosis: pathological or physiological?

Die Arbeit ist

eine Primärquelle
auf Pubmed nicht gelistet
offenbar nicht in wissenschaftlicher Sekundärliteratur rezipiert.

Ein "impact factor" für den Wissenschaftsbetrieb lässt sich so schwerlich feststellen / behaupten. Die Studienmethodik laut Volltext auf cirp.org klingt abenteuerlich: Man befragte offenbar 4000 junge Männer über ihre Erinnerungen zur Vorhautentwicklung im Kindesalter. Tatsächlich sollen 38% geantwortet haben. --TrueBlue (Diskussion) 16:07, 22. Mär. 2014 (CET)

Verbessert hatte die Änderung den Artikel aber zweifelsohne. Hast du eine bessere Sekundärquelle? Momentan steht dort "Sie löst sich bei Kleinkindern in der Regel jedoch innerhalb der ersten Lebensjahre." Der Artikel zur Phimose spricht hingegen davon "löst sich aber in der Regel im Kindes- oder frühen Jugendalter.". Was stimmt den nun? Zumindest sollte darauf hingewiesen werden, dass eine bis in das Kindes- und Jungendsalter anhaltende Präputialverklebung nicht als abnorm und pathologisch angesehen wird. --Motorpsycho (Diskussion) 17:11, 22. Mär. 2014 (CET)

Wir haben für diesen Satz keine Quelle und er ist offensichtlich falsch. Am Artikel Phimose gibt es vier Quellen, die angeben, dass bei Jugendlichen die Vorhaut bei etwa 20-40% der Jungen nicht vollständig zurückziehbar ist. Wir können also nicht stehen lassen, dass sich die Vorhaut "bei Kleinkindern in der Regel jedoch innerhalb der ersten Lebensjahre" löst. Ich bin für eine Anpassung entsprechend des Phimose-Artikels. --Spotty (Diskussion) 18:03, 22. Mär. 2014 (CET)

Wie Du siehst, ist die aktuelle Darstellung in Phimose Spottys TF. Offenbar abgeleitet aus der beobachteten Tatsache, dass auch ein gewisser abnehmender Teil der Jungen im Jugendalter eine nicht hinreichend bewegliche Vorhaut bzw. Phimose hat. Was sowohl formal gegen die Projektrichtlinie WP:KTF verstieß als auch in der Aussage unseriös ist. Die zugrundegelegten Studien dokumentieren nämlich auch in der Altersgruppe 13+ immer einen verbleibenden Phimoserest (und zwar ohne das Attribut "physiologisch") und machen zudem keine Aussage über die Hintergründe des Rückgangs in dieser Altersstufe. Aus Aktivistenperspektive betrachtet, verbessert die selektierte Botschaft von Thorvaldsen & Meyhoff den Artikel natürlich. Aktivisten sind ja bekanntlich in ständiger Sorge, die Eltern hätten nichts besseres zu tun, als ihre Jungen frühstmöglich zu einer Beschneidung zu schleifen, und Ärzte werden verdächtigt, Beschneidungsfetischsten zu sein... Aber ohne diese spezielle Brille wirkt nicht nur die Methodik wertlos, sondern schon das Ziel, die untersuchte Fragestellung. Die irgendwie aus abgefragten Erinnerungen gestaltete Errechnung eines "Durchschnittsalters" für die "erstmals von den Jungen selbst zurückgezogene Vorhaut" hilft keinem einzigen Jungen mit vorhautbezogenen Beschwerden. Und die Fachmeinung, die Leitlinien zum Thema lassen sich damit auch nicht weiterentwickeln. --TrueBlue (Diskussion) 18:44, 22. Mär. 2014 (CET)

Die zugrundegelegten Studien dokumentieren nämlich auch in der Altersgruppe 13+ immer einen verbleibenden Phimoserest (und zwar ohne das Attribut "physiologisch") und machen zudem keine Aussage über die Hintergründe des Rückgangs in dieser Altersstufe. Das ist nicht korrekt. Es ist sogar nachweisbar nicht korrekt. Oster beispielsweise beschreibt alle die von ihm untersuchten Zustände als "physiologisch" - auch den Zustand den Oster "Phimose" nennt- den einzigen von ihm untersuchten Zustand, den Du in der Darstellung nennst! Dass der "Phimoserest" in der Altersgruppe +13 nicht physiologisch sei, ist also eher dein TF.--217.82.155.27 07:45, 23. Mär. 2014 (CET)

Kann ich im Volltext nicht nachvollziehen. Über den Begriff "Phimose" schreibt Oster: "The term phimosis implies that tightness prevents the prepuce from being retracted by gentle manipulation." Sodann unterscheidet er in seiner Studie nach Phimosefällen und Verklebungsfällen. Verklebungen werden anderswo aber als "physiologische Phimose" bezeichnet. Bei Oster findet sich der Begriff nur in der Aussage "Physiological phimosis is a rare condition in schoolboys, and it has a tendency to regress spontaneously". Ergänzt um "operation is rarely indicated". Was wiederum impliziert, dass Oster unter dem Begriff "physiological phimosis" auch oder sogar vor allem Fälle subsumiert, die andere als therapiebedürftige "primäre Phimose" bezeichnen. Übrigens, der prominente deutsche Aktivist Matthias Franz lässt Oster in seinem gerade veröffentlichten Buch Die Beschneidung von Jungen: Ein trauriges Vermächtnis ganz genauso rezipieren, wie ich es hier tat. --TrueBlue (Diskussion) 19:53, 23. Mär. 2014 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen, wie Du auf die Idee kommst, dass primäre Phimosen immer auch pathologische Phimosen sein müssten. Der Term primäre Phimose sagt rein gar nichts über den Krankheitswert der Phimose aus. Die Studien, die Du in den Text eingefügt hast, beschäftigen sich auch mit primären Phimosen, die 1) keine Therapie erfoderten und 2) mit mit dem Alter sich spontan lösten.

--217.82.139.232 17:38, 27. Mär. 2014 (CET)

Halte dich doch bitte an WP:KPA. Lass uns an einer Verbesserung arbeiten, anstatt uns gegenseitig in Schubladen zu stecken und über artikelfremde Dinge zu diskutieren.

Ich kann deine Kritik durchaus nachvollziehen, allerdings haben wir für die jetzige Aussage keinen Beleg und ich finde sie auch nicht plausibel, wenn ich mir die Quellen aus Phimose ansehe. Hältst du die Aussage in diesem Artikel für richtig? Wenn ja, hast du evtl. auch eine entsprechende Quelle? Andernfalls sollten wir zunächst den Belege-Baustein einfügen. --Spotty (Diskussion) 20:15, 22. Mär. 2014 (CET)

Du hattest den Beleg bereits im Artikel Phimose gefunden und ignoriert.[4] --TrueBlue (Diskussion) 20:23, 22. Mär. 2014 (CET)

Ah, danke, ich erinnere mich daran. Ich hatte den Beleg aber nicht ignoriert, sondern einfach eine Forumlierung gesucht, die auf alle Quellen zutrifft. Interessanterweise verwendet dieses Dokument für diese Aussage Quellen, die sich in den Zahlen widersprechen. In den nächsten Tagen werde ich mir das alles nochmal genauer ansehen, aber momentan fehlt mir leider die Zeit dazu. --Spotty (Diskussion) 21:50, 22. Mär. 2014 (CET)

Löschung von belegten Aussagen

Sorry, TrueBlue. Deine Reverts und Anpassungen sind nicht zu akzeptieren. In dem relevanten Abschnitt geht es um Vorhautverklebungen. Im Artikel zur Phimose beharrst du darauf, dass eine Phimose eine Vorhautverengung und keine Präputialverklebung und keine mangelnde Zurückziehbarkeit der Vorhaut sei, trotzdem machts du hier, wo es um die Vorhautverklebung und mangelnde Zurückziehbarkeit geht, stets aus der Vorhautverklebung und der mangelnden Zurückziehbarkeit eine Phimose. Da musst du dich schon mal entscheiden. Du drehst die Definition der Phimose stets so, wie es dir in den Kram passt.

Bereits dein Edit vorher, in dem du den Link auf die Leitlinien ergänzt hast, war aus der Mottenkiste der Wikipedia-Tricks. Die belegte Quelle besagte, dass "es bei der übergroßen Mehrzahl der Jungen zwischen dem 3. und 5. Lebensjahr" (Aussage A), "spätestens aber bis Eintritt der Pubertät" (Aussage B) zur Auflösung der physiologischen Phimose kommt. Du ergänzt die Leitlinien als weitere Quelle [5], die nur Aussage A beinhaltet und nimmst das dann als Begründung dafür, die Aussage B zu entfernen [6]? Das ist schon wirklich dreist.--Motorpsycho (Diskussion) 20:29, 23. Mär. 2014 (CET)

Den ersten Teil Deiner Anschuldigungen kann ich nicht nachvollziehen. Ich gebe Studien wieder, wie sie formuliert wurden. Unterschiedliche Primärquellenautoren benutzen unterschiedliche Begriffe und Definitionen dafür. Und wenn beispielsweise Yang et al. den Zustand bei Geburt "Phimose" nennen, kann ich hier nicht einfach in "Verklebung" umdeuten. Die Alternative zum Primärquellenreview ist die ausschließliche Verwendung von relevanten Sekundärquellen. Das wäre dann die Leitlinie der Kinderchirurgen. Allerdings warst Du es doch, der die Konsensaussage der deutschen Kinderärzte und Kinderchirurgen löschtest. Ich habe sie wieder eingefügt. Und was Du hier "dreist" nennst, verstehe ich als richtlinienkonforme Quellen- und Standpunktwiedergabe. Wenn die deutschen Kinderchirurgen die Prognose "spätestens aber bis Eintritt der Pubertät" in ihrer Leitlinie nicht mittragen, kann man sie hier dafür nicht einfach mitverhaften. Auch hätte ich jetzt nicht gedacht, dass es Dich stören könnte, wenn der 2. Teil der BVKJ-Aussage entfällt. Schließlich hattest Du zunächst alles gelöscht und dieses "spätestens bis Eintritt der Pubertät" kommuniziert ja auch einen gewissen Bewertungs- und Handlungsdruck für Pubertierende mit nicht voll beweglicher Vorhaut... Aber okay. --TrueBlue (Diskussion) 21:00, 23. Mär. 2014 (CET)

Was heißt denn hier "nicht mittragen"? Die Leitlinien machen da überhaupt keine Aussage dazu. Die BVKJ-Aussage widerspricht den Leitlinien doch gar nicht, insofern ist es schon befremdlich, wie du hier jetzt erneut, diese als Argument nimmst, die Aussagen des BKVJ herauszuredigieren. "Mitverhaftet" wurden die Leitlinien ja nur dadurch, dass du sie als Quelle eingeführt und dann nicht an der richtigen Stelle bzw. richtig referenziert hast. Belege bitte, dass die Leitlinien den Aussagen des Berufsverbandes widersprechen. Wir können das auch gerne wieder auf "spätestens bis Eintritt der Pubertät" reduzieren.

Und zu den anderen Reverts von dir: Es geht hier nicht um Phimose sondern um mangelnde Zurückziehbarkeit. Die Definitionen des Begriffs Phimose im Artikel und den Studien weichen voneinander ab und insofern ist die Verwendung des Begriffes hier auch problematisch und die sachgerechtere Darstellung ist die von mir gemacht, die du wieder rückgängig gemacht hast. Wäre schön, wenn wir wenigstens mal eine vernünftige und widerspruchsfreie bzw. zumindest die Widersprüche beschreibende Definition des Begriffs "Phimose" hinbekämen. Die Diskussion haben wir da ja noch nicht zu Ende geführt. --Motorpsycho (Diskussion) 21:35, 23. Mär. 2014 (CET)

Naja, dank Deiner "Verbesserung" kommuniziert der Artikel aktuell und wahrheitswidrig, dass sowohl der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte als auch die Deutsche Gesellschaft für Kinderchirurgie beide Aussagen, also auch die Prognose "spätestens aber bis Eintritt der Pubertät" mittragen. --TrueBlue (Diskussion) 21:48, 23. Mär. 2014 (CET)

Jetzt dreh mir nicht das Wort im Halse um. Nicht ich habe gesagt, dass die Leitlinien die Aussage des Berufsverbandes mittragen, sondern du, dass diese die nicht mittragen. Meine Aussage ist, dass die Leitlinien zu den Aussagen des Berufsverbandes überhaupt nichts sagen. Sie bestätigen diese weder noch widersprechen sie diesen. Insofern ist es so korrekt, wie ich zuletzt die Quellenrefernzierung gesetzt habe.--Motorpsycho (Diskussion) 06:41, 24. Mär. 2014 (CET)

Also weil die Kinderchirurgen keine Aussage zu "spätestens" machen, kann man ihnen trotzdem per Artikeldarstellung eine solche unterschieben? Ahja. --TrueBlue (Diskussion) 13:44, 24. Mär. 2014 (CET)

Immer langsam mit den Pferden. Der einzige, der hier etwas unterschiebt bist du. Vor deinem Edit [7] war dort von den Kinderchirurgen nichts zu lesen. Erst durch deine Ergänzung hast du selber die Aussage den Kinderchirurgen untergeschoben, um dieses selbst geschaffene Problem dann dadurch aufzulösen, dass du den zweiten Teil der Aussage einfach ganz gestrichen hast. Das ist ein Taschenspielertrick, der auch nicht dadurch besser wird, dass du offenbar weiterhin völlig unbegründet behauptest, dass ich den Kinderchirurgen eine nicht getätigte Aussage unterschieben wolle.--Motorpsycho (Diskussion) 20:26, 24. Mär. 2014 (CET)

Wenn der eine A & B sagt, der andere aber nur A, kann man im Artikel nicht formulieren, beide hätten A & B gesagt. Das ergibt sich aus WP:N und WP:Q. Ich habe den Unterschied zwischen beiden Organisationsaussagen im Rahmen meiner Bearbeitungen selbst bemerkt und die Darstellung korrigiert - Du hast den Darstellungsfehler wieder eingefügt. Es war vor Deiner Bearbeitung völlig korrekt dargestellt, dass beide übereinstimmend A meinen. Dass der eine in einer Patienteninformation noch einen "spätestens"-Termin formuliert, fand ich vernachlässigbar. Einer fachärztlichen Leitlinie ist nach meinem Verständnis von WP:Q und WP:RMLL immer mehr Relevanz beizumessen als einer Broschüre zur Patienteninformation. --TrueBlue (Diskussion) 23:38, 24. Mär. 2014 (CET)

+1--Feliks (Diskussion) 07:45, 25. Mär. 2014 (CET)

Und nocheinmal, der einzige, der hier formuliert hat, dass beide A & B gesagt hätten, bist du gewesen und zwar offensichtlich mit der Intention, darüber die belegte Aussage B aus dem Artikel zu streichen. Einzige Begründung dafür ist ein hier jetzt nachgeschobenen "halte ich für vernachlässigbar". Bischen dünnes Argument, deine Meiung hier zu plazieren. Und nein, deine Behauptung, ich hätte den Darstellungsfehler wieder eingefügt, ist auch falsch. Zuerst habe ich beides gestrichen, das hat dir nicht gepasst, jetzt habe ich die Quellen entsprechend zugeordnet, was auch du hättest tun können, anstatt die Aussage B zu streichen. Begründe, warum du der Ansicht bist, der aktuelle Artikel behaupte, dass die Leitlinien B sagen würden. Und zur Frage der Relevanz von Quellen: Die Leitlinien haben dort mehr Relevanz, wo sie eine Aussage machen, also bezüglich Aussage A. Zu Aussage B machen die Leitlinien keine Aussage, insofern haben sie diesbezüglich keine höhere Relevanz. Die Frage der Relevanz bräuchten wir nur zu diskutieren, wenn die Leitlinien der Aussage B widersprechen würden.--Motorpsycho (Diskussion) 08:06, 25. Mär. 2014 (CET)

Was die Mutmaßungen zu TrueBlues Intentionen anbelangt: dürfen wir da auch zu den deinen welche vortragen? --Feliks (Diskussion) 08:44, 25. Mär. 2014 (CET)

Das hast du ja schon zu genüge. Steht dir aber frei, dich zu wiederholen. Hast du auch gerade ein paar Argumente beizutragen oder willst du dich auf das Diffamieren beschränken?--Motorpsycho (Diskussion) 09:39, 25. Mär. 2014 (CET)

Dass Du zunächst beide Organisationsstatements unterschlagen wolltest, habe ich wohl bemerkt. Die konsensuale Interpretation der recht unterschiedlichen Studienergebnisse durch deutsche Kinderärzte und vor allem durch die zum Thema besonders involvierten Kinderchirurgen ist aber für die Zielgruppe der deutschsprachigen WP besonders relevant. Mag die Fachmeinung mitprägen, zu welchem Zeitpunkt eine physiologische Phimose ohne klinische Probleme "behoben" werden sollte. Vgl. mit [8]. Die veröffentlichte Spannbreite bewegt sich da zwischen "vor der Einschulung" bis "vor der Pubertät". Die Artikelaussage ist jetzt dieselbe, wie vor meiner Korrektur. Dass Du eine Ref-Angabe verschoben hast, ändert daran nichts. --TrueBlue (Diskussion) 16:11, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich kann dir gerade schon sprachlich nicht ganz folgen. Wer oder was mag die Fachmeinung mitprägen? Ich habe ja gar nichts dagegen, dass die "konsensuale Interpretation" hier steht. Das tut sie ja derzeit auch. Ich verstehe auch nicht, was du mit dem Link auf die Ärztezeitung sagen willst. Der Artikel widerspricht der Aussage, dass sich die physiologische Phimose meist "zwischen dem 3. und 5. Lebensjahr, spätestens aber bis Eintritt der Pubertät" auflöst doch überhaupt nicht. Die BVJK Broschüre geht ja sogar noch weiter: "Sie lösen sich spätestens in der Pubertät" ("in", nicht "vor"). Die derzeitige Formulierung ist daher eher noch zurückhaltend. Da die Pubertät kein auf den Tag genau bestimmbares Ereignis ist, ist die Frage ob in oder vor aber auch eher müßig. Die Leitlinien formulieren als Pathogenese: "Fortbestehen der angeborenen Verengung, die sich weder im Wachstumsverlauf, noch durch konservative Therapie (vollständig) zurückbildet." D. h. eine Indikation zu einer Behandlung bei ansonstiger Beschwerdefreiheit liegt erst dann vor, wenn erkennbar absehbar ist, dass sich die natürliche Phimose natürlich nicht zurückbildet und dies ist für den Arzt erst um den Beginn der Pubertät herum zu erkennen. --Motorpsycho (Diskussion) 10:39, 26. Mär. 2014 (CET)

Dass Du mir schon sprachlich nicht folgen kannst, ist traurig. Könnte aber erklären, warum das auch bei der BVKJ-Broschüre (die wörtlich "spätestens bis zur Pubertät" formulierte) nicht klappt. Da wundere ich mich am besten über gar nichts mehr. --TrueBlue (Diskussion) 15:39, 26. Mär. 2014 (CET)

Wenn man nicht verstanden wird, muss es nicht zwingend am Anderen liegen, insbesondere dann nicht, wenn man nicht einmal vollständige Sätze formuliert. Und die Anführungszeichen in meinem Zitat sind da nicht nur aus Spaß, die BVKJ Bröschüre formuliert wörtlich "Sie lösen sich spätestens in der Pubertät", Seite 9, unten. Das zeigt, dass der Pubertätsbeginn nur eine ungenaue Altersangabe ist.--Motorpsycho (Diskussion) 20:28, 26. Mär. 2014 (CET)

(Linksrück) Nur geht's auf Seite 9 lediglich um Vorhautverklebungen (einschließlich Reste), nicht um den Zustand der durch Vorhautverengung und Vorhautverklebung im Säuglings- und Kleinkindesalter komplett abgedeckten Eichel ("physiologische Phimose"). Das heißt, wenn das nicht Dein Versehen oder Versagen war, hast Du die Aussage absichtlich aus ihrem Zusammenhang gerissen, um hier rumtrollen zu können. Ich habe auch nicht zum Spaß zitiert. --TrueBlue (Diskussion) 20:58, 26. Mär. 2014 (CET)

Ist ja eine interessante Differenzierung, die du da machst. Du meinst also, dass sich die natürliche Vorhautverengung bis zur Pubertät löst, während sich die Verklebung erst später in der Pubertät auflöst? Und das wo du an anderer Stelle [9] in Zweifel ziehst, ob es überhaupt eine Verklebung ohne Verengung geben kann? Irgendwann musst du dich schon mal entscheiden, was eine Verengung und was eine Verklebung ist und ob es eine Verklebung ohne Verengung geben kann. --Motorpsycho (Diskussion) 21:09, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich habe das unterstellte nicht geschrieben. --TrueBlue (Diskussion) 21:19, 26. Mär. 2014 (CET)

Deine Worte: 'Du hattest ja in die Einleitung geschrieben, eine "physiologische Phimose" sei keine Verengung, sondern die natürliche Verklebung der Vorhaut mit der Eichel. Da bin ich mir nicht so sicher'. Und jetzt bist du dir auf einmal ganz sicher, dass es eine natürliche Verklebung ohne Verengung und eine Vorhautverengung und Vorhautverklebung gibt und ich dies nicht beachtet hätte? Egal wie man es dreht und wendet, es gibt offenbar keine in sich schlüssige und konsequente Definition für die Phimose und die physiologische Phimose. Das gilt es im u. a. auch im Phimose-Artikel aufzuarbeiten. --Motorpsycho (Diskussion) 19:58, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich bin mir ganz sicher, dass Du weder meine Ausführungen auf der Artikeldisk noch die der BVKJ-Broschüre richtig verstanden hast. Und möglicherweise hat das mit "nicht wollen" zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 21:10, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich habe diesen Abschnitt hier: Die spontane Lösung der Präputialverklebung erfolgt durch Erektionen, Wachstum und Körperhygiene. Eine Indikation zur Lösung durch den Arzt besteht bei rezidivierenden Entzündungen oder Störungen der Harnentleerung. Im Kindes- und Jugendalter von der physiologischen Form zu unterscheiden ist die angeborene („primäre“) und die erworbene, narbige („sekundäre“) Form der Phimose. Beide sind therapiebedürftig. Bei der primären Phimose ist der Meatus nicht einsehbar und die Vorhaut nicht zurückziehbar. Gleichzeitig kann etwa auf Grund des Alters das Vorliegen eines entwicklungsbedingt physiologischen Zustandes ausgeschlossen werden. Sekundäre Phimosen können nach Einrissen auf Grund gewaltsamen Zurückziehens der Vorhaut auftreten und in Verbindung mit Eichel- und Vorhautentzündungen zu extremer Vernarbung und Stenose Anlass geben.

Das ist leider Theoriefindung von Anfang bis zum Ende - noch dazu ist es gefährlicher Unsinn. "Gleichzeitig kann etwa auf Grund des Alters das Vorliegen eines entwicklungsbedingt physiologischen Zustandes ausgeschlossen werden." Besonders diese Stelle ist gefährlicher Unsinn. Erstmal fragt sich der Leser, welchen Alters genau. Darüber hinaus kann die Diganose, ob eine behandlungsbedürftige Phimose vorliegt, eben nicht aufgrund des Alters des Patienten bestimmt werden. Das zeigen allein schon jede einzelne der im Artikel angeführten Studien. Theoriefindung ist alleine schon, dass die "primäre Phimose" als behandlungsbedürftig beschrieben wird. Selbst wenn man eine "physiologische Phimose" als Vorhautverklebung definiert - wie es einige Autoren tun - andere (darunter die Autoren der Primärstudien)- heißt dass nicht, dass es nicht auch eine physiologische Verengung der Vorhaut gäbe. --217.82.139.232 17:21, 27. Mär. 2014 (CET)

Bei der Diagnose einer primären Phimose im Kindesalter muss differentialdiagnostisch das Vorliegen einer physiologischen Phimose ausgeschlossen werden. So steht das im Lehrbuch. Aber Du hast ja schon immer Lehrbuchquellen abgelehnt und lieber rumvandaliert. --TrueBlue (Diskussion) 18:07, 27. Mär. 2014 (CET)

D.h. laut Quelle geht es sogar um alle therapiebedürftigen Phimosen im Kindesalter. Diese sollen von der "banalen Vorhautverklebung" (als physiologisch bis zum 6. Lebensjahr angesehen) abgegrenzt werden. Vor dem 6. Lj operative Therapie nur bei besonderen Komplikationen wie Harnentleerungsstörungen und rezidivierenden Eichelentzündungen. Ansonsten wird zur konservativen Therapie geraten und Op nach dem 6. Lj, falls die Verengung persistiert. --TrueBlue (Diskussion) 18:22, 27. Mär. 2014 (CET)

Zustimmung zu 217.82.139.232. Mir scheint, die kürzlichen Ergänzungen haben wenig mit dem Thema Vorhaut (und schon gar nicht mit Entwicklung im Kindes- und Jugendalter) und viel mit dem Thema pathologische Phimose zu tun. Insofern sind die Änderungen hier deplaziert und überflüssig.

TrueBlue, du hantierst so gerne mit dem Begriff Verengung und auch viele Definitionen der Phimose verwenden diesen Begriff, leider allesamt, ohne diesen zu definieren. Kannst du uns eigentlich irgendwie einmal erläutern, was in diesem Zusammenhang eine Verengung ist und woran man diese festmacht?--Motorpsycho (Diskussion) 20:28, 27. Mär. 2014 (CET)

sockenbefall

einige dinge muss man aufheben. → herrlich! Maximilian (Diskussion) 18:14, 10. Aug. 2016 (CEST)

PMID 17155977

Die Studie und Primärquelle scheint wissenschaftlich nichts zu taugen. Zitat aus PMID 23749001: "A cross-sectional study of Korean men reported decreased masturbatory pleasure after undergoing adult circumcision,33 although numerous flaws in this study have been identified.34" --TrueBlue (Diskussion) 23:56, 16. Okt. 2017 (CEST)

"The design flaws are: no details on the recruitment of participants; a very limited and unrepresentative fraction of the whole group for evaluation, in that only 138 of 373 men were recruited for the survey; using masturbatory indices only and not researching responses about sexual intercourse so narrowing the focus to an area of sexual expression that might well be considered secondary to a male’s typical sexual expression, i.e. vaginal intercourse, that no sensible conclusions on circumcision and its sensory effects on intercourse can be inferred."[10] --TrueBlue (Diskussion) 00:45, 17. Okt. 2017 (CEST)

Diese ist aus meiner Sicht substanzlos, wie ich erläutern möchte. Im Einzelnen:

"the editors are exceeding to publish anything that elevates the foreskin to almost magical status" -> Polemik, Abneigung gegen Vorhaut wird deutlich gemacht und hat mit der Sache nichts zu tun

"First, the use of ‘sexuality’ in the title is incorrect, as circumcision has not yet been invoked as a cause of sexual orientation or sexual expression. More correctly, the title should have said ‘male sexual response’."

-> Abmühen an einem Begriff, hat mit der Sache nichts zu tun

"The design flaws are: no details on the recruitment of participants;"

-> das kann ein valider Kritikpunkt sein, aber wenn das alles ist, halte ich das nicht für durchgreifend

"a very limited and unrepresentative fraction of the whole group for evaluation, in that only 138 of 373 men were recruited for the survey;"

-> die 138 wurden deshalb ausgewählt, weil nur diese zum einen beschnitten wurden und ferner bereits vor der beschneidung sexuell aktiv waren ich sehe nicht, was es daran zu beanstanden gibt. man kann ja wohl weder unbeschnittene noch personen, die zwar beschnitten wurden, aber nicht vorher sexuell aktiv waren, einem vorher/nachher fragebogen unterziehen

"using masturbatory indices only and not researching responses about sexual intercourse so narrowing the focus to an area of sexual expression that might well be considered secondary to a male’s typical sexual expression, i.e. vaginal intercourse, that no sensible conclusions on circumcision and its sensory effects on intercourse can be inferred."

-> der fokus lag auf masturbation, das für sich genommen kann keinen studienfehler darstellen, da es schlicht das, was die studie im wesentlichen untersuchen wollte.

auch wenn geschlechtsverkehr häufig wichtiger für männer ist, hat dies keinen einfluss auf die validität der untersuchung. zumal nicht jeder und schon gar nicht durchgehend beziehungen/sex hat und in einigen fällen masturbation auch im erwachsenenalter essentiell ist. bei jugendlichen sowieso noch mehr. entscheidend ist: warum soll es nicht legitim sein, die auswirkungen der beschneidung auf die masturbation in einer studie zu untersuchen, bloß weil häufig der geschlechtsverkehr für männer einen höheren stellenwert hat? es drängt sich auf, dass, wie sich am anfang zeigte und sich noch bestätigen wird, Willcourt pro-Beschneidung ist und es ihm nicht passt, dass eine Studie die Auswirkungen der Beschneidung auf Masturbation untersucht, weil es, wie schon erwähnt, auch anatomisch und anekdotisch alles dannach aussieht, dass es eben negative Folgen für die Masturbation hat. Man beachte auch die Historie zur Beschneidung: Früher wurde es mal als Mittel gegen Masturbation angepriesen.

"In that regard we do not know the sexual inclination nor sexual expression of the participants, which could severely bias the results if masturbation were the participants’ main or sole means of sexual relief, vs vaginal or anal intercourse, or any other means for that matter."

Diese Fragestellung ist gar nicht relevant, denn die Studie machte keine Aussage darüber, wie wichtig den Teilnehmern die Masturbation ist, sondern untersuchte nur, ob es leichter oder schwieriger und lustvoller oder weniger lustvoll nach einer Beschneidung ist.

"The respondents should have shown severe loss of penile sensation during intercourse if the adverse sensory and mechanical effects that were described in masturbation were equally distributed among those who masturbate and have intercourse. As the latter group was not questioned, the results are distorted and do not reflect a typical male population. Furthermore, we do not know what sort of techniques for circumcision were used, and it might be that removal of the frenulum, all of the mucosal layer, a ‘tight’ vs a ‘loose’ result, as examples, might lead to significant differences in sensations among the circumcised men. None of this was addressed."

In diesen Aussagen liegen mehrere Fehler. Die Verschlechterung der erlebten Lust/Gefühle und die höhere Schwierigkeit ergibt sich hauptsächlich dadurch, dass die Vorhaut normalerweise über die Eichel hoch- und runter geschoben wird, was nach einer Beschneidung nicht oder nur noch sehr eingeschränkt möglich ist. Die Vermutungen der Studienauthoren waren also insoweit fehlerhaft, als dass als mögliche Ursachen nur fehlende Nervenenden und mögliche Komplikationen genannt wurden. Der Grund, warum die Beschneidung sich erheblich negativ auf Masturbation auswirkt aber viel seltener oder kaum negativ auf den Geschlechtsverkehr ist der eben genannten Umstand. Beim Geschlechtsverkehr ist die Vorhaut ohnehin zurückgezogen. Damit erübrigt sich auch die eben zitierte Kritik. Natürlich können Beschneidungsstile eine Relevanz haben und eine entsprechend detailierte Befragung wäre noch genauer, aber dies ist eher nebensächlich. Bisher gab es nur geringfügige berechtigte Kritik, die aber nicht durchgreifend ist.

"The definition of severe scarring was not given, although all the men would have a scar, and it is certain that some would have more visible scarring than others, but that does not make it ‘severe’ or disfiguring. The authors state that all Korean men are circumcised, although the numbers in the study add to >100%. From what pool did the uncircumcised participants come; presumably not from Korea."

Die Frage der Vernarbung spielt ebenso eine geringe Rolle. Woher die unbeschnittenen kamen, dürfte egal sein, da diese ohnehin nicht befragt wurden.

"There are too many questions raised by this poorly designed and biased study. Increasingly it seems that many journal reviewers are showing biases that subvert the facts about the healthy and improved sexual effects of circumcision, favouring ‘there is no foreskin that I have ever met that I have not liked’ survey, to those that show that circumcision improves the quality of life for those fortunate enough to have had their penises improved by routine circumcision."

Hier zeigt sich die Intention und der persönliche Standpunkt von Willcourt: Er sieht Routine-Beschneidung als etwas sehr guten an, was die Lebensqualität erhöht und hat deshalb natürlich ein großes Problem mit der Studie. Wie ich zeigte, sind sämtliche Kritikpunkte falsch oder schwach. Berechtigte Kritik war nur geringfügig Vorhanden und war nicht durchgreifend. Mühevoll wollte er der Studie ein schlechtes Design und Verzerrung/Einseitigkeit unterschieben. Dies ist aber leicht zu durchschauen. Seine Angriffe sind voll von Polemik, sogar Strohmännern und leicht zu enttarnen. Mein Edit ist deshalb gerechtfertigt, die Studie hat einen großen Wert. Den Autoren der Review hat wohl das Ergebnis der Studie auch nicht ins Beschneidung-ist-super-Weltbild gepasst oder sie haben die Kritik, die sich leicht enttarnen lässt, nicht eingehend geprüft. Man beachte auch, dass keine Medizinische Organisation auf der Welt die Routine-Beschneiung, die Willcourt und viele Beschneidungs-Befürworter befürworten, empfiehlt, auch nicht die AAP. Dies sagt ja viel aus. --(nicht signierter Beitrag von 2003:C1:BBE4:8F60:A58B:3217:53BC:B3BF (Diskussion) 00:52, 17. Okt. 2017 (CEST))

Es ist kein Problem, das politisch gewünschte Studienergebnis über eine passende Rekrutierung und Selektion der Studienteilnehmer zusammenzufälschen. Und hierhin ging der erste Verdacht des Kritikers angesichts der lückenhaften Dokumentation. Völlig zu Recht auch, wenn man sich andere "Studien" aus dem Milieu der Beschneidungsgegner anschaut. Und dein Verweis auf den zirkumzisionsspezifischen Gleitmittelbedarf ("Zudem wird die Eichel normalerweise durch das Hoch- und Runterschieben der Vorhaut stimuliert, was nach einer Zirkumzision nurnoch teilweise oder gar nicht mehr geht, wodurch eventuell Hilfsmittel wie Gleitmittel notwendig werden können.") kommt in der kritisierten Studie gar nicht vor, ist also insbesondere nur deine Meinung? Ich empfehle die Lektüre von WP:N und WP:IK. --TrueBlue (Diskussion) 01:17, 17. Okt. 2017 (CEST)

"Die American Academy of Pediatrics (AAP) verwies 2012 auf die Studie, um festzustellen, dass eine „fair evidence“ für reduziertes Masturbationsvergnügen nach Zirkumzision im Erwachsenenalter vorläge. Der Evidenzgrad „fair“ steht im Bewertungssystem der AAP für die methodisch zweitniedrigste Qualität der berücksichtigten Arbeiten.[132]"

Quelle: http://pediatrics.aappublications.org/content/130/3/e756

"There is fair evidence from a cross-sectional study of Korean men of decreased masturbatory pleasure after adult circumcision.133"

Was sagst du dazu? Fair evidence ist ja wohl nicht das, was Willcourt meinte, sondern deutlich besser.

Auf deine Bemerkungen antworte ich noch, aber dies ist ja sehr wichtig. Die AAP ist ja wohl kaum eine Beschneidungsgegner-Organisation. Bei den wenigen Qualitsstufen dürfte fair evidence noch im Rahmen dessen sein, was man verwenden kann, würde ich sagen --(nicht signierter Beitrag von 2003:C1:BBE4:8F60:A58B:3217:53BC:B3BF (Diskussion) 01:26, 17. Okt. 2017 (CEST))

Danke, dass du mich auf Mängel des Artikels Zirkumzision aufmerksam machst. in dieser Diskussion geht es jedoch um [11], also deine Verwertung einer mutmaßlich politisch motivierten, pseudowissenschaftlichen Veröffentlichung, ergänzt um deinen POV, im umseitigen Artikel. --TrueBlue (Diskussion) 01:47, 17. Okt. 2017 (CEST)

Unterstellst du der AAP, sie würde eine Pseudo-Wissenschaftliche Arbeit so einstufen, als ob es einen relevanten Wert hätte? Ich warte gespannt darauf, was du zu der Einstufung sagst.

Die natürliche Masturbationsmethode und die dann teilweise gegebene Notwendigkeit zur Hilfsmittelbenutzung bei der Masturbation nach einer Beschneidung

stütze ich auf Anatomiefakten, der Studie (ja, nicht sie erwähnte das, dort wurden ja auch nur Vermutungen zu den Ursachen angestellt, keine abschließende Aufzählung),

auf eigener Erfahrung, auf der einhelligen Meinung der Anekdoten und Videobeweisen (Sichtung von Masturbationsvideos, was ich als hetereosexueller tat, um mir umfangreiche Sachkenntnisse aneignen zu :::können). Wem das nicht in dieser Frage reicht, der möge mir bitte wissenschaftliche Arbeiten verlinken, die die Existenz der eigenen Person beweisen, denn auf dem tiefen Niveau wäre man dann.

Ich merke schon, du bist pro-Beschneidung, ich eher contra. Ich versuche dennoch meinen Standpunkt faktenbasiert zu untermauern.

Eine Abhandlung von dir mit meiner scharfen Kritik an der aus meiner Sicht unsubstanziierten Kritik Willcourt's steht noch aus.

Eine schwache Meinungsäußerung einer Person an einer Studie entzieht der Studie nicht ihre Validität. Die Frage ist auch, wie man die Bewertung der Studie durch

die AAP ansieht. Diese steht meiner Auffassung nach im Widerspruch zu Willcourt and der Meinung der Review-Autoren.

Ich habe auch gerade gesehen, dass dir die Bewertung der AAP dazu schon bekannt war, da du es damals im anderen Artikel leicht bearbeitet hast.

In der AAP Stellungnahme steht zum Beispiel auch:

"Fourteen studies provide fair evidence that circumcision is protective against heterosexually acquired HIV infection in men.40–53"

Dies rückt das Ganze umso mehr in ein anderes Licht. 4 Stufen: Excellent, Good, Fair, Poor.

Mit Fair ist man also wie schon gesagt im Rahmen des noch verwertbaren, oder nicht?2003:C1:BBE4:8F60:A58B:3217:53BC:B3BF (Diskussion) 01:59, 17. Okt. 2017 (CEST))

Auch AAP-Autoren können mal Fehler in der Studienrezeption unterlaufen. Es ist nicht unsere Aufgabe, das zu bewerten. Es ist aber an uns, die Richtlinien des Projektes zu beachten. Deine Bearbeitung verstößt gegen WP:RMLL und WP:N. "Studien mit schwerwiegenden methodischen Mängeln (beispielsweise Fehlen einer Kontrollgruppe) sollten nicht als Quelle dienen. Auf die Rezeption der Studie in der Fachwelt ist zu achten." "Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN)." "Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen." --TrueBlue (Diskussion) 02:45, 17. Okt. 2017 (CEST)

Persönliche Interessen stellst ja eher du in den Vordergrund, indem du die AAP-Einstufung als Fehler abtust, aber dich auf die Willcourt-Kritik, die vor Polemik und der eigenen Präferenz von Willcourt nur so strotzt, berufst, um meinen Edit zu blockieren. Und dann auch noch das Review anführst, die ohne weitere Anmerkungen Willcourt's Kritik referenziert haben. Und ob man jemanden, dessen einzige "Arbeit" bisher eine polemische Kritik an einer Studie zu einem bislang unerforschten Thema auffällt, zur Fachwelt zählen kann, würde ich dann doch negieren. Dass die Autoren des Review's sich schlicht darauf berufen haben, spricht eher gegen die Fachlichen Fähigkeiten der Autoren. Es handelt sich um die einzige Studie zu den Auswirkungen der Beschneidung auf die Masturbation. Die Ergebnisse sind plausibel und harmonieren mit den anderen genannten Fakten, wie der Anatomie. Die Verweise auf die Wikipedia Leitlinien sind legitim und nur diese wären valide Gründe, um Edits zu blockieren. Jedenfalls der ursprüngliche Revert Grund ist ja nun widerlegt worden. Den Widerspruch zwischen den unterschiedlichen Einstufungen der Studie konntest du ja nicht auflösen, sondern hast ihn noch weiter verstärkt. Ob aber das von dir zitierte aus der Leitlinie nicht auch Ausnahmen zulässt, wäre die Frage. Und ob eine Ausnahme hier legitim wäre. Oder ob es hier gar nicht zutrifft (fehlende Kontrollgruppe ist ja auch eventuell nicht immer ein K.O. Kriterium). Dies ist ja eher bei Arzneimitteln wichtig, um etwa auf eine Placebowirkung zu testen. Dass man eine Beschneidung gegen ein Placebo testen müsste, erscheint nicht logisch. Dies ist also diskussionswürdig. Wie ausgeführt kann deine ursprüngliche Begründung nicht aufrechterhalten werden. Denn entweder man müsste die Kompetenz der AAP ganz bestreiten, oder deren Einstufung anerkennen. Anhaltspunkte für einen Fehler genau in dieser Einstufung gibt es nicht. Dann aber steht es im Konflikt mit der genannten Kritik. Da aber, wie ich ausführte, die Kritik schwach ist, ist es wahrscheinlicher, dass die AAP hier richtig(er) liegt. Und somit ist deine Hauptkritik widerlegt worden. Einige Aspekte an der Studie kann man berechtigterweise kritisieren, aber die Studie hat einen Wert. Was du angedeutet hast und was Willcourt suggerieren wollte ist eine Verschwörungstheorie der Pro-Beschneidungs-Fraktion. Denn vieles ist streitig, insbesondere wenn es um vermeintliche negative Auswirkungen der Beschneidung geht. Aber dafür, dass die Vorhaut die Funktion hat, als Mittel für die Masturbation zu dienen und somit die Beschneidung entsprechenden Schaden verursacht, gibt es eine Menge an Evidenz: die Anatomie, die Studie, die Anektdoten, meine Erfahrung und gewisses Material. Würde sich die Fachwelt damit einmal richtig und ohne Interessenskonflikte auseinandersetzen, würde sich diese Erkenntnis durchsetzen. Es ist vielleicht der einzige Nachteil der Beschneidung, aber es ist ein erheblicher. Eine Beeinträchtigung der Masturbation greift stark in die Sexualität ein und kann im Einzelfall sogar katastropahle Folgen haben, etwa, wenn jemand aus welchem Grund auch immer lange oder gar dauerhaft Single ist. Ich habe diesen Edit gestartet, weil ich über diese Folge aufklären möchte und ich mir wünsche, dass dafür ein größeres Bewusstsein geschaffen wird und es endlich mal umfassend untersucht und diskutiert wird. Naheliegender ist, dass man gerade dann Fälschungen produzieren müsste, wenn man als Ergebnis haben wollte, dass eine Beschneidung nicht in sehr vielen Fällen (starke/erhebliche) negative Auswirkungen auf die Masturbation hat. Ich meine ohnehin, dass man sich auch mehr der Anatomie und anderen Beweismitteln widmen sollte, wenn es um die Folgen der Beschneidung geht. --2003:C1:BBE4:8F60:A58B:3217:53BC:B3BF (Diskussion) 03:37, 17. Okt. 2017 (CEST))

Dein aktivistischer POV, sei er auch noch so platzgreifend, legitimiert hier keine Artikelaussagen. Dass Kim und Pang im Jahre 2006 unter den 255 sexuell aktiven Männern im Alter von 30 bis 57 Jahren, die in keinem Fall vor ihrem 20. Geburtstag beschnitten worden waren, 117 ermittelten, die vor ihrer Beschneidung nicht sexuell aktiv waren (also noch nicht mal an sich selbst herumgespielt haben sollen), macht die "Studie" in der Tat verdächtig. 117 von 255, das sind 45,9% völlig "unberührte" und dabei gar nicht mal so junge Männer. Kann eine solche Stichprobe für irgendeine Landesbevölkerung repräsentativ sein? Oder andersherum: Ist es glaubwürdig, dass jene 45,9% der Beschnittenen durch die Autoren von der Auswertung ausgeschlossen wurden, weil sie vor der Beschneidung sexuell nicht aktiv waren? Im abgedruckten Fragebogen wird übrigens gar nicht abgefragt, in welchem Alter die Teilnehmer sexuell aktiv wurden. Es erscheint mir also sehr gerechtfertigt, dass Studienkritiker Willcourt auch über die Selektionsbegründung der Autoren stolperte. --TrueBlue (Diskussion) 04:36, 17. Okt. 2017 (CEST)

Und zur AAP-Rezeption: Wo die Autoren unter der Überschrift "Sexual Satisfaction and Sensitivity" eine "fair evidence from a cross-sectional study of Korean men of decreased masturbatory pleasure after adult circumcision" feststellten (tatsächlich verschwiegen Kim & Pang die Herkunft der Teilnehmer, die Rezipienten können dazu allenfalls theoriefinden), lautete ihr Fazit in der Zusammenfassung: "Male circumcision does not appear to adversely affect penile sexual function/sensitivity or sexual satisfaction." --TrueBlue (Diskussion) 08:52, 17. Okt. 2017 (CEST)

Dieses Fazit haben die natürlich ziehen müssen, weil es wie gesagt nur 1 Studie bislang gibt, die die Auswirkungen der Beschneidung auf die Masturbation untersuchten. Folglich gibt es zu dieser Thematik auch nichts "höheres" wie Reviews genau zu diesem Thema. Außerdem ist diese Folge bisher weitgehend in Fachkreisen unbeachtet geblieben. Das hängt natürlich auch damit zusammen, dass wenn sich, was wahrscheinlich ist, bestätigt und durchsetzt, dass die Beschneidung diesen Nachteil hat (negative Auswirkungen auf die Masturbation), dann läuft dies den Interessen vieler zuwider. Sowohl religiöse, als auch kulturelle und persönliche Interessen von Beschneidungsbefürwortern beeinflussen bisher die Beschneidungsforschung in inakzeptabler Weise. Zu beachten ist natürlich auch, dass häufig Sexualität und Masturbation als getrennt angesehen werden, was besonders in diesem Gebiet sinnvoll ist, wobei es da ja hauptsächlich um die Abgrenzung von Geschlechtsverkehr und Masturbation geht. Ich wäre dafür, dass man unbedingt weitere Studien, gerne mit optimaler Methodik und Transparenz in hochentwickelten Ländern zur Frage machen sollte, ob und inwiefern die Beschneidung negative Auswirkungen auf die Masturbation hat. Die Fragen der bestehenden Studie sind dazu gut (ist die Masturbation schwieriger oder leichter geworden und ist das Gefühl/die Lust besser oder schlechter geworden? Anschließend könnte man dazu auch ein Review machen und dann hätte mehr Ergebnisse, auf denen man aufbauen kann. Ich habe eine ganze Sammlung an Nachweisen nicht-wissenschaftlicher Art dafür, dass das Ergebnis der Studie hinsichtlich Masturbation viel mit der Wahrheit zu tun hat. Einige möchte ich hier exemplarisch zeigen: "Masturbation was more fun with a foreskin." https://www.facebook.com/VICE/posts/1480806955285891 "I'm cut but honestly, I miss the feeling of jacking off with an uncut penis." http://www.virtualteen.org/forums/showpost.php?p=701676&postcount=776 "Übrigens: Bei beschnittenen Männern kommt diese Art des Handjob natürlich nicht in Frage!" http://www.jolie.de/sex/handjob-trocken "Bin nicht beschnitten und hoffe, dass das auch so bleibt. Ich finde mich mit Vorhaut persönlich viel schöner. Außerdem stelle ich mir das Wichsen beschnitten ziemlich schwer vor. Und meine Vorhaut ist sowieso ziemlich klein, sodass es nicht wie ein überlanger Rüssel aussieht.^^ " http://www.maedchen.de/community/forum/liebe-sex/sex/66050-beschnitten-od-nicht-beschnitten?p=2592493#post2592493 "ist mir schnuppe, nur beim runterholen ist beschnittten kacke" http://www.maedchen.de/community/forum/liebe-sex/sex/261219-frauen-sieht-beschnitten-oder-unbeschnitten-schoener-aus?p=10618251#post10618251 "Ich hatte schon Erfahrung mit beidem ,aber dennoch habe ich keinen großen Unterschied gemerkt . Ich finde nur ,dass es einfacher ist einem Jungen einen runterzuholen wenn er unbeschnitten ist." http://www.maedchen.de/community/forum/liebe-sex/sex/66050-beschnitten-od-nicht-beschnitten?p=8533953#post8533953 So und jetzt? Dies ist nur ein kleiner Auszug von dem, was ich aufbieten kann. Und ich habe nicht lange gesucht, um vieles zu finden. Gegenteiliges, also Erfahrungen wonach die Masturbation nach einer Beschneidung nicht schlechter sein soll, ist mir bisher genau 1 mal untergekommen im Gegensatz zu zahlreichen Berichten und Meinungen, wonach es schlechter wurde. --2003:c1:bbe4:8f80:115e:9bad:aa8e:bb3a (Diskussion) 14:45, 18. Okt. 2017 (CEST))

Mach ruhig echte Wissenschaft, aber bitte verzichte auf weitere Zweckentfremdung dieser Seite. --TrueBlue (Diskussion) 16:58, 18. Okt. 2017 (CEST)

Echte Wissenschaft = Willcourts beschneidungsbefürwortende Polemik mit weitgehend schwachen Kritikpunkten zur Diskreditierung einer Studie mit wichtigen Ergebnissen zu einer bisher kaum oder gar nicht erforschten Frage? Sicher nicht. Und nochmal: Laut Willcourt ist die Studie so schlecht, dass sie hätte gar nicht veröffentlicht werden dürfen. Dies passt rein objektiv gesehen nicht zur zur zweitniedrigsten Einstufung bei lediglich 4 Qualitätsstufen seitens der AAP. Eigentlich soll ja Wissenschaft objektive Fakten und Realität widerspiegeln. Die Auswirkungen der Beschneidung auf die Masturbation sind bisher kaum erforscht. Negative Auswirkungen sind insoweit also bisher weder wissenschaftlich belegt noch widerlegt. Wie ich darlegte, gehen insoweit die Ergebnisse der Studie konform mit den tatsächlichen Gegebenheiten. Auch dies schwächt Kritik an der Studie. Der Umstand, dass es bisher nicht mehr Studien (aus gut entwickelten Ländern) zu dieser Fragestellung gibt, lässt sich dadurch erklären, dass viele Personen, die sich in der Beschneidungsforschung hervortun, aus unterschiedlichen Motiven Beschneidungsbefürworter sind und deshalb Angst davor haben, dass ein erheblicher Nachteil der Beschneidung bestätigt wird. Wie schon erwähnt gebe es da religiöse und kulturelle Motive. Aber auch die AIDS-Verringerungs-Kampagnen in Afrika sind etwa ein Faktor. An dieser Stelle können wir aber meinetwegen die Diskussion hier beenden, trotz der großen Differenzen bedanke ich mich für die im Wesentlichen faire Diskussion. --2003:c1:bbe4:8f80:115e:9bad:aa8e:bb3a (Diskussion) 17:35, 18. Okt. 2017 (CEST))

Wichtige Ergänzung: In der Vollausgabe der Studie heißt es wörtlich: "This is consistent with more men finding masturbation more difficult after circumcision, possibly because of the loss of the foreskin." (hervorhebung durch mich) Als möglicher Grund für die Probleme bei der Masturbation wurde also der Verlust der Vorhaut selbst ausgemacht. Dies deckt sich mit anatomischen und tatsächlichen Fakten, wonach das vor- und zurückschieben der Vorhaut über die Eichel die übliche und Haupt-Masturbationstechnik bei Intakten ist, was auch allgemeines Wissen darstellt. Der Mögliche Grund der verlorenen Nervenende und Komplikationen war wohl auf Geschlechtsverkehr usw. bezogen, wobei die Probleme dort ja viel geringer waren nach einer Beschneidung als bei der Masturbation. Dies könnte auch bei der Masturbation eine Rolle spielen, aber eher eine untergeordnete. Hier zeigt sich auch, dass Willcourt entweder dies nicht gelesen oder beachtet hat oder es schlicht ignoriert hat, denn dies ist etwas sehr wichtiges. Außerdem ist Willcourt Mit-Author verschiedener Arbeiten von dem extremen Beschneidungsbefürworter Brian Morris, der auch Routinebeschneidungen fordert. Dies zeigt sich auch in seiner Kritik, die mehrere polemische Stellen aufweist und, wie ich auch eben bewies, sachlich falsch und schwach ist. Aus seiner Kritik: "Increasingly it seems that many journal reviewers are showing biases that subvert the facts about the healthy and improved sexual effects of circumcision, favouring ‘there is no foreskin that I have ever met that I have not liked’ survey, to those that show that circumcision improves the quality of life for those fortunate enough to have had their penises improved by routine circumcision." Alle Faktoren zusammen ergeben ein klares Bild. Auch wenn es einzelne berechtigte Kritikpunkte gibt (z.B.: fehlende Informationen zur Rekrutierung der Probanden), so ist die Studie brauchbar, um Hinweise zu den Folgen der Beschneidung zu liefern und die Ergebnisse hinsichtlich Masturbation haben, wie Anatomie usw. nahelegen, einen starken Bezug zu den tatsächlichen Gegebenheiten. Aber nicht die Studie, sondern Willcourt, Brian Morris usw. sind biased. Im Übrigen wurde, was noch einmal erwähnt werden muss, früher von einigen die Beschneidung als Mittel gegen Masturbation angepriesen. Masturbation ist, wie es heute richtigerweise anerkannt ist, ein gesunder und natürlicher Teil der Sexualität. Sollte die Beschneidung auf die Masturbation (erhebliche) negative Auswirkungen haben, wie es sehr viele Indizien nahelegen, hätte dies auf die Beurteilung der Beschneidung große Auswirkungen. Das Bekanntwerden dieser Erkenntnis liefe den Interessen derjenigen zuwider, die kulturelle und/oder religiöse und/oder persönliche Interessen an der Beschneidung von Kindern haben. Gesundheitliche Gründe sind ja bei Kindern insofern nicht haltbar, da die Redukion der Harnwegsinfektionen bereits durch die Risiken des Eingriffs ausgewogen werden. Aber man muss ja Vorteile gegen Nachteile und Risiken abwägen. Käme etwa die Beeinträchtigung der Masturbation neben dem Substanzverlust (und eventuell einer Schutzwirkung der Eichel, wobei dies umstritten ist) als Nachteil hinzu, wäre die Lage noch eindeutiger, auch in rechtlicher Hinsicht. Andere Vorteile (Verringerung einer Infektionsrisiken oder des Peniskrebses, was der seltenste Krebs überhaupt ist und das Risiko vorallem durch Phimose und schlechter Hygiene verursacht wird) haben bei Kindern keine Relevanz, mangels sexueller Aktivität und sind zudem verhaltenabhängig und z.B.: in Deutschland von geringer Bedeutung aufgrund von zum Glück geringer Prevalenzen etwa von AIDS und die Beschneidung bietet ohnehin keinen Schutz sondern eine Risikoreduktion, wobei das Risiko aber, das muss immer betont werden, ohnehin verhaltensabhängig ist. Zum Schutz vor bestimmten Viren, die Gebärmutterhaltskrebs auslösen, gibt es zum Glück eine Impfung. Impfungen entfernen im Gegensatz zur Beschneidung kein Körperteil, sind nur sehr geringfügig invasiv und haben geringe Risiken. Außerdem ist das Ziel der Medizin Gesundheit herzustellen und zu erhalten, also wird es ja idealerweise irgendwann eine Heilung von AIDS usw. geben, woran ja auch intensiv gearbeitet wird. Und noch besser wäre natürlich eine nicht oder nur sehr geringfügig invasive Präventionsmöglichkeit auf körperlicher Ebene (wie z.B.: Impfungen). Und dass die Beschneidungsbefürworter selber noch keine Studie zu dieser Frage durchgeführt haben, stärkt den bereits dringend vorhandenen Verdacht, dass Beschneidung (erhebliche) negative Auswirkungen auf die Masturbation hat, sonst hätten die ja Gegenstudien durchgeführt. Wissenschaftliche Methoden sind gut, aber es fehlt eben auch noch viel Wissen über den Körper. Vor nicht langer Zeit hieß es noch, Mandeln und Bliddarm seien überflüssig, bis man herausfand, dass diese Körperteile auch immunologische Funktionen haben. Und leider weiß man noch bei vielen Krankheiten und Behinderungen Krankheitsursachen nur unvollständig oder gar nicht und kann vieles noch nicht heilen (z.B.: die meisten oder alle Behinderungen, Diabetes, AIDS, teilweise Krebs, Alzheimer, Asthma) und teilweise auch nicht verbessern. Es ist schon merkwürdig, dass Morris, Willcourt und so weiter lieber an der stärkeren Verbreitung der Entfernung eines Körperteils, was wahrscheinlich Funktionen hat, aus "päventiv-gesundheitlichen" Gründen arbeiten, als die Forschung dabei zu unterstützen, den Körper gesund zu erhalten und zu heilen. Abschneiden ist nicht heilen und abschneiden ist miserable "Prävention". Im Übrigen geht es, da sind wir uns ja sicher einig, bei Wissenschaft um die Erkenntnisgewinnung von nachprüfbaren/falsifizierbaren Fakten und nicht Privatmeinungen. Weder meine, noch deine, noch die Meinung von Brian Morris, Willcourt oder auch den Autoren der bereits angesprochenen Systemischen Übersichtsarbeit ist relevant, soweit es nicht um objektive/nachprüfbare Behauptungen geht. Die Kritik Willcourt's ist weitgehend nicht objektiv und zudem schwach, wie ich darlegte. Etwa beruht ein behaupteter Mangel auf einem falschen Zitat bzw. falschem Vergleich Willcourt's aus der Studie (so etwa, dass Nervenenden und Komplikationen mit Geschlechtsverkehr verbunden wurden und der Verlust der Vorhaut mit den Masturbationsproblemen, was er aber ganz anders sagte bzw. letzteres nicht erwähnte). Soweit es berechtigt war, war es nicht ausreichend, um die Studie zu disqualifizieren. Und nochmal: es besteht ein großer Unterschied zwischen der Behauptung, dass die Studie unbrauchbar/biased/Pseudowissenschaft sei, und der Einstufung als "fair evidence" seitens der AAP, die ja bekanntermaßen nicht aus Beschneidungsgegern besteht. Eine einzelne Studie, egal welcher Qualität, beweist aber nicht eine bestimmte These. Darum sind weitere Untersuchungen dieser Frage notwendig. --2003:C1:BBC2:D244:F847:F055:8B93:B53D (Diskussion) 20:35, 10. Nov. 2017 (CEST))

Wolltest du dich nicht echter Wissenschaft widmen? Sexualwissenschaftliche Fragestellungen gehören nicht in die Hände von Beschneidungsaktivisten. Und auch nicht in die Hände von irgendwelchen Fachfremden, die dann wissenschaftliche Minimalstandards ignorieren. Die o. a. "systematic review and meta-analysis" zum Thema "Effects of circumcision on male sexual functions" ignoriert den Quatsch. Und auch das AAP-Positionspapier fand Kim und Pangs Botschaften nicht wirklich relevant. Auf Morris & Krieger (PMID 23937309) muss hier gar nicht zurückgegriffen werden. Und PMID 27399981 aus 2016 sortiert Kim & Pang (2007) unter die Bewertung: "Nine cohort studies had a risk of attrition bias due to insufficient completion of follow-up [28, 31-38], and ten observational studies did not adjust for age [28, 29, 37-44]. A risk of recall bias was present in four retrospective cohort studies [28, 36-38] (Table 1)."[12] )--TrueBlue (Diskussion) 21:36, 11. Nov. 2017 (CET)

Editwar mit Socken und Überbebilderung

Ein Editwar mit Neuaccounts (einschließlich nicht nachvollziehbarer Aussagen in Editkommentaren) ist eines, allerdings halte ich, obwohl ich die Edits auch zurückgesetzt habe, den ganzen Artikel für überbebildert. Sicher, es ist eine der Seiten, wo mann Schwanz zeigen darf, aber über die Anzahl kann man streiten. Ich halte das zweite, vierte, fünfte, siebte und achte Bild (von oben gezählt) für entbehrlich: Teilbedeckte Eichel ist thematisch vom dritten Bild mit abgedeckt, das Frenulum ist auf dem sechsten Bild auch zu erkennen. Den Mehrwert des fünften Bildes gegenüber dem Eingangsbild erkenne ich nicht, und der Phimosenständer mag beim Artikel Phimose passen, hier bebildert er nur einen Nebenaspekt des Themas. Gleiches gilt für Eichel-Vorhaut-Entzündung. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 14:13, 16. Jan. 2018 (CET)

Kann ich nur zustimmen. Der Artikel geht vor zuvielen Bildern unter. Weniger ist oftmals mehr. Auch diese Aussage ist unabhängig vom Verhalten der Neuaccounts (oder des New-Account-Sockenzoos?). --Natsu Dragoneel (Diskussion) 14:19, 16. Jan. 2018 (CET)

Wobei v.a. die ganzen Erektionsbilder in diesem Artikel nicht erforderlich sind.

Die Entfernung des Bilds Datei:Unbeschnittener Penis.jpg unterstütze ich ausdrücklich, falls es sich tatsächlich um das Bild einer minderjährigen Person handeln sollte, wäre dies bevorzugt zu erledigen. --PCP (Disk) 14:39, 16. Jan. 2018 (CET)

Ich habe ein paar Bilder entfernt, die meines Erachtens keinen enzyklopädischen Mehrwert bieten. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:02, 16. Jan. 2018 (CET)

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Diskussion:Penisvorhaut/Archiv/1

Smegma zum Schutz vor Krankheiten?

"Zweck" der Vorhaut

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Denudation in Japan

Beschneidung

Weniger Gefühl in der Eichel durch Beschneidung?

Vorhaut wiederherstellen / Foreskin restoration

Körperverletzung?

Selbsportrait entfernt

Bearbeitung

Tippfehler

noch eine frage...

Exakte Anatomie der Vorhaut wird im Artikel nicht beschrieben

sehr lange Vorhaut

Fehlendes oder durchtrenntes Vorhautbändchen (Frenulum preputii penis)

Warum ist bei manchen die Vorhaut dunkler als die restliche Haut?

Bitte um Meinungen zu ergänzenden Bildern

Abschnitt "Funktion": Austrocknung?

Verkleben von Vorhautblättern

Größerer Penis?

Frage

Inwieweit wird dies noch bei Griechen gehandhabt?

Vandalismus

Neues Bild

Bild

Vorhaut und HIV

Nochmal Komplikationen

Lösung der Vorhaut

http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/maennliche-beschneidung.html

"Konglutination"

Thorvaldsen & Meyhoff (2005): Phimosis: pathological or physiological?

Löschung von belegten Aussagen

sockenbefall

PMID 17155977

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