Diskussion:Pick-Up Artists

Die Löschung der Seite „Pick-Up Artists“ wurde ab dem 13. Februar 2008 und ab dem 11. Oktober 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Einleitung

Ich habe gerade versucht, die Einleitung zu versachlichen. Möglicherweise nicht perfekt, aber meiner Ansicht nach deutlich besser als der Satz vorher, in dem vor allem auch die Rede davon war, dass es um die "Kunst der Verführung" ginge, was aus meiner Sicht nur ein beschönigender Begriff für Manipulation ist. Deshalb habe ich auch die gezielten Verhaltensweisen und psychologische Methoden erwähnt. Außerdem geht es Pickup Artist nicht um Verführung in einer bestehenden Beziehung, weshalb ich den Hinweis auf fremde Menschen (das könnte man vielleicht noch verbessern) eingefügt habe. Falls jemand verbessern möchte, gerne. 94.46.77.201 12:32, 22. Jul. 2017 (CEST)

Außerdem habe ich noch den Text "Ein kleiner Teil der Community beschäftigt sich umgekehrt mit den Möglichkeiten einer Frau, einen Mann zu gewinnen und (langfristig) an sich zu binden. Die als erfolgreich geltenden Männer dieser Subkultur werden häufig als Verführungskünstler bezeichnet (Pickup Artist, kurz: PUA, gelegentlich auch Pickup Master, kurz: PUM oder Pickup Guru, kurz: PUG), Frauen werden als Pickup Cats bezeichnet." nach "Szene" verschoben. Solche szenetypischen Begriffe, gehören nicht in die Einleitung. Damit dürfte die Einleitung auch leichter lesbar sein (weniger ist mehr). 94.46.77.201 12:40, 22. Jul. 2017 (CEST)

Ergänzungen zu Kritik

Die Kritik von Terre des femmes folgte auf den Skandal um Julien Blanc. Deswegen habe ich den zuvor genannt. Die Stellungnahme des Pickupforums zu diesen Vorfällen halte ich wichtig, da es mit 100.000 registrierten Usern das größte deutsche Forum ist und damit durchaus repräsentativen Charakter hat. Schließlich handelt es sich bei Pick-Up-Artists um eine dezentrale soziale Community, die sich vor allem in Internetforen organisiert. Kritische Stimmen und Widerspruch in der Pick-Up-Community fehlten bisher. --Napcar (Diskussion) 17:25, 30. Nov. 2014 (CET)

Ferner fehlt im Artikel ein Beleg zur Stellungnahme von Terre des femmes. Hier wird geschrieben, sie verurteilen alle Pick-Up-Seminare. In der Presse las ich aber nur eine Verurteilung der Seminare von Julien Blanc. --Napcar (Diskussion) 17:54, 30. Nov. 2014 (CET)

Kritik

Schön, dass sich jemand Mühe gemacht hat den Text zu schreiben. Aber ich finde ihn ehrlich gesagt nicht gut genug. Es wird zu wenig zwischen den verschiedenen Schulen differenziert. Manipulatives Verhalten wird von manchen Gruppen, v.a. deutschen, stark verworfen. Mystery gliedert das Verführungsmodell in Phasen und testet den aktuellen Stand immer wieder während andere sich "lediglich" an die Methode "Zwei Schritte vorwärts, einer zurück" halten. Das Thema Psychologie wird zur Hälfte im Buch "Lob des Sexismus" behandelt und entspricht beispielsweise nicht meiner Ansicht von Frauen. Dieses Buch ist nur einer von vielen Versuchen, ein System in das Ganze zu bringen und giltet auf keinen Fall für die gesammte Pick Up Szene. Die deutschen Schulen setzen mehr auf Innergame während die amerikanischen mehr mit Routinen arbeiten. So gehen die Ziele je nach Anwender viel weiter als nur "sexuelles Interesse bei anderen Menschen zu wecken". Selbstverwirklichung und Sozialisierung sind den meisten genauso wichtig. Jene, die nur auf sexueller Ebene agieren und mit dieser Motivation den Communities beitreten bleiben meist erfolglos, da sie nur nach Möglichkeiten suchen eine Frau flach zu legen. Wenn wir schon beim Thema Kultur sind, so könnte auch erwähnt werden wie unterschiedlich das Material wirken kann. Dinge, die in den USA guten Anklang finden können bei Europäerinnen teilweise nur Verwirrtheit oder Ablehnung hervorrufen.

In einem solchen Artikel soll und kann nicht alles erläutert werden, weswegen ich ihn stark kürzen würde. Ich würde bloss erklären, wie die Szene entstanden ist, wer sie am meisten geprägt hat, wie daraus ein eigener Markt wurde und was für einen Medienrummel es um das ganze Thema gibt. Nur schon in Deutschland: Sat1, RTL, Pro7, SWR, FOCUS TV, Maxim, Vox etc. Es reicht, wenn bereits die Medien von manipulativen Methoden berichten. In Pro7's Galileo wurden PUAs mehrfach als "satanisch" bezeichnet. Da wäre ein kurzer, knapper und objektiver Eintrag in der Wikipedia wünschenswert. mfg

Im Prinzip keine sachliche Kritik sondern vielmehr eine Sammlung deiner Meinungen über Pickup bzw. die Community. Wenig echte Fakten. Zwischen verschiedenen Schulen braucht nicht differenziert zu werden, da es auf einer abstrakten Ebene immer gleich ist (z.B. systematisches Vorgehen oder innere Prozesse verändern). Alles in allem bist du zu sehr "drin" in der Community. 80.226.1.7 04:36, 8. Mai 2012 (CEST)

Änderungen

Ich bin seit 3 Jahren aktiver Pickupper, kenne die Szene, und würde gerne mit meinem Wissen zum Gelingen dieses Artikels beitragen. Bitte sagt mir, wie ihr meine Veränderung findet.

Mit besten Grüßen --RedZiz 19:01, 17. Dez. 2008 (CET)

Der Link von PickUpPedia führt ins nichts. (nicht signierter Beitrag von Steven.Herron (Diskussion | Beiträge) 17:10, 14. Sep. 2010 (CEST))

Literatur

Viel zu viel... hier wäre mal ein Aussortieren nötig und wenns nur darin besteht englischsprachige Literatur schlechter zu gewichten. Ich schau mir mal die Versionsgeschichte durch, um reine Werbeeinträge zu finden. -- Amtiss, SNAFU ? 02:36, 20. Jan. 2010 (CET)

Gehört in die Literatur Liste! Enigma macht das Vorwort.

http://www.amazon.de/Vom-Finden-Gewinnen-begehrenswerter-Frauen/dp/300031301X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1291711312&sr=8-1

Béla Calise: Vom Finden und Gewinnen begehrenswerter Frauen. Bibi Kaufmann Verlag, Tübingen 2010, ISBN 9-783000-313011

--Bibi K 21:24, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde alles streichen bis auf folgende: Erik von Markovik (alias Mystery), Chris Odom: The Mystery Method: How to Get Beautiful Women Into Bed - DAS Standardwerk zur Methode von 2004. Gibt mitlerweile allerdings aktuelleres. Lodovico Satana: Lob des Sexismus. Frauen verstehen, verführen und behalten. - DAS Standardwerk der deutschen Community. Macht auch die Auflistung der Bücher von Franco obsolet. Neil Strauss: The Game. Penetrating the Secret Society of Pickup Artists. - Der Roman durch den die Pickup Community bekannt wurde. Tony Clink, Bret Witter: The Layguide: How to Seduce Women More Beautiful Than You Ever Dreamed Possible - Ebenfalls ein frühes Standardwerk, wie die ursprüngliche Mystery Method allerdings veraltet. Die angegebenen "wissenschaftlichen Abhandlungen" habe ich irgendwann mal gelesen. Soll in Zukunft jede Bachelor Thesis über Pickup aufgelistet werden? Wohl nicht. Sinn hat es schon eher, die Inhalte in den Artikel selber einzubeziehen mit eben den Arbeiten als Quelle. Das Buch von Oliver Kuhn ist meines Erachtens in keinerlei Hinsicht eine Besonderheit bezgl. Pickup Literatur. Die restlichen Bücher scheinen mir nichtmal speziell Pickup Literatur zu sein, sondern x-beliebige Flirtratgeber. 80.226.1.7 04:30, 8. Mai 2012 (CEST)

Habe jetzt die Liste entschlackt (muss noch gesichtet und akzeptiert werden). Alles entfernt außer den beiden Standardwerken (Mystery Method und Lob des Sexismus), sowie den Layguide - den es meines Erachtens auch legal kostenlos gibt/gab - als umfassendstes Werk. Die Pickup/Flirt/Männer Ratgeber sind an dieser Stelle völlig falsch.

Die universitären Abhandlungen habe ich vorerst drin gelassen. Aber ich denke mal nicht, dass in Zukunft jede Bachelor/Master/Diplom Arbeit da aufgelistet werden soll. Also entweder die Infos daraus in das Lemma einarbeiten und als Quelle angeben oder ganz entfernen. 80.226.1.16 15:38, 26. Jul. 2012 (CEST)

Das ist okay so. Bücher wie beispielsweise von Oliver Kuhn und sämtlichen anderen Möchtegern-Gurus müssen meiner Meinung nach sowieso nicht in diesem Abschnitt auftauchen. --Yülli (Diskussion) 17:00, 26. Jul. 2012 (CEST)

Die Belegpflicht und Art ihrer "Einarbeitung" unterliegt nicht dem persönlichem Geschmack. Man kann sich aber überlegen die Liste auf ein Minimum zu reduzieren. --Manuae^{@ ₪} 10:12, 27. Jul. 2012 (CEST)

Noch eine Anmerkung. Nachdem "80.226.1.7" bzw. "80.226.1.16" gleich die eigene Meinung als Antwort zur zuvor gestellten Frage mitliefert und die "angegebenen "wissenschaftlichen Abhandlungen" irgendwann mal gelesen" hat, spricht nichts dagegen, diese Meinung durch eine entsprechende Mitarbeit umzusetzen und die "Inhalte in den Artikel" zu bringen. Aktuell ist zu diesem Thema eine Dissertation in Bearbeitung, die nach ihrer Publikation ebenso Erwähnung finden und deren Inhalt einfliessen kann. --Manuae^{@ ₪} 17:58, 27. Jul. 2012 (CEST)

Dein Einwurf ist mir vollständig unverständlich. Welche Frage? Welcher Geschmack? Ich habe mir vor dem editieren die entsprechenden Vorgaben von Wikipedia bezüglich Literatur durchgelesen. Jetzt sind das Dutzend völlig beliebiger Flirtratgeber wieder drin. Ich sehe da keinen Mehrwert für Lesende. Der Artikel basiert auch nicht auf diesen Büchern. Für mich nicht im geringsten Nachvollziehbar und so für mich ganz sicher nicht der Beginn von "Mitarbeit" an diesem schlechten Artikel. Erst recht nicht bei so einer subtil-arroganten-patzigen Antwort. Konkret: Wenn du meinst, dass die aktuelle Liste den Wikip Richtlinien entspricht und meine Veränderung persönlicher Geschmack ist, dann beziehe dich auch auf eine entsprechende Richtlinie. Alles andere ist kein Argumentieren. 80.226.1.7 23:54, 29. Jul. 2012 (CEST)

Erst die ganzen unzähligen Einzelnachweise und dann auch noch unbedingt die ganzen überflüssigen 0815-Flirtratgeber drin haben wollen. So wird das kein guter Wikipedia-Artikel. --Yülli (Diskussion) 02:26, 30. Jul. 2012 (CEST)

Im übrigen war dein Revertgrund, Manuae: "Umfangreiche Löschungen bitte zuerst auf der Diskussionseite ansprechen. Danke.". Wie zu sehen ist wurde das Thema hier 10 Wochen vorab angesprochen. Wie verfahren wir jetzt? Ich habe Argumente für das Entfernen der Bücher genannt, ich schlage vor, du lieferst Gegenargumente oder die Liste wird entsprechend gekürzt. 80.226.1.16 01:14, 1. Aug. 2012 (CEST)

Wenn du etwas ändern möchtest, ist es an dir zu belegen, die entsprechenden Richtlinien zu bemühen oder entsprechend zu argumentieren, z. B. warum dein Vorschlag ein Gewinn ist. Die Einleitung "Ich würde" in deinem ersten Edit zu diesem Thema, sagt nun, dass das Folgende deine Meinung ist. Wie bereits erwähnt ist es zudem ein Monolog, in dem die Antwort zur Frage gleich mitgeliefert wird. Nach der Aussage "Die restlichen Bücher scheinen mir nichtmal speziell Pickup Literatur zu sein, sondern x-beliebige Flirtratgeber" scheinst du die entsprechenden Bücher auch nicht zu kennen. Alles in allem drückst du damit deine Meinung aus; die von dir verlangte Argumentation fehlt.

Die wissenschaftlichen Arbeiten werden im Abschnitt "Wissenschaftliche Studien" erwähnt und können daher auch in der Literaturliste aufgeführt werden. Natürlich ginge das auch mit weiteren Einzelbelegen. Für einen zukünftigen Ausbau des Artikels im Sinn einer z. B. "popularisierten wissenschaftlichen Erkenntniss", können diese wie auch die bereits erwähnte laufende Dissertation für diesen Abschnitt benutzt werden. Um es zu wiederholen, du bist herzlich eingeladen das vor mir zu tun. Wenn du an einer Zusammenarbeit interessiert bist, spricht auch nichts dagegen diesen Abschnitt in einer Unterseite gemeinsam zu entwickeln.

Dann ist das "Dutzend völlig beliebiger Flirtratgeber" nicht "wieder drin"; Einige wurden erstmal auf Grund deines Einwands auskommentiert. Die Literaturliste kann z. B. die Heteronenität der "Community" abdecken. Auf das Buch von Eric Weber bezog sich Lodovico Satana als einen "Vorläufer" und ist verzichtbar, solange darauf nicht z. B. unter "Geschichte" eingegangen wird. Das Buch von Cox behandelt u.a. Methoden von Frauen. Bzgl. der erwähnten "Pickup Cats" kann auch gerne ein passenderer Verweis genommen oder auch auf beides verzichtet werden. --Manuae^{@ ₪} 23:00, 5. Aug. 2012 (CEST)

Das bringt ja wohl scheinbar nichts, zumal Manuae sich scheinbar nicht mal dazu melden will. Ist ja immerhin SEIN Artikel, Mitarbeit anderer Autoren ist hier scheinbar nicht besonders erwünscht. Sonst gäbe es hier auch keine unnötigen Edit-Wars. Ich frage mich auch, was zudem mit den ganzen von ihm reingestellten überflüssigen, überzähligen Einzelnachweisen im Artikel geschehen soll. --Yülli (Diskussion) 17:50, 1. Aug. 2012 (CEST)

Das sind ja nun doch einige gemischte Aussagen und Bewertungen, die ich mir erst mal im Ruhe durchlesen muss, um darauf dann nach und nach eingehen zu können. Zuerst zur Wertung "subtil-arrogant-patzig", tut mir Leid, wenn das so ankommt.

Vorab zum letzten Beitrag von Yülli: auf Reisen ist Internet nicht flächendeckend vorhanden. Dann zur wiederholt geäusserten Meinung "überflüssigen, überzähligen Einzelnachweisen" ist es deine Aufgabe die Gültigkeit dieser Meinung entweder an Hand entsprechender Richtlinien aufzuzeigen oder an einer der Richtlinie zu arbeiten. Auch gab es bislang auf meine Nachfragen dazu keine brauchbaren weiteren Informationen.

Grundsätzlich sind auch Aussagen und Wertungen wie "SEIN Artikel", "schlechter Artikel" oder "0815" nicht hilfreich für eine Zusammenarbeit. Vielleicht kannst du das Urteil "schlecht" so darstellen, dass man daraus Änderungen ableiten kann? Soweit erstmal. --Manuae^{@ ₪} 18:52, 5. Aug. 2012 (CEST)

Grundsätzlich besteht von meiner Seite aus keine Eile. Meine Änderung an der Literaturliste hatte ich ganze 10 Wochen im Voraus hier angekündigt. Vielleicht ein wenig zum Verständnis: Als ich eine Wertung über den Artikel insgesamt abgegeben habe war mir nicht klar, dass der Artikel vor allem von dir verfasst wurde, das hatte also nicht in deine Richtung gehen sollen. Beizeiten konkretisiere ich das gerne so dass man darüber sprechen kann. Genauso wie die Diskussion um die Einzelnachweise wird auch das dann seinen Platz finden, hier in diesem Abschnitt sollten wir weiterhin darüber sprechen welche Literaturangaben angemessen, eine weiterhin klare Trennung der Themen ist sicherlich im Interesse aller. mfg -- 80.226.1.16 00:09, 6. Aug. 2012 (CEST)

Danke für deine Antwort. Eile ist sicher nicht notwendig und wir können gerne alles besprechen. --Manuae^{@ ₪} 09:11, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich hatte damals gar nicht gesehen/gelesen, dass du einige Bücher auskommentiert hast. Mir ist nur noch unklar, warum gleich drei Bücher von Franco angegeben sind. Ich kenne sie nicht und bin gerne bereit sie bei Gelegenheit zu lesen. Bekannt sind sie in der Szene nicht, wenn sie denn inhaltlich sehr gut sind (und zu Pickup passen) wundere ich mich dennoch warum drei Werke angegeben sind. Gibt es vielleicht ein Hauptwerk oder eines, indem es am ehesten um Seduction geht oder eines, das am aktuellsten ist?.

Ein weiteres: Gibt es eine übliche Vorgehensweise, populärwissenschaftliche Werke von den akademischen Arbeiten optisch abzugrenzen? Das würde meiner Meinung nach die Übersicht erhöhen. Gruß NBrRIIX (Diskussion) 00:54, 29. Aug. 2012 (CEST)

Genau genommen sind es zwei Bücher. Das Dritte ist von Joseph W. South, David Clare und Franco, was ich korrigiert habe. Das "Manual of Seduction" (erstmals 2004) behandelt das Thema allgemein während das zweite Buch (2008) auf einen Aspekt eingeht. Um darüber reden zu können, wäre es gut, wenn du sie liest und ich meine Erinnerung auffrische.

Meinst du eine optische Abgrenzung wie z. B. hier? Was wäre dein Vorschlag? Beste Grüsse, Manuae^{@ ₪} 08:11, 29. Aug. 2012 (CEST)

honey boney?

"Honey Boney oder Hot Babe (HB)" - boney? da hat ein pickup-vogel entweder an boney-m oder (vermutlich) gar nicht gedacht.. (nicht signierter Beitrag von 77.8.52.115 (Diskussion) 01:10, 20. Mär. 2011 (CET))

Terminologie

M.E. hat die Seduction Community "Dinge" wie den "Pickup Artists" erst hervorgebracht (und als Folge auch den Begriff). Zu schreiben die "[...] Begriffe und Abkürzungen [hätten sich] etabliert" suggeriert als würden nur altbekannte Dinge mit neuem Namen benannt werden. Pickup Artists und Giacomo Casanova haben zwar gemeinsam, dass sie Frauen verführen; Casanavoa als "Pickup Artists" zu bezeichnen, ist aber m.E. nicht adäquat (bspw. machen Pickup Artist ja eine Art Wissenschaft daraus). Ich werde den Abschnitt etwas überarbeiten. Grüße, --Qaswed 21:05, 17. Jul. 2011 (CEST)

Kontroversen, Kritik, Vorwürfe und Zweifel

Nach dem Entscheid, noch mal gefragt, gibt es einen Beleg für letzte Behauptung in diesem Abschnitt? Danke.--Manuae^{@ ₪} 18:53, 15. Sep. 2011 (CEST)

Der Abschnitt „Kontroversen“ ist jetzt überarbeitet und belegt. Weitere Aussagen bitte diskutieren bzw. Wikipedia:Q beachten. Danke. --Manuae^{@ ₪} 10:05, 23. Sep. 2011 (CEST)

Sehr gut, Pickup-Keyboardjockeys kann man in der Wikipedia immer gut gebrauchen. --Yülli 18:33, 8. Okt. 2011 (CEST)

Viel zu viele Einzelnachweise im Abschnitt (völlig übertrieben!) und dann alle leider nur in englischer Sprache. Muss das denn sein? --91.15.117.7 01:01, 12. Feb. 2012 (CET)

Kontroversen

Die Aussagen über die Resultate getesteter Flirt-Taktiken in TV-Magazinen sind ebenso wie die Unterschiede von Dating- und Flirtkulturen nach Land und Kultur sehr interessant, aber leider unbelegt. Wenn jemand dazu Belege kennt, bitte bequellt einfügen. Danke, Manuae^{@ ₪} 18:40, 26. Feb. 2012 (CET)

"Frauen erkennen intuitiv schlechte und respektlose Absichten bei Männern." - hat das jetzt der N. Strauss gesagt oder gilt das hier als common knowledge? Ich würde den Satz streichen. --Ishmael (Diskussion) 14:46, 27. Aug. 2014 (CEST)

Kritik

Denke, der Artikel sollte in Gänze mal überarbeitet werden. Da geht alles total wild durcheinander, und man versteht viel zu wenig, weil einfache Dinge viel zu kompliziert ausgedrückt werden. Falls jemand im Thema ist, könnte man sich ja mal dransetzen.--Isa Blake (Diskussion) 20:30, 18. Apr. 2012 (CEST)

Verlinkung auf www.pickupforum.de

Am Ende des Artikels wird auf http://www.pickupforum.de verlinkt. Das ist aber einerseits ein Webforum, was nicht erwünscht ist, siehe hier. Des weiteren ist sehr fragwürdig ob die Seite nicht kommerziellen Charakter hat. Der Betreiber bestreitet dies (natürlich) und stellt den "Community Charakter" in den Vordergrund, so auch viele Benutzer des Forums. Doch gehört das Forum zum Unternehmen "Progressive Seduction", dementsprechend werden dort auch die Produkte und Dienstleistungen dieses Unternehmens (ausschließlich) beworben. Auch ist ein Teilbereich des Forums nur nach Abschluss eines kostenpflichtigen Workshops einsehbar. Wenn keine Gegenargumente kommen entferne ich den Link demnächst. 80.226.1.16 16:40, 3. Mai 2012 (CEST)

Sehe ich auch so und habe deshalb die erneute Einfügung gerade revertiert. Gruß, SDI Fragen? 22:09, 12. Jul. 2012 (CEST)

Einzelnachweise führen ins Leere

Die allermeisten Einzelnachweise in den Abschnitten Wissenschaftliche Studien / Kontroversen führen ins Leere und müssen daher entfernt oder zumindest korrigiert werden. Außerdem sind es überwiegend fragwürdige Links zu fremdsprachigen Seiten und sowieso ZUVIELE (die offenbar ein KJ eingefügt hat). --Yülli (Diskussion) 16:58, 26. Jul. 2012 (CEST)

Bei "Kontroversen" ist das gut möglich und kann entsprechende überarbeitet werden. Die "Fragwürdigkeit" der Verweise wie ebenso die "Problematik" der Fremdsprachigkeit kannst du sicher näher begründen. Und welche Verweise im Abschnitt "Wissenschaftliche Studien" führen in die Leere? Danke. --Manuae^{@ ₪} 10:21, 27. Jul. 2012 (CEST)

Noch zwei Dinge. Vielleicht ist es am einfachsten, wenn du deinen persönlichen Ansichten zur Quantität, "Fragwürdigkeit" und Fremdsprachigkeit von Belegen durch Einarbeitung in die entsprechenden Wikipedia-Regeln Allgemeingültigkeit gibst. Zum wiederholten "KJ", selbst die Originellsten unter den Bemerkungen gewinnen nicht durch reine Wiederholung. --Manuae^{@ ₪} 10:59, 27. Jul. 2012 (CEST)

Willst du das nun ändern oder sollen andere diese Arbeit erledigen? --Yülli (Diskussion) 21:41, 27. Jul. 2012 (CEST)

Dein Frage beantwortet nichts. Die allermeisten Einzelnachweise sind völlig in Ordnung. Es gibt daher wenig zu korrigieren, was ich mit dem nächsten Edit in diesem Artikel dann tun kann. --Manuae^{@ ₪} 23:11, 27. Jul. 2012 (CEST)

Die Selbstdarstellung als Fakt?

"Machotum, Marianismo oder chauvinistische Einstellungen werden nicht vertreten."

Das behaupten Pick Up "Artists", es gibt nun aber einige die das ganz anders sehen, siehe Kritik. (nicht signierter Beitrag von 87.123.76.165 (Diskussion) 09:35, 21. Okt. 2013 (CEST))

Ich habe gerade den geänderten Satz "Machotum, Marianismo oder chauvinistische Einstellungen werden nur gelegentlich vertreten." komplett gestrichen. Begründung: Das ist, insbesondere in der vorliegenden Formulierung subjektiv. Es fehlt auch ein Kontext für die Aussage. Das Thema gehört in den Abschnitt "Kritik" wo dann mit belegen gezeigt wiord, inwiefern Mitgliedern dieser Community eines oder mehreres davon unterstellt wird und (falls vorhanden) welche Stellung bekannte Vertreter der Community dazu einnehmen - auch mit Belegen. mfg NBrRIIX (Diskussion) 22:05, 5. Mär. 2014 (CET)

Terminologie

Der Link am Ende des Texts in der Terminologie-Sektion (http://fastseduction.com/acronyms.shtml) führt ins Leere, bzw. auf eine Seite die nicht mehr den erwarteten Inhalt liefert. Stattdessen wird man auf eine Seite geleitet, die einen oben mit einer Leiste begrüßt, welche den Text "I Want To Give You 3 Free eBooks That Will Get You Laid... Fast!" enthält. Wundert mich nicht, da die ganze "Seduction Community" sehr stark darauf basiert, dass irgendwelche "Gurus" arme, unerfahrene und erfolglöse Typen nach Strich und Faden verarschen und abzocken.

Ginge es nach mir, würde der gesamte Terminologie-Block eh rausfliegen, da die ganzen PU-Begriffe so infantil und peinlich sind, dass man durch ihre Auflistung hier leider nicht mehr weiß, ob man sich wirklich in der Wikipedia oder doch in der Stupidedia befindet. (ASD-Detonator ... ich hau mich wech ... wer sich sowas ausdenkt ist nicht nur ein "Average Frustrated Chump (AFC)", sondern auch eine "Mentally Challenged Person (MCP)". Darf ich diesen Begriff vielleicht auch noch der Liste hinzufügen? ;-)) Nholland (Diskussion) 12:54, 4. Nov. 2014 (CET)

Defekte Weblinks

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• http://www.macleans.ca/culture/books/article.jsp?content=20050829_111329_111329
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.macleans.ca/culture/books/article.jsp?content=20050829_111329_111329
• http://www.monstersandcritics.com/movies/news/article_1346778.php/Spyglass_pickup_film_rights_to_Neil_Strauss__The_Game
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.monstersandcritics.com/movies/news/article_1346778.php/Spyglass_pickup_film_rights_to_Neil_Strauss__The_Game

– GiftBot (Diskussion) 18:09, 12. Jan. 2016 (CET)

Denkanstöße

Ich war lange Zeit Mitglied in der Deutschssprachigen und Englischsprachigen PickUp Szene und habe ein paar Anregungen.

Was mir etwas fehlt ist eine Differenzierung zwischen den verschiedenen Communities. Maximilian Pütz könnte man für die Deutschsprachige Community erwähnen (Der Perfekte Eroberer). Oder auch von Lodivico Santander "Lob des Sexismus".

Des Weiteren würde ich ganz allgemein erwähnen das man PickUp als Schnittstelle zwischen Evolutionspsychologie und Kommunikation einordnen kann.

Eine verlinkung auf "The Rational Male" würde ebenfalls Sinn machen (einer der am meisten gelesenen Blogs zu diesem Thema).

Allgemein fehlt mir auch noch zu erwähnen, dass pickup in der Wissenschaft bisher zu unrecht noch nicht richtig annerkannt wird. Ich sehe Verführung unter Wissenschaftlichen Aspekten zur Zeit da, wo die Sexualwissenschaften 1970 waren. D.h. es ist sehr verrucht hier etwas zu publizieren (besondern wegen dem ganzen Gender Wahn).

Den Madonna-Hure-Komplex könnte man noch erwähnen. Leider fehlt für diesen Artikel ebenfalls eine Deutsche Übersetzung, da es ihn nur auf Englisch gibt (https://en.wikipedia.org/wiki/Madonna%E2%80%93whore_complex). Um mal die wissenschaftliche Seite etwas hervorzuholen.

Ganz allgemein könnte man noch sagen das es im PickUp auch unterschiedliche Parteien gibt, wie in der Politik eben: ganz rechts außen hast du zum Beispiel MGTOW und RSD ist vielleicht bisschen mehr Mitte links.

Ansich könnte man auch noch erwähnen das zur Zeit sehr viel auf YouTube veröffentlicht wird. Siehe RSD Max zum Beispiel. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.79 (Diskussion) 10:46, 16. Feb. 2018‎)

Abschnitt Wissenschaftliche Studien

Der Abschnitt hat mMn nichts in dem Artikel zu suchen. Wenn's unbedingt sein muss kann man das in den Artikel zu Flirten verschieben, hier geht es aber nicht darum, irgendwelche Pick-Up-Techniken zu vermitteln sondern um eine bestimmte Szene (deren Darstellung auch noch sehr ausbaufähig ist). Polibil (Diskussion) 18:05, 14. Mai 2020 (CEST)

Was ist das für ein Unsinn? Entweder es gibt wissenschaftliche Belege, wissenschaftliche Widerlegungen oder nicht. Im letzteren Falle wäre es eine hypothetische Methode. -- 80.146.191.213 15:25, 27. Jul. 2022 (CEST)

Lemma

"Verführungskünstler" scheint mir eine reichlich ungebräuchliche Eindeutschung von Pickup artist zu sein. Duftet eher nach 19. Jahrhundert als nach der hier zur Rede stehenden Phänomen des 21. Jahrhunderts. --2A01:C22:A45A:7E00:4117:EA75:E00C:E44E 13:10, 12. Okt. 2020 (CEST)

Fände Pickup-Artist o.ä. auch deutlich sinnvoller Polibil (Diskussion) 14:55, 12. Okt. 2020 (CEST)

Kontextkritik

Ich selbst bin auch aus dieser Community und ich hab da ein paar kritik punkte die ich gerne ansprechen würde.

1. Kritikpunkt Hier will ich noch sagen, dass man "Pick Up" auf keinen fall veralgemeinern kann, was mir hier stark aufgefallen ist. Schon nur wenn man "Pick Up" aus seinen Anfangszeiten in den 80% Jahren mit der Seduction Community von heute anschaut, besteht mitlerweile einen recht starken Unterschied, da sich das ganze mit der Zeit entwickelt bzw. massiv verbesser hat.

Als es Anfangs fast nur um "faulen" und billigen Tricks ging, die zwar kurzfristig funktionierten, jedoch keinerlei Nachhaltigkeit hatten, geht es heute viel mehr darum, wie Männer die beste Version ihres Selbst werden und wie sie ihre Kommunikation auf authentische Art verbessern können OHNE sich (wie ein Player) zu verstellen oder verbiegen müssen.

Denn richtige Männlichkeit kann man nicht vorspielen, sondern man muss es ausstrahlen und damit das möglich ist, müssen die meisten auch an sich arbeiten, da die meisten in der heutigen gesellschaft ihre männlichkeit durch toxischer Gesellschaftsnormen verloren haben.

2. Kritikpunkt Ich weiss zwar nicht von wo genau du diese infos hast, jedoch stammt das aus einer ziemlich fragwürdigen Quelle, da diese Informationen extrem polarisierend sind gegen Männer und vorallem gegen der Seduction Community. Das ganze Konzept von dieser Community basiert viel eher einerseits auf Evolutionstheorie und anderer Seits auch sehr stark auf Phillosophien (z.b. dem Stoizismus) und nicht von einer "Ideolgie" da das ganze überhaupt nichtst mit Dogmen und Politik zu tun hat.

Mit "Frauenfeindilichkeit" hat das ganze auch nichts zu tun. Klar gibt es (so wie in jeder anderen Community) schwarze Schafe und sollche die es mal waren, jedoch sollte das nicht ein Grund sein, das Fehlverhalten einzelner personen auf den rest zu projezieren.

Die ganze Philosophie dieser Community basiert eher auf Individualismus und nicht auf sexismus gegen Frauen.

Es geht im endeffekt darum dass Männer ihr Selbstbewusstsein stärken indem sie SICH SELBST zur Nr. Priorität in ihrem Leben machen, statt sich für eine Frau aufopfern zu wollen, da gesunde Partnerschaften (egal ob F+, Affäre, Beziehung etc.) nur dann gut funktionieren, wenn jeder Partner von beiden, immer in erster linie für sich schaut, statt sich für sein Partner unnötig aufopfern zu wollen.

Da der Moderne Feminismus und der Progressivismus sehr Kollektivistische und Antiindividualistische Ideologien sind, machen sie diese Community in den Medien immer wieder schlecht, da sie total gegen Individelle freiheit sind und wenn der individualismus noch in einer überwiegend männlichen Community aufzufinden ist, wird das dann sofort als "frauenverachtend" gedeutet, was es in Warheit gar nicht ist.

Ich kann auch aus Erfahrung sagen, dass die meisten Frauen es lobenswert und stark finden, dass es noch Männer gibt, die den Mut haben, Frauen im Alltag anzusprechen und mit ihnen zu flirten, ohne sich nur noch hinter einer Dating App wie Tinder verstecken zu müssen, wie es bei den meisten Männer leider der Fall ist, was sehr feige und unmännlich ist. Denn ich hab beim Ansprechen von Frauen sehr oft (auch bei Körben) zu Dinge zu hören bekommen wie: "Finde ich voll stark, dass du den Mut hast sowas zu machen, mach weiter so!" etc.

3. Kritikpunkt Bei "Push and Pull" geht es ganz und gar nicht darum eine Frau mit Komplimenten zu überhäufen und im nachhinein sie zu beleidigen. Die Art und Weise wie "Push and Pull" wirklich funktioniert, ist indem man in Form eines Wechselspiels zwischen Komlpliment und Necken/Aufziehen, was schlussendlich ein spielerischer und humorvoller Flirt daraus entsteht und somit auch die erste sexuelle Spannung entsteht.

4. Kritikpunkt Die Ansicht der meisten von uns ist es nicht, dass der Mann generell Überlegen ist, sondern unsere Ansicht ist es eher dass wir nicht nur realisieren sondern auch anerkennen, dass Männer und Frauen gravierende Unterschiede (auch psychisch) gibt und auch dass Männer und Frauen andere Stärken und schwächen haben.

- Die Stärken vom Mann: Mentale Stärke und Körperliche Kraft

- Die Stärken der Frau: Emitionale Intelligenz und soziale Kompetenz

Ich würde wirklch diesen Artikel nochmals überarbeiten und mehr recherchieren, damit du auch auf sachliche, objektive und seriöse Quellen stösst, statt auf polarisierende und parteiische Quellen. 2001:1711:FA5B:9370:8908:8378:217F:B978 22:32, 12. Mär. 2021 (CET)

Der Artikel stellt seriöse Literatur (sprich: keine Selbstbeschreibungen) zum Thema gut dar und behandelt auch die genannten Punkte. Wenn man beweisen will, dass man nicht sexistisch ist, sollte man außerdem auf plumpe sexistische Stereotype im eigenen Posting verzichten. Polibil (Diskussion) 13:11, 13. Mär. 2021 (CET)

Massive Löschungen und Weichspülungen

Umseitig wurden gestern zwei mal weichspülende teilweise u.ä. eingesetzt, ein bequellter Abschnitt wurde gestrichen, ein Satz gestrichen, der so in der angegebenen Quelle belegt war, alles in allem ein imho recht POViger Edit, der aktuell in einem WP:WAR münden könnte.
Ich hätte dann hier doch gerne mal eine Begründung für diese massiven Löschungen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:06, 15. Jan. 2022 (CET)

Avatar-Satz: Gibt's dafür auch eine reputable Quelle ?

"Einige Akteure aus"-Absatz:

Quellenqualität: Twitter (wirklich?) und belltower (kannte ich nicht aber es steckt die Amadeu Antonio Stiftung dahinter und wenn ich mir Amadeu_Antonio_Stiftung#Angriffe_und_Vorwürfe_gegen_die_Stiftung ist das ja nicht wirklich reputabel, sondern stark politisch motiviert

Inhatlich: Umschrieben steht in dem Absatz: Irgendwelche irrelevanten Leute, die PUA zuzurechnen sind, erzählen jetzt ein haufen Mist. Ja und? Relevanz für den Artikel hätte es nur, wenn eine signifikante Anzahl von PUA-Leuten oder relveante Leute jetzt zu COVID-Idioten werden, am besten wenn SZ, FAZ, Tagesschau ("Mainstream-Medien") darüber berichten (Wissenschaftliche Aufarbeitung geht auch immer). So isses eher Theoriefindung. --Isderion (Diskussion) 21:07, 16. Jan. 2022 (CET)

Herr Pütz wurde nach mehreren LD eindeutig als nicht relevant für die Wikipedia eingestuft. Aber um ihn gezielt mit Falschaussagen zu diffamieren, ist er scheinbar auf einmal doch relevant? Und das mit seltsamen Formulierungen und Hilfe von Quellen (Corona-Leugnung und „AfD-Nähe“ wird in beiden Quellen kaum belegt), deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann WP:BLG#NPOV. Das hat mich sehr verwundert. Hab mir dann die Webseite von Belltower News angeschaut und das erste, was mir auffiel, waren die Rechtschreibfehler.--Yülli (Diskussion) 12:17, 23. Jan. 2022 (CET)

Belltower ist - vorallem wenn es um Coronaleugner und Themen im rechtsextremen Spektrum geht - eine zulässige und häufig verwendete Quelle. Bitte hier konkrete Belege bringen, warum dieser beelgte Abschnitt gelöscht werden soll. --Jens Best 💬 23:41, 15. Feb. 2022 (CET)

Artikel gibt die Realität leider kaum wieder

Ich beobachte die Szene seit rund 10 Jahren, habe unter anderem Lairs besucht und andere Coaches getroffen. Und ich kann nicht bestätigen, dass PUAs „frauenfeindlich“ sind, wie es immer wieder im Artikel erwähnt wird. Dies habe ich höchstens bei sogenannten MGTOW beobachten können, aber leider erfolgt im Artikel dort keine klare Trennung. Männer machen sich da offenbar viel Mühe und arbeiten an sich - Sie geben teilweise viel Geld aus, weil sie das andere Geschlecht lieben und nicht einsam sein wollen. Deswegen belegen sie teilweise auch Tanzkurse oder fangen an, sich besser zu kleiden etc. Auch habe ich bei den sogenannten „Lairs“ kaum „Nerds oder Geeks“ getroffen, sondern oft attraktive und gebildete (oft Studierende) Männer, sogar Grünen-Wähler waren dabei. Auch habe ich dort niemanden kennengelernt, der Vergewaltigung „okay“ findet. Viele „PUA-Coaches“ von damals treten mittlerweile neutral als Flirt-Coach auf und distanzieren sich sogar öffentlich auf YouTube von Julien Blanc. Auch wurde die altbekannte Alpha-Theorie längst überholt. Der Artikel ist mittlerweile alles andere als politisch neutral (was Pickup mit COVID oder „Sekten“ zu tun haben soll ist mir schleierhaft) und sollte überarbeitet werden. --Yülli (Diskussion) 12:49, 25. Jan. 2022 (CET)

Persönliche Erfahrungen sind zur Artikelarbeit ungeeignet - s. WP:BLG --Polibil (Diskussion) 13:03, 25. Jan. 2022 (CET)

gut ist der Artikel nicht, da hast du Recht. Der Einwand von Polibil ist aber auch berechtigt. Sei mutig unter Berücksichtigung von WP:Q) -- Isderion (Diskussion) 15:03, 25. Jan. 2022 (CET)

Es muss vor allem beachtet werden, was nun eigentlich das Lemma ist. PUA ist nicht die Sammelbezeichnung für alle möglichen Datingcoaches, die es so gibt. Wenn man das im allgemeinen beschreiben will, sollte man einen Artikel Datingcoaching o.ä. anlegen, sofern (!) sich dafür gute Sekundärliteratur findet. Ein Artikel, der diese ganzen Datingchaching-Geschäftsmodelle einmal aus der Vogelperspektive aus soziologischer Sicht beleuchtet und in den kontext der spätkapitalistischen Gesellschaft einordnet, das wäre schon interessant (diese Einordnung in den Kontext kann man auch mal in diesem Artikel machen, fällt mir da auf)

Aber "Pick-Up Artists" beschreibt hier nur ein stark eingeschränktes Phänomen, eben diese frauenfeindlichen Communities der Gestalt Julien Blanc und Co. deswegen kann man jetzt nicht sagen dass der Artikel schlecht ist. Möglicherweise ist das nur ein Missverständnis darüber, was dieses Lemma genau beschreibt. --TheRandomIP (Diskussion) 15:52, 25. Jan. 2022 (CET)

Sekundärliteratur. z.B. [1] --TheRandomIP (Diskussion) 11:39, 26. Jan. 2022 (CET)