Diskussion:Posener Reden
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Datum des Bekanntwerdens in der Nachkriegsöffentlichkeit, Rede-1, Rede-2, ...
Ist bekannt, wann Rede-1, Rede-2, ..., in der Nachkriegsöffentlichkeit Westdeutschlands bekannt wurden? Wer hat in welcher beruflichen Rolle die Reden wann gefunden und sein Wissen dazu wo und wie eingebracht? (Ich denke an den Fund der Wannseeprotokolle durch Robert Kempner im März 1947. Gibt es hierzu bei den "Posener Reden" Parallelen, also Staatsanwälte, Historiker, Journalisten, ..., deren Leistung nach Zeitpunkt und Person genannt werden kann?) Wenn "ja", dann sollten die zugeordneten Angaben noch in den Artikel. --91.36.240.190 14:33, 6. Okt. 2018 (CEST)
Schriftaufzeichnung
Das Dokument 1919-PS ist vollständig in englischer Sprache verfasst. Wo ist das Originaldokument? --2003:C3:6737:BA00:242A:C907:EDF3:A9C6 12:22, 27. Okt. 2019 (CET)
- Ich habe unter Weblinks mal einen zum Originaltext verlinkt. -- Perrak (Disk) 13:05, 27. Okt. 2019 (CET)
- Ich meine das Original-Transkript: "Von Himmlers dreistündiger Rede am 4. Oktober 1943 ist die maschinenschriftliche Endfassung von 115 Seiten (ein Blatt ging verloren) in den SS-Akten aufgefunden und als Dokument 1919-PS beim Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vorgelegt worden." Das Dokument 1919-PS liegt nur in englischer Sprache vor bzw. es liegen partielle Übersetzungen des Dokuments vor. Wo ist das (originale) Dokument aus den SS-Akten? --2003:C3:6737:BA00:242A:C907:EDF3:A9C6 14:02, 27. Okt. 2019 (CET)
- Es gibt eine Tonaufzeichnung im Deutschen Rundfunkarchiv Wiesbaden. --Φ (Diskussion) 14:42, 27. Okt. 2019 (CET)
- Danke, wie aus der Überschrift erkennbar, meine ich aber trotzdem die schriftlichen Aufzeichnungen. Wenn Holocaustleugner von Übersetzungsfehlern faseln, oder davon, dass das auf der Tonaufnahme gar nicht Himmler sei, dann könnte man diesen Herrschaften ja vielleicht mal die Originaldokumente unter die Nase halten, um ihre Argumente zu entkräften. Aber das wäre wahrscheinlich zu einfach. --2003:C3:6737:BA00:242A:C907:EDF3:A9C6 14:53, 27. Okt. 2019 (CET)
- Die Originaldokumente liegen nach Longerich, Himmler, a.a.0., S. 959, im Bundesarchiv, Abteilung Berlin, Signatur NS 19/4010. --Φ (Diskussion) 19:37, 27. Okt. 2019 (CET)
- https://www.archivportal-d.de/item/EPDNXPB5EAWKFLROBAKJYOZONHRTFGCD "Rede auf der SS-Gruppenführer-Tagung in Posen (mit Redenotizen), 4. Okt. 1943 (Zum größten Teil Kopien aus PS-1919; S. 9 ff. fehlen in der überlieferten maschinenschriftlichen, z.T. korrigierten Fassung) Ganz großes Kino. (nicht signierter Beitrag von 2003:C3:6737:BA00:40C8:60BA:4E15:F52A (Diskussion) 19:45, 28. Okt. 2019 (CET))
- Das Rede ist ausreichend in der Literatur dokumentiert, in englischer und deutscher Fassung. Nur weil eine IP eine Theorie dazu aufstellt, stellen wir die Existenz des Schriftstückes – gemeint ist wohl auch die des Holocausts – nicht in Frage. In Wikipedia gilt nach WP:OR das Verbot eigene Theorien zu verbreiten, denn wir stützen uns nach WP:BLG nur auf veröffentlichte wissenschaftliche Sekundärliteratur, die in der Fachwelt anerkannt ist. --Orik (Diskussion) 07:36, 30. Okt. 2019 (CET)
- Jetzt müsstest Du mir nur noch erklären, wie man die deutsche Fassung dokumentieren möchte, wenn das einzige (deutsche) Dokument größtenteils aus Kopien der englischen Übersetzung besteht und alles ab Seite 9 fehlt. Danke. --2003:C3:6723:EA00:31C9:FDA9:85E:1F31 14:20, 6. Nov. 2019 (CET)
- Was hat das alles mit der Verbesserung des Artikels zu tun? Meines Erachtens nichts. Wissensfrage gehören nicht hierher, sondern in die Auskunft, Kritik an der Darstellung der wissenschaftlichen Fachliteratur ist hier qua WP:TF ebenfalls fehl am Platz. Ich schlage daher vor, diesen ganzen Thread unter Berufung auf Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11, zu entfernen. --Φ (Diskussion) 15:02, 6. Nov. 2019 (CET)
- Es geht mir um diesen Satz: "Von Himmlers dreistündiger Rede am 4. Oktober 1943 ist die maschinenschriftliche Endfassung von 115 Seiten (ein Blatt ging verloren) in den SS-Akten aufgefunden und als Dokument 1919-PS beim Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vorgelegt worden". Der ist halt falsch. --2003:C3:6723:EA00:E87B:D0F6:C7F9:D903 18:54, 6. Nov. 2019 (CET)
- Sagt wer? --Φ (Diskussion) 20:05, 6. Nov. 2019 (CET)
- Wenn er richtig ist, wo ist denn dann die sog. maschinenschriftliche Endfassung, die angeblich aufgefunden und vorgelegt wurde? --2003:C3:6723:EA00:E87B:D0F6:C7F9:D903 14:17, 8. Nov. 2019 (CET)
- ich hab dir die Arcghivsignatur bereits genannt. Somit erledigt. --Φ (Diskussion) 14:21, 8. Nov. 2019 (CET)
- Wenn er richtig ist, wo ist denn dann die sog. maschinenschriftliche Endfassung, die angeblich aufgefunden und vorgelegt wurde? --2003:C3:6723:EA00:E87B:D0F6:C7F9:D903 14:17, 8. Nov. 2019 (CET)
- Sagt wer? --Φ (Diskussion) 20:05, 6. Nov. 2019 (CET)
- Es geht mir um diesen Satz: "Von Himmlers dreistündiger Rede am 4. Oktober 1943 ist die maschinenschriftliche Endfassung von 115 Seiten (ein Blatt ging verloren) in den SS-Akten aufgefunden und als Dokument 1919-PS beim Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vorgelegt worden". Der ist halt falsch. --2003:C3:6723:EA00:E87B:D0F6:C7F9:D903 18:54, 6. Nov. 2019 (CET)
- Was hat das alles mit der Verbesserung des Artikels zu tun? Meines Erachtens nichts. Wissensfrage gehören nicht hierher, sondern in die Auskunft, Kritik an der Darstellung der wissenschaftlichen Fachliteratur ist hier qua WP:TF ebenfalls fehl am Platz. Ich schlage daher vor, diesen ganzen Thread unter Berufung auf Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11, zu entfernen. --Φ (Diskussion) 15:02, 6. Nov. 2019 (CET)
- Jetzt müsstest Du mir nur noch erklären, wie man die deutsche Fassung dokumentieren möchte, wenn das einzige (deutsche) Dokument größtenteils aus Kopien der englischen Übersetzung besteht und alles ab Seite 9 fehlt. Danke. --2003:C3:6723:EA00:31C9:FDA9:85E:1F31 14:20, 6. Nov. 2019 (CET)
- Das Rede ist ausreichend in der Literatur dokumentiert, in englischer und deutscher Fassung. Nur weil eine IP eine Theorie dazu aufstellt, stellen wir die Existenz des Schriftstückes – gemeint ist wohl auch die des Holocausts – nicht in Frage. In Wikipedia gilt nach WP:OR das Verbot eigene Theorien zu verbreiten, denn wir stützen uns nach WP:BLG nur auf veröffentlichte wissenschaftliche Sekundärliteratur, die in der Fachwelt anerkannt ist. --Orik (Diskussion) 07:36, 30. Okt. 2019 (CET)
- https://www.archivportal-d.de/item/EPDNXPB5EAWKFLROBAKJYOZONHRTFGCD "Rede auf der SS-Gruppenführer-Tagung in Posen (mit Redenotizen), 4. Okt. 1943 (Zum größten Teil Kopien aus PS-1919; S. 9 ff. fehlen in der überlieferten maschinenschriftlichen, z.T. korrigierten Fassung) Ganz großes Kino. (nicht signierter Beitrag von 2003:C3:6737:BA00:40C8:60BA:4E15:F52A (Diskussion) 19:45, 28. Okt. 2019 (CET))
- Die Originaldokumente liegen nach Longerich, Himmler, a.a.0., S. 959, im Bundesarchiv, Abteilung Berlin, Signatur NS 19/4010. --Φ (Diskussion) 19:37, 27. Okt. 2019 (CET)
- Danke, wie aus der Überschrift erkennbar, meine ich aber trotzdem die schriftlichen Aufzeichnungen. Wenn Holocaustleugner von Übersetzungsfehlern faseln, oder davon, dass das auf der Tonaufnahme gar nicht Himmler sei, dann könnte man diesen Herrschaften ja vielleicht mal die Originaldokumente unter die Nase halten, um ihre Argumente zu entkräften. Aber das wäre wahrscheinlich zu einfach. --2003:C3:6737:BA00:242A:C907:EDF3:A9C6 14:53, 27. Okt. 2019 (CET)
- Es gibt eine Tonaufzeichnung im Deutschen Rundfunkarchiv Wiesbaden. --Φ (Diskussion) 14:42, 27. Okt. 2019 (CET)
- Ich meine das Original-Transkript: "Von Himmlers dreistündiger Rede am 4. Oktober 1943 ist die maschinenschriftliche Endfassung von 115 Seiten (ein Blatt ging verloren) in den SS-Akten aufgefunden und als Dokument 1919-PS beim Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vorgelegt worden." Das Dokument 1919-PS liegt nur in englischer Sprache vor bzw. es liegen partielle Übersetzungen des Dokuments vor. Wo ist das (originale) Dokument aus den SS-Akten? --2003:C3:6737:BA00:242A:C907:EDF3:A9C6 14:02, 27. Okt. 2019 (CET)
- Und ich habe Dir erklärt, dass es sich bei diesem Dokument größtenteils um Kopien aus der Übersetzung handelt, wobei noch anzumerken ist, dass alles ab Seite 9 fehlt. Frage bleibt: Wo ist das Dokument? --2003:C3:6723:EA00:E87B:D0F6:C7F9:D903 16:32, 8. Nov. 2019 (CET)
- Im Archiv, wie gesagt. Dass das nur Kopien aus der Übersetzung wären, ist noicht belegt.--Φ (Diskussion) 16:43, 8. Nov. 2019 (CET)
- Bitteschön: http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/NT_Nazi-conspiracy.html In Volume IV findest Du PS-1919 und wirst sehen, dass das ausschließlich Übersetzungen sind. Weiter oben hatte ich Dir den Link zum Bundesarchiv mitgeteilt. In der Beschreibung steht, dass es größtenteils Kopien aus PS-1919 sind und Seite 9 ff. fehlen. --2003:C3:6723:EA00:E87B:D0F6:C7F9:D903 16:49, 8. Nov. 2019 (CET)
- Ich halte das alles für deine Theoriefindungen. So wie du das schreibst, steht das in keiner Sekundärquelle. --Φ (Diskussion) 16:59, 8. Nov. 2019 (CET)
- Bitteschön: http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/NT_Nazi-conspiracy.html In Volume IV findest Du PS-1919 und wirst sehen, dass das ausschließlich Übersetzungen sind. Weiter oben hatte ich Dir den Link zum Bundesarchiv mitgeteilt. In der Beschreibung steht, dass es größtenteils Kopien aus PS-1919 sind und Seite 9 ff. fehlen. --2003:C3:6723:EA00:E87B:D0F6:C7F9:D903 16:49, 8. Nov. 2019 (CET)
- Im Archiv, wie gesagt. Dass das nur Kopien aus der Übersetzung wären, ist noicht belegt.--Φ (Diskussion) 16:43, 8. Nov. 2019 (CET)
- Und ich habe Dir erklärt, dass es sich bei diesem Dokument größtenteils um Kopien aus der Übersetzung handelt, wobei noch anzumerken ist, dass alles ab Seite 9 fehlt. Frage bleibt: Wo ist das Dokument? --2003:C3:6723:EA00:E87B:D0F6:C7F9:D903 16:32, 8. Nov. 2019 (CET)
Die Behauptung, es sei das Dokument 1919-Ps (auch Beweisstück US-170) lediglich in englischer Fassung vorhanden, ist nicht richtig. Die deutsche Fassung ist abgedruckt IMT: Der Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher..., fotomech. Nachdruck München 1989, ISBN 3-7735-2523-0, Band 29, S. 110-173. Für die Rede vom 6. 10. geben Bradley F. Smith und Angnes F. Peterson (ISBN 3-549-07305-4) S. 300 folgende Signatur an: T175, Roll 85, Frames 0152-0200, die Notizen dazu auf Roll 85, Frames 0233-0252. --H.Parai (Diskussion) 16:02, 24. Jun. 2020 (CEST)
Goebbels-Zitate
Welche Funktion haben die beiden Goebbels-Zitate im Abschnitt Rezeption? Meines Erachtens sind sie, weil Primärquellen, redundant, wir sollen ja sowieso mit Zitaten sparsam umgehen. Hat jemand was dagegen, wenn ich sie rausnehme? --Φ (Diskussion) 19:46, 27. Okt. 2019 (CET)
Da ich jetzt eine ganze Woche lang keine Antwort bekommen habe, nehme ich die beiden Langzitate raus. Sie haben anscheinend keine Funktion. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 09:09, 3. Nov. 2019 (CET)
- Ich bedauere sehr, dass der Text ersatzlos gestrichen wurde. Ich möchte ihn zumindest schon hier auf der Disku festhalten.' Die "Funktion" scheint mir zumindest für das erste Zitat sehr eingängig: Die erstaunlich offene Nennung der Mordtaten wird hier begründet "Brücken abgebrochen", Kampf bis zum Ende... MfG --H.Parai (Diskussion) 16:31, 24. Jun. 2020 (CEST)
Ein Tagebucheintrag von Joseph Goebbels am 2. März 1943 lässt erkennen, dass es darum ging, die NS-Elite zu Mitwissern des Holocaust zu machen:[1]
„Wie immer in den Krisen der Partei, ist es die Aufgabe der engsten Freunde des Führers, sich in solchen Notzeiten um ihn zu scharen […] Vor allem in der Judenfrage sind wir ja so festgelegt, dass es für uns gar kein Entrinnen mehr gibt. Und das ist auch gut so. Eine Bewegung und ein Volk, die die Brücken hinter sich abgebrochen haben, kämpfen erfahrungsgemäß viel vorbehaltloser als die, die noch eine Rückzugsmöglichkeit besitzen […]“
Am 9. Oktober 1943 kommentierte Goebbels Himmlers zweite Rede, bei der er anwesend war:[2]
„Was die Judenfrage anlangt, so gibt er darüber ein ganz ungeschminktes und freimütiges Bild. Er ist der Überzeugung, daß wir die Judenfrage bis Ende dieses Jahres lösen können. Er tritt für die radikalste und härteste Lösung ein, nämlich dafür, das Judentum mit Kind und Kegel auszurotten. Sicherlich ist das eine wenn auch brutale, so doch konsequente Lösung. Denn wir müssen schon die Verantwortung dafür übernehmen, daß diese Frage zu unserer Zeit ganz gelöst wird. Spätere Geschlechter werden sich sicherlich nicht mehr mit dem Mut und der Besessenheit an dies Problem heranwagen, wie wir das heute noch tun können.“
Präventivschlag?
Im Artikel steht: "Man sei einem russischen Angriff knapp zuvorgekommen, ..." Dies hatte meines Wissens der russische Präsident Wladimir Putin vor einiger Zeit bestätigt. Danach hätte Stalin etwa zwei Wochen später uns angegriffen, wenn wir nichts getan hätten. 2A02:C7F:C67D:D100:BD40:CFEE:ACC4:E048 10:46, 11. Dez. 2020 (CET)
- Das ist erwiesenermaßen falsch, siehe Präventivkriegsthese. --Φ (Diskussion) 12:55, 11. Dez. 2020 (CET)
Textzitat
Das Textzitat im Artikel scheint nicht ganz korrekt zu sein. Wenn man es mit dem verlinkten Tondokument vergleicht, dann sind einige Sätze gegenüber der Originalrede umgestellt, einige Ausdrücke geändert. Vielleicht sollte man das noch korrigieren. --Maxl (Diskussion) 13:16, 8. Jul. 2021 (CEST)
Tondokument ???
In Wikipedia Commons habe ich alle möglichen Reden von Himmler gefundenː Rede 1 Rede_auf_einer_Nachrichtendienst-Tagung_in_Salzburg, Rede 2 Rede_in_Kiew_zu_den_Fuehrern_der_SS, Rede 3, Rede 4 Rede_vor_Wehrkreisbefehlshabern_und_Schulkommandeuren, Rede 5 Rede_vor_SS-Fuehrern_im_Universitaetsgebaeude_von_Charkow
Von der Posener Reden finde ich im Netzt nichts, nur den bekannten Auszug - Auf Youtube gabe es vor einigen Jahren die komplette Rede, die wurde aber offenbar gelöscht. (Die Rede war schlimm, aber nicht schlimmer als die anderen o.g. Reden). Weiß jemand, wo man das Tondokument findet? Danke--Flk-Brdrf (Diskussion) 11:05, 15. Nov. 2021 (CET)
