Diskussion:Polnischer Korridor/Archiv

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Historiker vor! Wie war das also jetzt mit Danzig?

Könnten das bitte Historiker klären? Ich habe keine Lust hier ständig die Versionen zurückzusetzen 82.82.126.247 16:22, 14. Nov 2003 (CET)

Ich bin zwar kein Historiker, aber daß dieser englischsprachige Kommentar nicht der Wahrheit entspricht, ist offensichtlich. Danzig war jahrhundertelang eine deutsche Hansestadt, die gut am Handel verdient hat - auch und gerade auch am Handel mit Gütern aus und Gütern für Polen, das traditionell ein Binnenland ohne eigenem Seehafen war.

Dies änderte sich erst mit dem Ausbau des Hafens von Gdingen zu Beginn der 20er Jahre des 20.Jahrhunderts. Gdingen war bis dahin ein winziges Fischerdorf gewesen. Gdingen wurde extra und ausschließlich zu dem Zweck ausgebaut, um der Nachbarstadt Danzig die Lebensgrundlage zu entziehen. Eine Hafenstadt, die keinen Handel mit dem Hinterland treiben kann, ist erledigt.

Der Hafen von Gdingen hat in dieser Hinsicht seinen einzigen Zweck erfüllt: die Umschlagzahlen des Hafens von Danzig gingen nach Ausbau von Gdingen Jahr für Jahr deutlich zurück. "Danzig was in quite good conditions, becasue never before and never after, the export by Danzig was not so high." ist, wenn sich das wirklich auf die Zwischenkriegszeit bezieht, eine glatte Lüge.

Im übrigen ist die Westerplatte nicht der Hafen von Danzig, sondern eine dem Hafen gegenüberliegende Halbinsel, die von den Polen unter Bruch der komplizierten Bestimmungen des Versailler Vertrages bezüglich der Rechte und Pflichten der Polen in der freien Stadt Danzig zu einer den Hafen bedrohenden Festung ausgebaut worden war.

Evtl. sollte man sagen, dass Gdingen zum Hafen ausgebaut wurde, um vom deutschen Hafen unabhängig zu sein; der Danziger Niedergang wurde dann billigend in Kauf genommen. -- Schewek 21:28, 29. Mär 2004 (CEST)

....deutschsprachige Fischerort Gdingen (poln. Gdynia)

Der bis dahin unbedeutende, deutschsprachige Fischerort Gdingen (poln. Gdynia) Bitte um Quellen angaben zu so einer Aussage.

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Habe "deutschsprachige" entfernt nach dem Vergleich mit: "Karte der pomoranischen Dialekte nach dem Stande der Jahre 1906-1910" , siehe: "Slavische Grundriss", "Geschichte der pomoranischen (kaschubischen) Sprache" von Friedrich Lorentz, Berlin u. Leipzig 1925, Walter de Gruyter & Co.

Dort ist Gdingen zu sehen, als ein Dorf in dem Nordwestkaschische Dialekt festgestellt wurde. Der nächstgelegene deutschsprachige Dorf heißt Hoch Redlau (PL: Redłowo) was später zu einem Stadtteil von Gdingen wurde.

Gruß Kaszeba 17:47, 5. Apr 2005 (CEST)

Polnisches Sprachgebiet

Die Behauptung, dass "das polnische Sprachgebiet vor 1919 nicht bis zur Ostsee reichte" ist nicht wahr! Wer dies geschrieben hat möge es doch bitte anhand von unabhängigen Quellen beweisen! Da ich mir sehr sicher bin, dass ein solcher Beweis nicht möglich ist werde ich diese Lüge entfernen... -Amygdala 21:19, 6. Jun 2006 (CEST)

Auch die Behauptung das Gebiet sei vorwiegend deutschsprachig gewesen ist so nicht richtig. Das Gebiet hat im Laufe der Geschichte häufig den "Besitzer" gewechselt, und es war Gegenstand unterschiedlicher "Siedlungspolitik". Dennoch war der polnische Bevölkerungsanteil zumindest bedeutend, und vor der "deutschen Ostkolonisation" stellte er die Mehrheit, was hier unterschlagen wird. Deswegen ist es besser zu schreiben, dass es ein Mischgebiet aus großen deutsch-, polnisch- und kaschubischsprachigen Bevölkerungsanteilen war. -Amygdala 21:40, 6. Jun 2006 (CEST)

"Das polnische Sprachgebiet" bedeutet: ganz überwiegend mehrheitlich polnisch. Das war es nicht, ist natürlich Unsinn.--Init 21:50, 6. Jun 2006 (CEST)

Das Gebiet gehörte vom 10. Jhd. bis 1772 zu Polen. Während dieser Zeit war es nur kurz ab dem 14. Jhd bis 1466 unter dem Deutschen Ritterorden. Die Mehrheit der Bevölkerung war polnisch, während Deutsche ca. 42,5% der Bevölkerung ausmachten. Lediglich in den großen Städten wie Thorn oder Bromberg lebte eine Deutsche Mehrheit.[1] Amygdala 22:24, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich würde gerne wissen, warum Du meine Änderungen zum Thema der Bevölkerungsstruktur immer wieder änderst. Ich denke die Behauptung das Gebiet sei überwiegend deutschsprachig gewesen, und dass das polnische Sprachgebiet bis 1919 nicht bis zur Ostsee reichte bedarf eher eines Beleges, als das, was ich geschrieben habe. Vielleicht liest Du dir auch die Kommentare dazu durch, die ich auf der Diskussionsseite des Artikels geschrieben habe. Gruß Amygdala 21:50, 6. Jun 2006 (CEST)

Eines Beleges bedarf zunächst das, was am Artikel verändert wird, jede neue Änderung also. Belege bitte laut WP-Regeln. Gruß--Init 21:53, 6. Jun 2006 (CEST)

Das Gebiet gehörte vom 10. Jhd. bis 1772 zu Polen. Während dieser Zeit war es nur kurz ab dem 14. Jhd bis 1466 unter dem Deutschen Ritterorden. Die Mehrheit der Bevölkerung war polnisch, während Deutsche ca. 42,5% der Bevölkerung ausmachten. Lediglich in den großen Städten wie Thorn oder Bromberg lebte eine Deutsche Mehrheit.[3] Sorry, habe vergessen zu unterschreiben. Amygdala 22:10, 6. Jun 2006 (CEST)

"Das polnische Sprachgebiet reichte vor 1919 nicht bis zur Ostsee." Um diesen Satz geht es, und es ist nun einmal Fakt, daß 1918, 1917, 1916 usw.usw.usw. das Gebiet deutsch war und deutschsprachig besiedelt war, in der ganz ganz großen Mehrheit. Das wird mit dem Satz ausgesagt. Da hilft es gar nichts, die Geschichte bis zu Adam und Eva zu bemühen. Oder wie würdest Du es finden, wenn Deutschland plötzlich heute auf die Idee käme, seine ehemal. Ostgebiete zurückzuverlangen, z.B. Schlesien, weil es einmal zu Deutschland gehörte, die Stadtgründungen dort deutsch sind, und die Bevölkerung dort aus ganz überwiegend Deutschen bestand. Achja, nicht zu vergessen: da waren ja noch die Silinger, der germanische Stamm, könnte man auch als Vorläufer der Deutschen bezeichnen, jedenfalls nicht der Polen, denn Slawen waren die Silinger nicht. Alles ein bißchen weit hergeholt, findest Du nicht? Das Gebiet des Korridors war bis 1918 deutsch, da beißt keine Maus den Faden ab. Und heute ist er polnisch. --Init 22:31, 6. Jun 2006 (CEST)

Vor 1772 war es nicht deutsch! Das ist nun mal eine Tatsache! Zudem habe ich Dir wie gewünscht eine Quelle geliefert, und meine Behauptungen untermauert. Wenn Du etwas anderes behauptest, so liegt es jetzt an Dir Deine Quellen zu zeigen. Amygdala 22:35, 6. Jun 2006 (CEST)

Hierhin verschoben von meiner Benutzerseite.--Init 22:38, 6. Jun 2006 (CEST)

Sorry, was Du bringst, ist keine Quelle lt. WP-Regeln.--Init 22:41, 6. Jun 2006 (CEST)

Was stimmt denn daran nicht? Ach, ich weiß, es unterstützt nicht DEINE Version ... Amygdala 22:44, 6. Jun 2006 (CEST)

Es entspricht nicht WP-Regeln. Was ist das für eine dubiose "Quelle"? Herkunft? Polnischsprachig? Es sollte schon deutschsprachig sein in der deutschsprachigen WP. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellenangaben

Dann noch dies : "Im Jahre 1910 umfaßte die Provinz Westpreußen 25 542 km² mit 1,7 Millionen Einwohnern, von denen 64,4% deutsch und 27,9% polnisch als Muttersprache angaben. Im Gegensatz zu Ostpreußen ist Westpreußen im Ersten Weltkrieg nicht Kriegsschauplatz gewesen. Durch den "Versailler Vertrag" fiel 1920 der größte Teil Westpreußens ohne Abstimmung an Polen (Polnischer Korridor). Das von Präsident Wilson proklamierte "Selbstbestimmungsrecht der Völker" wurde dabei mißachtet. Danzig und Umgebung wurden wegen ihrer rein deutschen Bevölkerung "Freie Stadt" unter dem Protektorat des Völkerbundes. Die im Westen der zerschlagenen Provinz gelegenen Kreise Schlochau, Flatow und Deutsch Krone kamen nicht an Polen. Sie wurden - zusammen mit Teilen der ehemaligen Provinz Posen - Teil einer neu gebildeten, räumlich nicht zusammenhängenden Provinz "Grenzmark Posen-Westpreußen", deren Hauptstadt Schneidemühl wurde. Die Grenzmark Posen-Westpreußen wurde 1938 aufgelöst und ihre Teile den Nachbarprovinzen Pommern, Mark Brandenburg und Schlesien zugeschlagen. Am 11. Juli 1920 fanden in den östlich der Weichsel gelegenen westpreußischen Kreisen sowie im südlichen Ostpreußen Volksabstimmungen über die Zugehörigkeit dieser Regionen zum Deutschen Reich oder zu Polen statt. Für den Verbleib beim Reich votierten in Westpreußen 92 Prozent und in Ostpreußen 98 Prozent der Bevölkerung. Das Gebiet um Marienwerder wurde nach der Abstimmung als "Regierungsbezirk Westpreußen" an das deutsch gebliebene Ostpreußen angegliedert. Die Freie Stadt Danzig und Ostpreußen wurden durch den "Polnischen Korridor" vom übrigen Deutschland getrennt." Dies stammt aus http://www.genealogienetz.de/genealogy_de.html --Init 22:51, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich bestreite nicht, dass es in dem Gebiet sehr große deutsche Bevölkerungsteile gab. Dennoch gabe es auch sehr große polnische Bevölkerungsteile, und die Aussage vor 1919 reichte der polnische Sprachraum usw. usw. ist nicht wahr. Wenn ich in meiner Argumentation von der Zeit von vor der ersten polnischen Teilung (1772) spreche, dann liegt das, so finde ich nicht bei "Adam und Eva". Es geht mir nur darum zu zeigen, dass dieses Gebiet ethnisch zumindest sehr heterogen war, und das über Jahrhunderte hinweg, da ist eine Aussage, wie die genannte schlicht und ergreifend falsch. Aber bevor wir uns im Streit zerfleischen würde ich mich gerne auf einen Kompromiss einigen. Gruß Amygdala 23:00, 6. Jun 2006 (CEST)

Einverstanden, und was wäre Dein Kompromiß-Vorschlag? Hat ja keine Eile, ich überlege mir auch gerade einen.--Init 23:02, 6. Jun 2006 (CEST)

Mein Kompromiss wäre anzumerken, dass es auch große polnischsprachige Bevölkerungsteile gab, und die Behauptung ...vor 1919... weg zu lassen. Wie ich bereits geschrieben habe geht es mir darum zu zeigen, dass das Gebiet über Jahrhunderte hinweg ethnisch sehr heterogen war, wer jetzt 5 oder 10% mehr hatte ist nicht zentral, da es bei einer Aufteilung von 6:4 (für wen auch immer) keine so große Rolle spielt. Amygdala 23:08, 6. Jun 2006 (CEST)

Mit diesem Kompromiss kann ich durchaus leben! Gruß Amygdala 10:48, 7. Jun 2006 (CEST)

Dann ist ja alles in Ordnung, bestens, Gruß! --Init 15:49, 7. Jun 2006 (CEST)

Warum Polnisch/Kaschubisch und warum NICHT Deutsch/ Preussisch? (nicht signierter Beitrag von 188.47.246.80 (Diskussion) 11:22, 1. Sep. 2012 (CEST))

Konkurrenz?

Der bis dahin unbedeutende Fischerort Gdingen (poln. Gdynia) wurde von Polen in Konkurrenz zu Danzig zu einer Hafenstadt Diesen Satz find ich etwas missglückt. Der Grund für den Ausbau war nicht die Konkurrenz zu Danzig, sondern man wollte eine eigene Hafenstadt haben, was auch logisch ist wenn man einen Zugang zum Meer hat. Daraus folgte logischerweise für diese Region eine Art "Konkurrenz". Die "Konkurrenz war jedoch nicht der Grund für den Ausbau. MfG--Mathias 20:12, 14. Nov. 2006 (CET)

Das sehe ich genauso! Und dies ist nur ein "Problem" dieses Artikels... er ist im Allgemeinen relativ einseitig, pro-deutsch, anti-polnisch, oder was auch immer... Leider "wachen" über diesen Artikel Leute, die eine etwas andere Sichtweise über Geschichte haben - siehe hierzu auch die Diskussion oberhalb zum polnischen Sprachgebiet! Aber um nochmal auf Deinen Kritikpunkt zurückzukommen; ich unterstütze ihn voll und ganz und bin auch für eine Änderung! Amygdala 16:53, 15. Nov. 2006 (CET)

Das Argument für die Abtrennung Danzigs war, dass man eben einen Hafen für Polen brauchte das heißt die Freie Stadt Danzig gab es nur aus diesen Grund, als aber im Krieg gegen das bolshevistische Russland sich die Danziger Hafenarbeiter weigerten die polnischen Waffen auszuladen, weil sie kommunistisch eingestellt waren beschloss Polen Gdingen in Kongurenz zu Danzig neu aufzubauen. Da gibts nichts zu rütteln dran. Polen bzw die damalige Regierung wollte mit Gdingen Danzig schädigen um es in seine Abhängigkeit zu pressen. Die Beziehungen zwischen Deutschland und Polen waren Schwankungen unterworfen, Polen erleichterte aber nie den Verkehr zwischen den beiden deutschen Landesteilen und ließ auch den Anspruch auf Ostpreussen nie fallen. Der Konflikt ist in seiner Radikalität und Uneinsichtigkeit mit dem heutigen Konflikt um das Westjordenland vergleichbar. War also nicht irgend ein kleiner Grenzkonflikt sondern ein zentrales europäisches Problem der Zwischenkriegszeit. (nicht signierter Beitrag von 212.39.84.178 (Diskussion) 17:26, 6. Sep. 2011 (CEST))

Bevölkerung

Zur Zeit der Entstehung des P.K. 1919 stellte die deutsche Bevölkerung die Mehrheit, erst nach der Abtrennung von Deutschland - also nach 1919 - kam es aufgrund polnischen Drucks (rigorose Minderheitenpolitik Polens) zur Abwanderung Deutscher. Beispiel "Nach der letzten Volkszählung vor dem Kriege im Jahre 1910 waren in Westpreußen 65 v. H. der Bevölkerung deutsch. Die Städte Graudenz und Dirschau verfügten über eine deutsche Mehrheit von 85 und 90 v. H [22].

Dieser deutsche Bevölkerungsanteil ging durch gezielte polnische Verwaltungsmaßnahmen schnell zurück. Nach amtlichen polnischen Angaben betrug er im Korridorgebiet 1921 nur noch 20,9 v. H. und 10 Jahre später 10,1 v. H., um schließlich auf 9,1 v. H. abzusinken" [2] Aber da gibt es natürlich noch weiteres. --Init 21:42, 9. Jan. 2007 (CET)

Der Polnische Korridor ist nun mal nicht vom Himmel gefallen und auch nicht vom lieben Gott gekommen, sondern aus einer geschichtlichen Entwicklung heraus entstanden, hat somit eine Vorgeschichte, es gibt ihn seit 1919, vor 1921 waren aber noch ne ganze Reihe mehr Deutsche da, (warum die wohl alle weg sind, hm ?) Nee, nee, das kann man nicht einfach weglöschen.--Init 22:54, 9. Jan. 2007 (CET)

Einiges ist richtig an deinen Kommentaren. Es wurde jedoch noch viel mehr nicht beachtet. Die Polen wurden in Preußen unterdrückt [3]. Bei der deutschen Volkszählung 1910 hatten wohl viele angst sich als polnisch zu bezeichnen oder sich zur polnischen Sprache zu bekennen. Des weiteren kann man nicht sagen, dass jeder der deutsch Spricht ein Deutscher ist. Und davon gehst du fälschlicherweise aus. Dann ist deine behauptung ("kam es aufgrund polnischen Drucks (rigorose Minderheitenpolitik Polens) zur Abwanderung Deutscher") so nicht ganz richtig und einseitig. Es stimmt zwar, dass die polnische Minderheitenpolitik nicht die beste gewesen ist zu der Zeit, aber dann kommt noch das fördern von Umsiedlungen von Klein- und Großpolen in dieses Gebiet, wodurch die Deutschen logischerweise an prozentualer Bevölkerung dieser Region ebenfalls abnahm. Dann zogen viele Deutsche freiwillig(!) in die Weimarer Republik, weil sie es nicht akzeptieren wollten, dass sie nun auf polnischem Territorium leben. Ein weiterer Punkt ist die polnische Bevölkerung, die ebenfalls dazu beigetragen haben, dass einige Deutsche weggezogen sind. So einseitig, wie du es machst, kann man es also nicht machen.--84.142.88.181 23:10, 9. Jan. 2007 (CET)

P.S. Normalerweise würde ich nicht alles revertieren, sondern das heraussuchen was revertiert werden muss. Solltest du dir auch aneignen. Denn nicht alles was du revertierst sollte man revertieren (wie ich schon als Beispiel nannte ist da eine neue Rechtschreibung die du wieder zurück in die alte änderst ua)--84.142.88.181 23:13, 9. Jan. 2007 (CET)

Noch eine Kleinigkeit: "zu der der "Korridor" gehörte" kann getrost weggelassen werden. Es ist nur unnötig dopelt gemoppelt. Es steht nämlich schon im Einführungstext.--84.142.88.181 23:15, 9. Jan. 2007 (CET)

Du irrst, übrigens auch t.w. bei der Rechtschreibung.--Init 23:19, 9. Jan. 2007 (CET)

Das kann sein. Bin nun mal kein Deutschlehrer;) Wobei die teilweise auch durch die Umstellung probleme haben. Nun ja, Scherz bei Seite, ich weiß, dass ich nicht der beste in Sachen Rechtschreibung bin. Zu Deinen Quellen möcht ich noch gesagt werden, dass sie zu der Zeit des kalten Krieges geschrieben wurden. Zu dieser Zeit wurde vieles eher negativ und noch extremer dargestellt was im "Osten" passt und passiert ist. Neuere Quellen wären mir lieber. Keine Bücher aus den 60er Jahren. --84.142.88.181 23:23, 9. Jan. 2007 (CET)

Du irrst, auch das verfängt nicht, Rhode z.B. ist historische Standardliteratur bis heute.--Init 23:29, 9. Jan. 2007 (CET)

Wenn 64,4% Deutsch angaben und in Marienwerder 58,8%, dann liegt das "Mittel" bei ca. 61,6. Wenn man von 61,6% die 48,2%Korridor abzieht, bleibt eine Differenz von 13,4 und nicht 20%.

Die Deutschen wurden zur Minderheit, obwohl sie vorher die Mehrheit waren, denn außer ihnen gab es noch andere Völkerschaften, z.B. Kaschuben und Polen, die jeder für sich nicht auf die Prozentzahlen der Deutschen kamen. Kaschuben waren keine Polen. Der Korridor wurde polnisch, obwohl dort die Polen in der Minderheit waren- oder belege das Gegenteil.

1921 war eben nicht die "Zeit der Entstehung", sondern 1919. Gerad in diesem Zeitraum verließen Tausende Deutsche das Land, obwohl sie vorher den zahlenmäßig größten Bevölkerungsanteil gestellt hatten.

Die damaligen Maßnahmen polnischer Nationalisten, die zu diesem Exodus führten, waren schwerstes Unrecht, das gegen völkerrechtliche Normen verstieß. (Steht noch nicht mal drin im Artikel).--Init 21:38, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Anteile für die Provinz Westpreußen, und die Anteile für die Landkreise im Polnischen Korridor miteinander verglichen; 64,4% - 48,2% = 16,2%. Es macht statistisch und logisch keinen Sinn erst den Durchschnitt aus "Westpreußen und Marienwerder" zu bilden!

Deine eigenen Zahlen zeigen, dass die Deutschen nicht die Mehrheit waren... >50%, dass ist eine Mehrheit, nicht aber 48,2%. Kaschuben sind polnische Staatsbürger, wie die Goralen auch. Sie pflegen ihre Kultur, identifizieren sich jedoch mit dem Polentum (und hatten nie Autonomiebestrebungen). Auf jeden Fall sind Kaschuben deutlich enger verwandt mit Polen, als mit Deutschen! Der Versuch Kaschuben und Polen als voneinander gänzlich unabhängige Volksgruppen darzustellen ist scheinheilig, und hat außer dem Ziel die deutsche Volksgruppe als die größte angeben zu können, keinen tieferen Sinn. Wenn Du so argumentierst, dann müsstest Du auch zwischen den einzelnen deutschen Dialekt-Gruppen unterscheiden, und ich wäre gespannt, wie dann die Bevölkerungsanteile aussehen würden. Ich behaupte ja auch nicht, dass Schwaben keine Deutsche sind...

1921 ist aber deutlich näher an 1919, als 1910!!

Die Germanisierung polnischer Gebiete durch den preußischen Staat war kein Unrecht?--Amygdala 11:32, 11. Jan. 2007 (CET)

Wollt ihr hier ernsthaft mit den Zahlen aus dem „Volkstumskampf“ argumentieren? Diese Zahlen gehören auf den Müllhaufen der Geschichte. Ohne den Kontext in denen die Zahlen entstanden sind, ist eine Interpretation höchst fragwürdig. 1910 war die politische Situation dergestalt, dass es jede Menge Anreize gab, sich als „Deutsch“ zu bekennen, 1921 sah die Situation entsprechend anders aus. Übrigens sollte der Aspekt „Vertreibung nach 1918“ belegt werden. --Dodo19 11:56, 11. Jan. 2007 (CET)

Du vergißt, Amygdala, daß Marienwerder ein Bezirk Westpreussens war, es also durchaus richtig ist, diese Zahl miteinzubeziehen (58,8) und nicht nur 64,4%. Der Durchschnitt war 61,6%. Aber wenns Dich froh macht - es sind sowieso ja nur ca. - Angaben, laß es bei 16%.

Die Kaschuben sind Westslawen, aber sie ethnisch für Polen vereinnahmen zu wollen, ist unredlich. Im Gegenteil : viele zogen es vor damals, auch in das deutsche Gebiet jenseits der Oder abzuwandern statt sich "polonisieren" zu lassen. Im Polen HEUTE sind sie vielleicht mit den Sorben in Deutschland zu vergleichen, auch loyale deutsche Staatsbürger, die aber ihre ethnischen Traditionen pflegen.

1910 fand die letzte amtliche deutsche Volkszählung statt, 1911,1912,1913 natürlich nicht schon wieder, 1914-1918 war der Krieg mit seinen Folgen und Gebietsabtrennungen 1919. Da konnte auch keine Volkszählung mehr stattfinden. Die Zahlen von 1910 belegen aber, daß die Bevölkerungszusammensetzung vor 1919 eben eine andere war als es die Zahlen von 1921 dann ausweisen. Wären die allein im Artikel stehengeblieben, hätte es den falschen Eindruck erweckt :"Aha, da waren die Deutschen also in der Minderheit, naja dann ist das Abtrennen des Gebietes ja verständlich. Erst durch die Gegenüberstellung der Tabellen werden die Hintergründe klar, und daß es eine klare Entwicklung gab.

Hier geht es um den "Korridor", der damals zum Deutschen Reich gehörte, nicht zu Polen.--Init 14:20, 11. Jan. 2007 (CET)

Ja, genau darum geht es; Marienwerder war ein Bezirk Westpreußens, deshalb muss man davon ausgehen, dass die 58,8% bereits in die 64,4% miteinbezogen sind, die die Verhältnisse in ganz Westpreußen wiedergeben! Deshalb kann man aus diesen beiden Zahlen nicht nochmals den Durchschnitt bilden, da es statistisch völlig sinnlos, ja sogar komplett falsch ist. Im Übrigen stimme ich Dir zu, dass die paar Prozentpunkte hin oder her an sich nicht so wichtig sind, aber wir wollen doch, dass alles seine Richtigkeit hat, oder? Amygdala 18:11, 11. Jan. 2007 (CET)

Ja, das wollen wir. Deshalb 16,2%. --Init 18:17, 11. Jan. 2007 (CET)

Die hier angegebenen Zahlen sind soweit richtig. Die daraus gezogenen Schlüsse jedoch ziemlich falsch. Richtig ist: Die Bevölkerung Westpreußens war mehrheitlich deutsch bzw. vorrangig deutschsprachig. Falsch dagegen ist die Behautung, dass die Bevölkerung des Polnischen Korridors mehrheitlich (bei der Abtretung) deutsch gewesen sein soll. Sehr viele Deutsche waren in Danzig und die Deutschen stellten dort auch die Mehrheit. Dabei hatte Danzig 45% der Bevölkerung Westpreußens. Danzig gehörte aber NICHT zum Polnischen Korridor. Somit werden hier Birnen mit Äpfeln verglichen. Man schaut sich die Bevölkerung Westpreußens vom Jahre 1910 mit ca. 1.700.000 Menschen, wobei ca. 743.000 in Danzig lebten, an und vergleicht dies mit der Bevölkerung des Polnischen Korridors, obwohl zu dem nicht ganz Westpreußen gehörte (im Westen blieben teile in der neuen Weimarer Republik, sowie im osten und was viel wichtiger bzw. entscheidender ist ohne Danzig!) und ein Teil der Provinz Posens gehörte. Das ist nicht zu vergleichen und man kann da auch keine Schlüsse daraus ziehen. Sowetwas ist nicht möglich.84.142.76.76 14:27, 12. Jan. 2007 (CET)

Unklarheiten, fehlende Belege

• Ausgewiesen wurden ... "sowie alle, die bei der Volksabstimmung 1921 für den Verbleib des Gebiets bei Deutschland gestimmt hatten." Ließ sich das denn nachvollziehen, wer wie gestimmt hatte? War die Abstimmung nicht geheim?
• "Die Freie Stadt Danzig und Ostpreußen wurden durch den Korridor vom übrigen Deutschen Reich abgetrennt. Die in den abgetrennten Gebieten verbliebenen Deutschen waren in der Zwischenkriegszeit häufig Repressalien und Übergriffen ausgesetzt." Erstmal ist diese schwerwiegende Behauptung unbelegt, zweitens scheint sie unlogisch: Abgetrennt heißt hier doch wohl nur, daß diese gebiete zu einer Exklave wurden, die aber weiterhin zum Deutschen Reich gehörte und unter deutscher Administration etc. stand. Wer konnte da also repressieren?
• "Unter anderem forderte Deutschland nun (d.i. 1938, 7Z) die Rückgängigmachung der Grenzziehung des Versailler Vertrages und – aufgrund der Übergriffe gegen die deutsche Minderheit in diesem Gebiet – eine Regelung der Rechte der dortigen Minderheiten." Gab es da (noch) Übergriffe oder ist das eine der langlebigen NS-Propagandalügen? Bitte belegen oder löschen!
• "Der darauf folgende Angriff auf die Westerplatte bei Danzig mit den darauf folgenden Kriegserklärungen Großbritanniens..." Klingt, als hätten die Deutschen ausschließlich die Westerplatte angegriffen und dann, weil GB & F den Krieg erklärten, der 2. WK angefangen habe. Sollte geändert werden in: Angriff auf Polen ohne Kriegserklärung. Sieben Zwerge 23:34, 7. Jan. 2008 (CET)

"Original research"

(von meiner Benutzerdiskussion hierher verschoben) War da was falsch?--Ulamm 22:15, 17. Mai 2008 (CEST)

Beleg fehlt, minderwertige Rechtschreibung, unverständlicher Satzbau und obendrein mal wieder falsch: Der Korridor war überwiegend deutsch und kaschubisch besiedelt. --Φ 22:20, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich bin die Landkreise durchgegangen. Für viele ist Kaschubisch ein polnischer Dialekt.--Ulamm 22:22, 17. Mai 2008 (CEST)

Jetzt passt es besser in di eGliederung. meines erachtens gehört in den Text aber zum besseren Verständnis, dass die "deutschesten" Teile der Provinz entweder zu Danzig kamen oder bei Deutschland blieben.--Ulamm 22:32, 17. Mai 2008 (CEST)

Es gilt: No Original Research. Gib doch bitte an, welche seriöse Sekundärliteratur du benutzt hast. Und dass kaschubisch ein polnischer Dialekt sei, ist dein privatpersönlicher POV. --Φ 23:17, 17. Mai 2008 (CEST)

• Original Research wäre, wenn jemand eigene Mess- oder Befragungsergebnisse eintragen würde (verboten, weil die niemand überprüfen kann). Die Verwertung veröffentlichter Statistiken ist kein Original Research.
• In der Sprachenkarte des Deutschen Reiches in Andrées Weltatlas von 1880 ist zwar Oberndeutsch und Niederdeutsch farblich unterschieden, aber im Bereich der Farbsignatur "Polnisch" steht an entsprechenden Stellen Masurisch und Kaschubisch. Bild:Sprachenkarte Deutschland1880.png
• Als man im Pommern nach Einführung der Reformation Prediger für die Slowinzen brauchte, hat man sogar Polen zu dem Zweckeingestellt (die waren ja nicht alle so katholisch wie ihr Staat.--Ulamm 23:36, 17. Mai 2008 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt. Wo ist deine Sekundärliteratur? --Φ 23:43, 17. Mai 2008 (CEST)

Wenn die Natioalitätenanteile sämtlicher Landkreise verglichen werden, die so in einem anderen WP-Artikel stehen, ist das keine selektive Auswahl.--Ulamm 23:50, 17. Mai 2008 (CEST)

Fettung gilt als Anschreien, lass das bitte, und Wikipedia ist keine zuverlässige Informationsquelle. Du solltest mal langsam anfangen, deine Arbeit hier auf wissenschaftliche Bücher zu stützen. Oder hast du es so weit bis zu einer Universitätsibliothek? Liebe Grüße, Das täte mir Leid. --Φ 23:54, 17. Mai 2008 (CEST)

Primäquelle wäre problematisch:

• Bei selektiver Auswahl, z.B. lauter deutschsprachige Gemeinden oder leuter fremdsprachige Gemeinden,
• Bei Untersuchungen, deren Stellenwert nur mit erheblichen Vorkenntnissen des Faches oder der Fachsprache zu ermessen ist.--Ulamm 23:56, 17. Mai 2008 (CEST)

Lieber Ulamm, bin ich jetzt bescheuert oder du? Ich fordere dich auf, Sekundärquellen zu nennen, was du notorisch nicht kannst (von deinem gewiss hervorragenden Geschichtsunterricht einmal abgesehen </sarkasmus>), und du schreibst mir was von problematischen Primärquellen. Vielleicht isses für uns beide schon ein wenig zu spät, ich verstehe jedenfalls mal wieder nicht, was du mir sagen willst. --Φ 00:02, 18. Mai 2008 (CEST)

Da ein großer Teil statistischer Angaben aus allgemein veröffentlichten Statistiken stammt, grenzt es an Böswilligkeit, die Verwendung solcher Angaben zu beanstanden.--Ulamm 00:04, 18. Mai 2008 (CEST)

Original research wären eigene Messungen oder Befragungen. Benutzung veröffentlichter Statistiken ist kein original research.--Ulamm 23:44, 17. Mai 2008 (CEST)

Welche wissenschaftliche Literatur hast du gelesen (außer dem Ploetz von 1951, mein ich)? Wie ist der Stand der Forschung? --Φ 00:20, 18. Mai 2008 (CEST)

• Ploetz, dtv-Lexikon und der 15bändige Meyer sind verlässlichere Quellen als Bücher wie "Es begann an der Weichsel" (auch gelesen), die man wohl als weniger wissenschaftlich betrachten darf. Was du bevorzugst, "wissenschaftlich" aber keine Primärliteratur tut doch genau das, was die Wikiregeln verhindern sollen: Sie stellt selektiv Aspekte heraus, die der geneigte aber zu dem Thema nicht umdfassend gebildete Leser dann leicht für die gesamte Wahrheit nimmt.
• Einwohnerzahlen aus dem Jahr 1905 sind Einwohnerzahlen aus dem Jahr 1905. Eine wissenschaftliche Interpretation kann da allenfalls darauf verweisen, durch welche Bedingungen die Zahlen beeinflusst sind. Eine Verzerrung zugunsten der polnischen Seite wäre im Kaiserreich aber unwahrscheinlich.
• Es gibt den schönen Satz "Heute gibt es nur noch ein Buch, das Internet". Da habe ich für alle meine Artikelbearbeitungen fleißig recherchiert. Fleißig und nicht leichtgläubig, in allen Darstellungen muss man mit POV rechnen, in gedruckten Büchern nicht minder als in Internetdarstellungen. Am verlässlichsten sind Details, die dem Haupt-POV einer Quelle widersprechen.--Ulamm 08:22, 18. Mai 2008 (CEST)

Im Artikel ist jetzt mit dem dtv-Lexikon zur Geschichte und Politik belegt, dass 1919 über 50 % der Bewohner des Korridors Deutsche waren. So sieht ein Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle aus. Ich fordere dich auf, deine künftigen Änderungen ebenfalls mit nachvollziehbaren Angaben aus der Sekundärliteratur zu belegen. Deine eigenen Deutungen von Karten, Statistiken und Primärquellen sind Original research und gehören nicht hierher. Danke im Voraus, --Φ 08:47, 18. Mai 2008 (CEST)

Dass die Verwendung von Einwohnerstatistiken in der WP aus gutem Grund Gang und Gebe ist (Aktualisierung von Einwohnerzahlen, größte Gemeinde im Landkreis uvm) hatten wir schon.--Ulamm 09:25, 18. Mai 2008 (CEST)

Gebietsgrenzen

Ohne die Gesamtmehrheit bezweifeln zu wollen, gibt es bei allen Angaben über die Bevölkerungszusammensetzung des polnischen Koridors das Problem der südlichen Abgrenzung: Bydgoszcz/Bromberg hatte außer für eine kurze Zeitspanne von 11 Jahren immer zu Polen gehört, aber zumindest im Kaiserreich eine große deutsche Bevölkerungsmehrheit.--Ulamm 09:25, 18. Mai 2008 (CEST)

Wie kommen denn diese 11 Jahre zustande? Bromberg war seit 1772 preußisch und damit seit 1871 zum Deutschen Reich gehörig. Die Stadt wurde 1920 an Polen übergeben. --Schrader1964 (Diskussion) 04:53, 21. Okt. 2012 (CEST)

Stadtkreise, Landkreise

Im der Tabelle im Artikel "Polnischer Korridor" sind dort, wo es in Wirkichkeit Stadtkreis und Landkreis gab, beide zusammengezählt. Die Qualifikation „Landkreis“ vor den Zahlen ist also falsch.

Hier die Aufgliederung anhand des Artikels Landkreis Thorn:

Stadt+Land deutsch 58.256 Land deutsch 27.751 Stadt deutsch SD 30.505

Stadt+Land zweispr. 1.142 Land zweispr. 473 Stadt zweispr. 669

Stadt+Land polnisch 45.927 Stadt polnisch 31.020 Stadt polnisch 14907

--Ulamm 10:49, 18. Mai 2008 (CEST)

In dem Zusammenhang fällt noch ein Sprung der Gesamt-Einwohnerzahl zwischen 1910 und 1921 auf: Die Summe von 1910 betrug 104.325, 1921 etwa 20.000 weniger. Thorn war eine preußische Festung an der russischen Grenze gewesen. Für Polen waren andere Militärstandorte gewiss wichtiger. Könnte sich der Bevölkerungsschwund aus dem Abzug der preußischen Granison samt Angehörigen erklären?--Ulamm 11:40, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Tabellen sind ganz offenkundig manipuliert. Das kann man gleich an zwei falschen Fuffzigern erkennen:

1. Wenn die Bezeichnung Landkreis in der Tabelle falsch ist, wieso steht sie dann im Artikel?
2. Im Artikel steht außerdem, die Tabelle zu 1910 (s.u.) würde zeigen, wie hoch der durchschnittliche Anteil der deutschen Bevölkerung im späteren polnischen Korridor zu dieser Zeit war. Es tut mir Leid, ich kann das der Tabelle nicht entnehmen, da sie keine absoluten Zahlen enthält. Das dtv-Lexikon, das durchaus als Standardwerk angsprochen werden kann, hat andere Zahlen. --Φ 13:22, 18. Mai 2008 (CEST)

Im Artikel Landkreis Thorn stehen zum einen Zahlen für den Landkreis, zum anderen für die Summen von Stadtkreis und Landkreis. Vor meiner Korrektur im Artikel Polnischer Korridor stand dort bei Landkreis Thorn eine Art von Zusammenfassung von Stadt- und Landkreis, wobei der angegebene Prozentsatz durch die im Artikel Landkreis Thorn aufgeführten Absolutzahlen nicht gedeckt ist.--Ulamm 13:30, 18. Mai 2008 (CEST)

Versteh ich nicht. Die Fußnote zu der Tabelle nennt als Quelle ein Buch aus dem Jahr 1964 (leider ohne Seitenzahl). Steht die Tabelle so in dem Buch drin, oder hast du die Zahlen verändert? --Φ 13:35, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich kenne das Buch von 1964 natürlich auch nicht. Da es aber glaubwürdigerweise in den letzten Jahren des Kaiserreichs einen Stadtkreis Thorn und einen Landkreis Thorn gab, ist die Tabelle von 1964 zumindest in dieser Hinsicht ungenau. Die Listen von 1910 hätte ich gerne im Original, dann könnte man die Liste im Artikel vervollständigen. Bis dahin müssen wir den Autoren des anderen Artikels trauen.

Dazu ein etwas gemeiner Kommentar: Während wir uns heute gegenseitig auf die Finger schauen, brauchte ein (Bundes-)Deutscher Autor von 1964 nicht zu befürchten, dass jemand seine Übertreibungen aufdeckte.--Ulamm 13:48, 18. Mai 2008 (CEST)

ich verstehe es immer noch nicht. Hast du die Tabelle verändert oder nicht? Und auf welchem Weg kann man der Tabelle die Zahl 48,2% entnehmen? --Φ 14:07, 18. Mai 2008 (CEST)

Der vorher in der Tabelle zum Landkreis eingetragene Prozentsatz erweist sich anhand der Absolutzahlen als ein falsch berechneter Prozentsatz für den Stadtkreis, nämlich D : (D + PL) x 100 statt D : (D + zweispr. + PL) x 100. Den – mehrheitlich polnischen – Landkreis hatte entweder der Originalautor oder der abschreibende Wikipede unter den Tisch fallen lassen. Das alles habe ich korrigiert. Jetzt stehen die korrekten Prozentsätze für den Stadtkreis und für den Landkreis drin. Was jeweils an 100% fehlt sind die Zweisprachler.--Ulamm 14:30, 18. Mai 2008 (CEST)+Ulamm 14:35, 18. Mai 2008 (CEST)

Das ist Belegfälschung. Du korrigierst einfach eine belegte Darstellung, lässt den Beleg aber stehen. Die Juden und die Kaschuben hast du in deiner Theoriefindung gleich mal unter den Tisch fallen lassen oder großzügig zu den Zweitsprachlern gerechnet. Sind Jiddisch und Kaschubisch denn keine Muttersprachen? Ich behalte mit vor, die gesamte Tabelle zu löschen, da sie unzureichend belegt und durch deine Manipulation zuzüglich verfälscht wurde.

Und wie sich aus der Tabelle die Zahl 48,2% ergibt, hab ich immer noch keine Antwort. --Φ 14:43, 18. Mai 2008 (CEST)

• In der Tabelle im Artikel Landkreis Thorn sind die Sprachenaufschlüsselung und die Religionsaufschlüsselung zweierlei.
• Da es sich hier um eine Sprachenstatistik handelt und nicht um ein Plebiszit, ist nicht zu beanstanden, wenn polnisch und kaschubisch zusammengefasst werden. Der Unterschied zwischen verschiedenen deutschen Mundarten ist nicht geringer. Leider möchten viele Leute selber eine große an Dialekten reiche Sprache sprechen, die umgeben ist von vielel kleinen Sprachen (Vgl. Letzebuergisch und Alsacien).--Ulamm 14:59, 18. Mai 2008 (CEST)
• Wenn das durch Fußnote zum Tabellenkopf als Quelle angegebene Buch jemandem von uns vorliegen würde, könnten wir beurteilen, wo der Fehler entstanden ist. Ihn zu beheben, ist unumgänglich. Wenn ich einen Übertragungsfehler korrigiert habe, sind alle Beteiligten mir zu Dank verpflichtet. Wenn meine Korrektur der Tendenz des Buches widerspricht, hat der Autor verdient, korrigiert zu werden. Das er sich beschwert, halte ich für unwahrscheinlich. Wenn du die Verbindung von Fußnote und Korrektur unerträglich findest, Können wir das Buch als Quelle des Artikels nennen, ohne direkten Bezug zur Tabelle. ((Dazwischengefügt --Ulamm 17:04, 18. Mai 2008 (CEST)))
• Wie du gemerkt haben solltest, sind die 48,2% nicht von mir. Dass der Polnische Korridor polnischer war als Gesamt-Westpreußen, steht ja außer Zweifel. Der Versuch, genaue Angaben für "den polnischen Korridor" zu machen, ist mutig, da man ihn dazu eindeutig vom übrigen Polen abgrenzen müsste, vgl. mein unbeantworteter Disku-Beitrag.--Ulamm 15:46, 18. Mai 2008 (CEST)

P.S.:Jiddisch? Es ist leicht vostellbar, dass Thorner oder Bromberger Juden entweder sowieso von Haus aus Deutsch sprachen, oder Deutsch als Muttersprache angaben, selbst wenn ihre ersten Worte jiddische gewesen waren. Weiter südlich in Böhmen wäre Franz Kafka ein Beispiel für dieses Lebensgefühl. Ob Rosa Luxenburg, ob Elias Canetti, ob Marcel Reich Ranicki – Östlich der Reichsgrenze scheint doch vielerorts die jüdische Minderheit sich so sehr an Deutschland orientiert zu haben, dass viele Juden sich als Teil der deutschen Minderheit fühlten und diese dadurch wiederum überwiegend aus Juden bestand – nichts für einen ungeschickten Maler aus Braunau.--Ulamm 16:08, 18. Mai 2008 (CEST)

Ulamm, so geht es nicht. Du kannst nicht einfach auf der Grundlage einer notorisch unzuverlässigen Quelle wie Wikipedia belegte Angaben einfach nach deinem privaten Gutdünken ändern. Das ist Belegfälschung, denn so, wie es jetzt dasteht, wird der Eindruck erweckt, als ob sich die Angaben in der Tabelle alle bei Helmut Fechner finden würden, was aber nicht der Fall ist. Ich werde deine Änderung daher revertieren. Wenn du der Meinung bist, dass die Tabelle fehlerhaft ist, dann nimm sie raus, besorg dir Fechners Buch und füge sie korrigiert wieder ein. Du kannst auch aus der Versionsgeschichte den Benutzer ausfindig machen, der die Tabelle eingestellt hat, und ihn ansprechen, ob er dir hilft, den Fehler zu finden. Aber einfach ändern und den Anschein erwecken, als ob die Angabe belegtes und gesichertes Wissen wäre, geht nicht.

Ich möchte dich noch einmal bitten, alle deine Änderungen mit zuverlässigen Informationsquellen zu belegen (möglichst per Einzelnachweis) und keine eigenen Forschungen oder Deutungen in die Artikelarbeit einfließen zu lassen.

Die Angabe mit den 48,2% ist offenkundig unbelegter Unsinn, ich werde sie gleich aus dem Artikel nehmen. --Φ 20:39, 18. Mai 2008 (CEST)

Phi, ich bewundere deine Geduld im Kampf mit Windmüllern, aber wenn die Tabellenwerte zweifelhaft sind bzw. verändert wurden, und überhaupt niemand mehr weiß welche Quelle was angibt, dann gehört der Abschnitt komplett raus. Beim neu schreiben dann nur 100% belegte Angaben zulassen. -- Matthead 20:57, 18. Mai 2008 (CEST)

Mithilfe ist aber manchmal wichtiger als Bewunderung, lieber Matthead, trotzdem Danke für die freundlichen Worte. Der einzige Grund, an der Korrektheit der Tabelle zu zweifeln, wäre der Vergleich mit einer anderen Tabelle in einem anderen Wikipedia-Artikel, den ein anderer Benutzer angestellt hat. Das ist mir zu wenig, denn es verstößt sowohl gegen WP:TF als auch gegen WP:Q; daher plädiere ich für beibehalten. Beste Grüße, --Φ 21:04, 18. Mai 2008 (CEST)

Benutzerin Amygdala hat gerade meine Löschung der Prozentangabe, die sich angeblich aus der Tabelle ergibt, rückgängig gemacht. Ich bitte dringend darum zu erläutern, wie sich eine solche Prozentangabe aus einer Tabelle ergeben kann, die gar keine absoluten Zahlen enthält. Eebnfalls bitte ich um einen Beleg aus einer zuverlässigen Quelle (und wie wir alle wissen, ist Wikipedia keine), für die angeblich kaschubisch-polnische Mehrheit. So wie es jetzt dasteht, ist es unzureichend belegt und kann daher jederzeit von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Dankeschön im Voraus, --Φ 21:13, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Tabelle stammt nicht von mir, sondern von Benutzer Init, mit dem ich damals einen längeren Disput zur Frage der Mehrheitsverteilung im Polnischen Korridor hatte... Er meinte damals auch, die Deutsche Bevölkerung sei in der Mehrheit gewesen, dennoch stellte er diese Tabelle rein...? Auf jeden Fall sind die Prozentangaben in der Tabelle belegt, und wer meint sie seien falsch soll sich zuerst das genannte Buch besorgen und sie damit abgleichen. WENN sie falsch sind, kann man sie immer noch löschen... Gruß --Amygdala 21:23, 18. Mai 2008 (CEST)

Hallo Amygdala, danke für deine rasche Antwort, aber du hast mich missverstanden. Ich bezweifle nicht die Angaben der Tabelle, sondern dass man aus ihr die Prozentzahl 48,2% entnehmen kann, wie es im Artikel selbst heißt. Und ich will einen Beleg für die kaschubisch-polnische Mehrheit, der bislang nur durch Hinweis auf einen anderen Wikipedia-Artikel belegt ist, in dem sich wiederum kein Beleg findet. --Φ 21:30, 18. Mai 2008 (CEST)

Leider kann ich Dir zu diesem Zeitpunkt keine Quelle liefern... Allerdings hast Du Recht; es ist in der Tat fragwürdig, ob aus dieser Tabelle ohne Absolutzahlen die Prozentzahl 48,2% ermittelt werden kann... In diesem Punkt stimme ich Dir zu. Gruß --Amygdala 21:38, 18. Mai 2008 (CEST)

Habe den umstrittenen Satz vorerst entfernt. --Amygdala 21:40, 18. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank. Es handelt sich aber um zwei umstrittene Sätze. Was ist mit dem anderen? --Φ 21:51, 18. Mai

2008 (CEST)

Das musst Du schon mit Ulamm ausmachen, schließlich ist es "sein Satz". --Amygdala 22:08, 18. Mai 2008 (CEST)

Der Satz war nicht von mir, ich hatte ihn nur umgesetellt.--Ulamm 08:36, 19. Mai 2008 (CEST)

Dann entschuldige ich mich... Gruß --Amygdala 08:49, 19. Mai 2008 (CEST)

Die Zahlen für Thorn Stadt und Land sind doch unabhängig von dem Buch von 1964 belegt.--Ulamm 23:35, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Angaben aus den beiden Tabellen, die du gerne kombinieren möchtest, sind nur bedingt kompatibel, lieber Ulamm. Ob wirklich jedesmal dasselbe abgefragt wurde, weißt du ja nicht, ebensowenig kennst du die Berechnungsgrundlagen und die Ausgangsdaten. Gleichwohl kombinierst du sie fröhlich und ohne auch nur eines der beiden Bücher, aus denen die Tabellen stammen, jemals in der Hand gehalten zu haben. Dafür entfernst du einen Beleg, was einigermaßen verheerend ist. Sinn der Belege ist doch die Nachprüfbarkeit, und eben die geht verloren: Wer soll denn das je nachprüfen können, was für kombinatorische Arbeit du da munter und auf eigene Hand betrieben hast. Wenn du mit der Tabelle nicht einverstanden bist, dann ab Marsch in die nächste Bibliothek und such eine bessere, die du dann gerne zitieren darfst. Belege entfernen und selber basteln, das geht hier jedenaflls nicht.

Wieso du meine gesamte Überarbeitung mit mehreren neuen Einzelnachweisen gleich mit rückgängig gemacht hast, ist mir völlig unverständlich. Entweder ist es Vandlismus oder Blödheit. Such dir was aus. --Φ 08:32, 19. Mai 2008 (CEST)

Du hattest meine Korrektur der Tabelle revertiert, um die Aussage über die Landkreise unglaubwürdig erscheinen zu lassen.--Ulamm 08:36, 19. Mai 2008 (CEST)

Fehlende Belege

Benutzer:Ulamm drückt hier per Edit War unzureichend belegte Informationen ein. Zum einen geht es um eine Angabe, die nur mit einem Wikipedia-Artikel belegt ist. Wikipedia ist aber bekannetrmaßen keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Richtlinien. Die von ihm manipulierte Tabelle hat ebenfalls keinen Beleg. Ich fordere Benutzer:UlLamm auf, die Angaben, die er so gerne im Artikel haben will, per Einzelnachweis zu belegen, andernfalls werde ich sie entfernen. Vielen dank im Voraus, --Φ 11:37, 19. Mai 2008 (CEST)

"Manipuliert" ist Diffamierung. In dem Artikel, aus dem ich die Zahlen habe, ist dafür eine solide Quelle angebenen.--Ulamm 12:46, 19. Mai 2008 (CEST)

Du hast eine Tabelle, die aus einer zuverlässigen Informationsquelle stammt, eigenmächtig und rein nach deinem Gutdünken verändert, den beleg entfernt und keinen neuen Beleg eingefügt. Das nenne ich eine Manipulation und obendrein eine Verschlecherung des Artikels. Unbelegte Informationen können nach WP:Q jederzeit entfernt werden, also setz Einzelnachweise oder erlaube die Entfernung der unbelegten Abschnitte. --Φ 13:01, 19. Mai 2008 (CEST)

Lieber Ulamm, ich vermute mal, dass das hier ein verunglückter Versuch von dir ist, die geforderten Belege wenigstens teilweise zu liefern. Leider kann keiner was damit anfangen, wenn du sie in der Literaturliste unterbringst. Als Beleg für eine spezifische Angabe funktionieren sie nur, wenn, wenn du sie auch hinter der spezfischen Angabe platzierst, die es zu belegen gilt. Das machst du am besten per Einzelnachweis mit sog. ref-tags. Wenn du damit nicht klarkommst, sag mir einfach Bescheid, wo der beleg hin soll und ich setz ihn für dich.

Und was bitteschön soll die in Klammern gesetzte Angabe "Berend" in deiner Literaturangabe Literaturangabe bedeuten? --Φ 21:02, 19. Mai 2008 (CEST)

Die Quelle beschreibt die verschiedenen Landkreise auf verschiedenen Seiten.--Ulamm 22:44, 19. Mai 2008 (CEST)

Die Deutschen waren schon 1910 in der Minderheit

Kommando zurück, wir können uns den ganzen Quatsch sparen. Benutzer:Matthead hat sehr dankenswerter Weise auf das bei google.books verfügbare Buch von Richard Blanke (Kentucky 1998) aufmerksam gemacht, das einen deutschen Bevölkerungsanteil im Korridor von 42,5 Prozent angibt. Ich werde also Ulamms vorsichtig gesagt zweifelhaft belegte Angaben rausschmeißen und durch Blankes Tabelle ersetzen, die den Vorteil hat, genauer, aktueller, nachprüfbarer und näher an Ulamms POV zu sein, der Versailler Vertrag sei so schlimm doch gar nicht gewesen. Alle einverstanden? --Φ 21:39, 19. Mai 2008 (CEST)

Wenn's da steht, habe ich nichts dagegen.

Wo ich nur etwas dagegen habe: Wenn belegte Quellen angezweifelt werden und nachprüfbare Rechnungen zu deren Auswertung als Theoriefindung oder gar Manipulation diffamiert werden.--Ulamm 23:15, 19. Mai 2008 (CEST)

Das war ein Vorschlag zur Güte: Zwischen uns Umstrittenes lassen wir draußen, dafür kommt eine Tabelle rein, die dir inhaltlich Recht gibt. Ich stells mal ein. --Φ 23:17, 19. Mai 2008 (CEST)

Auch der Blanke ist mit Vorsicht zu geniessen, da er jede Menge Zahlen auf zwei Seiten gequetscht hat. So hat allein die Tabelle Pomorze 1921 mind. zwei Rechenfehler (siehe en-Wiki, nennt es TF). Ich glaube kaum daß alle Kreisgrenzen gleich blieben - siehe auch seine Fußnoten. Weiterhin sollten wir mit anderen Quellen abgleichen und endlich auch eine Karte auftreiben, die Kreisgrenzen und Korridorgrenze darstellt. -- Matthead 00:48, 20. Mai 2008 (CEST)

Wir sollten auf keinen Fall schlauer sein wollen als die Wissenschaftler, die wir zitieren. Worauf die Abweichungen basieren, können wir ja gar nicht nachvollziehen. Wenn du die Originaldaten findest, kannst du sie ja mit einem Beleg versehen und einstellen, aber aus verschiedenen Angaben selber eine vermeintlich richtige Tabelle zu basteln, wäre ja eigenes Forschung.

Danke für die Korrektur meiner gestrigen Schlampereien - es war schon etwas spät. --Φ 08:33, 20. Mai 2008 (CEST)

Divergente Zahlen für 1910

Bevölkerungsentwicklungs Zitate

Das Satz: "Der Historiker Helmuth Fechner schrieb 1964, dass 64,4 % Deutsch als Muttersprache gehabt hätten, im benachbarten Regierungsbezirk Marienwerder, der mit einer Mehrheit von 92,36 % für den Verbleib beim Deutschen Reich votierte, dagegen nur 58,8 %." ist irreführend. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Der Regierungsbezirk Marienwerder von vor 1920 hatte einen vollkommen anderen Umfang als das Abstimmungsgebiet. Es entsteht der Eindruck, dass mit dem Zitat irgendeine Unstimmigkeit aufgezeigt werden soll, vergleicht man aber die geographischen Grenzen des Reigerungsbezirks 1919 und die östlichen Reste in denen abgestimmt wurde ist alles schlüssig. -- 62.117.6.136 10:12, 16. Feb. 2011 (CET)

Bezogen auf die erste Verarbeitung von "Orphans of Versailles"

• Verglichen mit den mit seriöser – aber nicht vorliegender – Quelle im Artikel Landkreis Thorn angegebenen Zahlen ist nur der Prozentsatz für die Stadt Thorn angegeben.
• Zu Vermeidung bzw. Aufdeckung von Fehlern sollten außer den Absolutzahlen der Gesamtbevölkerung auch die des deutschen Bevölkerungsteils angegeben werden. Als Referenz gibt es ja auch Seiten, in denen einfach nur die Einwohnerzahlen drinstehen.--Ulamm 01:13, 20. Mai 2008 (CEST)+Ulamm 08:33, 20. Mai 2008 (CEST)

Nach vervollständigter Abschrift aus "Orphans of Versailles"

Jetzt habe ich die Tabelle anhand der im Netz stehenden Quelle ergänzt und bin auf ein neues Problem gestoßen: in einigen Kreisen (Dirschau, Neustadt) weichen Angaben von denen in anderen WP-Artikeln ab, die über eine andere Sekundärquelle auf dieselbe Primärquelle zurückgreifen, oder passen gar nicht zu Zahlenangaben für 1905. Das Buch von Richard Blanke, in dem die "neue Tabelle" steht, hat den Vorteil, dass hier wenigstens die Sekundärquelle online nachzuschauen ist.

Für WP insgesamt ist es aber fragwürdig, wenn mit Bezug auf dieselbe Primärquelle in verschiedenen Artikeln von einander abweichende Zahlen stehen. Daher sollten die Angaben in allen entsprechenden Artikeln mit den Originaldaten (Volkszählung 1910) verglichen werden.--Ulamm 02:56, 20. Mai 2008 (CEST)+Ulamm 08:31, 20. Mai 2008 (CEST)

Habe inzwischen die Angaben mit "Michael Rademacher: Fremdsprachige Minderheiten im Deutschen Reich (Anteile in den Kreisen)" verglichen. Danach sind sie Plausibel. Eine Nachrechnung unter Einbeziehung abweichender Zahlen aus WP-Artikeln ergab eine polnische Mehrheit von 52% statt 60%.--Ulamm 17:31, 12. Sep. 2008 (CEST)

Qualifizierung von Quellen

Benutzer:Ulamm besteht augenscheinlich darauf, dass eine Angabe des amerikanischen Historikers Richard Blanke mit dem Zusatz versehen bleibt: "Da er die Zahlen für alle Kreise auflistet, lässt sich seine Berechnung nachprüfen." Ich halte dergleichen Qualifizierungen für unenyzklopädisch: Entweder das Buch ist eine reputable Quelle, dann referieren wir, was es zum Lemma zu sagen hat, oder es ist es nicht, dann bleibt es draußen. Selbst gemachte Einschätzungen zur Glaubwürdigkeit unserer Quellen haben hier ncihts verloren. --Φ 12:40, 12. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Ulamm, „ob Fechner redlich gearbeitet hat“, wie du in der Versionsgeschichte fragst, entzieht sich unserer Beurteilung. Wir referieren den Inhalt reputabler Quellen, wir bewerten sie nicht. --Φ 14:09, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wenn du aus dem Buch zitierst, kannst du ja nachsehen, wie Fechner zu seinen Zahlen gekommen ist. Viellsicht geht aus dem Text ja auch hervor, ob er vielleicht doch Bromberg dem Korridor zugerechnet hat. Oder er hat Danzig mit zum Korridor gezählt, weil es von Deutschland abgetrennt wurde, während Blanke es nicht dazu zählt, weil es nicht Teil des polnischen Staates wurde.--Ulamm 14:15, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wirres Zeug: Ich hab doch gar nichts von Fechner zitiert. Wenn du unbedingt wissen willst, wie die verschiedenen Zahlanangaben zustande kommen, dann geh doch in eine Bibliothek und recherchier es nach. Im Artikel haben die Ergenmisse deiner Forschung allerdings nichts zu suchen, du weißt ja: No Original Research. Und damit ein herzliches EOD. --Φ 14:26, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wenn du damit meinst, WP dürfe keine Fakten darstellen, sondern nur POV zitieren … --Ulamm 15:34, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wer keine Bücher zum Thema kennt, kann eben nicht mitarbeiten, so einfach ist das, lieber Ulamm. --Φ 16:20, 12. Sep. 2008 (CEST)

Entscheidend sind die Fakten, d.h. hier Zahlen. Ich habe anhand der erkennbaren Mehtodik einer Quelle deren Reputabilität betont. Wenn dir eine andere fundierter erscheint, solltest du das durch ein ausführlicheres Zitat daraus belegen. "Mindestens 50%" klingt eher nach vager Schätzung als nach fundierter Berechnung.--Ulamm 17:25, 12. Sep. 2008 (CEST)

Literatur "Deutschland und der Korridor" (Hrsg. Heiß)

Hallo Hefkomp,
ich hatte diesen Literaturverweis in der Absicht hinzugefügt, eine umfassende, zahlreiche Bilder und Karten enthaltende, im Web verfügbare und aus der Zeit des Korridors stammende Quelle zugreifbar zu machen. Warum diese "laut WP:LIT" nicht geeignet sein sollte, verstehe ich nicht. Mir ist schon klar, dass das Werk extrem ideologisch gefärbt ist. Da man das aber mit gesundem Menschenverstand sofort erkennt, finde ich den Link jedenfalls nicht gefährlich -- falls das deine Sorge war. Vielleicht gibt es einen besseren Weg, den Verweis einzubauen? --Langec ☎ 02:08, 25. Nov. 2008 (CET)

Hallo Langec: wie du selbst sagst ist die Quelle extrem ideologisch gefärbt. Das kann man, den "gesunden Menschenverstand" in Ehren, nicht ohne Kommentar so in den weblinks präsentieren. Ich schlage vor du überlegst dir zumindest einen erkärenden Kommentar, was den Leser erwartet falls er den Link anwählt. Aber eigentlich scheint die ganze Seite http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium aus einem anrüchigem Dunstkreis zu kommen. Das wäre noch unbedingt zu erforschen. Viele Grüße --Hefkomp 16:04, 25. Nov. 2008 (CET)

Polnisches Plakat zur Reduzierung des deutschen Bevölkerungsanteils

Polnisches Plakat zur Reduzierung des deutschen Bevölkerungsanteils in einigen Städten im Zeitraum 1910 bis 1931

Anteil Deutsche laut Plakat 1910-1931
Stadt	1910	1931
Toruń (Thorn)	66	4
Grudziądz (Graudenz)	84	7
In der ehemaligen Provinz Posen
Inowroclaw (Inowrazlaw, Jungbreslau, Hohensalza)	42	2
Bydgoszcz (Bromberg)	81	0
Gniezno (Gnesen)	39	2
Poznan (Posen)	42	2

Das Plakat ist ja sehr schön und spricht für sich, danke für die Einpflegung in den Artikel. Es erfüllt aber nicht die Kriterien einer zuverlässigen Informationsquelle. Gibt es denn irgendeinen Wissenschaftler, der die Zahlen für bare Münze nimmt? --Φ 10:57, 8. Mai 2009 (CEST)

Keine Ahnung, habs auch nur gefunden, und mangels Polnischkenntnissen kann ich es nicht auf eine belastbare Quelle zurückverfolgen. Würde als "Erfolgsbilanz" einer Regierungspartei zu einem Wahlkampf 1931/2 passen, landesweite Wahlen in Polen gab es aber 1930 und pl:Wybory parlamentarne w Polsce w 1935 roku. -- Matthead 18:36, 8. Mai 2009 (CEST)

Es gab einen en:Polish census of 1931. -- Matthead 19:19, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich finde das Plakat auch sehr gut, lieber Matthead. Ich vermute, dass es nicht dem Wahlkampf diente - es ist ja auch keine Partei darauf genannt, sondern eine nationalistische Erfolgsbilanz der rigiden Polonisierungspolitik darstellt. Ich meine eben nur nicht, dass es als Quelle für tabellarische Angaben taugt. Beste Grüße, --Φ 19:24, 8. Mai 2009 (CEST)

Das Plakat ist tatsächlich eine Bereicherung, weil es die polnische Propaganda zum Thema widerspiegelt. Aus diesem Propagandamaterial eine enzyklopädische Liste zu machen ist allerdings unangebracht. -- Hefkomp 23:15, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich wage zu bezweifeln, ob es von 1931 ist.

.Es könnte ein polnisches Plakat aus den frühen Zwanzigern sein oder ein deutsches Fake aus den Dreißigern.--Ulamm 23:13, 17. Jun. 2009 (CEST)

Laut Webseite scheint es in einem polnischen Buch von 1939 als Illustration benutzt worden zu sein, ohne dass ich wüste, ob der Textauszug des Buches darauf eingeht.--Ulamm 23:31, 17. Jun. 2009 (CEST)

Die polnische Propaganda-Webseite „Drang nach Osten“ erscheint in der Hinsicht eher unverdächtig. -- Hefkomp 23:36, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube, die erste Ziffer für 1931 fehlt jeweils. Darauf schließen läßt nämlich auch, daß es etwas schief photographiert ist... Am besten versucht jemand, der Polnisch kann mal ne komplette Variante zu finden... das Plakat ist nämlich echt gut. 130.243.214.171 02:01, 14. Sep. 2009 (CEST)

Wilsons Ideale und die Vertragsbestimmungen

• Erörterungen der Motivation und Ziele der Großen Drei, und wer welche seiner Ziele verwirklichen konnte konnte, gehören nicht in die Einzelartikel über die Durchführung der Vertragsbestimmungen.
• In diesem Sinne sollten Legenden über Wilsons Geografiekenntnisse auch besser raus.--Ulamm 23:05, 17. Jun. 2009 (CEST)

Sehe ich genauso, das ist wohl eher POV. -- Hefkomp 23:08, 17. Jun. 2009 (CEST)

Rückeroberung?

Das Herzogtum Preußen als namengebender Teil aber nicht machtpolitisches Zentrun des späteren Königreichs Preußen wurde erst nach der Konstituierung des Preußen königlichen Anteils auf dem danach verbliebenen Restgebiet des Ordensstaates und gegen den Willen anderer Teile des Deutschen Ordens gegründet. Daher kann von „Rückeroberung“ keine Rede sein. Das Postulieren einer Kontinuität vom Deutschen Orden zum Königreich Preußen darf man wohl als nationalistischen POV bezeichnen. --Ulamm 17:02, 7. Jan. 2010 (CET)

das stimmt schon dass das POV ist ,aber so wurde das von einem weiten Teil der deutschen Bevölkerung empfunden. Preussen galt als Nachfolgestaat des Ordensgebiets, auch wenn das historisch nicht richtig ist. Man darf aber nicht vergessen, dass der Königliche Teil Preussens ursprünglich eine deutschsprachig autonome Region war die sich aus wirtschaftlichen Gründen freiwillig in die Abhängigkeit Polens begeben hatte, Polen aber diese Autonomie mißachtete. Das führte dazu das auch schon vor der polnischen Teilung Polen den Einfluss zum Beispiel über Danzig zu verlieren begann oder zeitweilig manche Gebiete von Schweden kontrolliert wurden. Bis 1569 war der königliche Teil nur durch den König verbunden also de fakto ein Deutschsprachiger Staat der nicht zu Polen gehörte und nur das selbe Staatsoberhaupt hatte, erst nach 1569 bis 1772 kann man von der polnischen Zeit sprechen wobei aber das Stadtrecht immer Deutsch blieb das heißt das gesamte Rechtswesen lief größtenteils in deutscher Sprache ab. Danzig hat sich so und so immer geweigert dieHoheitsrchte des polnischen Königs voll anzuerkennen. Man sagt ja auch nicht von Kanada oder Australien das es ein Teil Groß Britanniens ist. So gesehen empfand man die Besetzung als Rückeroberung. (nicht signierter Beitrag von 212.39.84.178 (Diskussion) 15:01, 3. Sep. 2011 (CEST))

Wilson und der US-Kongress

• Zweifellos waren Wilson, Lloyd George und Clemenceau die drei Architekten der Friedensverträge zum Abschluss des Ersten Weltkrieges.
• Außer Zweifel steht auch, dass sie zwar die drei wichtigsten Staaten der Entente repräsentierten, aber durchaus nicht einer Meinung waren.
• Ebenso wenig steht außer Zweifel, dass bei etlichen Entscheidungspunkten einer, zwei oder gar alle drei Friedensarchitekten gewichtige Alternativen zu der letzlich getroffenen Regelung für nicht schlechter hielten.
• Es ist vermessen, daraus zu schließen, sie hätten mit ihren Entscheidungen eindeutig bessere mögliche Regelungen verworfen.
• Jeder Versuch einer Antwort auf die Frage, wie eine Friedensregelung hätte aussehen müssen, um vom US-Kongress ratifiziert zu werden, wäre m.E. eine haltlose Spekulation.
• Daher unterstützt die Verweigerung der Ratifikation durch den Kongress auch nicht diese oder jene Kritik an diesem oder jenem Einzelpunkt des Vertragswerkes.
• Eines aber kann man ohne große Spekulation bezweifeln: ob die Regelung, die sich Deutsche und Österreicher 1918 gewünscht hätten, also ein Deutsches Reich ohne Gebietsverluste, stattdessen erweitert um alle angrenzenden mehrheitlich deutschsprachigen Gebiete der Donaumonarchie, von irgendeinem Parlament irgendeines Ententestaates ratifiziert worden wäre.
  

--Ulamm 18:34, 7. Jan. 2010 (CET)

Zimmermann-Depesche

Ich behaupte nicht, das die Zimmermann-Depesche wirkungslos war. Im Gegenteil: Wilsons Einsatz für die Schaffung des Völkerbundes – dem sich die USA dann ja auch fern hielten – darf als Beleg gelten, dass sein Pazifismus keine leere Phrase war. Insofern steht neben der Frage, ob Wilson ohne diese Depesche anders entschieden hätte, die Frage im Raum, ob ohne sie im Frühjahr 1919 Wilson am Verhandlungstisch gesessen hätte, oder vielleicht Jahre später ein anderer Präsident.--Ulamm 22:20, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Ulamm, es kommt selten vor, dass jemand einen Krieg anfängt, ohne gleichzeitig mit großem Nachdruck zu behaupten, er wolle in Wirklichkeit nichts anderes als den Frieden, sei also in Wahrheit durch und durch ein lupenreiner Pazifist. Von einem ehemaligen Geschichtsdozenten ist natürlich zu erwarten, dass er seinen angeblichen Pazifismus mit weitaus größerer Überzeugungskraft an den Mann zu bringen versteht als ein ehemaliger Gefreite. Vielleicht wirfst Du gelegentlich einmal einen Blick in das von Hamilton Foley zusammengestellte Buch. Woodrow Wilson berief sich darin u. a. auf die "famose Monroe-Doktrin", was die Vermutung zulässt, dass die Zimmermann-Depesche bei dem Südstaatler (der übrigens auch ein Rassist war, also auf keinen Fall so harmlos und friedfertig, wie Du ihn anscheinend gerne sehen möchtest) einen sehr tiefen Eindruck hinterlassen hatte. Gegenwärtig wäre das Buch auch günstig auf dem antiquarischen Büchermarkt zu haben (vgl. zum Beispiel abebooks.de: 3,60 € plus Versandkosten). Gruß, -- Kaiser von Europa 14:36, 8. Jan. 2010 (CET)

• Sein Ziel, einen Völkerbund zu schaffen, sollte ein hinreichender Beweis für seinen Pazifismus sein.
• Ob nun sein Vater oder er selber Rassist war … Ein Politiker kann nicht nur positive und fragwürdige Einstellungen gehabt oder positive und fragwürdige Schritte getan haben – du wirst kaum einen verdienstvollen Politiker finden, der nur Gutes getan oder gedacht hat.
• Statt dich der rechten Masche hinzugeben, Geschichte als Weltverschwörung gegen Deutschland darzustellen, solltest du Möglichkeiten und Handlungen österreichischer, deutscher, amerikanischer, englischer, französischer und russischer Politiker am Beginn, während und am Ende des des 1.WK gleich streng betrachten.--Ulamm 01:51, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte Ulamms Ausführungen unterstützen, vor allem seinen dritten Spiegelstrich. Eine latent oder auch offene rassistische Einstellung gegenüber Schwarzen war zu Wilsons Zeit leider eher etwas ziemlich "normales". Auf jeden Fall war das kein Gegensatz zu einer ansonsten pazifistischen Einstellung. Und was das "den Krieg anfangen" betrifft, kann man Wilson diesen Vorwurf höchstens formal machen. Und schließlich - mit dem Artikel hier hat das alles nicht mehr sooo viel zu tun. Wahldresdner 15:19, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich gebe mich weder "der rechten Masche" hin, noch betrachte ich "Geschichte als Weltverschwörung gegen Deutschland". Ernstzunehmende "Pazifisten" kann man am besten daran erkennen, dass sie den Krieg nicht glorifizieren, weder in Worten noch in Taten, denn die Glorifizierung von Krieg ist eine der hauptsächlichen Ursachen für Krieg. Wer sich ein Urteil über Wislon erlauben möchte, sollte sich nicht allein an die Sekundärliteratur halten, sondern seine eigenen Äußerungen genauer unter die Lupe nehmen. -- Kaiser von Europa 16:58, 11. Jan. 2010 (CET)

Da bist du hier völlig fehl am Platz. In der WP zählt nur reputable Sekundärliteratur, Interpretationen von Primärquellen sind WP:Theoriefindung.-- Hefkomp 00:26, 12. Jan. 2010 (CET)

Ursprünglich war es hier weder meine Absicht gewesen, mich nachträglich als Friedensapostel zu profilieren, noch hatte ich vorgehabt, mich an ausschweifenden allgemeinen Diskussionen über Weltpolitik zu beteiligen. Es ging hier in erster Linie um die Zimmermann-Depesche und im Zusammenhang damit auch am Rande um die Frage, was Woodrow Wilson dazu bewogen hatte, in den Ersten Weltkrieg einzutreten. Ich stimme darin überein, dass die Originalquellen nicht unbedingt die ganze Wahrheit enthaltem müssen und spätere gründliche Analysen für enzyklopädische Zwecke im allgemeinen geeigneter sein dürften. Zum Beispiel war Wilson in seinen Ansprachen und Reden 1919 anscheinend garnicht auf die Zimmermann-Depesche eingegangen. Jedenfalls ist in dem von Foley zusammengestellten Buch nichts darüber zu finden. Wenn ich hier aber meine Meinung sagen soll: Ich stimme mit Winston Churchill darin überein, dass die Einmischung Wilsons nicht notwendig gewesen wäre und dass die Mittelmächte sich untereinander geeinigt hätten, wodurch der Zweite Weltkrieg höchstwahrscheinlich vermieden worden wäre. Die Politik Wilsons war die eines Elefanten im Porzellanladen. Was ihn politisch gefuchst hatte, ist in dem genannten Buch herauszulesen. Wilson war meiner Meinung nach kein Pazifist. Dafür klingen seine mündlichen Äußerungen, was Deutschland anbelangte, durchweg zu niederträchtig und hasserfüllt. Gegensätzliche Ansichten repektiere ich gerne. Ich möchte mich hier nicht weiter auf ausschweifende Diskussionen einlassen. -- Kaiser von Europa 12:29, 12. Jan. 2010 (CET)

„dass die Mittelmächte sich untereinander geeignet hätten, wodurch der Zweite Weltkrieg höchstwahrscheinlich vermieden worden wäre“ soll jetzt was heißen? Ich höre hier nur immer wieder Resentiments gegenüber Wilson, der schon immer ein beliebter Sündenbock für die deutsche Rechte war. -- Hefkomp 00:48, 13. Jan. 2010 (CET)

Wegen eines Arzttermins hatte ich dies hier gstern unter beträchtlichem Zeitdruck geschrieben. Statt "geeignet" hätte es natürlich geeinigt heißen müssen - so wie Benutzer Hefkomp mit seinen "Resentiments" wahrscheinlich Ressentiments meint. Wie andere hier über Wilson denken, weiß ich nicht. Da auch Churchill in Woodrow Wilosn den eigentlichen Verursacher des Zweiten Weltkriegs gesehen hatte (Punkt 13 des 14-Punkte-Programms Wilsons von Versailles betraf die monströse Niedertracht der Einrichtung des Polnischen Korridors durch deutsches Gebiet mit einer mehrheitlich deutschsprachigen Bevölkerung) wundert es mich aber nicht, wenn sie an dem ehemaligen Geschichtslehrer einer Mädchenschule ebenfalls herummäkeln. Die Zimmermann-Depesche war zweifelsfrei ein ‚Geniestreich‘ deutscher Außenpolitik. In seinen Reden 1919 vor heimischem Publikum beklagte sich Wilson darüber, dass die Deutschen überall in der Welt "Prinzen auf Throne setzen würden, auf die sie nicht hingehörten". Er spielte damit darauf an, dass auf Initiatve Napoleons III. in Mexiko einmal ein Habsburger als Monarch eingesetzt worden war. Die Installation einer starken und wehrhaften Monarchie in Mexiko hätte dazu führen können, dass die Mexikaner mindesten einen Teil der ihnen im Zusammenhang mit den Amerikanisch-Mexikanischen-Kriegen abgenommenen Territorien hätten zurückerobern können (sie hatten an die Nordamerikaner ca. 43% ihres Teritoriums verloren). Vor diesem Hintergrund erklärte Wilson 1917 Deutschland den Krieg und wollte er hier unter allen Umständen die Demokratie einführen. In seinem eigenen Land sah er, "was die Zivilisation anbelangt, die Blume der Menschheit". Zum Polnischen Korrridor hatte übrigens sogar Albert Einstein, der kein großer Freund der deutschen Monarchie gewesen war, geäußert: "Das hätte ich nicht gemacht". -- Kaiser von Europa 12:29, 13. Jan. 2010 (CET)

Auch mit der Wortkorrektur auf "geeinigt" wird der Satz nicht verständlicher - auf was bitteschön hätten sich denn die Mittelmächte, also Deutsches Reich, Österreich-Ungarn, Bulgarien und Osmanisches Reich zwecks Verhinderung des 2. Weltkriegs einigen sollen? Und was die Prinzen auf fremden Thronen betrifft, hat dies recht wenig mit Kaiser Maximilian zu tun, mehr mit Möchtegernmonarchen währende des 1. Weltkriegs, wie "Väinö I.", "Mindaugas II." oder den diversen Habsburgern, die gerne König von Polen geworden wären, angefangen mit dem (un)seligen Karl. Wilson wusste durchaus, auf wessen Betreiben damals Maximilian nach Mexiko kam - das war bekanntlich Napoleon III.. Er kannte aber auch die Bestrebungen des Deutschen Reiches, im Bereich Ober Ost diverse Throne zu installieren (worüber es zwischen den potenziellen Thronanwärtern und ihren jeweiligen Dynastien zu erbitterte Rivalitäten kam). Es wundert mich doch sehr, dass ein ehemaliger Geschichtslehrer derartige Zusammenhänge nicht kennt. Wahldresdner 16:31, 13. Jan. 2010 (CET)

Churchill war der Meinung gewesen, dass die europäischen Mittelmächte Großbritannien, Frankreich und Deutschland sich auf einen für Deutschland annehmbaren, von Versailles abweichenden Friedensvertrag geeinigt hätten, weil gegen Kriegsende ohne Einmischung der Großmacht Nordamerika sonst eine Pattsituation entstanden wäre und den drei noch kämpfenden Kriegsparteien deshalb garnichts anderes übriggeblieben wäre, als sich zu einigen, da sie allesamt erschöpft waren. Die Briten hatten sich während der Pariser Friedensverhandlungen tatsächlich als politisch weitsichtiger und als relativ fair erwiesen, während die Nordamerikaner bedenkenlos und hämisch allen territorialen Forderungen Roman Dmowskis nachzugeben bereit waren. "What else did our charming boys die for?", argumentierte Woodrow Wilson 1919 während seiner Werbekampagne für die Durchsetzung der Versailler Vertrags vor heimischem Publikum. Dmowski hatte auch ganz Danzig (Bevölkerung damals zu 92% deutschsprachig), den östlichen Streifen Hinterpommerns (Kreise Lauenburg und Bütow) und einen Teil des Kreises Stolp haben wollen. Lloyd George konnte dies weitgehend verhindern: in Hinterpommern kam es nur zu einer geringfügigen Grenzkorrektur (im Bereich des Kreises Stolp), und Danzig und Umgebung wurde nicht polnisch, sondern erhielt stattdessen Freistaat-Status. Ohne Einmischung der Vereinigten Staaten wäre der Polnische Korridor also mit Sicherheit nicht eingerichtet worden: das hatte Churchill gemeint. Wer in Osteuropa wo auf dem Thron sitzt, war den Nordamerikanern schon immer weitgehend gleichgültig gewesen. So waren sie im Ersten Weltkrieg doch bedenkenlos an der Seite des Zaren aufgetreten und im Zweiten Weltkrieg sogar bedenkenlos an der Seite Stalins. Auf die Monarchien des europäischen Kontinents starren amerikanische Politiker tatsächlich erst mit Argusaugen, seit Napoleon III. mit Maximilian I. einen ersten Versuch unternommen hatte, auf dem amerikanischen Kontinent möglichst flächendeckend das Monarchische Prinzip einzuführen. Das war ihnen ein Dorn im Auge, weil sie befürchtem mussten, auf diesem Wege womöglich der annektierten mexikanischen Gebiete (Südstaaten der Vereinigten Staaten) wieder verlustig zu gehen. Solchen Versuchen setzten sie die Monroe-Doktrin entgegen, und Woodrow Wilson trug sogar dafür Sorge, dass die Monroe-Doktrin Bestandteil der Statuten des Völkerbunds wurde. Ich nehme zur Kenntnis, dass Benutzer Wahldresdner - wenn ich seinen letzten Satz richtig verstanden habe - mich offenbar gerne zu einem "ehemaligen Geschichtslehrer" degradieren würde. -- Kaiser von Europa 13:41, 14. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kaiser, nur kurz zum "ehemaligen Geschichtslehrer", ich hatte die Äußerung im Beitrag vom 13.1., 12:29 Uhr so verstanden, als ob dies eine Selbstbeschreibung von Dir sei. Dort steht explizit etwas vom "ehemaligen Geschichtslehrer einer Mädchenschule". Falls dies nicht so ist, bitte ich um Entschuldigung für das Missverständnis. Zum Rest ggf. später mehr, aktuell klappt es aus Zeitgründen nicht mit einer Antwort. Wahldresdner 14:08, 14. Jan. 2010 (CET)

Hallo Wahldresdner, ich war deswegen nicht etwa eingeschnappt, denn ich verfüge über ein ziemlich dickes Fell. Woodrow Wilson war am Anfang seiner Karriere Geschichtslehrer an einer Mädchenschule gewesen, wenn ich richtig informiert bin. Gruß, -- Kaiser von Europa 15:45, 14. Jan. 2010 (CET)

Dass du den verlorenen Ostgebieten nachweinst haben wir inzwischen alle mitbekommen. Für dieses „Unglück“ nur Wilson, aber nicht die Nazis verantwortlich zu machen, ist nationalistischer POV der hier nichts zu suchen hat; schon gar nichts im Artikel selbst. Daher habe ich deine Theoriefindung auf Grundlage deiner Interpretation einer Primärquelle wieder entfernt. -- Hefkomp 00:49, 15. Jan. 2010 (CET)

Was Benutzer Hefkomp hier zum Besten gibt, ist nichts anderes als Hefkomps POV. Der Benutzer hatte den Grund meiner Änderung auch garnicht verstanden. Im Artikel wird in dem Satz, in dem von "Mythos" die Rede ist, der falsche Eindruck erweckt, dieser "Mythos" (fragwürdige Geographie-Kenntnisse auf Seiten der amerikanischen Delegation) sei eine nicht realitätsbezogene, vollkommen freie Erfindung gekränkter deutscher Nationalisten. Dem ist aber nicht so, wie der erste von mir zitierte Satz, der dem amerikanischen Dokument entnommen ist, eindeutig und zweifelsfrei beweist. Weil er falsch und schlicht irreführend ist, muss der Satz mit der Mythos-Behauptung deshalb zunächst einmal ganz aus dem Artikel raus.

Da sich hier im Zusammenhang mit solchen und ähnlichen Themen bekanntlich Eiferer tummeln, die mit ihrer klammheimlichen Schadenfreude und Häme kaum hinter dem Berg halten können, möchte ich klarstellen, dass ich keineswegs "den verlorenen Ostgebieten nachweine". Ich weine des Ostgebieten deshalb nicht hinterher, weil ich nach eingehender Prüfung der politischen Sachlage felsenfest und 100%ig davon überzeugt bin, dass diese Gebiete demnächst wieder zurückgegeben werden. Etwas anderes ist nämlich garnicht möglich, wenn die Welt bei der nächsten sich bietenden Gelegenheit nicht wieder in totales Chaos stürzen soll. -- Kaiser von Europa 12:49, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte außerdem noch darauf aufmerksam machen, dass Benutzer Hefkomp für die Einrichtung des Polnischen Korridors 1919, um den es hier allein geht, nicht zuletzt auch "die Nazis verantwortlich" machen möchte, obwohl diese erst 1933 an die Macht kamen ... -- Kaiser von Europa 16:03, 15. Jan. 2010 (CET)

Ist ja wirklich so schlimm wie ich schon früher dachte, du trauerst den Ostgebieten nicht nur nach, du betreibst hier in der Wikipedia ihre „virtuelle Wiedereroberung“. Man wird deinen nationalistischen POV genauer beobachten müssen. -- Hefkomp 23:50, 15. Jan. 2010 (CET) PS: Ich sprach nicht vom Korridor 1919, sondern über die verlorenen Ostgebiete des Deutschen Reiches - lesen hilft.

Du scheinst wohl hauptsächlich ideologische Fachliteratur zu konsumieren - anders sind der welkmachende Humbug, den Du laufend in Deine Tastatur klapperst, und der fanatische Eifer, mit dem Du trotz Deiner Schlappe neulich anderen Benutzern hinterherspionierst, kaum nachzuvollziehen. Deinen Ratschlag, Geschichtsbücher zu lesen, solltest Du Dir selber hinter die Ohren schreiben. Würdest Du Dich verstärkter an seriöse Geschichtsliteratur wenden statt an Ideologie-Fibeln, wäre Dir hier die Blamage, die Einrichtung des Polnisches Korridors den Nazis in die Schuhe zu schieben, wahrscheinlich erspart geblieben. Da Du Dich hier wieder einmal ungebeten eingemischt hast und Du mir gegenüber nun zum wiederholten Male mütterliche Gefühle entwickelst, soll ich Dich wohl in Zukunft mit "Mütterchen Hefkomp" ansprechen. -- Kaiser von Europa 15:48, 19. Jan. 2010 (CET)

Für die letzten beiden Statements habe ich dich jetzt selbstverständlich gemeldet: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Kaiser_von_Europa -- Hefkomp 22:07, 19. Jan. 2010 (CET)

Anregung zur Sprachenkarte von Deutschland

Die Karte Sprachenkarte von Deutschland Andrées Weltatlas 1880 (Karte nach heutigem Stand der Wissenschaft überholt) hat eine falsche Unterschrift. Sie ist veröffentlicht in Andree's Handatlas, Bielefeld und Leipzig 1881. Die mitgelieferte Interpretation ging auf einen Benutzer zurück, der das Stichwort Deutsche bearbeitete und nach dessen Ansicht die Zuordnung der Niederlande zum niederdeutschen Sprachgebiet bereits damals unrichtig war. Dies löste dort eine Diskussion aus - übrigens ohne dabei die falsche Beschriftung und die Erklärungen im Atlas wie auch im 1882 hinzugelieferten Handbuch zur Kenntnis zu nehmen.
In den späteren Ausgaben des Andrees Handatlas ist die Quelle, nämlich die jeweils den Neuauflagen vorangegangene Volkszählung, genannt worden. Durch farbliche Markierung dargestellt wurde in der Karte die Mehrheitslinie der gesprochenen Sprache aufgrund der in den Kreisen und Gemeinden von den Gezählten dazu gemachten Angaben. Die deutsch-polnische Sprachgrenze entlang der Mehrheiten, die sich bis in die 1920er Jahre nicht wesentlich änderte, ist auf der Karte korrekt dargestellt. Das gleiche trifft auch auf die polnische Karte zu, welche die Prozentzahlen in den Kreisen aufführt. Beide Karten haben offenbar, ungeachtet einer zeitlichen Differenz, mit deutschen Volkszählungen die gleiche Quelle (trifft wohl auch auf Zählungen in Galizien und Russland zu), bilden sie aber unterschiedlich ab. Die deutsche Karte ist vom Maßstab ungeeignet und die polnische Karte hat den Charakter einer Ergänzungsdarstellung, denn die Namen der Kreise und Städte sind nicht genannt, nur für Danzig, Posen und Breslau sind die polnischen Anteil entsprechend der Volkszählung von 1905 eingetragen.
In den späteren Ausgaben von Andrees Handatlas finden sich recht genaue und kartografisch anschaulich gestaltete Karten, welche die Anteile in Prozent-Sprüngen, auch die der Stadtbevölkerung, wiedergeben. So wie diese leider etwas unscharfe:[4]. Hier handelt es sich um die Ausgabe von 1914 - noch besser ist die entsprechende Karte im Ergänzungsband in 62 Kartenseiten zu den früheren Auflagen von Andrees Handatlas, Velhagen & Klasing, Bielefeld und Leipzig 1922, hier aus einer späteren Auflage:[5]Es wäre dem Text dienlich, wenn jemand diese Karte hineinstellen könnte. -- Gloser 19:43, 13. Mär. 2010 (CET)

Die deutsche Karte von 1880, welche zwischen den historischen niederdeutschen und oberdeutschen Mundarten unterscheidet, dürfte von den Holländern, die ja eine andere Schriftsprache haben, wohl als ziemlich provokativ angesehen werden. Ich schlage daher vor, sie durch folgendes Bild mit dem östlichen Kartenausschnitt zu ersetzen: [[6]]! Übrigens gibt die Karte, bestimmt nicht, wie es hier mal stand, die nationalistische Sicht wieder. Dies könnte man höchstens im Bezug auf Holland so sehen. Andererseits fehlen hier weitgehend die deutschen Sprachinseln im östlichen Kartenabschnitt, die zum Beispiel in dieser Karte hier [[7]] aufgeführt sind. (Eine davon ist mir aus Erzählungen bekannt.) Gibt es hierzu andere Meinungen? --Henrig 20:34, 14. Mär. 2010 (CET)

Ja, der Ausschnitt, den Du oben vorschlägst ist besser (nicht die zuletzt angebotene, die scheint mir zu wenig exakt zu sein), sollte aber dann korrekt erklärt werden. Zu den Sprachinseln in Russland auf den Andree-Karten wurde mitgeteilt (Queele ist zur Zeit für mich nicht greifbar), dass die Karte dort nur die Verbreitung, also nicht die Mehrheitsverhältnnisse, angibt. Am allerbesten wäre naturlich, wenn es gelingen würde, die von mir angegebene Karte von 1922 in den Artikel zu hieven.
Übrigens noch was zur Diskussion ums Niederdeutsche: In dem Begleitmaterial von 1881/82 stand, dass die hellrote Farbe den Teil Deutschlands markiert, in welchem die gesprochene Sprache von der Schriftsprache abweicht. Zu den Niederlanden hieß es, dort leben 71% Holländer, 14% Friesen, 13% Flamländer und 2% Niederdeutsche. Das wußten die diskutierenden Benutzer aber nicht.-- Gloser 21:38, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich hab die Karte mal durch den östlichen Ausschnitt ersetzt. Es sieht bei Deinem Begleitmaterial übrigens so aus, als ob sich das auf eine andere Kartenversion bezieht. Auf dieser hier hat der ganze norddeutsche Raum, genauso wie Holland eine einheitliche hellrote Farbe. Mit den Sprachinseln, wo die zeitlichen Mehrheitsverhältnisse vielleicht nicht sicher schienen, sind wohl die dt. Sprachinseln auf der anderen Karte von 1910 gemeint. --Henrig 23:35, 14. Mär. 2010 (CET)

Ist gut so. Noch mal zum Begleitmaterial der Karte von 1881: Hellrot ist das Niederdeutsche eingetragen, wozu dort im Textteil auf S. 13 gesagt wurde, die Deutschen oder Germanen im engeren Sinne [die Verfasser hatten zuvor die Europäer nach ihren Sprachen in die großen Familien der Slawen, Germanen und Romanen und in etliche kleinere geteilt] zerfallen in ... Niederdeutsche mit Niederländern und Flämingen ... (sind also nicht identisch) und dann folgte die Mitteilung, dass das Ober- oder Hochdeutsche die Mutter der gegenwärtigen deutschen Schriftsprache sei - damit war das dunkelrot eingetragene Gebiet gemeint. Die Prozentzahlen zur niederländischen Bevölkerung finden sich bei Richard Andree: Geographisches Handbuch zu Andree's Handatlas, Velhagen & Klasing, Bielefeld und Leipzig 1882, S. 716.-- Gloser 00:12, 15. Mär. 2010 (CET)

Tendenziell dürfte eine Karte von 1922, wie Du sie favorisierst, teilweise schon die veränderten politischen Verhältnisse und nicht unbedingt den Stand von 1918 wiederspiegeln. Der Karte von 1880 hingegen, scheinen, vor allem in den östlichen Kartengebieten, teilweise fehlende Informationen zugrunde zu liegen. Da es hier aber um den Korridor geht, kann man das aber vielleicht vernachlässigen.--Henrig 02:10, 15. Mär. 2010 (CET)

Die Karte von 1922 zeigt die 1920 infolge des Versailler Vertrages eingetretenen Veränderungen der Reichsgrenze (der Zweck des Ergänzungsbandes war die Wiedergabe der nach dem Ersten Weltkrieg in aller Welt eingetretenen Grenzveränderungen). Die Kennzeichnung der von der Bevölkerung gesprochenen Sprachen geht auf die Volkszählung von 1905 zurück. An diesen Daten dürfte sich bis zum Ende des Ersten Weltkrieges kaum etwas geändert haben. Also das wäre schon die beste Karte zu den Sprachen im Korridor bei seiner Entstehung.-- Gloser 10:30, 15. Mär. 2010 (CET)

Wilsons Beweggründe?

Zwar wird abgewehrt, was als "politischer Mythos" der deutschen Publizistik bezeichnet wird, doch was Wilson nun in seinen Reden ausgesagt hat, wird nicht erläutert. So ist das nicht hilfreich, wenn ich mal die Kanzlerin zitieren darf. Bildungshuberei ohne Inhalt. (nicht signierter Beitrag von 84.150.171.74 (Diskussion) 00:09, 9. Mai 2011 (CEST))

Es ist allgemein bekannt, das Polen eine gute Lobbyarbeit in den USA leistete, da es für uns schwer vorstellbar ist, dass das ein wichtiger Faktor in der amerikanischen Politik ist, wird das immer wieder übersehen. So viel ich weis gab es einen polnischen Oberst dessen Namen mir entfallen ist, der Wilson in der entscheidenden Phase beeinflusst hat, denn an und für sich war ursprünglich kein Korridor sondern nur die Freie Stadt Danzig vorgesehen ähnlich den Französischen Grenzen des Herzogtums Warschau.

Die Abstimmungsgebiete entstanden auf Druck Frankreichs und Englands und hatten rein startegische Gründe( Kohle; militärische Schlüsselzone Ostpreussen) .Der Schriftleiter des Völkerbundes ein Engländer sagt in einem Buch aus dem II WK . Wir konnten uns nicht vorstellen dass die Polen in diesen Gebieten für Deutschland stimmen würden. ( starke Bindung der Polen an die preussische Identität) In Oberschlesien war es dann auch nur mit einseitiger militärischer Parteinahme der Franzosen möglich das Gebiet mit einer Abstimmung zu Teilen die eine Fars war, da die Leute fürchten mussten von polnischen Freischärlern erschossen zu werden. Diese Erfahrungen dürften die Entscheidung im II WK beeinflusst haben den Russen für diese Gebiete eine card blance zu geben oder nur schwach zu protestieren. (nicht signierter Beitrag von 212.39.84.178 (Diskussion) 18:00, 8. Sep. 2011 (CEST))

Zur Rechtschreibung „polnischer Korridor“

Zur letzten Rück-Änderung von Benutzer Benatrevqre:

„Kursivierung“ sind eine tolle Sache. Machen alles wichtiger und richtiger. Nur: Kursivierungen? Schon das Wort gibt's gar nicht. Und zu dieser eigens hier erfundenen Begründung „(...) außerdem sollte der einleitende Begriff bestenfalls und nach Möglichkeit so geschrieben werden wie das Lemma: ergo groß." findet sich Konkretes (und Richtigeres) unter WP:Lemma: „In der Wikipedia hat das Lemma eines Artikels die Form einer Überschrift. Es sollte daher gemäß § 53 der Rechtschreibregeln immer mit einem Großbuchstaben beginnen.“ - Ich wiederhole meinen Hinweis: Es sollten die Begriffe innerhalb eines Artikels immer in gleicher Rechtschreibung erscheinen. und nicht mal mit großem Anfangsbuchstaben und mal mit kleinem. – Grüße --Horst bei Wiki (Diskussion) 16:09, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ist das auch ein Beitrag zu der Frage, ob das polnischer Bestandteil des Namens ist und damit groß zu schreiben? Das ist nämlich politisch vermintes Terrain. Vor dem Zweiten Weltkrieg (und auch vor 1933) vermieden es deutsche Regierungen tunlichst, vom polnischen Korridor zu schreiben, und bevorzugten statt dessen nur Korridor oder Weichsel-Korridor. Eine amtliche deutche Bezeichnung gab es aus politischen Gründen deshalb auch nicht. Trotzdem gibt es die Schreibweise als geografisch-politischer Eigenname, und die Wahl des Lemmas spricht für mich dafür, dass das in WP auch so gehandhabt wird.--Assayer (Diskussion) 16:47, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich verat' jetzt ein Geheimnis: Es geht hier nicht um Politik. Bloß um Rechtschreibung und Konsequenz. Und letztlich NUR UM DEN ERSTEN SATZ EINER EINLEITUNG, um die Wiederholung des Lemmas. –––--Horst bei Wiki (Diskussion) 18:02, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke, es geht mehr um's korrigieren. Die Schreibung Polnischer Korridor ist verbreitet und eine zulässige Schreibung, insofern dies als geografisch-politischer Eigenname verstanden wird. Tuen manche, andere wiederum nicht. Permanent in Großbuchstaben zu schreiben, ist jedenfalls nicht nur falsche Rechtschreibung, sondern wird im Internet als aggressives Schreien aufgefasst. Aber so war's ja wohl auch gemeint.--Assayer (Diskussion) 19:13, 19. Okt. 2013 (CEST)

Sehe ich genauso. Es gibt schlicht und einfach keinen zwingenden Grund, in diesem Fall alles kleinschreiben zu müssen und das Lemma ist ja auch großgeschrieben. Das erste Auftauchen eines Begriffs sollte nach Möglichkeit so geschrieben werden wie das Lemma selbst, insbesondere, wenn hier von einem Eigennamen ausgegangen werden kann. Wenn wir im Artikel durch Fettung und Kursivierung sowohl auf die Groß- als auch auf die Kleinschreibung hinweisen, so ist das m.E. ein guter Kompromiss und zeigt zudem, dass die Fachliteratur in dieser Angelegenheit auch nicht einheitlich verfährt. --Benatrevqre ^…?! 10:03, 22. Okt. 2013 (CEST)

Stadtkreis Thorn

There's something wrong with data about population. The data for Thorn for example seems as data for stadtkreis only, not for landkreis. Similarly is with Graudenz. According to East Prussia province article in en.wikipedia.org, in 1905 stadtkreis Graudenz had below 80% of Germans, Stadtkreis+landkreis (if you will add the numbers and do the math) is something like 2/3. In Thorn, landkreis+stadtkreis seems like 51% Germans. Please clarify these. Right now it seems like manipulation. (nicht signierter Beitrag von 150.254.130.180 (Diskussion) 09:47, 17. Mai 2008 (CEST))

Status Danzigs

Ich stelle hier die Frage zum Abschnitt "Zeit des Nationalsozialismus", ob Danzig, wie da als damalige Forderung Deutschlands an Polen aufgeführt, in der Zwischenkriegszeit überhaupt durch Polen hätte zurückgegeben werden können.

Danzig war in dieser Zeit doch noch kein Teil Polens, und soweit ich weiß, noch dem Völkerbund unterstellt.

--Coriolani (Diskussion) 18:41, 17. Okt. 2014 (CEST)

Das ist richtig, aber vor allem Polen hatte ein Interesse daran, dass der Status Danzigs aufrechterhalten blieb. Hätte es in eine Rückgliederung ans Reich eingewilligt, hätte wohl niemand mehr widersprochen. --Φ (Diskussion) 19:28, 17. Okt. 2014 (CEST)

Quellen

Ich bitte um zeitgenössische Belege für die "polnische Fremdherrschaft" in Pomerellen der Jahre 1454 bis 1772. Danke. Aus dem Artikel entnommen: Durch sein Dekret vom 16. März 1569 auf dem Lubliner Reichstag kündigte König Sigismund II. August die Autonomie Westpreußens jedoch unter Androhung herber Strafen einseitig auf, weshalb die Oberhoheit des polnischen Königs in diesem Teil des ehemaligen Gebiets des Deutschen Ordens von 1569 bis 1772 als Fremdherrschaft empfunden wurde.--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 20:10, 14. Jun. 2016 (CEST)

• • Interessant ... Westpreussen gibts seit ... 1772/1793 ... na ja die Quelle stammt von 1872 :) also Bismarckschezeiten ... um geneu zu schreiben die Vorhitlerschezeiten ... so braucht mann sich auch nich wundern dass die Rede von Fremdherrschaft ist. 85.176.2.46 15:38, 10. Jan. 2017 (CET)

Artikel XIII des Potsdamer Abkommens

Der Artikel XIII des Potsdamer Abkommens behandelte die „Ausweisung Deutscher aus Polen“, wobei ihre Staatsangehörigkeit ohne Bedeutung war.
Die gelöschte Information:
Damit [mit der Vertreibung der Deutschen aus dem vormaligen Korridor oder durch seine „Unterstellung unter polnische Verwaltung“?] hatte sich die – nunmehr geschichtliche – Problematik des Korridors zu einer den gesamten Ostteil des ehemaligen Reichsgebiets umfassenden Problematik ausgeweitet. Diese konnte aber durch mehrmalige völkerrechtliche Anerkennung bestehender Grenzen in mehreren multi- und bilateralen Verträgen (seitens der ehemaligen DDR wie auch seitens der Bundesrepublik Deutschland), wie dem Abschluss des Zwei-plus-Vier-Vertrags 1990, die im Kern ein Versprechen auf Gewaltverzicht bis zum Zustandekommen einer endgültigen friedensvertraglichen Übereinkunft darstellen, entschärft werden.
fehlte ein Beleg und sie wurde gelöscht. Sie war überdies inhaltlich unklar, um nicht zu sagen: wirr.--Gloser (Diskussion) 00:10, 16. Mär. 2017 (CET)

mit dem verschraubten Satz kann ich auch nicht viel anfangen. Es geht mir um die Formulierung "Ausweisung Deutscher aus Polen". Ich finde es etwas problematisch, im Artikel noch heute den beschönigenden Jargon der Siegermächte zu verwenden. Da fehlt mir die wissenschaftliche Distanz, die ein Historiker auch sprachlich wahren sollte. Diese nationalen Zuschreibungen - wer ist "Deutscher", wer ist "Pole"? - kann man nun nicht einfach nach wp übernehmen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:20, 19. Mär. 2017 (CET)

Doch, man muss. Die Zuschreibungen - wer ist "Deutscher", wer ist "Pole"?, die ausschlaggebend für die Vertreibung war, nahmen die Vertreiber vor. In Oberschlesien und im südlichen Ostpreußen, wo im Unterschied zu anderen Vertreibungsgebieten die Zuschreibung unklar war, taten sie es durch „Verifizierungskommissionen“. Im hier behandelten Korridorgebiet fiel die Zuschreibung um so leichter, als die Betroffenen sie bereits gegenüber deutschen Behörden durch ihren Eintrag in die Deutsche Volksliste vorgenommen hatten.--Gloser (Diskussion) 17:32, 20. Mär. 2017 (CET)

"polnische Deutsche" wäre schon etwas weniger affirmativ, oder? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:31, 20. Mär. 2017 (CET)

„Teile der Kreise Stolp und Bütow kamen zum Korridor“

Die Information:
Teile der Kreise Stolp und Bütow kamen zum Korridor
wurde gelöscht. Ihr fehlte der Nachweis und sie steht nicht mit den belegten Informnationen in den hier verlinkten Lemmata in Einklang.
Der Kreis Stolp hat nach 1920 keine Verkleinerung erfahren, wie Vergleiche der Flächenangaben in allgemein zugänglichen Nachschlagewerken (Meyer, Brockhaus) zeigen und der unterverlinkte Powiat Bytowski ist genau 100 Jahre nach dem Korridor entstanden. Der vermutlich gemeinte pommersche Landkreis Bütow wiederum ist infolge der Errichtung des Korridors durch den Übergang der Landgemeinde Zukowken mit 9 Quadratkilometern Fläche und gut 200 Einwohnern aus dem westpreußischen Kreis Karthaus gewachsen. Ferner gingen aus dem aufgelösten westpreußischen Kreis Neustadt mehrere westlich des Zarnowitzer Sees gelegene Orte an den pommerschen Kreis Lauenburg. Die Fläche des Kreises vergrößerte sich dadurch um rund 60 Quadratkilometer.--Gloser (Diskussion) 01:55, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ja dachte ich auch zuerst, Zukowken war aber Teil eines Gebietsaustauschs, bei dem im November 1920 umgekehrt auch Teile des Kreises Bütow an Polen fielen, Details und Beleg dazu siehe jetzt in Landkreis Bütow. Ob es im Bereich des Kreises Stolp eine ähnliche nachträgliche Korrektur gab, ist mir nicht bekannt. Die in den Lexika gleichbleibende Fläche schließt einen Gebietsaustausch ja nicht aus. Aus dem Wortlaut der Grenzfestlegung des Versailler Vertrags ergibt sich für den Kreis Stolp jedenfalls keine Grenzänderung. Gruß --Definitiv (Diskussion) 08:51, 9. Aug. 2017 (CEST)

Der Gebietsaustausch war mir nicht bekannt. Gestern quälte ich mich durch die Angaben in Friedensvertrag von Versailles, Teil II. Deutschlands Grenzen. Artikel 27 sowie mit der Lupe durch den dazu 1922 erschienenen Ergänzungsband von Andrees Handatlas und konnte außer am Zarnowitzer See keine Grenzveränderung Pommerns finden. Kein Wunder, wie sich nun erweist. Ebenso wird mir klar, weshalb im Großen Brockhaus von 1929 zu Pommern ein Territorialverlust von rund 9 Quadratkilometern mit gut 200 Einwohnern mitgeteilt wird (habe ich jetzt genauer nicht zur Hand). Damit ist offenbar nicht das Saldo der Gebietsveränderungen gemeint, sondern nur der exakt bezifferte Verlust der Provinz an Polen. Mit Dank.--Gloser (Diskussion) 16:25, 9. Aug. 2017 (CEST)

Vom Landkreis Bütow kam ein kleines Gebiet südlich von Klonschen, nordwestlich von Prondzonka (an der Südgrenze des Kreises) zum Korridor. Dafür kam ein Gebiet um Zukowken (Nordostgrenze des Kreises) zum Landkreis Bütow (Karte des Landkreises). --Oltau 11:17, 11. Aug. 2017 (CEST)

PS: Gerade gesehen, dass Definitiv es eingefügt hat.

Polnisches Plakat zur Reduzierung des deutschen Bevölkerungsanteils ...

Über nebenstehendes Plakat mit der Bildunterschrift „Polnisches Plakat zur Reduzierung des deutschen Bevölkerungsanteils in einigen Städten im Zeitraum 1910 bis 1931“ ist bereits hier diskutiert worden. Der Fehler, dass bei den Anteilszahlen von 1931 die Zehnerziffer fehlt (besonders deutlich bei Bydgoszcz: „0“ Prozent), ist nicht behoben worden. Daher wird es entfernt.--Gloser (Diskussion) 14:29, 10. Feb. 2018 (CET)

Ältere Territorialgeschichte: Traditionelle ethnische Struktur (1817-1823)

https://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer_Korridor#%C3%84ltere_Territorialgeschichte

^^^ "Traditionell war das Gebiet ethnisch gemischt besiedelt: Hier wohnten Deutsche, Polen, Kaschuben und auch eine recht starke jüdische Minderheit."

Traditionelle ethnische Struktur (1817-1823):

G. Hassel 1823, "Statistischer Umriß der sämmtlichen europäischen und der vornehmsten außereuropäischen Staaten, in Hinsicht ihrer Entwickelung, Größe, Volksmenge, Finanz- und Militärverfassung, tabellarisch dargestellt; Heft 1: Welcher die beiden großen Mächte Österreich und Preußen und den Deutschen Staatenbund darstellt" S.42:

https://books.google.pl/books?id=31DMAJgQV28C&pg=PA42#v=onepage&q&f=false

Nationalverschiedenheit von Westpreußen 1817-1819:

Volk / Ethnie / Nation	Bevölkerungszahl	Prozent
Polen (einschließlich Kaschuben)	327,300	52%
Deutsche (einschließlich Mennoniten)	290,000	46%
Juden	12,700	2%
Gesamt	630,077	100%

^^^ Mennoniten: Deutsche oder Holländer? Mennoniten werden manchmal als Holländer betrachtet:

http://www.inne-jezyki.amu.edu.pl/Frontend/Language/Details/16

"Mennonites are classified as Germans or Dutch. They are considered to be an ethno-confessional group or a separate nationality (this is why a capital letter is used). In the U.S.S.R., Mennonites often identified themselves as Dutch, and their language as a dialect of Dutch or Frisian. As pointed out by de Graaf (2006: 383-384), repercussions by Germans affected such identification. Moreover, other Germans usually did not identify Mennonites as Germans because of their linguistic distinctiveness. When West Germany started to accept the immigration of so-called “late migrants” (Spätaussiedler), many people changed their nationality (so-called пятый пункт, or the 5th rubric in a Soviet passport, in which a citizen’s nationality was stated) from Dutch to German, mainly because of an opportunity to move to Germany (de Graaf 2006: 392de Graaf 2006 / de Graaf, Tjeerd 200, „The Status of an Ethnic Minority in Eurasia: The Mennonites and Their Relation with the Netherlands, Germany and Russia”, in: Ieda Osamu, "Beyond Sovereignty: From Status Law to Transnational Citizenship?" Sapporo: Slavic Research Center, Hokkaido University, S. 381-401)."

Domen von Wielkopolska (Diskussion) 20:29, 12. Feb. 2018 (CET)

Reichstagswahlen 1867-1912

Wikipedia ist keine Quelle. Für die Angaben, die in den Artikel sollen, daher bitte mit zuverlässigen Informationsquellen angeben, aus denen auch die Relevanz dieser Angaben schlüssig wird. Außerdem gehört es sich nicht, Angaben per Rollback-Funktion in den Artikel zwingen zu wollen, wenn offenkundig ist, dass andere Benutzer sie für keine Verbesserung halten. In einem solchen Fall empfiehlt es sich, auf der Diskussionsseite des Artikels, also hier, zunächst einmal Vorschläge zu machen und in der Diskussion dann einen Konsens zu suchen. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 10:30, 10. Feb. 2018 (CET)

Hallo im Prinzp richtig, die Richtigkeit der in den Artikeln zu den Reichstagswahlen gelisteten Ergebnisse zu bzweifeln, möchte ich mir als Hauptautor der betreffenden Artikel allerdings dann doch verbitten. Von mir stammen übrigens auch die Kapitel Kreis Berent#Wahlen, Kreis Karthaus#Wahlen, Kreis Neustadt in Westpreußen#Wahlen, Kreis Preußisch Stargard#Wahlen, Kreis Konitz#Wahlen und Kreis Putzig#Wahlen. Ich hoffe mich klar genug ausgedrückt zu haben. Gruß --Definitiv (Diskussion) 11:29, 10. Feb. 2018 (CET)

Φ bemängelt nicht die Richtigkeit der in den Artikeln zu den Reichstagswahlen gelisteten Ergebnisse, sondern deren Einfügung in den Text ohne einen Hinweis auf ihre Relevanz für den polnischen Korridor in der Forschung. Ich halte seinen Einwand für berechtigt und unterstütze die Zurücksetzung.--Gloser (Diskussion) 13:18, 10. Feb. 2018 (CET)

Das sollte schon in den Artikel. → So kann man das machen. Die Verlinkung zu Reichstagswahlen in Deutschland#Deutsches Kaiserreich (1871 bis 1918) würde auch reichen. --Oltau 13:37, 10. Feb. 2018 (CET)

Nein. Was bemängelt wird ist, dass die Reichstagswahlergebnisse in der wissenschaftlichen Literatur eine Relevanz für den polnischen Korridor haben müssten.--Gloser (Diskussion) 13:52, 10. Feb. 2018 (CET)

Mag sein, das steht aber im Abschnitt Geschichte. Und da sind manche Sachen aufgeführt, die aus meiner Sicht weniger Relevanz hätten, aber eben zur Geschichte des Gebietes gehören. --Oltau 13:58, 10. Feb. 2018 (CET)

Welcher Hinweis zur Relevanz der Reichstagswahlergebnisse in der wissenschaftlichen Literatur befindet sich im Abschnitt Geschichte?--Gloser (Diskussion) 14:31, 10. Feb. 2018 (CET)

Einen solchen Bezug gibt es nicht. Die Reichstagswahlergebnisse werden allenfalls als Indikator für den polnischen Bevölkerungsanteil in den betreffenden Gebieten genommen. Das soll dann neben den Sprach- und Bekenntniszählungen dazu dienen, die Volkstumszugehörigkeit zu bestimmen und basiert auf der Prämisse, dass bei den Reichstagswahlen Nationalitätenpolitik der alles entscheidende Faktor für das Wahlvolk gewesen sei. Dazu muss man dann aber den Aspekt der Konfessionspolitik, der etwa in Oberschlesien zu Wahlbündnissen zwischen polnischen Katholiken und dem Zentrum führte, den zeitweisen Wandel der preußischen Polenpolitik z.B. unter Caprivi und den Wandel der polnischen Fraktion nach der Zustimmung zur Heeresvorlage von 1893 für weniger wichtig erachten, d.h., wie Helmut Neubach das mal formuliert hat, dass bei den Polen "bei allen Auseinandersetzungen das Gebot der Einigkeit gegenüber dem nationalen Gegner den absoulten Vorrang" besaß. Es gibt Literatur zum Thema, etwa Albert S. Kotowski: Zwischen Staatsräson und Vaterlandsliebe. Die Polnische Fraktion im Deutschen Reichstag 1871-1918 (= Beiträge zur Geschichte des Parlamentarismus und der politischen Parteien; Bd. 150), Düsseldorf: Droste 2007. Die Artikelergänzung mit dem lächerlichen Beleg einer Datenbankbeschreibung (zum Selberdurchsuchen?) ist aber völlig dekontextualisiert und suggeriert genau das: Die Bewohner des Korridors vertraten seit 1867 konsequent nationalpolnische Politik. --Assayer (Diskussion) 17:55, 10. Feb. 2018 (CET)

Es ist seit ca 100 Jahren ein immer wieder ein von revisionistischen und rechtsradikalen Kreisen aufgewärmtes Narrativ, dass dem Deutschen Reich in Versailles "eigentlich deutsches Gebiet" weggenommen wurde, nur damit Polen einen Korridor zur Ostsee bekommt. Das ist gelogen, die Korridorkreise waren mehrheitlich stramm polnisch/kaschubisch, wie unter anderem die Reichstagswahlergebnisse im Kaiserreich beweisen. Dass die Erwähnung dieser Fakten bestimmten Kreisen nicht passt und gegen den Strich geht, ist nur natürlich. Und dann wird auch schon mal lächerlicherweise behauptet, dass die demographischen und politischen Verhältnisse im Korridor nicht in einen Artikel zum Korridor gehören bzw. insinuiert dass die beschriebenen Wahlergebnisse ja gar nicht stimmen. Is klar.--Definitiv (Diskussion) 16:56, 10. Feb. 2018 (CET)

Das will ich gerne glauben, aber gibt es auch einen Beleg aus einer wissenschaftlichen Sekundärquelle, der die Wahlergebnisse als einen solchen Beweis ansieht? --Φ (Diskussion) 18:39, 10. Feb. 2018 (CET)

Es gibt Literatur, welche den Zusammenhang zwischen Reichstagswahlen und Nationalitätenpolitik etwa im Regierungsbezirk Marienwerder diskutiert. Aber da fallen die Befunde differenzierter aus als "stramm polnisch/kaschubisch". Die revisionistische Literatur stützt sich vor allem auf die Volkszählung von 1910 und dabei auf die Sprachenstatistik, wobei von polnischer Seite die preußische Zählweise kritisiert wurde (Eugeniusz Romer), während von deutscher Seite bestritten wurde, dass Kaschuben und Masuren zur polnischen Nation zu zählen seien (Albrecht Penck). Alles in allem ein POV-haltiges Thema. Problem der jetzigen Ergänzung ist in jedem Fall, dass sie schlicht falsch ist. Auch der Landkreis Graudenz#Wahlen und der Kreis Schwetz#Reichstagswahlen wurden 1920 dem Korridor zugeschlagen und dort wurden eben nicht alle Reichstagswahlen von 1867 bis 1912 von Kandidaten der Polnischen Fraktion bzw. ab 1903 der Polenpartei gewonnen.--Assayer (Diskussion) 19:41, 10. Feb. 2018 (CET) Siehe übrigens Polnischer Korridor#Bevölkerungsentwicklung., wo das zu diskutieren wäre.--Assayer (Diskussion) 19:44, 10. Feb. 2018 (CET)

(Nach BK) Solange der Literaturnachweis nicht kommt, halte ich den von Definitiv entdeckten Zusammenhang für Theoriefindung.
Die Information:
Der Historiker Helmuth Fechner schrieb 1964, dass [im Korridorgebiet] 64,4 % Deutsch als Muttersprache gehabt hätten, im benachbarten Regierungsbezirk Marienwerder [man beachte die Verlinkung], der mit einer Mehrheit von 92,36 % für den Verbleib beim Deutschen Reich votierte, dagegen nur 58,8 %.
Mit dem Nachweis:
Helmuth Fechner: Deutschland und Polen. Würzburg, Holzner 1964.
ist verwirrend. Es ist unklar, womit Fechner den „benachbarten Regierungsbezirk Marienwerder“ bzw. das Abstimmungsgebiet Marienwerder vergleicht. Die Zahl für das Abstimmungsgebiet ist falsch. Richtig wäre 85,5 Prozent deutsch- und 14,3 polnischsprachig. Vielleicht meint Fechner den Regierungsbezirk Danzig? Dort durfte allerdings keine Abstimmung stattfinden.
Ich schlage vor, die Information zu löschen.--Gloser (Diskussion) 19:55, 10. Feb. 2018 (CET)

"Under the Map of Germany: Nationalism and Propaganda" (Guntram Henrik Herb):

1. http://s1.postimg.org/bsga76shr/image.png

2. http://s9.postimg.org/u7dx6820v/image.png

3. http://s30.postimg.org/6mq2v6qht/image.png

4. http://s28.postimg.org/gwsg6olst/image.png

5. http://s22.postimg.org/mj5vqujpd/image.png

https://anthrogenica.com/showthread.php?12914-West-Slavs-vs-East-Germans-genetic-comparison&p=356222&viewfull=1#post356222

Domen von Wielkopolska (Diskussion) 18:58, 23. Mär. 2018 (CET)

Vermengung von Begrifflichkeiten

Aktuelle Formulierung: "Zwar war die Bevölkerung des Korridors eindeutig überwiegend slawisch, jedoch gab es dort auch mehrheitlich deutschsprachige Gebiete, u. a. die Städte Thorn und Graudenz."

Ich verstehe nicht, warum 1) in einem Satz von slawisch und deutschsprachig gesprochen wird (dies sind meiner Einschaetzung nach zwei unterschiedliche Kategorien - Sprache und Ethnie);

2) ueberhaupt slawisch erwaehnt wird. Im 14-Punkte-Plan wird von Gebieten gesprochen, die "von unbestritten polnischer Bevölkerung bewohnt sind". Slawisch ist weder dort noch im Versailler Vertrag eine Kategorie.

Eine zusaetzliche Frage: Der polnische Korridor ist / ist nicht gleichbedeutend mit dem gesamten oestlichen abgetretenen Gebiet? Meiner EInschaetzung nach gilt letzteres. (nicht signierter Beitrag von Chu576 (Diskussion | Beiträge) 09:51, 18. Jun. 2019 (CEST))

Im Korridor lebten nicht nur Polen, sondern auch Kaschuben. Beide sind hier als slawisch zusammengefasst.

Die Gebietsverluste des Reiches sind vollständig hier aufgelistet. MfG --Φ (Diskussion) 11:05, 18. Jun. 2019 (CEST)

Bin dabei, dass der Oberbegriff Slawen fuer Polen, Kaschuben etc. richtig ist. Er hat nur hier nichts zu suchen, da er keine Kategorie des 14-Punkte-Plans oder des Versailler Vertrags ist. Zumindest habe ich ihn in beiden Dokumenten nicht gefunden.

Der 14-Punkte-Plan denkt hinsichtlich Polen in zwei territorialen Begriffen. Zum einen in einer Art "Sammlung polnischer Erde" und zum anderen in einer Schaffung eines Zugangs zur Ostsee (das ist mE nach der polnische Korridor); fuer den zweiten Teil gilt nicht, dass eine polnische Bevoelkerungsmehrheit vorhanden sein muss. Das findet seinen Widerhall im verwaltungstechnischen Einfluss des polnischen Staats auf die Freie Stadt Danzig und ihre mehrheitlich deutsch(sprachige) Bevoelkerung. --Fumbleforwords (Diskussion) 19:21, 18. Jun. 2019 (CEST)

Die Formulierung im Artikel, um die es hier geht, bezieht sich nicht auf Wilsons 14 Punkte. --Φ (Diskussion) 20:27, 18. Jun. 2019 (CEST)

Es geht in diesem Teil des Abschnitts ("Weimarer Republik"[sic]), anscheinend um eine Rechtfertigung der Abtrennung der Gebiete (daher das "zwar"). Was ich sage ist, dass man so nur schwer argumentieren kann - insbesondere, wenn man nicht begruendet, welche Verbindung durch die Zusammenfassung als "Slawen" geschaffen wird. Im folgenden wird zurecht angefuehrt, dass es im Abstimmungsgebiet suedliches Ostpreussen andere, anscheinend staerkere Verbindungen von slawischen Bevoelkerungsgruppen zum Deutschen Reich gab.

Die beiden grundlegenden Dokumente (14-Punkte-Plan und Versailler Vertrag) sind wichtig als die entscheidenden Referenzpunkte fuer die Festlegung der Grenzen.

--Fumbleforwords (Diskussion) 15:12, 19. Jun. 2019 (CEST)Die Aussage, dass die Bevoelkerung des Korridors "eindeutig ueberwiegend slawisch" war, haengt von der Definition des Korridors ab. Falls damit die gesamten abgetretenen Gebiete (ausser Oberschlesien) gemeint sind, ist das richtig. Fuer eine engere Definition des Korridors ist das meiner Einschaetzung nach fraglich.

--Fumbleforwords (Diskussion) 15:12, 19. Jun. 2019 (CEST)

Dass die Mehrheit eine slawische sprache sprach ist unstrittig. Es ist in der Tat ein Nachteil des Artikels, dass die erhitzten Diskussionen über die Abtrennung implizit fast überall im Hintergrund zu bemerken sind. Ich habe eine solche Passage eben mal entfernt, siehe WP:Q#Grundsätze. MfG --Φ (Diskussion) 17:51, 19. Jun. 2019 (CEST)

Fehlende Landkreise in der tabellarischen Übersicht?

Mir liegen Auszüge des Buches "Pomerellen / Westpreußen 1919 - 1939" von Hugo Rasmus, erschienen 1989 vor.

Dort findet sich eine Tabelle mit Stadt- und Landkreisen Stand, die umfangreicher ist als die im Artikel nach Richard Blanke wiedergegebene - hier die Zahlen für 1910:

Bromberg Stadt, 96.473 Ew., davon 74.292 deutsch = 77,4 v.H.

Bromberg Land, 57.696 Ew., davon 31.212 deutsch = 53,7 v.H.

Neumark, 58.959 Ew., davon 12.122 deutsch = 20,5 v.H.

Wirsitz, 67.219 Ew., davon 34235 deutsch = 50,9 v.H.

Sollte das evtl. ergänzt werden? --2001:16B8:2225:600:B57D:5CC1:126F:3AFC 17:34, 25. Sep. 2019 (CEST)

Zeit des Nationalsozialismus

"Am 24. Oktober 1938 forderte Außenminister Joachim von Ribbentrop in Adolf Hitlers Auftrag die Rückgabe Danzigs an das Deutsche Reich und die Erlaubnis zum Bau einer exterritorialen Autobahn (…)Polen lehnte dieses Ansinnen ab, weil es nicht(…) Außerdem hatte man polnischerseits bereits im Falle der Tschechoslowakei nach dem Münchner Abkommen gesehen, dass Hitlers Garantieerklärungen nicht viel wert waren." Versteh' ich nicht. Am 30. September 1938 trat das Münchener Abkommen in Kraft, dem Abkommen gemäß besetzte die Wehrmacht ab dem 1. Oktober sukzessive die im Abkommen genannten Gebiete. Bis zum 15. März 1939 - an dem Tag besetzte die Wehrmacht die verbliebene Tschechoslowakei - wurde gemäß dem Münchener Abkommen und seiner Zusatzprotokolle verfahren. Daher meine Frage: Wie kann denn Polen im Oktober 1938 die von Joachim von Ribbentrop im Auftrag Hitlers gestellten Forderungen ablehnen und dies bereits mit dem erst im März 1939 erfolgten Bruchs des Münchener Abkommens durch Deutschland begründen? Hatten die Polen einen Hellseher auf ihrer Seite oder was? Ist wahrscheinlich wieder so eine "politisch korrekte" Aussage. Geschichtlich wegen des zeitlichen Ablaufs zwar unhaltbar, aber klingt gut, kann man mit reinnehmen, oder? Und über Polens Verhalten gegenüber der Tschechoslowakei im Zuge des Münchener Abkommens will ich gar nicht erst reden. Teschener Gebiet?--2001:1438:4010:101:0:0:0:1006 12:17, 17. Dez. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis. So klarer? --Φ (Diskussion) 13:41, 17. Dez. 2019 (CET)

Ja. Sehr viel klarer!--2001:1438:4010:101:0:0:0:1008 19:15, 17. Dez. 2019 (CET)

Edit War

Benutzer:Lambiotte, du fügst ein und dasselbe Bild zwei Mal hintereinander in den Artikel ein, obwohl ich dem begründet widersprochen habe. Das ist ein Edit War, dafür kannst du gesperrt werden. Willst du das? Halt dich bitte an die Regeln.

Das Bild nennt Städte, die großenteils nicht im Korridor lagen. Insofern ist es für das Lemma nicht repräsentativ. Nimm es bitte wieder raus. --Φ (Diskussion) 19:17, 13. Sep. 2021 (CEST)

Das ist eine zeitgenössische Illustration ohne vernünftige Quellenangabe (aus dem Netz gepflückt), dafür mit parteiischer und suggestiver Bildunterschrift, mithin konträr zu WP:NPOV und WP:TF. --Assayer (Diskussion) 20:40, 13. Sep. 2021 (CEST)

Dann schaut mal hier--Lambiotte (Diskussion) 13:06, 15. Sep. 2021 (CEST)

Was in anderen Wikipedien passiert, interessiert hier nicht die Bohne. --Φ (Diskussion) 14:25, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ich darf doch bitten, die Diskussion fachlich und sachlich zu führen. Da sind auf Städte aufgeführt, die im Korridor liegen, somit passt das Bild.--Lambiotte (Diskussion) 14:32, 15. Sep. 2021 (CEST)

Die meisten der genannten Städte lagen nicht dort. --Φ (Diskussion) 16:05, 15. Sep. 2021 (CEST)

Auch in der englischsprachigen Wikipedia wurde die Provenienz kritisch diskutiert. Was soll die parteiische TF hier?--Assayer (Diskussion) 03:42, 17. Sep. 2021 (CEST)

Ist raus. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 09:00, 22. Sep. 2021 (CEST)