Diskussion:Pest/Archiv/1

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Erste Kritik: Pest oder Ebola ...

Wo in der Literatur wird erwogen, daß es nicht die Pest, sondern Ebola war ? Im übrigen fehlt mir der Übertragungsweg: Schmierinfektion ! Auch wäre ein Hinweis angebracht, daß es zumindest die Angst vor sogenannten Pestschmierern gab, die nachts die Türklinken mißliebiger Mitmenschen mit Pest beschmierten. Ob es diese Pestschmierer wirklich gab, bleibt aber offen. Die Aufzählung von Persönlichkeiten ist nur sinnvoll, wenn direkt erklärt wird, in welcher Art und Weise sie mit der Pest zu tun hatten: Daran gestorben, darüber geschrieben, davor geflohen...Auch historische Details sind immer sinnvoll, so z.B., daß die Bestatter von Pesttoten meist auch nur noch 3 Tage zu leben hatten. Eine Zeichnung der Schutzkleidung eines Pestarztes sollte unbedingt in den Beitrag zusammen mit Beschreibung der Kleidung und Aussage zu ihrer tatsächlichen Schutzwirkung (sie schützte !). Weiterhin wäre doch von Interesse, daß primär arme Bürger an der Pest erkrankten, die im Keller oder im Parterre wohnten, während reichere Bürger, die in höheren Stockwerken lebten, nur sehr selten erkrankten. Womit ja auch gleich gesagt ist, daß die primäre Ansteckung immer in den eigenen vier Wänden erfolgte. Zur Pest im Mittelalter gehört auch die Errichtung von Seuchenhäusern vor den Stadttoren und die unzähligen, völlig vergeblichen Versuche, durch Quarantäne oder Isolierung die Pest einzudämmen. Diese vergeblichen Versuche lassen einen bis heute zweifeln, ob im Ernstfall einer neu ausbrechenden großen Seuche Quarantäne usw. irgendetwas nützen würde. Ganz aufschlußreich ist auch das lange Beharren der Gelehrten auf irrigen Meinungen über die Pest, das gehört unter "Denkfehler der Wissenschaft" und sollte an dieser Stelle dargelegt werden. Zu den für mich ungeklärten Fragen zähle ich: Sind die Flöhe wirklich die Überträger der Pest ? Tritt die Pest - falls sie von Flöhen übertragen wird - nur bei Übervölkerung und Hungersnot unter den Ratten auf, wenn also die Ratten notgedrungen zu den Menschen in die Wohnung fliehen, wo sie sonst eben nie hinkommen ? Sind mit Yers.pest. verseuchte Gegenstände auch noch nach Jahrhunderten voll infektiös ? Könnte man also bei Öffnen eines Grabes im Rahmen von Baumaßnahmen aktuell die Pest bekommen ? War in der Geschichte der Hauptübertragungsweg nicht doch die Schmierinfektion ? Gruß "Caliban 11:32, 13. Mär 2004 (CET)".

Hallo Caliban, im Artikel Pestepidemien_in_Norwegen wird umfassend auf verschiedene Rattenarten und deren Verhältnis zum Menschen eingegangen. Daraus werden auch Übertragungsmuster abgeleitet. Die Argumentation erscheint mir einleuchtend. Deinen Einwand mit der Nutzlosigkeit von Quarantänen kann ich nicht nachvollziehen, besonders wenn man für die damalige Zeit das nahe Zusammenleben von Menschen und Ratten unter einem Dach in Betracht zieht. Da konnten Pesthäuser natürlich nichts helfen. Es ist doch wohl klar, solange man den tierischen Wirt unter Kontrolle hat braucht man Ansteckung beim Menschen nicht befürchten. Das ist sicher auch ein Faktor den man bei Rattenpopulationen in heutigen Städten wieder stärker beachten muss. Benutzer:Lagaly_de 00:01, 20. Dez. 2007 (CET)
Du schriebst: Die Aufzählung von Persönlichkeiten ist nur sinnvoll, wenn direkt erklärt wird, in welcher Art und Weise sie mit der Pest zu tun hatten: Daran gestorben, darüber geschrieben, davor geflohen. Sehe ich auch so. Dieser Artikel fiel mir nur auf, weil ich eben eine Biografie über das bekannte Opfer Margarethe I. verfasst habe, und es ließ mich nicht ruhen, da sie 1412 in meiner Mutterstadt Flensburg an der Pest starb, und das dort natürlich Thema ist. Zumindest die bekannten Opfer habe ich jetzt mal aufgelistet, soweit ihre Wiki-Biografien auf diesen Artikel verweisen (mehr kann man mir kaum zumuten). Es wäre gut, wenn man vielleicht irgendwo bei den Standards für Biografien vorschlägt, dass wenn die Todesart bekannt ist, diese dann jeweils auch verlinkt wird und dann dort solche Listen entstehen. Denn wer sich mit einer bestimmten Krankeheit oder anderen Todesart beschäftigt und selber darüber was schreiben will, ist sicher dankbar, wenn er eine solche Liste vorfindet... :-) Arne List 17:18, 19. Apr 2004 (CEST)

Laut einer dänischen Dokumentation über die Pest in Skandinavien ist man sich Heute überhaupt nicht mehr sicher, ob diese Krankheut überhaupt noch existiert. Die Inkubationszeit von 38 Tagen, die zur einer riesigen Ausbreitungsgeschw. von 9km/Tag führte, sind mit keiner heutigen Krankheit vergleichbar. Die Daten sind deshalb so gut verfügbar, weil man infolge der ersten Pestwelle begann, genau Protokoll zu führen. Daher kann der Artikel,wie er hier erscheint, so nicht gehalten werden.

Hallo, bezüglich einer Inkubationszeit von 38 Tagen hast Du was falsch verstanden. Du musst unterscheiden zwischen den Abläufen in der Rattenkolonie (die sich nahe an den menschlichen Behausungen befand), und schließlich wenn fast alle Ratten umgekommen waren, dem Überspringen auf den Menschen bis zu den ersten Todesfällen. Die Summe der Teilabschnitte sind vergleichbar lang, aber es ist nicht die Inkubationszeit zB. im menschlichen Organismus. Der Artikel Pestepidemien_in_Norwegen beschreibt umfassend solche zeitlichen Abläufe. Die Argumentation und die Zitate erscheinen mir einleuchtend. Benutzer:Lagaly_de 00:07, 20. Dez. 2007 (CET)
Lieber Caliban, Dein Einwand mit der Ebola habe ich verwertet. Im Übrigen finde ich die Idee mit der Pestmaske absolut sinnvoll. (Weiß leider nicht wie das geht und bin momentan lernunfähig fg.) Ich habe mich im letzten Winter recht umfänglich mit der Pest, vor Allem mit dem schwarzen Tod befasst. Das waren keine Boulevard- Bücher. Ich habe nie etwas über die Schmierer gelesen und halte sie für Legenden, die es bei solchen Themen, welche ein Schicksal der Menschen waren, natürlich reichlich gibt. Im Übrigen finde ich, dass ein WikiArtikel ein Artikel bleiben sollte und nicht gleich ein Buch. Ich meine, wer sich dafür interessiert kann sich ja dann ein Buch darüber kaufen. So bleiben natürlich viele Sachen unberücksichtigt, jedoch finde ich dass das Wichtigste aufgeführt ist. ;) Ugly

Mir fehlt ein wenig über die Ausrottung der Pest (also wo es geschehen ist). Eventuell wie und vor allem wann man einen Impfstoff entwickeln konnte. --Thomas G. Graf 15:57, 30. Jul 2004 (CEST)

Pest 4.Juli

Diskussion aus dem Wikipedia:Review (erstmal wieder herausgenommen):

Literatur fehlt. Und Bilder. ICh mach mich Mal auf die Suche. Außerdem wäre eine Karte über die Ausbreitung der mittelalterlichen PEst schön. [[Benutzer:Richardfabi|Benutzer: Richardfabi]] 11:21, 4. Jul 2004 (CEST)

Ich finde die Teile, die die Krankheit und ihre Erscheinungsformen beschreiben, viel zu knapp. Der Abschnitt "Definition" ist eigentlich eine Einleitung. Auch die einzelnen Symptomkomplexe / Arten sind zu knapp, die abortiveVariante fehlt vollständig. Der Text ist offenscihtlich primär nach Pschyrembel entstanden, was ich als Minimumforderung stellen würde. Literaturangaben / Quellen (mit Ausnahme des New Scientist (entspricht IMHO etwa unserer P.M)) fehlen allerdings vollständig. Ein paar kleinere Ergänzungen werde ich beisteuern können, der Weg zu den Exzelellenten (wenn der gewollt ist) ist aber noch lang und steinig und bedarf vor allem einen mitarbeitenden Mediziner. -- Necrophorus 13:40, 5. Jul 2004 (CEST)
  • Bei Literatur (speziell Mittelalter) kann ich auch helfen und werde was 'raussuchen. Insgesamt sollte der Artikel aber sprachlich und stilistisch überarbeitet werden. Sehr nett z. B.: Die Pesttoten banden die Belagerer auf ihre Katapulte und schleuderten sie in die belagerte Stadt. Das kann man leicht mißverstehen :-) Und etwas schräg: Die Pest als Epidemie hat sich als wesentlicher Faktor im Entstehen der Neuzeit erwiesen, indem sie der bereits taumelnden Gesellschaftsordnung des Mittelalters den letzten entscheidenden Stoß versetzte. Epochengleich mit dem Ende der großen Pestwelle von 1347 beginnt der Aufstieg der Hanse und der freien Städte, der Beginn der empirischen Wissenschaften und der Niedergang des Feudalismus - interessante Zusammenhänge lassen sich aufdecken. Nun ja... die interessanten Zusammenhänge sollte eigentlich der Artikel aufdecken, oder? Zum Schluß hin wird der Artikel etwas sehr "kurzatmig" und der Sinn dieses Satzes mag sich mir nicht recht erschließen: Augenzeugenberichte, literarische Texte und Schilderungen aus der Zeit der großen Pestwellen stehen in bemerkenswertem Kontrast zu wissenschaftlichen Einsichten in den tatsächlichen Charakter der Krankheit - von den Ärzten am Hof König Heinrichs IV. von Frankreich bis hin zu Robert Koch.. Da ist noch sehr viel zu tun... --Henriette 17:43, 6. Jul 2004 (CEST)
  • "Große Namen wie Samuel Pepys, Daniel Defoe, Tizian, Marc Aurel, Boccaccio, Petrarca, Edgar A. Poe, Perikles und sogar Moses und der Gott Apollon stehen mit dem jahrtausendalten Phänomen der Pest in unlösbarer Beziehung." Sind die alle an der Pest gestorben? --Cornischong 18:11, 6. Jul 2004 (CEST)
  • Wobei, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, mindestens Perikles auch noch faktisch falsch ist. Die Krankheit, die damals in Athen ausbrach, ist zwar in irgendeiner Übersetzung mal zur "Pest" geworden, ansonsten hatte sie mit der tatsächlichen Pest aber rein gar nichts zu tun. -- southpark 00:26, 8. Jul 2004 (CEST)
    • Du liegst richtig. Das erste belegte Auftauchen der Pest war 1346 nördlich und westlich des Kaspischen Meers. Das wollte ich vorhin nicht aufwerfen, denn das führt etwas weit. --Cornischong 00:44, 8. Jul 2004 (CEST)
  • "Die Menschen, welche die Pest als Gottesstrafe ansahen, fanden zu dieser Zeit den Trost einzig im Gebet." - In Wirklichkeit fanden sie ihren Trost darin, 1348-1349 in der Schweiz, Katalonien, Süddeutschland und dem Rheinland, Hunderte jüdischer Siedlungen zu zerstören, weil sie glaubten, die Juden hätten ihre Brunnen vergiftet. So trösteten sie sich damit, die jüdische Bevölkerung in diesen Gegenden zum Teil davon zu jagen und zum Teil zu verbrennen. -- " Nachdem 1351 diese seit sechshundert Jahren erste Welle der Pest überstanden war," 1351: Die Pest wütete im Norden Polens und in den östlichen Baltischen Länder; 1352 und 1353 in Russland; Im Sommer 1353 vor Moskau. --Cornischong 00:19, 8. Jul 2004 (CEST)
    • Cornischong Du hast vollkommen recht (wie konnte ich das übersehen?): Diese Verfolgungen der Juden damals gelten als eine der ersten großen Verschwörungstheorien! Das sollte unbedingt erwähnt werden! --Henriette 03:25, 8. Jul 2004 (CEST)

Pest 15. September

nochmal Review:

Es ist ja jetzt einiges zusammengetragen worden. Was ich vor Änderung/Löschung gern diskutieren würde: Der Artikel macht (medizin-)historische Aussagen, die eher spekulativ, aber nicht oder nicht ausreichend als spekulativ bezeichnet sind oder einen zu großen Raum einnehmen:

  • Was Thukydides beschreibt, war sicher keine Pest im heutigen Sinne, denn er beschreibt aufgetretene Symptome genau, die aber nicht zur Pest passen (steht auch so im Artikel!), was meiner Meinung nach deshalb nur einen kurzen Hinweis verdient, keinen eigenen Abschnitt. (Zur "Philister"-Pest erwähnt 1 Sam 6,4-5 Beulen und Mäuse!)
  • Die Erwähnung von Ebola und Anthrax ist anscheinend Folge moderner "Killerseuchen"-Nachrichten. Ich kenne keinen ernsthaften Hinweis, dass es Ebola in vormoderner Zeit gegeben haben könnte. Anthrax kann sich nicht "pest"-artig unter Menschen ausbreiten, erst recht nicht die durch Sexualkontakte übertragene Gonorrhoe. Wenn der Artikel mutmaßen soll, was historische Pestausbrüche verursacht haben könnte, kommen neben den Pocken eher Fleckfieber, Cholera und Typhus in Frage.
  • Der Einfluss der Pestepidemien auf die gesellschaftliche und wirtschaftliche Entwicklung Europas hin zur Neuzeit war um einiges geringer als der Artikel jetzt nahelegt. Andere Hochkulturen (und sogar eine eher höher stehende Kultur wie China) litten ebenfalls unter der Pest zur Zeit des Mittelalters und unter entsprechenden Schwankungen der Bevölkerungszahlen, ohne eine vergleichbare Entwicklung wie die europäische Kultur ("Ende des Mittelalters") genommen zu haben. Andere Faktoren als Seuchenepidemien sind meiner Meinung nach wesentlicher. -- thoken 13:06, 15. Sep 2004 (CEST)

Hallo Thoken, deine Kritikpunkte klingen durcvhaus überzeugend, bevor du die Änderungenm vornimmst solltest du jedoch vielleicht mit BSThurnerHof sprechen. Ebola und Anthrax werden jedoch neutral erwähnt, als "einige Historiker vermuten". Du könntest ja hinzufügen, wieso dies eher unwahrscheinlich und andere Infektionen wahrscheinlicher sind. Auch der Einfluss auf die Gesellyschaftliche Entwicklung könnte etwas relativiert und mit China verglichen werden. ich würde den Thukidides-Teil drinklassen, er gilt als eine der ersten großen Pest-erzählung wobei Pest ja immernoch auch die Bedeutung Seuche hat. Richardfabi 17:39, 15. Sep 2004 (CEST)

18. September

der Artikel ist sehr groß geworden und wird noch ein bischen weiter wachsen. Wäre es nicht besser, die ausführliche Erklärungen zu dem Pestausbruch nach 1347 in einem separaten Artikel namens "Schwarzer Tod" abzuhandeln? Im Hauptartikel Pest käme dann eine Zusammenfassung, die ungefähr so lang wäre wie der Absatz zu Pest in der Antike; Auswirkung auf Kunst und Kultur bliebe im Hauptartikel Pest. Neben der Größe des Artikels spricht m.E. auch dafür, dass der Artikel sonst ein zu großes Gewicht auf den mittelalterlichen Pestausbruch legt......BS Thurner Hof 16:02, 18. Sep 2004 (CEST)

Also die Ausgliederung würde duchaus Sinn machen, es sollte aber auf jedenfall eine Zusammenfassung der Pest im Mittelalter geben. Ich sehe mich nicht dazu in der lage sie zu schreiben, wenn du das machen willst würde ich das aber begrüßen, auch die englische Wikipedia hat eine vergleichbare Aufteilung. Richardfabi 19:40, 19. Sep 2004 (CEST)

Ich mache das mit der Ausgliederung und dem zusammenfassenden Absatz im Pestartikel. Das ist das, was aus meiner Sicht noch am längsten in Anspruch nehmen wird --- und dann schlagen wir beide zusammen die Artikel für Exzellent vor. ......BS Thurner Hof 193.24.32.37 20:21, 20. Sep 2004 (CEST)

Suupi :-) Richardfabi 18:05, 21. Sep 2004 (CEST)

Tolles Bild auf der Dänischen Wiki

Es gibt ein wirklich sehr schönes Bild auf der Dänischen Wiki zur Pest. Kann das jemand runterladen (und gleichzeitig überprüfen, ob wir das nach unseren strengen Regeln verwenden dürfen?......BS Thurner Hof - heute mal anonym 193.24.32.38 20:20, 20. Sep 2004 (CEST)

Ich hab mal durchgeschaut bei den anderen Wikis und ich muss sagen wir haben eig. den schönsten Artikel zu der PEst nur bei der polnischen hab ich was gefunden und zwar eine Nachbildung eines Pestarztes in einem Museum es kann ja mal wer schauen ob wir dieses Bild verwenden können! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Rockaazz (Diskussion • Beiträge) 15:21, 17. Aug. 2008 (CEST)) Hofres München liegt in Dänemark 16:05, 17. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion aus dem Review

Umfangreicher Artikel, der aus meiner Sicht nur noch sprachlich etwas überarbeitet werden müßte. BS Thurner Hof 20:36, 4. Sep 2004 (CEST)

"Leider kam es in der von der Pest geschüttelten Bevölkerung Europas immer wieder zu größeren Judenpogromen" Vor Kurzem stand in dem Artikel noch überhaupt nichts über die Judenpogrome. Dieser Satz stellt mich allerdings noch immer nicht zufrieden. Wenn es denn schon zu "größeren" Pogromen kam, ist es nicht vermessen für den unkundigen Leser etliche Einzelheiten und ORTE (!!) zu verlangen. Es scheint den Anschein zu haben, die Gegenden und Länder könnten hier unterschlagen werden. Der Ausdruck "jüdische Personen" kommt mir ebenfalls "etwas merkwürdig" vor. --Cornischong 19:29, 5. Sep 2004 (CEST)

Die Pest als biologische Waffe und die Meldepflicht, sowie die Quarantänebestimmungen zur Pest fehlen noch. Die Umstrukturierung von BSThurner Hof haben dem Artikel gut getan. Wann wurde die Pest erstmals wirksam bekämpft? ich konnte dazu keine Informationen finden, vielleicht hat jemand was dazu. Es muss jedenfalls nach der Erfindung des Penicillin gewesen sein. Außerdem sollte die Pest in Literatur und Kunst etwas Ausformuliert werden, und die Namen die am Anfang erwähnt werden sollten im FLießtext vorkommen. Richardfabi 19:07, 10. Sep 2004 (CEST)

  • Hat jemand vielleicht Bilder von Pestbakterium, vom Ratten- oder vom Menschenfloh? Der Artikel leidet nämlich noch unter mangelhafter Illustration. In der holländischen Wiki ist ein sogenannter Pestarzt abgebildet -- ist jemand in der Lage, dieses Bild hochzuladen (irgendwie beherrsche ich das nicht, mein PC stürzte ab, als ich das versuchte)
  • zum Thema Judenprogrome, das Cornischong zu Recht bemängelt, habe ich mittlerweile Literatur, der Abschnitt erhält seine Überarbeitung also noch.
  • Leider habe ich nichts zu dem, was Richardfabi zu Recht als noch fehlend anmerkte. Kennt sich jemand mit Meldepflicht und Quarantänebestimmungen aus?
  • Der Absatz Literatur und Kunst ist übrigens sogar noch fehlerhaft. Boccaccio hat nicht mit Petrarca zusammengearbeitet. BS Thurner Hof 20:50, 12. Sep 2004 (CEST)
das Bild ist hochgeladen, kann leider aufgrund mangelnder Sprachkenntnisse die Lizenzinfos nicht einschätzen. Die hab ich erstmal 1:1 übernommen. Gruß ASK 15:09, 13. Sep 2004 (CEST)

Beiträge aus der Exzellenz-Diskussion (1.-21.10.2004)

Gleichfalls hier archiviert. :Bdk: 04:05, 22. Okt 2004 (CEST)

aus dem Review und der Ergänzungsteil zu dem oben schon angeführten Artikel Schwarzer Tod, BS Thurner Hof 23:55, 1. Okt 2004 (CEST)

  • erstmal abwartend: Der Geschichtsteil ist in meinen Augen locker exzellent, einige andere Teile auch. Der medizinische Teil kommt allerdings noch nicht wesentlich über Pschyrembel-Niveau (damit hatte ich ihn seinerzeit aufgefüttert). Aber keine Panik, ich werde die Teile, die mir fehlen, selbst noch ergänzen. -- Necrophorus 20:11, 2. Okt 2004 (CEST)
    • jetzt pro: Ich habe ein paar Ergänzungen (incl. Bilder) gemacht und denke, jetzt sollte der Text auch medizinisch vollständig sein. -- Necrophorus 13:14, 3. Okt 2004 (CEST)
  • pro, auch wenn man den medizinischen Teil eventuell noch ausbauen könnte ist das ein klasse Artikel, informativ und gut geschrieben. --finanzer 22:25, 2. Okt 2004 (CEST)
  • noch contra. Der medizinische Teil kommt zu kurz. Welche Symptomatik tritt auf? Woran stirbt ein Infizierter letzten Endes tatsächlich? --Zinnmann d 23:43, 2. Okt 2004 (CEST)
jetzt pro --Zinnmann d 16:13, 8. Okt 2004 (CEST)
  • ohne Votum (weil völliger Laie). Der Text liest sich sehr gut. Ein paar Fragen: Wie funktioniert die Schutzimpfung - aktive oder passive Immunisierung? In der Einleitung des Kapitels "Arten" werden 4 Formen aufgezählt. Dagegen steht im Unterabschnitt "Pestsepsis": "...wie auch als Komplikation aus den beiden anderen Formen." - was ist die offizielle Zählung - gibt es 3 oder 4 Formen? Waren die Folgen der Pest wirklich die Hauptursache des Untergangs des Römischen Imperiums??? - wohl eher nicht, würde ich meinen (sorry - steht ja so direkt nicht im Artikel drin--Juesch 18:44, 4. Okt 2004 (CEST)) --Juesch 12:22, 3. Okt 2004 (CEST)
    • Nur zur Frage drei oder vier: Die milde Verlaufsform wird häufig nicht gezählt bzw. unterschlagen. Ich werde die Passage in der Pestsepsis noch ändern. -- Necrophorus 13:14, 3. Okt 2004 (CEST)
      • Nachtrag: Die medizinischen Pestbilder sind momentan noch arg willkürlich platziert. Könnte man den histologischen Lungenschnitt in der Bildunterschrift etwas näher erläutern? - als Laie sehe ich da nur irgendwelche bunte Punkte. --Juesch 13:54, 3. Okt 2004 (CEST)
        • Ich hatte eigentlich vesucht, sie sinnig einzubauen: Lunge zu Lungenpest, Floh zur Übertragung, Gangrän zu Schwarzer Tod und Lungenhisto zu Biologische Waffe. Fühl dich frei, das zu ändern. Zur Lungenhistologie: Ich muss mir mal Gedanken machen, wie ich das formuliere, ohne gleich nen Histokurs als Vorraussetzung zu fordern, vielleicht schmeisse ich es auch wieder raus. Die dunklen Stippen sind übrigens die Yersinien, Giemsagefärbt. -- Necrophorus 20:09, 3. Okt 2004 (CEST)
          • Nachtrag: Ich habe das hisztologische Bild entfernt, da ich mich nicht in der Lage sehe, es laientauglich zu erläutern. -- Necrophorus 11:13, 4. Okt 2004 (CEST)
  • Anregung: Manzoni sollte nicht fehlen.--Krido 16:54, 3. Okt 2004 (CEST)
    • Hm, Ich habe keinen Zusammenhang zwischen Alessandro Manzoni und der Pest gefunden, kann sich also nur auf Literatur beziehen. Wie wärs, wenndu deine Anregung selbst durchführst? -- Necrophorus 20:09, 3. Okt 2004 (CEST)
  • Zum Thema siehe auch Schandsäule in verbindung mit dem folgenden it. Link http://members.xoom.virgilio.it/luigigaudio/peste/Peste.htm --Historiograf 22:32, 3. Okt 2004 (CEST)
    • Kann denn jemand so gut italienisch, dass er den Hinweis im Artikel verarbeiten kann? 193.24.32.37 08:24, 4. Okt 2004 (CEST)
Auch ohne Italienischkenntnisse: die it-Quelle nennt einige wichtige Autoren (z.B. Camus), die sich mit der Pest befasst haben. --Historiograf 12:43, 4. Okt 2004 (CEST)
Dem ist beizupflichten. Grundsätzliche Klärungen und Anfragen bitte NIE nur auf einzelnen Diskussionsseiten, sondern immer auch auf Diskussion zu Bildrechte. Danke --Historiograf 16:16, 6. Okt 2004 (CEST)
  • Als Ausnahme mal ein ausdrückliches Laien-Pro von mir, weil es ja auch einige historische Kapitel hat ;-)). Nur könnte man bitte noch diese stechende blaugrün-neon-irgendwas Farbe bei der Wanderratte (Rattus norvegicus) ändern, die erscheint, wenn man als Browser IE benutzt. Danke. Krtek76 09:56, 8. Okt 2004 (CEST)
es gab glückllicherweise noch ein anderes Wanderratenbild, das keinen stechend blaugrün-neon-irgendetwas Hintergrund hat. 193.24.32.38 19:06, 8. Okt 2004 (CEST)
  • Pro, weil wirklih alle Aspekte zum Thema aufgenommen wurden. --Markus Schweiß 07:45, 9. Okt 2004 (CEST)
  • pro--Decius 17:13, 9. Okt 2004 (CEST)
  • pro Das Finger-Gangräne-Foto sollte vielleicht noch ein bisschen erklärt werden. Außerdem sollte der folgende Satz unbedingt zerlegt werden, den ich wirklich dreimal lesen musste: "Auf den Schiffahrtswegen gelangte diese Seuche – die aufgrund der vor allem durch den zeitgenössischen Historiker Prokopios von Caesarea, in Anlehnung an die Beschreibung des Thukydides, eindeutig beschriebenen Krankheitssymptome unter Historikern weitgehend unumstritten dem Pesterreger zugeordnet wird – bis nach Illyrien, Tunesien, dem heutigen Spanien, Italien, dem heutigen Arles und breitete sich bis zum Rhein aus." Ansonsten ist der Artikel wirklich umfassend und spannend geschrieben. --Lysis 03:40, 10. Okt 2004 (CEST)
  • abwartend Lizenzstatus von Bild:Wanderratte.jpg ungeklärt. --zeno 12:40, 13. Okt 2004 (CEST)
  • pro: Ich fand einige (kleine) Fehler im Geschichtsteil. Jetzt wo die behoben sind: keine Einwände. Benowar 16:44, 14. Okt 2004 (CEST)
  • pro--G 21:05, 19. Okt 2004 (CEST)
  • dagegen - viel zu lang. (Das verdirbt mir die Lust, irgendetwas zu korrigieren/ergänzen) - Robodoc 00:40, 5. Aug 2006 (CEST)

'Gesundheit' wünschen

Es ist ja allgemein üblich, 'Gesundheit' zu wünschen, wenn jemand niest, nicht aber wenn jemand hustet. Ich habe dafür mal die Erklärung gehört, dass diese Tradition aus Pestzeiten stammt. Ist dies eine Legende oder tatsächlich so? Im zweiten Fall sollte dies vielleicht auch im Artikel erwähnt werden. -- Dishayloo [ +] 20:51, 31. Okt 2004 (CET)

Weitere Diskussion

Habe den Artikel gerade gelesen. Habe das Buch: Svartedauen og sener Pestepidemier i Norge von Ole Jørgen Benedictow. Dieser beschreibt in einem einführenden Artikel den Übertragungsmechanismus von Ratte auf Floh und von ihm auf den Menschen und entnimmt dies den Ergebnissen von der 1905 gegründeten The Indian Plague Research Commission: Das geschieht nämlich nicht durch den Biss als solchen, weil man in den Blutresten der Mundwerkzeuge des infizierten Flohs oft keine Pestbakterien gefunden hat. Außerdem verbleiben die Blutreste in den Mundwerkzeugen des Flohs höchstens 2 - 3 Stunden, der nächste Biss erfolgt aber in der Regel nach 2 - 3 Tagen. Man fand heraus, dass die Pestbakterien gerne verklumpen. So bilden die durch das Rattenblut aufgenommenen Bakterien einen Pfropfen im Darmkanal des Flohs. Wenn ein in dieser Weise verstopfter Floh Blut trinkt, stößt dieses Blut auf den hochkonzentrierten Pfropfen im Darm und strömt zurück und schwemmt Teile des Pfropfens heraus. Auf diese Weise spült der Saugvorgang ca 25 000 Bakterien zurück. Ein solch verstopfter Floh wird ausgehungert und beißt wieder und wieder. So kommt die außerordentlich hohe Infektionsdosis zusammen, die dann tödlich wirkt.

Außerdem wird dort darauf hingewiesen, dass nur ein Teil der Pestopfer tatsächlich an der Pest gestorben ist. Die übrigen sind einfach verhungert, weil niemand mehr in der Umgebung war, der sie Kranken mit Nahrung versorgen konnte. Die gleichzeitige Erkrankung aller führte zum Zusammenbruch der Nahrungsherstellung und der gesamten Logistik eines Gebietes. Jedenfalls geht dies aus einer Beschreibung von Coppo Stafani hervor.

Noch ein Hiweis. Hinsichtlich der Philisterpest der Bibel ist zu berücksichtigen, dass der Ausdruck Mäuse in der Übersetzung nicht berücksichtigt, dass zwischen Mäusen und Ratten sprachlich nicht unterschieden wurde.

Fingalo

Hallo Fingalo, habe dir zu diesem Themenkreis auf Diskussion:Schwarzer Tod noch etwas mit Quellenlinks bestimmt Lesenswertes dazu geschrieben. Als kleine Anmerkung: als angemeldeter Benutzer brauchst du nur deinen Diskussionsbeitrag nach dem letzten Satz mit vier Tilden (Alt Gr zugleich +) zu unterschreiben, Name, Datum und Zeit erscheint dann von alleine. Gruß -- Muck 18:27, 18. Jun 2005 (CEST)


ich finde, dass es bei dem Übertragungsweg einige unstimmigkeiten gibt. denn ein parasit kann doch kein bakterium sein, es kommt aber in dem text so rüber! ich finde man sollte es so ändern, dass man wirklich versteht das der floh an der pest erkrankt ist und so es auf die ratte überträgt

Pest-Pandemien

Hallo! Ich habe vielmehr eine Frage, als eine Kritik. Im Artikel ist die Rede von der grossen Pest-Pandemie des 14. Jahrhunderts. Bei dieser Pandemie starb etwa 30% der damaligen Europaeischen Poulation. Meine Frage nun: Der Pest Virus ist hochansteckend und toedlich. Warum starben aber trotzdem "nur" 30% der Bevoelkerung und nicht 100%? Damals machte man ja noch keine medizinischen oder hygienischen Fortschritte. Ist der Rueckgang der Pest auf temporaere Immunitaeten zurueckzurfueren?

Dies ist eigentlich eine ganz generelle Frage, die ich mir auch im Zusammenhang mit anderen Pandemien wie z.B. der Vogelgrippe stellen. Immer wird die Entstehung und Ausbreitung beschrieben, doch wie kommt es eigentlich zum Rueckzug der Krankheit?? Vielen Dank fuer Eure Antworten im Voraus

Hallo Unbekannt, Nach den zu lesenden Informationen des Artikeltextes ist der Veursacher der klassischen Pest (Beulenpest, Pestsepsis, Lungenpest sowie die abortive Pest) das Bakterium Yersinia pestis, ein gramnegatives, unbegeißeltes, sporenloses, fakultativ anaerobes Stäbchenbakterium und kein Virus. Allerdings wird in der Wissenschaft zunehmend diskutiert, ob die europäischen Pestepidemien im Mittelalter nicht eher doch eine andere virusbedingte Infektionskrankheit war (ebenfalls siehe Text).
Dass ein Krankheitserreger 100% seiner Wirte innerhalb kürzester Zeit dahinrafft, ist deshalb fast ausgeschlossen, da sich der Krankheitserreger (besonders Virus) damit seiner eigenen Existenzgrundlage berauben würde, denn er braucht seinen Wirt ja zu seiner eigenen Vermehrung! zumindest ein Virus kann sich ohne Wirt nicht vermehren. Ein solches an seinen Wirt total unangepasstes Virus würde letztlich mit seinem Wirt aussterben. Deshalb kommt in der Evolution zum Vorteil für Krankheitserreger und Wirt ein Anpssungsprozess in Gang, in dessen Verlauf sich beide meist unterschiedlich schnell aneinander anpassen, mit dem raschen Ergebnis, dass die von den Erregern ausgelöste Krankheit für den Wirt auch nicht mehr so verheerend ist. Der Rückgang der Pest ist also auf evolutionsbedingter beiderseitiger Anpassung und natürlich dann auch auf temporaere Immunitaeten zurückzuführen. Deine gesamten generellen Fragen werden imho bei WP in den entsprechenden Artikeln wie beispielsweise auch Virus und Virusinfektion beantwortet, aber du solltest dort wirklich aufmerksam lesen. Gruß -- Muck 14:11, 27. Feb 2006 (CET)
Außerdem sind wir Menschen keine Klone, sondern hinsichtlich unser Immunreaktionen ziemlich unterschiedlich. Wenn das anders wäre, wären wir schon längst ausgestorben (und bei den Vogelarten ist das genau so). --Gerbil 15:08, 27. Feb 2006 (CET)

Hallo Muck und Gerbil! Entschuldigt, ich habe den Text schon genau gelesen, aber war beim Formulieren der Frage unsorgfaeltig. Der Pest-Verursacher ist natuerlich ein gramnegatives, unbegeißeltes, sporenloses, fakultativ anaerobes Stäbchenbakterium. Was das konkret fuer Implikationen hat, verstehe ich als Nicht-Biologe/Mediziner leider nicht. Wikipedia uebersteigt zunehmend meinen Horizont :-( Danke fuer Eure Erklaerungen. Ich verstehe jetzt, warum die Pest nicht mehr in Europa auftritt. Im Text ist ja auch die Rede von Mutationen, die man bei 10% der europaeischen Bevoelkerung nachweisen kann (hier habe ich allerdings auch nicht alles verstanden, da eben kein Biologe/Mediziner). Es hat also beim Menschen, wie auch bei den Ratten eine Anpassung stattgefunden und wahrscheinlich auch bei Yersinia Pestis. Du meintest auch, es waere natuerlich fuer das Pest-Staebchenbakterium, sowie fuer Viren wie A/H5N1 unguenstig die ganze Wirtspopulation zu toeten, da das Bakterium/die Viren so auch nicht mehr ueberleben koennten. Deshalb finde eine gegenseitige Anpassung statt. Ich war aber bisher der Auffassung, dass die Evolution folgendermassen funktioniert: Bakterienart A rottet seinen Wirt aus und stirbt damit selber aus -> von der "Evolution" ausselektiert. Bakterienart B toetet nicht alle Wirte und ueberlebt -> von der "Evolution" beguenstigt. Das stimmt also nicht und in Wirklichkeit findet eine aktive Anpassung statt. D.h. das Bakterium oder das Virus ist sich bewusst, dass es nicht alle Wirte toeten darf? Abschliessend: Evolutiv laesst sich also erklaeren, warum die Pest heute nicht mehr in Europa auftritt. Meine Frage war aber auch: Warum bricht eine KONKRETE Pest-Pandemie ploetzlich ab. Falls dies evolutive Gruende haette, wuerde es ja im Nachhinein (10, 50 oder 100 Jahre spaeter) keine neuen Pestepedemien mehr geben, da sich Erreger und Wirt aufeinander eingestellt haben. Ist das wirklich allein auf die temporaere Immunitaet zurueckzufueren, wie sie etwa nach einer Infektion mit abortiver Pest entstehen kann? Viele Gruesse - Sueschdem

Im Großen und Ganzen hast du es doch schon recht gut verstanden.
Warum bricht eine KONKRETE Pest-Pandemie ploetzlich ab? Einerseit ist es schon so, dass bei den überlebenden Wirten natürlich zunächst eine mehr oder minder temporaere Immunität eingetreten ist. Eine wirtsseitige Anpassung dauert auf Grund der zeitlich - im Vergleich zu Viren und Bakterien - wesentlich langsameren Generationsfolge ja auch deutlich länger! Aber die Entwicklungen im Verlaufe der Evolution sind per se erst einmal in jeder Richtung möglich, d.h. es entstehen einerseits an den Wirt (oder die Wirte) angepasste Erreger, da eine solche Anpassung ihnen ja auch Vorteile bringt, doch andererseits entstehen eben auch zugleich oder zeitlich versetzt (Das geht nach dem Zufallsprinzip) weitere an mögliche Wirte unangepasste Erregervarianten, die dann erneute Epidemien oder Pandemien mit wiederum verheerenden Folgen für die Wirte auslösen können. -- Muck 18:11, 27. Feb 2006 (CET)
Hallo, Muck war zwar schneller mit der Antwort, aber vielleicht bringt Dir meine ja trotzdem noch was. Soweit ich als gemeiner Infostudent das Ganze verstehe, funktioniert eine Epidemie etwa folgendermaßen: zu Beginn steht ein Erreger, der in einer Population endemisch ist (also dauerhaft in dieser vorhanden, so dass ein Erkrankter statistisch gesehen genau einen Folgeerkrankten erzeugt) und aus dieser Population auf eine nicht hinreichend immunisierte andere Population überspringt.
Durch die fehlende Immunisierung (sprich: ein signifikanter Anteil der Bevölkerung ist anfällig für die Krankheit) verbreitet sich der Erreger für eine Weile mit hoher Geschwindigkeit. Bei Influenza sind’s bei 0% Immunisierung iirc etwa 3 Folgeerkrankte pro Fall. Durch Auskurieren der Krankheit wird das Immunsystem auf diesen Erreger „trainiert“ (schließlich wäre die Krankheit nicht kuriert, wenn das Immunsystem den Erreger nicht vernichtet hätte) und schützt mindestens kurzfristig vor einer Neuinfektion. Tod ist in diesem Sinne eine dauerhafte Immunisierung. Durch die exponentielle Vermehrung in der Population nimmt dementsprechend auch die Anzahl der Anfälligen sehr schnell ab, der Erreger findet immer weniger neue „Opfer“, immer mehr Erkrankte erzeugen gar keine Folgeerkrankungen mehr, bis die Krankheit schließlich ganz in dieser Population verschwindet. Durch Quarantäne kann das natürlich noch zusätzlich beeinflusst werden.
Aus diesem Grund können Krankheiten mit kurzer Sequenzzeit (Zeit von Infektion bis Genesung) auch nicht 100% Letalität aufweisen. Ein solcher Erreger findet keine Population, in der er endemisch werden könnte. Er kann also genau ein Mal wüten, dann wird der Erreger von der Evolution ausselektiert. Auf diesem Weg ist beispielsweise die Ausrottung der Pocken gelungen, indem dem Virus die endemischen Populationen entzogen wurden. Bei langer Sequenzzeit sieht das allerdings anders aus, deshalb existiert HIV mit 100%iger Letalität. Bei diesem Virus „wachsen“ die nicht Immunisierten schneller nach, als die Krankheit sie umbringen kann.
Inwiefern da jetzt der Artensprung von immunen Trägern reinpasst (bei denen das Virus ja trotzdem weiterexistieren könnte), hab ich allerdings auch noch nicht ganz begriffen. Sieht man sich allerdings die Ausbrüche von Ebola-Zaire (iirc in Fledermäusen deponiert) bei einer Letalität um 85% an, wird sehr schnell deutlich, dass das Virus in jeder Epidemie „nur“ ein paar Hundert umbringt. Danach verschwindet es wieder, obwohl eigentlich hochgradig infektiös und tödlich.
Was CCR5Δ32 (die Mutation) angeht: es ist 1996 entdeckt worden, dass Träger dieser spezifischen Variante des CCR5-Gens resistent gegen HIV sind. HIV infiziert primär über das CCR5-Gen (wie genau geht über meinen Horizont), und kann durch diese Löschung von 32-Basenpaaren diesen Weg nicht mehr nutzen (es gibt aber andere). Da stellt man sich prompt drei Fragen: 1. weshalb gibt es die Mutation überhaupt, 2. Wieso nur bei Europäern und 3. weshalb nur bei 10% davon?
Letzteres ist erst kürzlich etwas deutlicher geworden, seit entdeckt wurde, dass die Anfälligkeit für Infektion mit dem West-Nil-Virus durch normales CCR5 signifikant gesenkt wird. Bis dahin waren keine evolutionären Vorteile von normalem CCR5 bekannt. Zu 1. und 2. haben Scott&Duncan 2001(?) den Schwarzen Tod als wahrscheinliche Ursache berechnet und die Theorie „Schwarzer Tod = Yersinia pestis“ aus verschiedenen Gründen in Frage gestellt. Der genetische Schutz vor einem Virus wie HIV macht es (soweit ich es verstehe) unwahrscheinlich, dass die Ursache ein Bakterium war, auf den das Immunsystem schließlich anders reagiert, so dass hierfür sonst kein hinreichender Evolutionsdruck entstanden wäre. Alles in allem vermuten Scott & Duncan wohl ein hämorrhagisches Fieber, während afaik 2003 ein anderer Forscher die Pocken ins Spiel gebrackt hat.
So, vielleicht hilft Dir das ja ein wenig weiter. Muck oder Gerbil werden mich (hoffe ich) an den Stellen korrigieren, wo ich groben Unfug erzählt hab. :) Viele Grüße, --mnh ∇ 19:26, 27. Feb 2006 (CET)

Diese sehr interessante Diskussion sollte meiner Meinung nach in einem offenen Wiki-Artikel fortleben. Dieses auch vor dem Hintergrund, dass gerade jetzt auf Grund von H5N1 ein sehr grosses Interesse an solchen sachlichen Diskussionen und Hintergrundinformationen besteht. Wenn Wiki üblicherweise für solche Diskussionen auch keine Plattform sein mag - diese Diskussion ist es wert, auf Wiki offen fort geführt zu werden. Technikus

Erst einmal vielen Dank an alle für die ausführlichen Erklärungen! Ich muss das ganze jetzt noch ein paar mal durchlesen und vielleicht frage ich dann nochmal nach ;-). Den Vorschlag zu einem offenen Wiki-Artikel finde ich gut. Leider bin ich aber kein Wiki-Autor und kenne mich nicht damit aus. Wenn sich jemand der Sache annehmen wil, dann nur zu! Grüsse - sueschdem

  • Bakterienart A rottet seinen Wirt aus und stirbt damit selber aus -> von der "Evolution" ausselektiert. Bakterienart B toetet nicht alle Wirte und ueberlebt -> von der "Evolution" beguenstigt. - wenn A so verginge, wäre das so korrekt beschrieben. B ist sich aber gewiss nicht bewusst, dass dies die langfristig erfolgsträchtigere Tendenz ist, sondern B hat schlicht etwas modifizierte Gene. Und diese modifizierten Gene können sich langfristig vermehren, während die der Kollegen aus der A-Fraktion dies nicht vermögen. Am SChluss bleibt also nur B in abgemildeter Form übrig. Das war übrigens bei diversen heute so genannten Kinderkrankheiten der Fall, die z.T. auch irgendwann neu auftauchten, sehr aggressiv waren und heute nur noch begrenzt gefährlich sind. Aber warum die Pest nun ausgelaufen ist, weiß wirklich niemand genau, weil ja noch nicht einmal klar ist, welcher Erreger damals umging. --Gerbil 14:42, 28. Feb 2006 (CET)

Bild doppelt

Ist es Absicht, dass die "Darstellung der Beulenpest in der Toggenburgbibel" zweimal im Artikel vorkommt? --Vipper3 22:38, 30. Mär 2006 (CEST)

Nein, natürlich nicht, da war jemand ein bischen zu eifrig! Ich habe daher ein Bild entfernt und das andere in der Bildgröße angepasst. Danke für deinen Hinweis! Gruß -- Muck 16:42, 31. Mär 2006 (CEST)

Verwaistes Bild

Lungenpest.jpg

Bei den verwaisten Bildern gefunden, falls noch benötigt. --Gruß Crux 20:48, 21. Jun 2006 (CEST)

Ist der Beitrag nicht zu lang?!

21 Bildschirmseiten?! Das wird z.B. über die "Pest" des Thukydides im Jahre 431 vChr. berichtet, nur um dann zu zeigen, dass es sich dabei eigentlich um Typhus gehandelt haben dürfte....

  1. Es gibt so viele Leute, die etwas, das eine bestimmte Länge überschreitet gar nicht erst beginnen zu lesen. Ich zähle zu denen... (gesucht habe ich schließlich nur Informationen zu dieser "Pest" des Jahres 431 vChr.!)
  2. Wird Geschichte der Pest ausgelagert, hat dieser Beitrag noch (gut, an diesem Arbeitsplatz!) 10 Bildschirmseiten.
  3. Ungereimtheiten wie: "und die beschriebenen Symptome in ihrer Gesamtheit auf keine heute bekannte Krankheit passen, wurden von Historikern und Medizinern lange Zeit auch andere Erreger diskutiert.... Bei neuen Grabungen .... konnten als Erreger inzwischen Typhus-Bakterien identifiziert werden" usw. könnten wesentlich effektiver bereinigt werden. Dieser Abschnitt ist viel zu ungenau. Wenn er besser würde, würde der Beitrag bloß noch länger, also lasse ich die Finger davon! (Mehr als diese Seite habe ich dann auch nicht gelesen - kann ja sein, dass er davor oder danach wirklich exzellent ist. -- Robodoc 00:37, 5. Aug 2006 (CEST)

Diesen Teil habe ich zwischenzeitig ausgelagert und gekürzt. Weiter unten wird zum "Schwarzen Tod" aber immer noch eine Zusammenfassung angekündigt, die an meinem Arbeitsplatz fast drei Bildschirmseiten lang ist! Für mich ist das einfach nur Redundanz und erschwert die Wartbarkeit. -- Robodoc 17:53, 22. Dez. 2006 (CET)

Letzte große Pestepidemie in Deutschland?

Nach der hier gebotenen Liste bekannter Opfer zu urteilen, war Opitz 1639 letztes prominentes Opfer auf deutschem Boden. Darf man also davon ausgehen, daß die Pest nach dem 30j.Krieg 1648 in Deutschland keine (prominenten) Opfer mehr forderte? --Dunnhaupt 20:20, 4. Sep 2006 (CEST)

1666 Pest auch noch in Deutschland

Fehlt da nicht noch eine Pest-Epidemie 1665/1666 im Rhein-Main-Gebiet? Immerhin feiert Flörsheim am Main seit 1666 jedes Jahr mit dem "Verlobten Tag" (Quelle) die Errettung vor der Pest, nachdem rund 200 Einwohner daran gestorben waren; ein großer Teil der damaligen Bevölkerung.--NSX-Racer | Disk | B 14:01, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die große Seuche im antiken Griechenland

Ich habe das gekürzt - da es sich offensichtlich nicht um die Pest handelt und der Beitrag "Attische Seuche" ohnehin besteht. Im übrigen gilt immer noch, dass die geschilderten Symptome auf keine der heute bekannten Erkrankungen passen. Manolis Papagrigorakis ist eigentlich vom "Department of Orthodontics, Dental School, University of Athens" -- Robodoc 19:10, 21. Dez. 2006 (CET)

Epidemie - Pandemie

Mir scheinen die beiden Begriffe über den Beitrag hinweg recht willkürlich verwendet zu werden. Pandemie bei Bundeslade wird kaum zutreffen (außer man definiert Pandemie hart und durchgehend als "bekannte Welt", was ich aber nicht tun würde), andererseits war der "Schwarze Tod" in Europa - von den Steppen Mittelasiens kommend - mit Sicherheit eine Pandemie. Folgende Quelle ist hier recht glaubwürdig und wird recht oft zitiert: http://cmr.asm.org/cgi/reprint/10/1/35 - .... -- Robodoc 19:27, 21. Dez. 2006 (CET)

Spamfilter

diese Referenz hat mir ein Abspeichern verunmöglicht: "hTtP://www.latein-pagina.de/ovid/ovid_m7.htm Ovid] (Größe: 11 MB)"

nachdem ich nicht entscheiden kann/möchte, ob diese Blockierung sinnvoll ist, stelle ich es mal hier zur Diskussion -- Robodoc 19:44, 21. Dez. 2006 (CET)

Pest in Kunst und Literatur: Lübecker Totentanz

Also so ganz ist das nicht richtig im Artikel,

der Lübecker Totentanz entstand erst 100 Jahre nach der großen Pestwelle im Jahre 1350, da man "exzellente" Artikel scheinbar nicht bearbeiten kann, sollte sich mal jemand um Korrektur bemühen..? Quelle: Vorlesung Uni Düsseldorf ;) Gruß A.S.

Bitte Diskussionsbeiträge mit vier Tilden oder dem Signierbutton unterschreiben. Im Übrigen ist dies ein Wiki, das heißt, Du kannst auch als unangemeldeter User (am besten natürlich sinnvolle) Änderungen im Artikel vornehmen und mußt nicht auf die Aktivitäten anderer warten.--NSX-Racer | Disk | B 11:40, 23. Dez. 2006 (CET)
bei exzellenten Artikeln ist eine Bearbeitung nur vom Administrator bearbeitbar, in sofern hab ich da weder als angemeldeter noch als unangemeldeter die möglichkeit... Bitte weitergeben, das korrekte datum des Lübecker Totentanzes ist auch hier im entsprechenden wiki artikel nachlesbar, dort ist, wenn ich mich recht entsinne, von 1460 die Rede... --84.190.24.179 14:49, 31. Dez. 2006 (CET)A.S.

CCR5delta32

Der Absatz über CCR5delta32 macht jetzt überhaupt keinen Sinn mehr. Kann man das mal nacharbeiten Ansonsten löschen (was hat Pest mit HIV zu tun?) <eg>--80.136.164.124 07:02, 1. Feb. 2007 (CET)

Deinen Beitrag kann ich so nicht nachvollziehen, denn es werden in dem ganzen Abschnitt die wichtigen und aufschlussreichen Zsammenhänge imho recht klar dargestellt. Wenn diese Darstellung für dich keinen Sinn macht, heißt das ja noch lange nicht, dass es anderen Lesern genauso ergeht. Solltest du persönlich hier etwas nicht verstanden haben, dann frage bitte konkret nach. -- Muck 14:51, 1. Feb. 2007 (CET)

Weiterer Link

Schwarzer Tod

Hallo, kann mich der allseits geübten Kritik nur anschliessen, der Artikel ist zu lang. Wozu gibt es denn nun einen separaten Artikel zum Schwarzen Tod, wenn dieser Ausbruch dann hier doch wieder über mehrere Absätze inkl. wissenschaftl. Kontroverse dargestellt wird? Ansonsten sehr lesenswert, vielen Dank! Grüße, --OiBrent 21:53, 19. Mai 2007 (CEST) (der seinen Beitrag bewusst ganz oben einfügt)

Neuere Beiträge kommen ganz bewusst immer an das Ende. -- Muck 00:34, 20. Mai 2007 (CEST)

Macht das Sinn???

Diese Formen führen unbehandelt in 90-100% der Fälle zum Tod. Ist es nun zu 100% tödlich oder nicht? Macht meiner Meinung nach Verwirrung breit. 90 - 99% wäre noch verständlicher

Und dann "Aus einer Beulenpest entwickelt sich ohne Behandlung fast immer eine Pestsepsis", aber im Absatz darunter zur Beulenpest: "Allerdings kommt es bei 25 % bis 50 % der unbehandelten Patienten zu einer Streuung der Bakterien über den Blutweg (hämatogene Dissemination) und somit zur Pestsepsis". Was stimmt den nun, fast immer, oder 25-50%? Kann das mal einer aufklären und korrigieren? --WeißNix 23:37, 9. Jan. 2008 (CET)

Camus

Im Artikel steht: "Der Pestausbruch in der indischen Stadt Surat im Jahre 1994 bestätigt daher die Aussage, die Camus bereits 1947 gegen Ende seines Romans Die Pest macht: ...". Im Text davor ist aber überhaupt nicht die Rede davon, dass der Pestbazillus in irgendwelchen Gegenständen schlummern kann. Macht aus meiner Sicht keinen Sinn und trägt auch nicht wirklich was zur Information bei. Nur weil der Roman "Die Pest" heißt? --WeißNix 23:42, 9. Jan. 2008 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

Deleted because "In category [[:Category:Unknown as of 25 February 2008|Unknown as of 25 February 2008]]]; no license/permission/source". using [[WP:TW|TW]];

-- DuesenBot 00:24, 5. Mär. 2008 (CET)

Neustrukturierung des Artikels

Meiner Meinung nach sollte der Artikel neu strukturiert werden. Vieles ist redundant, sowohl in verschiedenen Abschnitten innerhalb dieses Artikels, als auch zum Artikel Schwarzer Tod. Da es einen eigenen Artikel zu dieser Pandemie im 14. JH in Europa gibt, sollte alles was diese Pandemie anbelangt, dort dargestellt werden. Auch die verschiedenen Theorien bezüglich der Ursachen dieser Pandemie sollten dort dargestellt werden. In den Medien wurde in letzter Zeit häufig darüber berichtet, dass die Ursachen dieser Pandemie keineswegs geklärt sind. Einzelne Absätze dieses Artikels hier erwecken jedoch den Eindruck, dass das Bakterium Yersinia pestis als Ursache dieser Pandemie feststehen würde. Ausgerechnet diese Absätze sind jedoch nicht belegt, so dass ich dies nicht nachprüfen kann. --194.113.40.219 15:59, 19. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung. Da es ja einen eigenen Artikel "Schwarzer Tod" gibt, lösche ich zumindest die diesbezüglichen Redundanzen aus dem Artikel hier raus. --Mr. Mustard 20:38, 23. Dez. 2008 (CET)
So einfach geht das nicht. Die Artikelteile sind nur teilweise identisch. Das bedeutet, dass die Löschung hier einige Informationen verschwinden lässt. Daher sind die Artikelabschnitte genau zu vergleichen und dann die Informationen des zu löschenden Artikels in den zu behaltenden Artikel einzuarbeiten. Ich habe nämlich einiges aus dem Artikel "Pestepidemien in Norwegen" hier eingearbeitet, was im Artikel "Schwarzer Tod" nun nicht vorhanden ist. Weil sich dazu bislang niemand bereit fand, blieb die Redundanz bestehen. Solange diese Zusammenführung nicht stattgefundne hat, muss der Abschnitt hier bestehen bleiben. Deshalb die Löschung wieder rückgängig gemacht. Fingalo 10:50, 24. Dez. 2008 (CET)
Meinung nach gehört auch ein ggf. etwas kürzer formulierter Absatz "Der „Schwarze Tod“ – die mittelalterlichen Pestepidemien" zu diesen Details auch in den Artikel Pest (und wie jetzt schon mit Verweis → Hauptartikel: Schwarzer Tod). Im Artikel Schwarzer Tod gehört er dann ausfürlichst ausgearbeitet. Das wäre dann doch mMn ein tragfähiger Kompromiss. -- Muck 15:38, 4. Jan. 2009 (CET)
O.K. Dann sollten wir allerdings zuerst den Artikel Schwarzer Tod überarbeiten und dann eine kurze Zusammenfassung hier einarbeiten. Bisher widersprechen sich die beiden Artikel teilweise. Solange hier vieles unbelegt ist, ist es unmöglich, diese Widersprüche aufzuklären. Mr. Mustard 15:43, 4. Jan. 2009 (CET)

Zuerst sollte man dann die Widersprüche auflisten. Fingalo 15:47, 4. Jan. 2009 (CET)

@Mr. Mustard, bitte äußerste Vorsicht mit Äußerungen wie: Solange hier vieles unbelegt ist, ... ggf. dieses Thema hier zur besseren Übersicht in einem neuen Abschnitt! -- Muck 15:55, 4. Jan. 2009 (CET)

Lob

Liebe Autoren dieses Artikel, ihr habt über den Support ein dickes Lob für eure Arbeit bekommen. Lieben Gruß, -- ShaggeDoc talk? 22:55, 20. Dez. 2008 (CET)

Einzelbelege oder Anmerkungen

Textkopie von Benutzer Diskussion:Fingalo#Pest

Damit es hier nicht zu einem sinnlosen Edt-war kommt, habe ich Mr. Mustard aufgefordert, vor weiterem Hin und Her seinen mMn berechtigten Wunsch nach satzbezogenen Einzelnachweisen für bestimmte Textstellen besser deutlich auf der zugehörigen Diskussionsseite zu formulieren. Dich möchte ich bitten, in diesem nun eigetretenen Fall der (indirekten) Anzweiflung bestimmter Satzaussagen, diese Textstellen mit konkreten Einzelnachweisen zu versehen, obwohl die Quelle insgesamt wohl schon in der Literaturliste enthalten ist. Das ist jedoch für einen kritischen Leser nicht sofort ersichtlich, auch deshalb ja die Möglichkeit von Einzelnachweisen. Mit derartigen zusätzlichen Einzelnachweisen wäre dann auch in Zukunft bei diesem doch auch unter Fachleuten strittigen Thema hier bei uns Ruhe. Gruß -- Muck 15:22, 4. Jan. 2009 (CET)

Das ist nicht so einfach. Ich habe das Buch von Benedictow ausgewertet. Der ist für Norwegen momentan der anerkannteste Pestforscher. Ich müsste das Buch nach langer Zeit ganz neu lesen. Im übrigen ist der gesamte Pestartikel mit nur 16 Fußnoten so gut wie unbelegt. Aber Mr Mustard pickt sich nur die von mir aus dem Artikel Pestepidemien in Norwegen herübergeholten Textstellen heraus. Es war früher nicht üblich, die Einzelsätze mit Fußnoten zu belegen, sondern man verwies mit [Lit:...] auf das ganze Buch in der Literaturliste. Ich kann nun beim besten Willen nicht in all meinen alten Artikeln (siehe Benutzer:Fingalo#Artikel, an denen ich mitschrieb) überall, wo Mr Mustard Zweifel hegt, Fußnoten anbringen. Fingalo 15:36, 4. Jan. 2009 (CET)
Auch die Anbringung einer Anmerkung, die auf diesen Sachverhalt bzw. das Quellenbuch ggf. mit neutraler Kommentierung hinweist, ist mMn doch immer möglich und sollte in diesem Falle auch geschen.
Form soweit dir nicht schon bekannt:

Nach entsprechendem Satz oder Abschnitt:

<small><ref group="A">... Text der ersten Anmerkung ...</ref></small>

ggf. im nachfolgenden Text bei einer weiteren Anmerkung:

<small><ref group="A">...Text der ersten Anmerkung...</ref><small>

später dann nachfolgend auf der Artikelbearbeitungsseite als der extra Abschnitt:

== Anmerkungen ==

<references group="A"/>


... oder so. Gruß -- Muck 15:48, 4. Jan. 2009 (CET)
@Fingalo: Es geht hier nicht um all deine alten Artikel, sondern um ein paar ganz konkrete Absätze. Du musst auch nicht das Buch neu lesen, sondern nur als Quelle angeben. Wenn sämtliche von mir angemahnten Absätze auf dem selben Buch von Benedictow basieren, dann müssen diese Absätze als Meinung von Benedictow entsprechend umformuliert werden. Allerdings bleibt fraglich, weshalb ausgerechnet diesem Forscher derart viel Platz eingräumt werden soll, wogegen andere relevante Forscher nur kurz erwähnt werden. Mr. Mustard 15:57, 4. Jan. 2009 (CET)

1. Ja, jetzt geht es nur um ein paar Absätze. Wer sagt denn, dass du nicht nach Ausbesserung dir einen weiteren aussuchst? So kannst du mich sozusagen für die nächsten Monate locker auf Trab halten.
2. Er ist der Forscher, der die umfassendste Untersuchung zur Pest in Norwegen durchgeführt hat. Siehe Ole Jørgen Benedictow und die Veröffentlichungen
3. Dass andere Forscher nur kurz erwähnt werden, können die Autoren ändern, die sie ausgewertet haben.
4. Auch dass es sich um Meinungen Benedictows handelt, ergibt sich dann aus dem Literaturhinweis und braucht nicht besonders hervorgehoben zu werden. Jeder Autor schreibt nur seine eigene Auffassung. Nur wenn es zum gleichen Punkt verschiedene Meinungen gibt, dann hat es Sinn, zu schreiben: Nach X ist es so, nach Y ist es so. Da alles, was in der WP steht, von irgendwelchen anerkannten Wissenschaftlern vertreten wird (anderes wäre TF) ist alles in der WP Meinung irgendeines Autors außerhalb der WP. So müssten alle Artikel in indirekter Rede geschrieben werden. Bislang gilt, dass eine Aussage als wahr gilt, wenn sie die Phänomene schlüssig erklärt, solange, bis sie falsifiziert ist und eine bessere Theorie gefunden ist. Wenn Du mal eine gedruckte Enzyklopädie, z.B. die Realenzyklopädie der Germanischen Altertumskunde, zur Hand nimmst, dann wirst Du sehen, dass dort die Belegpflicht bei weitem nicht so exzessiv gehandhabt wird, wie du sie einforderst, und zwar auch hinsichtlich Aussagen, die in der Wissenschaft auch anders gesehen werden. Ich habe mir den Benedictow hervorgekramt und schaue mal, ob ich da ein bisschen nachbessern kann. Aber ich habe jetzt in der neuesten Historisk Tidskrift einen Aufsatz über das Thema mit einer Auseinandersetzung mit Benedictow gefunden, die ich ganz gerne hier auch noch verwursten würde - wenn man mich lässt. Seit unseren EWs kam ich kaum zum Lesen. Vielleicht ändert sich auch dadurch das eine oder andere (Falsifizierung? Bessere Theorie?). Ma waas es net. Fingalo 16:28, 4. Jan. 2009 (CET)

@Mr. Mustard, hier wird nun ausdrücklich und nachvollziehbar nocheinmal an deine Geduld appelliert, übe dich bitte deshalb in Zurückhaltung !
@Fingalo natürlich lässt man dich, betrachte dich nicht nur von mir sondern allgemein im Sinne von WP auch nachdrücklich darum gebeten !!
Grüße -- Muck 16:45, 4. Jan. 2009 (CET)
Ich möchte meinen weiter oben bereits schon einmal gemachten Vorschlag wiederholen, dass es IMHO sinnvoller ist, zuerst den Artikel Schwarzer Tod im Konsens zu überarbeiten, und dann eine kurze Zusammenfassung davon in diesen Artikel hier zu resümieren. Die verschiedenen Theorien sollten namentlich zugeordnet und ausgewogen gegenübergestellt werden. Mr. Mustard 17:10, 4. Jan. 2009 (CET)
@Mr. Mustard, ich halte deinen Vorschlag für gut und praktikabel! Bis dahin sollte allerdings zunächst der entsprechende Abschnitt im Artikel "Pest" unverändert bleiben. -- Muck
Prima, dann sollten wir im Artikel Schwarzer Tod weiter machen. Ich werde heute Abend dort einen Vorschlag vorstellen. Mr. Mustard 17:37, 4. Jan. 2009 (CET)

Dabei sollten die Widersprüche zwischen den Artikeln aufgelistet werden. Denn deren Behandlung braucht die meiste Zeit wegen der erforderlichen Recherche. Fingalo 17:54, 4. Jan. 2009 (CET)

Eben, weil deren Behandlung viel Zeit braucht, war mein Vorschlag ja, sich auf den Hauptartikel zu konzenrieren. Mr. Mustard 17:58, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich steh auf dem Schlauch: Wie werden dadurch etwaige Widersprüche behoben? Da Du ja Widersprüche entdeckt hast, kannst Du doch die paar auflisten. Fingalo 18:56, 4. Jan. 2009 (CET)

Übrigens habe ich jetzt die Belege nachgeliefert. Ich hoffe, dass nun Ruhe ist. Fingalo 18:57, 4. Jan. 2009 (CET)

Schön, dass du nun endlich die Belege nachgeliefert hast. Jetzt muss noch im Text ergänzt werden, dass es sich dabei um eine Theorie von Benedictow handelt. Aber das Hauptproblem, die Redundanzen und Widersprüche zum Artikel Schwarzer Tod, ist damit immer noch nicht gelöst. Ein Widerspruch ist z.B., dass die Theorie von Benedictow im Hauptartikel Schwarzer Tod nicht einmal erwähnt ist, im Resümee dagegen einen sehr breiten Raum ein nimmt. Deshalb noch einmal: Wir sollten zuerst den Artikel Schwarzer Tod überarbeiten und dabei sämtliche enzyklopädisch relevanten Theorien ausgewogen gegenüber stellen und danach eine kurze Zusammenfassung des Hauptartikels in den Artikel hier übernehmen. Für mich ist dies die einzig sinnvolle Vorgehensweise. Was hast du dagegen einzuwenden? --Mr. Mustard 22:01, 4. Jan. 2009 (CET)

Dass etwas in einem Artikel erwähnt wird, was in einem anderen Artikel nicht erwähnt wird, ist kein Widerspruch. Sowenig die Fallgesetze als Theorie von Galilei dargestellt werden, so wenig ist es erforderlich die Ausführungen Benedictows als seine Theorie darzustellen, bis man einen anerkannten Autor findet, der eine andere Theorie mit gleichem Erklärungswert findet oder der begründete Zweifel an seinen Ausführungen hegt. Er ist immerhin bislang der anerkannteste Experte auf dem Gebiet der Pest. Dazu lese ich gerade den neuesten Artikel von Kåre Lunden. Den werde ich in die Pestepidemien in Norwegen einarbeiten. Vielleicht ergibt sich ja auch etwas zum Thema Pest überhaupt. Fingalo 23:55, 4. Jan. 2009 (CET)

Doch, es ist ein Widerspruch, wenn in der Kurzfassung etwas sehr ausführlich erwähnt wird, was in der Langfassung überhaupt nicht erwähnt wird. Wenn du nicht fähig bist, dies zu verstehen, so ist dies ausschließlich dein Problem. Und Meinungen müssen immer als Meinung der entsprechenden Person dargestellt werden. Ich kann dir nur wiederholt empfehlen, WP:NPOV zu lesen. Die Ursache der Pandemie im 14. JH ist ungeklärt und es gibt verschiedene Theorien hierzu. Wenn z.B. dein Benedictow meint, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Seuche exakt mit der Ausbreitung über die Rattenpopulation übereinstimmt, so vertritt er eine entgegengesetzte Meinung wie z.B. Chris Duncan, der dies bestreitet. Diese beiden Meinungen müssen deshalb ausgewogen gegenüber gestellt werden. Aber es hat IMHO keinen Sinn weiter darüber zu diskutieren. Ich werde nun damit beginnen, den Artikel Schwarzer Tod zu überarbeiten. Du kannst dich ja konstruktiv daran beteiligen, oder es lassen. --Mr. Mustard 00:27, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe darin keinen Widerspruch, sondern einen Mangel der einen Darstellung. Das zweite, was Du anführst, das ist ein Widerspruch und wenn Duncan Fakten nennt, die Benedictow widersprechen, dann hast Du recht, dann muss das so dargestellt werden. Über die Pest im kontinentalen Europa kenne ich mich nicht ausreichend aus, um da viel Faktisches beitragen zu können. Fingalo 10:18, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich habe beschlossen, mich zunächst mal auf den Artikel Pestepidemien in Norwegen zu beschränken. Den muss ich wohl ziemlich überarbeiten, denn Kåre Lunden bringt da viele neue Aspekte in seinem Aufsatz. Es hat keinen Zweck, gleichzeitig auf mehreren Hochzeiten zu tanzen. Ich werde aber immer einen Blick auf Deine Überarbeitung werfen, ob da sich zu berücksichtigendes findet, und empfehle Dir umgekehrt das Gleiche. Wenn mir was bei Dir nicht passt, dann werde ich mich auf eine Anmerkung auf der Diskuseite beschränken; denn viele Köche verderben den Brei. Nur geht das bei mir etwas langsam voran, weil Lunden in Nynorsk schreibt, was einen häufigeren Gebrauch des Lexikons bedingt. Fingalo 10:46, 5. Jan. 2009 (CET)

Genau um diesen Mangel in der Darstellung im Artikel Schwarzer Tod geht es mir doch! Die Theorie von Benedictow sollte im Artikel Schwarzer Tod dargestellt werden. Hier im Artikel Pest sollte dagegen nur ein kurzes Resümee gezogen werden, im Sinne dass die Ursache nicht abschließend geklärt ist und dass es verschiedene Theorien hierzu gibt mit dem Verweis auf den Hauptartikel. Deshalb wäre es von Anfang an sinnvoller gewesen, du hättest deinen Text aus dem Artikel Pestepidemien in Norwegen gleich in den Artikel Schwarzer Tod eingearbeitet anstatt hier.
Deine neuen Bearbeitungen im Artikel Pestepidemien in Norwegen gefallen mir grundsätzlich gut. Nur verstehe ich nicht, weshalb du dies dort einarbeitest und nicht in den Artikel Schwarzer Tod, weil dies doch den "Schwarzen Tod" allgemein betrifft.
Auch im Artikel Schwarzer Tod ist vieles nicht belegt, was eine Überarbeitung massiv erschwert. Ich muss nun zuerst die entsprechenden Quellen recherchieren und ich befürchte, dass die entsprechende Literatur überwiegend in Englisch ist. Eine Orientierung bietet möglicherweise en:Causes of the Black Death. --Mr. Mustard 13:50, 5. Jan. 2009 (CET)

Den Artikel “Schwarzer Tod habe” ich nicht verfasst, deshalb kann ich da auch nicht viel helfen. Allerdings gehe ich davon aus, dass die Belege sich alle in der Literaturliste finden, die überwiegend deutsche Texte beinhaltet. Die Versionsgeschichte weist die Entstehung auf 2004 aus. Da waren Einzelnachweise noch nicht üblich. Wenn Du diesen Text nimmst (älteste Version), dann siehst Du, welche Literatur der Erstverfasser verwendet hat. Das ist wesentlich weniger. Wenn dort schon belegpflichtige Passagen stehen, dann sind diese in diesen Büchern zu finden. Dann kann man von Version zu Version fortschreiten (was nicht ganz so schlimm ist, weil man die BOT-Änderungen und orthografischen Verbesserungen überschlagen und sich an die Änderungen mit erweiterungsverdächtigen BYTE-Zahlen halten kann), dann kann man sehen, welche Erweiterungen mit welchen neuen Büchern parallelgehen. Ist zwar mühselig, aber nicht so schlimm, wie völlig im Nebel zu stochern und Belege in Büchern zu suchen, die die Verfasser offensichtlich nicht benutzt haben.

Dass ich die neuen Untersuchungen in den Pestepidemien in Norwegen eingestellt habe, hat den einfachen Grund, dass ich zunächst nicht in den anderen beiden Artikeln herumfuhrwerken will. Ich bin da ziemlich kompromisslos: Wer einen Artikel von Grund auf neu bearbeitet, bestimmt die Struktur und den Aufbau. Auf der Diskuseite kann man sich ja beratend betätigen. Der Abschnitt ist auch noch nicht fertig. Aber die Lektüre wird im weiteren ziemlich norwegenspezifisch, aber immer wieder mit allgemeinen Ausführungen. Ich wollte Dir mal zunächst die Vorhand lassen, wo was hinsoll. Du scheinst ja einen themenbezogenen konkreten Plan zur Aufteilung des Stoffes zu haben. Wenn ich diesen Abschnitt bei mir abgeschlossen habe, dann sag mir, an welche Stelle er hinsoll, und dann kopiere ich ihn dahin, wo Du ihn haben willst und verweise bei mir nur noch darauf. Ist jetzt sozusagen Baustelle. Fingalo 16:19, 5. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man sich im Artikel "Pest" nur mit der Krankheit selbst beschäftigen, ihre Symptome, die Art der Übertragung usw. Im "Scharzen Tod" kämen dann alle historischen Erkenntnisse, auch die möglichen Verwechselungen mit anderen Krankheiten. Damit ist die Gefahr der Überschneidung minimiert. Fingalo 17:00, 5. Jan. 2009 (CET)
Einiges von dem, was du geschrieben hast, hätte ich gerne gleich zu Beginn des überarbeiteten Abschnitts. Ich werde deshalb in meinem Benutzernamensraum einen Vorschlag zusammenstellen und dabei einige Textteile von dir "klauen". Wenn darüber Konsens besteht, kann dieser in den Artikel Schwarzer Tod übernommen werden. Wer was rüber kopiert müssen wir uns bezüglich der "Autorenrechte" abstimmen. Ich bin was die "Autorenrechte" anbelangt ehrlich gesagt ganz leidenschaftslos. Habe gerade allerdings wenig Zeit. Mal schauen ob ich heute noch dazu komme. --Mr. Mustard 21:22, 5. Jan. 2009 (CET)

Rechtschreibfehler in der 1. Bildbeschreibung

Hallo, ich bin neu in der Wiki also entschuldigt für Fehler...

Wie ich in der Bildbeschreibung des ersten Bildes "Doctor Schnabel von Rom" (Pestarzt.jpg) sehe, scheint dort ein Rechtschreibfehler zu sein, nämlich folgender: Ganz am Ende der Beschreibung steht "wolriechende Specerey" - heißt es nicht eigentlich "wohlriechende Specerey"? Laut duden.de wird wohlriechend/wolriechend mit h geschrieben.

Hätte es gerne verändert aber leider ist der Artikel ein exzellenter Artikel und somit unbearbeitbar.

-- Alphrenel 19:17, 9. Feb. 2009 (CET)

Ist kein Rechtschreibfehler, sondern die ganz ganz ganz alte deutsche Rechtschreibung ;). Ohne Scherz, das wurde zu der Zeit eben so geschrieben, deswegen steht es auch in Anführungszeichen. Und dass Du den Artikel nicht bearbeiten kannst, liegt nicht an dessen Exzellenzstatus, sondern an der Halbsperre [1]. --Jogy sprich mit mir 21:34, 9. Feb. 2009 (CET)

Erneuter Ausbruch in Algerien 2009? (erl.)

Diese Meldung sollte weiter verfolgt werden. Mangels endgültiger Bestätigung habe ich sie noch nicht in den Artikel einbezogen; bisher gilt sie nur bei Politically Incorrect als bestätigt und das für sich genügt mir noch nicht. ;-) Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 17:29, 11. Feb. 2009 (CET)

Kommando zurück. War eine Ente. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:15, 13. Feb. 2009 (CET)

Abortive Pest

Soweit mir bekannt ist, gibt es keine Immunisierung gegen die Pest. Da hätte ich gern einen Beleg. Wenn das mit der Immunisierung richtig wäre, könnte man ja impfen! Fingalo 18:03, 23. Feb. 2009 (CET)

Vorschlag zur Eigeninitiative: In eine Suchmaschiene wie beispielsweise Google die Stichwortkombination: "Abortive Pest" -Wikipedia : oder : "abortive plague" : oder: "abortive yersinia pestis" : eingeben und dann aufmerksam durchforsten .... Wenn was Valides gefunden, bitte als Einzelnachweis hier im Artikel einbinden, danke! -- Muck 18:30, 23. Feb. 2009 (CET)
Nachtrag: zumindest in dieser Veröffentlichung ist der Begriff enthalten, also werden sich auch die zugehörigen Details für diese Form valide finden lassen... -- Muck 18:37, 23. Feb. 2009 (CET)
Und dann lässt sich dieser Hinweis finden:
http://books.google.de/books?id=eSPK7-CHw7oC&pg=PA672&dq=isbn:1402056141#PPA1,M1 = Wilhelm Kirch: Encyclopedia of Public Health, Volume 1: A - H, Springer 2008, ISBN 1402056141, S. 1 unter "Abortive Plague"
-- Muck 18:53, 23. Feb. 2009 (CET)

Erweiterung des Artikels

Nachdem ich nun den Artkel erweitert habe, schlage ich vor, den Geschichtsteil herauszunehmen und auf die historischen Pestartikel zu verteilen. (Siehe in der "Kategorie:Pest"). Der Grund liegt darin, dass die hier beschriebene Pest den wissenschaftlichen Pestbegriff verwendet, der erst mit der Entdeckung von Yersinia pestis eingeführt wurde. Es ist der ursachenbezogene Pestbegriff. Die früheren Pestbegriffe waren demgegenüber symptombezogen, orientierten sich an der Auffassung Galens über die Säftelehre und werfen daher ganz spezifische Probleme auf. Fingalo 17:27, 1. Mär. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach geht die ganze Überarbeitung hier zu schnell. Mir gefällt die Artikelstruktur nach der Überarbeitung nicht mehr, da einige bedeutende Teile nunmehr in nahezu doppelter Art vorhanden sind, siehe beispielsweise "Verbreitung" und "Übertragungsweg" besonders in Hinsicht auf die Vektorfunktion der Flöhe. Auch dass der Artikel jetzt mit "Forschungsgeschichte" (besser: "Erforschungsgeschichte) beginnt, halte ich für sehr unglücklich. Die bislang übliche Teilabschnittsabfolge für Infektionskrankheiten ist nach deiner Bearbeitung völlig überflüssigerweise so ziemlich über den Haufen geworfen, auch die über weite Teile deutliche Vernachlässigung interner Verlinkung stellt keine Artikelverbesserung dar. Vor weiteren Eingriffen in den mit "Exzellent" ausgezeichneten Artikel rate ich dringend ab, bevor nicht in erweitertem Kreis eine ausführliche Erörterung der bisherigen Eingriffe (falls nicht eh revertiert) stattgefunden hat.-- Muck 17:50, 1. Mär. 2009 (CET)

Einverstanden. Ich werde noch ein paar Links nachtragen. Aber das mit der Geschichte hast Du noch nicht beantwortet.

Dass die Forschungsgeschichte am Anfang steht, ist ja auf chronologische Reihenfolge zurückzuführen. Aber das kann man auch anders machen. Aus der früheren Fassung ging nicht hervor, dass Xenopsylla cheopis für nichttropische Pestepidemien nicht in Betracht kommt und bis heute eine Einigkeit über eine alternative Art nicht erzielt ist.

Den "Übertragungsweg" könnte man unter die "Verbreitung" setzen. Was meinst du mit dem Teilabschnitt "Infektionskrankheiten"? Meinst Du "Arten"? Da habe ich nichts in der Abfolge geändert, sondern nur die Lungenpest erweitert. Fingalo 18:27, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich würde Dich darum bitten, Deine Erweiterung zu selbst revertieren und zunächst eine Version in Deinem Benutzernamensraum zur Diskussion zu stellen. Durch einen solch starken Eingriff in einen exzellenten Artikel ohne jeden Konsens ist eigentlich dessen Exzellenzstatus hinfällig. Ich habe mir die Änderungen jetzt nur teilweise angesehen, aber beispielsweise der Absatz Die Flöhe hat für mich nicht das Niveau, das ich in einem exzellenten Artikel erwarte. Beim ganzen ersten Absatz wird nicht deutlich, was der eigentlich sagen soll. Dazu kommt dann noch ein Satzende wie siehe dort, das ist schlechter Stil, ebenso wie dieses 1), 2), 3) im Fließtext. Später wird noch die Anzahl der übertragenen Bakterien pro Biss erwähnt und dass diese Schätzung ungenau wäre, nur was diese Zahl für eine Bedeutung hat, wird absolut nicht klar. Und ist noch eine Literaturquelle wie bei einem gedruckten Werk mitten im Fließtext (Pollitzer und Meyer (1961)), anstatt wie hier üblich als Fußnote angegeben... von der völlig allein stehenden Seitenangabe mitten im Text mal ganz abgesehen. Du hast die Menge der vorhandenen Informationen hier wirklich deutlich erweitert, stilistisch geht das aber so definitiv nicht. --Jogy sprich mit mir
Weil ich auf meiner Disku angeschrieben wurde: ich kann die Bedenken zu Fingalos Erweiterungen schon verstehen. Den Vorschlag, Fingalo sollte erst im Benutzernamensraum eine Baustelle errichten, finde ich gut; ich kenne ja Fingalo als guten und konstruktiven Mitarbeiter, er wird sich eurer Kritik sicherlich nicht verschließen. Inhaltlich kann ich wie gesagt nur bedingt etwas zur Pestgeschichte in Antike und Mittelalter sagen, bin aber längst nicht eingelesen genug, um hier ernsthaft zu allen Punkten mitzudiskutieren (von medizinischen Fragen ganz abgesehen. --Benowar 10:08, 2. Mär. 2009 (CET)

Ok, sehe ich ein. Ich sand vor der Alternative Abwahl wegen inhaltlicher Fehler zu beantragen oder die richtigen Infos hinzuzufügen und hatte mich für letzteres entschlossen. Die Fehler bestanden darin (ich beziehe mich auf die Fassung vom 3. Sptember 2008), dass die Übertragung von Floh auf Mensch überhaupt nicht thematisiert wurde. Dadurch konnte man den Eindruck gewinnen, als ob die Floharten gleichermaßen die Pest übertragen könnten, was nicht stimmt. Nur der orientalische Rattenfloh ist dazu nachweislich durch einen Biss in der Lage. Den gibt es aber außerhalb der Tropen nicht und kann daher diese Pestwellen dort nicht verursacht haben. Bei den anderen Floharten ist noch nicht letztlich erwiesen, wie sie Epidemien auslösen können. Augenblicklich wird angenommen, dass die Quantität der Flohbisse der übrigen Floharten die durchschlagende Qualität des Bisses des tropischen Rattenflohs ersetzt. Dass dieser Floh früher einen anderen Namen hatte (Pulex), blieb auch unerwähnt, so dass ein Leser, der eine ältere Publikation zum Thema gelesen hat, nicht erfährt, warum er den Floh hier nicht erwähnt findet. Dann der schwerwiegende Mangel der Redundanzen zum "Schwarzen Tod" und zur Iustinianischen Pest", die schon MrMustard kritisiert hat. Sie geht bei Spezialartikeln immer zu Lasten des Allgemeinartikels. Ca 10 Bildschirmseiten über die Pest und die Pest heute und in der Kunst, stehen 6 Seiten über die Geschichte gegenüber. Dass alle Pestbeschreibungen vor der indischen Pandemie um 1900 auf einer völlig anderen Grundlage beruhen, nämlich der Säftelehre Galens und der Einordnung nach äußeren Symptomen, während die Pest danach nach der Ursache des Pestbazillus eingeordnet wird, fehlt. Aus dem Artikel müssten sowohl die iustinianische Pest als auch die Pestwellen des Mittelalters und der frühen Neuzeit (zwischen ihnen zu unterscheiden ist nicht sinnvoll) verschwinden bzw. rudimentär mit Verweis auf die Spezialartikel gekürzt werden.

Ich werde die Revertierung auf die letzte Fassung vor meiner ersten Erweiterung vornehmen, also die Fassung vom 19. Dezember 11:04. Erhebt sich dagegen Widerspruch? Aber dann bitte ich auch, an der Unterseite bei mir mitzuwirken. Denn in ich kann zwar die notwendigen Informationen beibringen, aber die Anforderungen an die hiesigen Geschmäcker sind mir bislang weitestgehend verborgen geblieben. Fingalo 11:16, 2. Mär. 2009 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Ich habe die jetzige Fassung auf Pest und Geschichte der Pest aufgeteilt, damit die Redundanzen besser bearbeitet werden können. Fingalo 11:40, 2. Mär. 2009 (CET)

Bezüglich der Abgrenzung zum Artikel Schwarzer Tod möchte ich Fingalo zustimmen. Der Begriff Pest bezeichnet 1. eine durch das Bakterium Yersinia pestis verursachte Infektionskranheit (die hauptsächlich in den Tropen nachweislich aufgetreten ist) und 2. mehrere Epidemien in Europa von der Antike bis ins Mittelalter. Ersteres wird in diesem Artikel behandelt, Letzteres im Artikel Schwarzer Tod. Ob die Epidemien in Europa von der Antike bis ins Mittelalter von Yersinia pestis verursacht wurden, ist umstritten. Neuere Forschungsergebnisse sprechen eher dagegen. Deshalb müssen diese beiden Sachverhalte klar getrennt werden. --Mr. Mustard 11:38, 2. Mär. 2009 (CET)
Mit der hier angesprochenen Auftrennung der mehr und mehr als unterschiedlich anerkannten Sachverhalte Schwarzer Tod und Pest war ich schon immer und bin ich nach wie vor einverstanden. Auch bei der Artikelweiterentwicklung die Lemmas Pest und Geschichte der Pest zu getrennten Artikeln auszubauen, halte ich für sehr gut. Eine Artikelweiterentwicklung zunächst unter Benutzer:Fingalo/Pest und Benutzer:Fingalo/Geschichte der Pest mit offener Diskussion zu vollziehen und den Artikel Pest solange auf altem Stand zu belassen, ist mMn genau das richtige Vorgehen, allgemein und erst recht bei einem Artikel mit Auszeichnung "Exzellent". Danke dafür! -- Muck 12:57, 2. Mär. 2009 (CET)

Jetzt habe ich die Fassung vom Dez. 2008 wie vorgeschlagen wieder hergestellt. Ich hoffe, es ist recht so. Meine darauf folgende Erweiterung mit der Unterscheidung "Pelzfloh" und "Nestfloh" hat sich nach weiterer Lektüre als so nicht haltbar erwiesen, deshalb auch gleich mitrevertiert. Aber jetzt bitte ich um Hilfe bei den stilistischen Feinheiten, damit die Auszeichnung erhalten bleibt. Die Links sind oben angegeben. Bei der "Geschichte der Pest" will ich eigentlich nur diejenigen Informationen unterbringen, die weder in die "Iustinianische Pest" noch in den "Schwarzen Tod" gehören, z.B. die Attische Pest. Fingalo 13:42, 2. Mär. 2009 (CET)

Entschuldige Fingalo, aber ich finde dein Vorgehen nicht gerade leicht nachvollziehbar. Du hast oben geschrieben: "Ich werde die Revertierung auf die letzte Fassung vor meiner ersten Erweiterung vornehmen..." Vor deinem ersten Artikeleingriff (10:56, 19. Dez. 2008) existierte also diese Fassung: 15:37, 18. Dez. 2008 Centipede. Darauf hatt ich den Artikel bereits schon zurückgesetzt. Nun hast du darauf den Artikel erneut (mit Kommentar: Auf Wunsch wurde diese Fassung wieder hergestellt.) verändert. Was heist denn bitte diese und bitte welcher Wunsch exakt wo formuliert? So geht das nicht! Es fehlt die präsise Angabe, auf exakt welche Fassung du zurückstzt. Was wir jetzt sehen ist nicht die Fassung vor deinem ersten Artikeleingriff am 10:56, 19. Dez. 2008! Ich revertiere deine erneute Rücksetzung daher aus eher formalen, aber deshalb nicht unwichtigen Gründen. -- Muck 4:24, 2. Mär. 2009 (CET)
Nachtrag (Bearbeitungskonflikt): sorry, hatte leider übersehen, dass sich dein oben gemachter Vorschlag auf deinen Eingriff am/um 11:04 19. Dez. 2008 bezog, der aber nachweislich nicht der erste Artikeleingriff von dir war. Der wirklich erste war dein Eingriff am/um 10:56, 19. Dez. 2008. Das kommt leider dabei raus, wenn du dich unpräziese ausdrückst..... -- Muck 14:40, 2. Mär. 2009 (CET)
Entschuldige, das war ein Versehen meinerseits. Fingalo 14:34, 2. Mär. 2009 (CET)

Na ja, jetzt ist's ja richtig. Aber jetzt könnte man ja mal auf Benutzer:Fingalo/Pest gucken. Die Infos, die ich dazu habe, sind da nun drin. Nur wie sie drin sind, wird, wenn ich das richtig sehe, keine Begeisterungsstürme auslösen. Fingalo 17:51, 2. Mär. 2009 (CET)

Da hast du recht .... aber könnte man ja vielleicht geimeinsam dran arbeiten. Nur wäre es dann auch sicher hilfreich, wenn du auf Anregungen, Anmerkungen und Kritik unter Benutzer Diskussion:Fingalo/Pest und Benutzer Diskussion:Fingalo/Geschichte der Pest auch mal umgehender antworten würdest, gelle ;-) -- Muck 19:23, 2. Mär. 2009 (CET)

Tschuldige, war mit der Geschichte der Pest zu sehr beschäftigt und habe die Diskussionsseite zu meinem Unterartikel außer Acht gelassen und nur hier reingeschaut. Fingalo 19:55, 2. Mär. 2009 (CET)

Lungenpest - Inkubationszeit?

Im Artikel steht "Die Inkubationszeit wird mit 1 bis 3 Tagen angegeben, und der ansteckungsgefährliche Bluthusten tritt erst am Ende der Krankheit auf.", während in dieser Quelle http://www.dradio.de/nachrichten/200908020900/5 steht, dass Menschen bereits 24 Stunden nach der Ansteckung versterben können. Kann jemand feststellen was stimmt? -- 91.2.117.117 09:09, 2. Aug. 2009 (CEST)

Bei einer möglichen Inkubationszeit von 1 Tag ist der Tod nach 24 Stunden ja nicht ausgeschlossen. Fingalo 18:29, 4. Aug. 2009 (CEST)

Warum werden im Abschnitt die Flöhe erst der allgemein verständliche Begriff Menschenfloh verwendet und in Klammern der wissenschaftliche Begriff Pulex irritans. weiter in dem Absatz wird nur noch der wissentschaftliche Ausdruck verwendet. Für normal Sterbliche wäre das alles leichter zu verstehen wenn weiterhin der Begriff Menschenfloh verwendet würde. -- 77.181.0.36 21:46, 2. Aug. 2009 (CEST)

Fehler im Satz?

Im Abschnitt "Übertragungsweg" - "Die Flöhe" steht:

> Mit dieser Methode hat man um die 100.000 Bakterien in den infizierten Exemplaren von Yersinia pestis gefunden.

Oh - ich sehe gerade: Der Satzbau ist etwas unglücklich. -- RueLue (nicht signierter Beitrag von 85.176.162.72 (Diskussion | Beiträge) 09:20, 3. Aug. 2009 (CEST))

Rattenflöhe als überträger

entdeckt hat diesen übertragungsweg Paul Louis Simond als er an einem experimentellen pestimpstoff in Karatschi geforscht hat - er war ein Schüler Alexandre Yersins es gibt darüber eine Dokumentation der BBC (Film) -das wird jedoch als Quelle nicht sinnvoll sein oder? kann sich dazu mal jemand äussern ?? Danke chris (nicht signierter Beitrag von 79.208.184.110 (Diskussion | Beiträge) 20:19, 3. Aug. 2009 (CEST))

Habe es mit seriöser Quelle hinzugefügt. Fingalo 12:23, 2. Feb. 2010 (CET)

Dirty dozen = chemische Verbindungen

ich kenne das dirty dozen als liste chemischer verbindungen, so wie es auch verlinkt ist. die nennung ist in diesem zusammenhang hier falsch. ghoyler (19:57, 1. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wo ist das verlinkt? Fingalo 20:00, 1. Feb. 2010 (CET)
Im Abschnitt "Der Pesterreger als biologische Waffe". Der Link Dreckiges Dutzend sollte geändert werden zu Dreckiges Dutzend. Entsprechend gehört auf Dreckiges Dutzend noch ein Verweis auf diese andere Bedeutung. Im Moment gibt es da nur den Verweis auf den Film. 213.39.192.40 00:52, 8. Mai 2010 (CEST)
Das ist doch korrekt verlinkt. --Jogy sprich mit mir 08:37, 8. Mai 2010 (CEST)

Und mir scheint die Aussage falsch zu sein. Denn der Link zum Dreckigen Dutzend führt nur zu Chemikalien, nicht aber zu Erregern. Entweder ist die Beschränkung auf Chemikalien dort falsch oder hier die Aufnahme von Erregern in das Dreckige Dutzend. Fingalo 17:28, 9. Mai 2010 (CEST)

Clerasil hilft gegen Beulenpest?

Mir wurde mal gesagt, Clerasil würde gegen Beulenpest helfen. Ist das wirklich so? Kann ich mir kaum vorstellen. -- 84.171.47.142 01:14, 15. Feb. 2010 (CET)

Ja, klar! Hilft garantiert. Genauso wie eine Christopherusplakette an einer Kirchenorgel schützt! Seit dem wir das Ding an unsere Kirchenorgel rangetackert haben, ist sie nicht mehr mit einer anderen Orgel zusammengestoßen! -- Pöt 11:34, 15. Feb. 2010 (CET)

Neuer Fall von Beulenpest in Bolivien - August 2010

In Bolivien gibt es wieder einen Toten und drei Verdachtsfälle von Beulenpest in La Paz. Ich kenne mich leider mit der Quellenverlinkung etc. nicht aus. Wenn es mal jemand ändern möchte, der Nachweis ist hier: http://latina-press.com/news/42531-ausbruch-der-beulenpest-in-bolivien/ (nicht signierter Beitrag von 90.186.19.26 (Diskussion) 14:17, 27. Aug. 2010 (CEST))

Lungenpest und Nager - Quellenangabe fehlt

In dem Abschnitt steht: "Der Zusammenhang zwischen der Lungenpest und einer vorangegangenen Nagererkrankung mit epidemischer Beulenpest ist gut dokumentiert." Wenn das so gut dokumentiert ist, wäre eine gute Quellenangabe wünschenswert. Weiß jemand etwas über diesbezügliche Untersuchungen? -- Zapyon 11:47, 13. Okt. 2010 (CEST)

Neuer Fall in Madagaskar

In Madagaskar sind wieder 5 Pest Tote zu beklagen. Ich habe mich erst heute registriert und kann somit den Artikel erst in 4 Tagen aktuallisieren. Wenn jemand Lust hat das vorher schon zumachen, hier ist die Quelle: http://www.noows.de/pest-panik-madagaskar-beklagt-5-tote-innerhalb-weniger-tage-24606 -- MadddinG 22:57, 3. Jan. 2011 (CEST)

Ist dort im Grunde nichts Besonderes, denn nach dieser Quelle gibt es während der Regenzeit in Madagaskar immer wieder Fälle von Pest. -- Muck 18:26, 5. Jan. 2011 (CET)

Indische Pest

Vielleicht kann jemand diesen Begriff hier erläutern. --Reiner Stoppok 18:33, 28. Jan. 2011 (CET)

Springmaus oder Tabargan

Im Artikel: Wu Lien-Teh beobachtete, dass die Lungenpest in Mandschuria an die Jagd auf den Tabargan, eine auch als Erdhase bezeichnete Springmaus-Art, gekoppelt und auf den wertvollen Pelz zurückzuführen war. Der Preis für die Felle war vor 1910 um das vierfache gestiegen.

Mir scheint hier eine Verwechslung vorzuliegen? Ich zitiere den Rauchwarenhändler Emil Brass: Ein gleiches gilt von dem grössten Murmeltier, dem sogenannten Tarbaganer Murmel... In der letzten Zeit hat sich gezeigt, dass die mongolischen und mandschurischen Murmeln ebenso wie die Ratten, Verbreiter des Pestbacillus sind, der dann auch das Ungeziefer, welches das tote Tier sofort verlässt nach anderen Murmeln und den Menschen überträgt Am Fell haftet aber der Bacillus nicht, da er in trocknem Zustand schon nach ganz kurzer Zeit zu Grunde geht.[1]

Es scheint eine Verwechslung mit dem Tarbagan-Murmel vorzuliegen. Allerdings verweist Brass auch auf die Übertragung durch Rattenarten. Der Begriff Tarbagan jedoch ist meines Wissens in der Pelzbranche dem Murmelfell aus dem Altaigebirge und dem Alan Tan (ebenfalls nach Brass) vorbehalten. Von einem Pelzboom auf eine Springmausart!! habe ich, soweit erinnerbar, noch nichts gelesen.

  1. ↑ Emil Brass: Aus dem Reiche der Pelze. Verlag der „Neuen Pelzwaren-Zeitung und Kürschner-Zeitung“, Berlin 1911, S. 592

--Kürschner 15:25, 23. Feb. 2011 (CET)

14:11, 12. Aug. 2009 Benutzer:Ciciban fügte "oder nach anderen Quellen Erdhasenart" ein. 10:27, 13. Okt. 2010 strich Benutzer:Zapyon das Murmeltier. Ich habe das alles wieder gestrichen und nun die richtige Tierart eingefügt. Danke für den Hinweis. Fingalo 20:53, 25. Feb. 2011 (CET)
Danke gleichfalls! --Kürschner 21:05, 25. Feb. 2011 (CET)

Exzellent-Baustein

Der in meinen Augen vorschnell entfernte Exzellent-Baustein im Rahmen einer größeren Überarbeitung [2] wurde soeben von mir vorläufig wieder eingesetzt [3]. Ein Review und eine anschließende Neubewertung des Artikel sind in Vorbereitung, näheres dazu auch bei WD:KALP#Status Pest und parallel dazu auf meiner Disku. Zur Zeit war lediglich der Baustein enfernt, auf allen anderen Seiten ist der Artikel noch als exzellent eingetragen. Falls im Rahmen einer regulären KALP-Bewertung etwas anderes als Exzellent herauskommen sollte, bin ich auch gerne behilflich die entsprechend nötigen Änderungen mit einzutragen. --Vux 15:45, 6. Mär. 2011 (CET)

Pest in Madagaskar

[4] Mit den aktuellen Opferzahlen gehört dieser Pestausbruch dann wohl unter "Die letzte größere Pestepidemie"? Anka ☺☻Wau! 00:35, 1. Apr. 2011 (CEST)

Klar, warum nicht Viele Grüße 217.249.200.85 23:23, 4. Apr. 2011 (CEST)

Abschnitt "Verlauf einer Epidemie"

In diesem Abschnitt steht, dass das Ende der Epidemien regelmässig auf den Winter fiel. Meiner Meinung nach widerspricht das jedoch dem vorherigen Abschnitt über die Lungenpest in dem beschrieben ist, dass Lungenpestepidemien immer an ein kaltes Klima geknüpft waren. Entweder ist der Abschnitt also nicht korrekt oder nur auf andere Formen der Pest begrenzt, was dann aber erwähnt werden sollte. Diese Möglichkeit erscheint mir am wahrscheinlichsten, wobei es allerdings trotzdem etwas seltsam ist, da die Lungenpest sich in den meisten Fällen aus einer "normalen" Beulenpest zu entwickeln scheint. Wenn diese jedoch im Winter nicht auftritt, woher stammen dann die Lungenpestausbrüche? (nicht signierter Beitrag von 85.181.236.251 (Diskussion) 21:36, 16. Apr. 2011 (CEST))

Tröpfcheninfektion. Fingalo 08:59, 30. Jun. 2011 (CEST)

Pest von Athen

Ich hätte da auch noch was hinzuzufügen: Und zwar gibt es neue wissenschaftliche Erkenntnisse, die vermuten lassen, dass die "Pest von Athen", die Thukydides beschrieben hat auch nicht Typhus etc. war, sondern eine Infektion durch Stahpylococcus aureus (diese ist heute als Toxic Shock Syndrome bekannt). Eine genaue Quelle kann ich leider nicht angeben,da ich diese Info aus einer Medizin Vorlesung habe. Alexandra

Absatz entfernt

Folgender Absatz ist entfernt: Die Pest als Epidemie hat sich als wesentlicher Faktor im Entstehen der Neuzeit erwiesen, indem sie der bereits taumelnden Gesellschaftsordnung des Mittelalters den letzten entscheidenden Stoß versetzte. Epochengleich mit dem Ende der großen Pestwelle von 1347 beginnt der Aufstieg der Hanse und der freien Städte, der Beginn der empirischen Wissenschaften und der Niedergang des Feudalismus - interessante Zusammenhänge lassen sich aufdecken.

Bis auf den Aufstieg der Hanse, für den ich keine Literatur gefunden habe, sind alle hier angesprochenen Aspekte an anderer STelle im Artikel behandelt.

Pestsepsis - Verlaufsformen

"Man unterscheidet vier Erscheinungsformen der Pest: Beulenpest, Pestsepsis, Lungenpest sowie die abortive Pest."

"Die Pestsepsis entsteht durch Infektion des Blutes. Dies kann durch Infektion von außen, zum Beispiel über offene Wunden, geschehen, aber auch als Komplikation aus den beiden anderen schweren Verlaufsformen"

Welche sind das?

Weitere Wikisprachen

Bitte la:pestis hinzufügen, danke (nicht signierter Beitrag von 81.62.192.10 (Diskussion) )

Antibiotikaresistenz

Link-Quelle: http://www.plosone.org/article/fetchArticle.action?articleURI=info:doi/10.1371/journal.pone.0000309 ist ein medizinischer Artikel, der beschreibt, dass die Pest Antibiotikaresistent werden könnte. Ich hätte das ganze ja selber eingearbeitet, aber ich finde den verd... bearbeiten-button nicht mehr. soviel zu Wikipedia :( (nicht signierter Beitrag von 80.171.12.24 (Diskussion) )

Pest in urkundlichen Erwähnungen

In der Chronik des schweizer Ortes Obstalden wird in der Dorfchronik erwähnt, dass der Pfarrer vor seinem Pesttod sich noch selbst in das Sterberegister eintrug. Da er dies in Gedichtform tat, halte ich dies für durchaus sinnvoll, diesen Abschnitt in den Artikel einzufügen. -- Wo st 01 2007-12-16 21:38 (CET)

Hinweis auf Artikel Siechenhaus

In diesem Artikel fehlt ein Hinweis auf den Artikel Siechenhaus. -- HENE1950 (Diskussion) 15:38, 14. Mär. 2012 (CET)

Könnte es sein, dass die Rattenbekämpfung Pestepidemien nicht verhindert, sondern fördert?

Dieser Gedanke kommt mir beim Durchlesen des Artikels an mehreren Stellen.

Unter "Warmblütige Wirtstiere" heißt es: "Der Floh bleibt nur bei lebenden Tieren. Sobald das befallene Lebewesen erkaltet, verlässt der Floh den Wirt."

Deutlicher wird es unter "Verlauf einer Epidemie": "wird der Befall mit der Dezimierung der Kolonie bei den verbleibenden Ratten immer stärker" - "Nach 10 - 14 Tagen ist die Rattenkolonie so stark reduziert, dass die Flöhe kaum noch Wirte finden." - "da sie keine Ratten finden, nunmehr den Menschen anfallen."

Und schließlich unter "Vorbeugung": "Da nach dem Tod der Ratten die Flöhe ihren Wirt wechseln, müssen die Menschen mit Insektiziden vor den Flöhen geschützt werden."

Alle diese Aussagen sprechen doch ganz offensichtlich dafür, dass erst eine Dezimierung der Ratten dazu führt, dass die Flöhe verstärkt auf den Menschen wechseln. Die Rattenbekämfung tötet die Ratten und lässt die Flöhe leben. Als Folge suchen sich die Flöhe neue Wirte. Ist denn dieser Zusammenhang nirgends in der Literatur erkannt worden? Bwiesem (Diskussion) 15:15, 25. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Bwiesem, siehe bitte Wikipedia:Diskussionsseiten (Diskussionsseiten dienen Diskussion des Artikels, nicht des Artikelthemas). Grüße, --Polarlys (Diskussion) 21:52, 25. Mär. 2012 (CEST) PS: Gemäß deiner Argumentation benötigte man erstmal effektive Bekämpfungsmaßnahmen …

Rattus rattus vs Rattus norvegicus

Zitat:"...Das Erlöschen der Pest in Europa bringt man damit in Zusammenhang, dass seit dem 16. Jahrhundert die Hausratte allmählich von der Wanderratte verdrängt wurde..." Die Wanderratte ist nachweislich seit dem 09 Jahrhundert in Mitteleuropa aktiv. Die Vermehrung im 18.ten Jahrhundert ist auf veränderte Lebensführung der Menschen und Einführung der Kanalisation zurückzuführen. Hier sollte der ansonsten super Artikel noch einmal überarbeitet werden (bloß keine Kürzungen!). Alles spricht dafür, dass die Wanderratte (nomen et omen) der Hauptwirt des Xenopsylla cheopsis ist. Welche Ratten werden Heute als Hautiere angeboten, Rattus rattus rattus oder? Genom-X

Nein, die heute im Zoofachhandel angebotenen Ratten sind ausnahmslos den Wanderratten (Rattus norvegicus) zuzurechnen. -- 212.118.216.43 17:05, 1. Apr. 2012 (CEST)
Das Argument, die Wanderrate habe die Hausratte verdrängt, ist zwar allerorts zu lesen, aber eigentlich gar nicht besonders schlüssig, weil Haus- und Wanderratte unterschiedliche Habitate bevorzugen, die sich kaum überschneiden. Die Hausratte ist ein Kletterer und mag es warm und trocken ("Dachratte"), die Wanderratte ist ein besserer Schwimmer und in eher feuchten, kühlen Kellern und Abwasseranälen zu Hause ("Kanalratte"). Die eigentliche Ursache der Verdrängung dürfte wohl eher der Mensch sein, dessen Rattenbekämpfung in Häusern härter durchgreift als in der Kanalisation. Außerdem wurden die Abwasserkanäle mit der wachsenden Menschenbevölkerung immer mehr. In jüngerer Zeit werden Dächer meist nicht mehr als Dachboden, sondern eher als Wohnraum genutzt. Bwiesem (Diskussion) 22:39, 1. Apr. 2012 (CEST)

Worüber wird hier eigentlich diskutiert? Im Artikel steht von einer Verdrängung gar nichts. Fingalo (Diskussion) 15:23, 2. Apr. 2012 (CEST)

Neue Hemmstoffe in Entwicklung

Bitte im Abschnitt "Behandlung" noch hinzufügen :

"In Entwicklung sind derzeit Hemmstoffe, die ein Enzym des Bakteriums blockieren sollen, das eine wichtige Rolle beim Aufbau der Zellschutzmembran spielt, ohne die das Bakterium nicht überleben kann." doccheck.com 13.1.2012: "Neue Wirkstoffe gegen die Pest (Quelle: Uni Würzburg) -- 212.118.216.43 18:12, 5. Apr. 2012 (CEST)

Das ist keine zitierbare Quelle. Fingalo (Diskussion) 09:53, 6. Apr. 2012 (CEST)
Wikipedia:Belege, Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien Grüße, --Polarlys (Diskussion) 10:40, 6. Apr. 2012 (CEST)

Bitte den obigen Satz in Artikel einfügen. Als Quelle : Maria W. Hirschbeck, Jochen Kuper (et al.): Structure of the Yersinia pestis FabV Enoyl Reductase and its Interaction with two 2-Pyridone Inhibitors. In: Structure Vol. 20, Issue 1, 89-100. --212.118.216.43 13:37, 29. Apr. 2012 (CEST)

Link auf "Dreckiges Dutzend" im Abschnitt Biologische Waffe geht nicht

Ich vermute, es liegt am großen D (verlinkt ist kleines d).

Hätte es ja selbst geändert und getestet, aber der Artikel ist zum Bearbeiten gesperrt. m( (nicht signierter Beitrag von 178.25.85.124 (Diskussion) 17:14, 3. Feb. 2013 (CET))

erledigt --Jogy sprich mit mir 08:43, 4. Feb. 2013 (CET)

Ergänzung

1799 Beulenpest in Jaffa beim Einzug Napoleons. (nicht signierter Beitrag von 80.187.64.126 (Diskussion) 14:04, 7. Feb. 2013 (CET))

Geschichte / überarbeiten

Laut [5] und der darin erwähnten frei zugänglichen Studie doi:10.1371/journal.ppat.1003349 ist auch die sogenannte Pest des Justinian mit Y. pestis verbunden gewesen. --Gerbil (Diskussion) 14:22, 10. Mai 2013 (CEST)

bubo

"bubo" kommt aus dem Griechischen, nicht aus dem Lateinischen (dort bedeutet "bubo" "Uhu" und nur das)

--77.0.199.137 18:03, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe diese Aussage mal mit dem Google-Übersetzer überprüft. Es stimmt! --Sassenburger (Diskussion) 01:34, 4. Mär. 2014 (CET)

Sterblichkeit Lungenpest

Die Inkubationszeit wird mit 1 bis 3 Tagen angegeben, die Sterblichkeitsrate liegt bei 95 %, Ich vermute, dass hier unbehandelt gemeint ist? Wie sieht es mit Behandlung aus? Ist diese überhaupt effektiv möglich? Wie schnell führt eine Infektion zum Tod? 95% in welchem Zeitraum? --StYxXx ⊗ 01:49, 7. Okt. 2014 (CEST)

Neuer Pestausbruch

Da ich als neuer Nutzer die Seite nicht bearbeiten kann, mache ich hiermit darauf aufmerksam, dass ein neuer Pestausbruch auf Madagaskar vermeldet wurde, für den bislang über 100 Inifizierte und 40 Tote gezählt wurden. Dies sollte ergänzt werden.

Quelle: http://derstandard.at/2000008502196/WHO-fuerchtet-Pest-Ausbreitung-auf-Madagaskar (nicht signierter Beitrag von Peorg (Diskussion | Beiträge) 14:45, 22. Nov. 2014 (CET))

Im Abschnitt zum Pestausbruch 2014 steht der denglische Ausdruck „in 2014“. Auf Deutsch heißt das „im Jahr 2014“ oder einfach nur „2014”. (nicht signierter Beitrag von 92.75.207.101 (Diskussion) 11:12, 25. Nov. 2014 (CET))

Referat Retter

Referat gerettet... NICHT (nicht signierter Beitrag von 178.8.165.44 (Diskussion) 17:29, 29. Dez. 2015 (CET))

Schreibfehler (erl.)

Bitte ändern: im übrigen -> im Übrigen - Danke 77.22.252.42 15:07, 3. Jul. 2017 (CEST)

Gesagt, getan. Wenn du das nächste mal so einen Fehler findest, kannst du den auch aber auch selbst korrigieren. →WP:SM --Boenki (Diskussion) 07:36, 5. Jul. 2017 (CEST)

Falscher Begriff

die mittelalterliche Todessymbolik zurück. muss eigentlich heißen die Todessymbolik zurück., da diese Symbole noch heute weit verbreitet sind. Nicht zu vergessen ist, dass diese Symbole vor allem noch bei strenggläubigen Christen verwendet wird. Es sind Symbole, die vom Christentum geprägt sind. Andere Religionen, insbesondere östliche Religionen haben andere Symbole für den Tod. Ein bekanntes Beispiel für solche Unterschiede sind die Bedeutungen von schwarz und weiß in den unterschiedlichen Religionen: Christentum --> weiß steht für Wiederauferstehung, schwarz steht für den Tod östliche Religionen --> weiß steht für den Tod

--84.140.150.214 22:31, 8. Aug. 2017 (CEST)

Pestfälle in den USA

Die Pestfälle traten vor allem im Westen auf. [6] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:50, 27. Aug. 2017 (CEST)

(2018) Neues zur Forschungsgeschichte: - Im Mittelalter waren's nicht die Ratten

doi: 10.1073/pnas.1715640115 http://www.pnas.org/content/early/2018/01/09/1715640115 http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-22302-2018-01-16.html

"die große Pestepidemie des Mittelalters wurde nicht von den Nagern verbreitet, sondern vorwiegend durch Menschenflöhe und Kleiderläuse"

"Das damalige Klima in Nordeuropa war für die weite Verbreitung der Hausratte (Rattus rattus) nicht günstig, so die Wissenschaftler."--2003:F2:83C1:2F01:30C2:E1BD:496:A9A7 09:58, 20. Jan. 2018 (CET)

Was ist jetzt daran wirklich neu? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 10:57, 20. Jan. 2018 (CET)

Fehlerhafter interner Link im Abschnitt Der Pesterreger als biologische Waffe

„Zu diesem sogenannten dreckigen Dutzend gehören neben dem […]“ sollte sein: „Zu diesem sogenannten dreckigen Dutzend gehören neben dem […]“

Erledigt. Kannst du beim nächsten Mal aber auch gerne selber ändern! ;) --Boenki (Diskussion) 15:08, 24. Jan. 2018 (CET)

Falsche Datierung

Bei den Samara-Funden ist aus "vor 3800 Jahren" das Datum "3800 vor Christus" geworden, bitte korrigieren! Inzwischen sind in Schweden noch ca. 1000 Jahre ältere Y. pestis gefunden worden[7], vermutet wird eine Ausbreitung über Handelswege nach Nordeuropa und Asien von den Großsiedlungen in Trypillia aus.--94.222.125.229 00:03, 15. Dez. 2018 (CET)

Habe den Fehler entsprechend korrigiert, der Artikel ist ja leider halbgesperrt. Die Einarbeitung des umfangreichen, fachlich versiert scheinenden verlinkten Artikels überlasse ich allerdings Kompetenteren – ohja, das Publikationsorgan könnte WP:Q stemmen. -Trollflöjten αω 23:59, 19. Dez. 2018 (CET)

== Kleiner Typo: == lösche das Komma nach "Menschen" in "Anfang Juni 2018 wurde laut dem Nachrichtenmagazin Stern im US-Bundesstaat Idaho an einem Menschen, die Beulenpest festgestellt."

Pest#Flöhe - kurze Einführung könnte die Lesbarkeit weiter verbessern

Dieser Absschnitt behandelt sehr detailliert die verschiedenen Floharten, die für die Pestübertragung verantwortlich sind und zeichnet die historische Entwicklung der Untersuchungen nach. Für manche Leser, wie z. B. mich, wäre es hilfreich, dass zuvor ersteinmal mit einfachen Worten beschrieben wird, wie überhaupt die Übertragung durch Flöhe funktioniert. In späteren Abschnitten, wie Pest#Forschungsgeschichte ist dies für den Laien etwas verständlicher dargestellt.

Das Konzept der "Blockade" taucht ganz unvermittelt auf und wir auch später nicht erläutert.

Diese Anmerkungen von einem Leser, der zuwenig Verständnis von der Materie hat, um selbst dran rumzuschrauben. Hund96 (Diskussion) 08:01, 12. Jan. 2019 (CET)

600 Jahre ohne Pest

Das ist natürlich eine interessante Bemerkung. Da die akademische Wissenschaft keine Erklärung dafür hat, liegt für den Laien ja wohl der Schluss nahe, dass die reale Zeit nicht mit der christlichen Zeitrechnung übereinstimmt. "Paradiesische" Zeiten ohne Krankheit gab es wohl nur in der Phantasie der Kalenderrechner.--2A01:C22:9051:400:80F7:89D5:BCE5:CEA6 10:06, 25. Mai 2020 (CEST)

Ach ja, da fällt mir folgender Satz auf: "Wieso die Pest um 770 für mehrere Jahrhunderte wieder aus Europa verschwunden zu sein scheint, ist bislang ungeklärt." Ich glaube nicht, dass die Wissenschaft so ratlos ist, wie es hier den Anschein macht. Zumindest die Rolle der Grundimmunisierung ist ja bei Viren hinlänglich erforscht, als dass man dazu eigentlich Aussagen machen könnte. Freilich ist die Frage damit nicht vollständig geklärt, aber ein bis zwei Sätze, welche Rolle hierbei die Grundimmunisierung gespielt hat, würde ich mir an der Stelle schon noch wünschen. Sollte anderswo im Artikel dazu etwas mehr stehen, wo es auch gut hinpasst, dürfte hier zumindest ein redundanter Hinweis dazu stehen. --H7 (Mid am Nämbercher redn!) 15:38, 3. Okt. 2020 (CEST)

Hier scheint mir ein bisserl Aufklärung nötig - der IP geht's offensichtlich nicht um die Pest als solche, sondern um die Verbreitung gewisser Verschwörungstheorien (siehe Erfundenes Mittelalter). Abgesehen davon, dass diese schon aufgrund diverser außereuropäischer Reiche, die sich in den fraglichen Jahrhunderten bruchlos entwickelt haben (Araber, Byzantiner, Chinesen...) Blödsinn sein muss, steckt dahinter im konkreten Fall hier der Irrglaube, dass es "die" Pest als solche gibt. Also eine einzelne, definierte Krankheit, die immer wieder aufkam. Das ist so sicher nicht der Fall, als eine Pest bezeichnete man viele verschiedene Epidemien... Für die Lücke im Frühmittelalter muss man neben kaum vorhandener Schriftlichkeit und daher wenig Überlieferung von vielleicht eh vorhandenen Ausbrüchen sicher auch die wesentlich geringere Bevölkerungsdichte in Europa bedenken.--Schreckgespenst • Buh! 17:32, 14. Nov. 2020 (CET)

lateinisch pestis, altgriechisch λοιμός loimos

Aus welchem Nachschlagewerk stammen denn die vier Übersetzungen für lat. „pestis“ und welche Verbindung hat „Pest“ bzw. „pestis“ mit altgriechisch λοιμός loimos, oder aus welchem Grund steht loimos (undefiniert) in der Klammer im Einleitungstext? [Zur Etymologie beider Begriffe steht im Fließtext nichts weiter] Wäre sehr schön, wenn das jmd. aufklären könnte, vielen Dank. Unmarcheprovencal (Diskussion) 11:36, 15. Nov. 2020 (CET)

"Pestis" ist (unter anderem) "Seuche" und "loimos" ist auch "Seuche" (auch synonym mit "Epidemie"). Einige Belege und erklärende Links dazu und zu den Übersetzungen habe ich hinzugefügt. --Georg Hügler (Diskussion) 12:28, 15. Nov. 2020 (CET)
Besten Dank! Unmarcheprovencal (Diskussion) 22:39, 16. Nov. 2020 (CET)

Ach, die Fachtermini ...

Es gibt eine Reihe in dem Artikel, die weder erklärt noch verlinkt sind. Ich frage einmal nur nach einem: Was bitte ist das "silvatische Erregerreservoir"? --Haraldmmueller (Diskussion) 20:53, 28. Nov. 2020 (CET)

Ein Vorrat von Erregern im Wald oder aus dem Wald? --Georg Hügler (Diskussion) 21:01, 28. Nov. 2020 (CET)
Wird so sein - aber wieso ist das so was Besonderes, dass man dafür einen Namen braucht? Ich wüsste nicht, dass man z.B. Grippeviren und ihre Überträger oder auch die Pesterreger nach Wald, Feld, Wiese, Dorf und Stadt trennt bzw. wieso das für irgendwas relevant sein sollte. In 2 oder 3 anderen Artikeln kommt der Begriff "silvatischer Zyklus" vor, in einem auch "urbaner Zyklus". Hinter all dem scheinen Hypothesen oder vielleicht Erkenntnisse zu stecken, dass sich Stadt und Land und Wald für einzelne Seuchen-Phänomene so grundlegend unterscheiden, dass es gut ist, dafür getrennte Klassifizierungen von was auch immer einzuführen. Erklärt wird das aber nirgends. Daher sollte man sowas eigentlich systematisch aus den Artikeln rauswerfen - es nützt dem Leser nichts, weil's keinen Erkenntnisgewinn bringt. --Haraldmmueller (Diskussion) 21:12, 28. Nov. 2020 (CET)

Wann ist derzeit?

"In Entwicklung sind derzeit Hemmstoffe ..." Ganz schlechte Zeitangabe für eine Enzyklopädie. (nicht signierter Beitrag von 2.206.217.102 (Diskussion) 14:52, 29. Nov. 2020 (CET))

In Entwicklung ist vieles. Danke für Hinweis. Ich habe diesen unenzyklopädischen Eintrag entfernt. --Georg Hügler (Diskussion) 15:36, 29. Nov. 2020 (CET)

Bubonenpest - Bubo

Ich vermute, dass die Etymologie von Bubonenpest falsch ist. Lateinisch „bubo“ heißt „Eule“, nicht „Beule“. „Bubonic“ etc. kommt meines Wissens von „βουβώνας“, die (anatomische) Leiste. - Jürgen Wüllrich (nicht signierter Beitrag von 2003:E2:EF40:6C00:3C9B:6FC6:4B42:2CFB (Diskussion) 07:39, 11. Jan. 2021 (CET))

Im Artikel steht nicht nur, daß die Bubonenpest von lateinisch bubo, sondern auch, daß sie von griechisch bubo abgeleitet ist. Auf jeden Fall kann das so nicht bleiben. --Georg Hügler (Diskussion) 08:08, 11. Jan. 2021 (CET)
Vielen Dank für den Hinweis Jürgen Wüllrich! Bist Du mit der nun erfolgten Korrektur einverstanden? --Georg Hügler (Diskussion) 08:18, 11. Jan. 2021 (CET)

Sterblichkeit

siehe https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Pest/FAQ_Liste.html: "Trotz der Möglichkeit einer Antibiotikabehandlung gibt die WHO eine Sterblichkeit zwischen 8 bis 10% an. Sie beträgt bei dem gegenwärtigen Ausbruch auf Madagaskar, bei dem es hohe Fallzahlen und einen hohen Anteil an Lungenpest gibt, 11%. Die Sterblichkeit der unbehandelten Beulenpest beträgt ca 50-60 %, Lungenpest und Pestseptikämie (Blutvergiftung) verlaufen unbehandelt fast immer tödlich." Im (für die Bearbeitung ohne Anmeldung seit über 5 Jahren gesperrten) Artikel ist dazu nur wenig zu finden (Pest#Pestsepsis "Pestsepsis ist unbehandelt praktisch immer tödlich", Pest#Lungenpest "die Sterblichkeitsrate liegt bei 95 %"). --79.230.61.244 12:53, 10. Apr. 2021 (CEST)

"Tabarganer" ersetzen oder zumindest verlinken (in: Lungenpest)

Der Begriff scheint absolut nicht geläufig zu sein, Suchmaschinen liefern als einzige Treffer Übernahmen aus ebendiesem WP-Artikel. WP kennt das Tier als Erdhase, das hatte ich auch vorher noch nicht gehört. Was aber Springmäuse i.A. sind, sollte den meisten klar sein. I.Ü. gehe ich davon aus, dass der richtige Plural wohle eher Tabargane lauten müsste. Ich rege an, entweder den WP-Artikel zu verlinken oder gleich das Wort 'Springmäuse' zu verwenden. Selber ändern kann ich es gerade nicht. --159.48.53.20 19:03, 28. Mai 2021 (CEST)

Regionale Pestereignisse ... =

"2019 starb in der Mongolei ein Ehepaar nach Verzehr eines vermutlich infizierten Murmeltieres." Aufgrund des Verzehrs allein kann man sich ja wohl nicht mit der Pest infizieren. Sie werden das Fleisch ja wohl nicht roh gegessen haben. --95.208.106.249 00:24, 24. Jan. 2022 (CET)

Möglicherweise haben sie den Kadaver ja zubereitet und wohl das erlegte Tier nicht in toto genossen. --nanu *diskuss 19:59, 24. Jan. 2022 (CET)

Veraltet

Durch die Monografie von Rascovan et al. (2019) sind die Angaben großenteils überholt, wobei diese Studien leider ziemlich konfus ist, weil die Herausgeber nicht bemerkt haben, dass die Zeit-Terminologien verschiedener Autoren nicht synchronisiert wurde. Noch neuer: Susat 2021. 2A02:8108:9640:AC3:6131:BC9E:A2BC:B964 10:12, 7. Sep. 2021 (CEST)

Die en.wiki ist - mal wieder - wenigstens etwas weiter: "Plasmids of Y. pestis have been detected in archaeological samples of the teeth of seven Bronze Age individuals from 5000 years ago (3000 BC), in the Afanasievo culture in Siberia, the Corded Ware culture in Estonia, the Sintashta culture in Russia, the Unetice culture in Poland and the Andronovo culture in Siberia. Y. pestis existed over Eurasia during the Bronze Age. Estimates of the age of the most recent common ancestor of all Y. pestis is estimated at 5,783 years Before Present." 2A02:8108:9640:AC3:9D41:11BF:2C34:2BF5 11:38, 9. Feb. 2022 (CET)

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