Diskussion:Psychotherapie mit Psychedelika

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Abschnitt "Gefahren"

Ich möchte folgenden Abschnitt bei Gefahren einfügen: "In einem klinischen Kontext hingegen sind die Gefahren durch die garantierte Reinheit der verwendeten Stoffe und ein professionelles Umfeld als sehr gering einzuschätzen." Für diese Aussage habe ich vier wissenschaftliche Belege gefunden.

1. http://www.maps.org/research/mdma/mdma-research-timeline/104-other-mdma-resources/5400-mdma-investigator-s-brochure-and-fda-annual-report&Itemid=485 2. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23118021 3. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25586396 4. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5509627/

Editor "Saidmann" ist nicht mit der Qualität der Belegführung einverstanden. Ich sehe das allerdings anders. Wissenschaftliche Quellen sind durchaus geeignete Belege für Wikipediaeinträge. Die anderen Belege in diesem Abschnitt sind von geringerer Qualität (z.B. Waldrich) und sehr alt (Bolle).

Ich mache deshalb Saidmanns Änderung rückgängig.

Die Quelle Liechti, die Forestflash nachgereicht hat, entspricht den genannten Anforderungen an Belege in med Artikeln. Alle anderen nicht, die daher wieder entfernt werden. --Saidmann (Diskussion) 13:48, 17. Sep. 2017 (CEST)

Lemmaänderung

@Vergänglichkeit: Kann ich davon ausgehen, dass Du den Artikel vollumfänglich anhand aktueller Sekundärlitertur überarbeitest? Ansonsten ist eine reine Lemmaänderung nicht zielführend. —grim (Diskussion) 17:08, 22. Nov. 2021 (CET)

Genau das Gegenteil ist der Fall. Das Lemma passt nun endlich zum Artikelinhalt. Das bisherige kam in keinem einzigen Literatur- oder Einzelnachweistitel vor.--Vergänglichkeit (Diskussion) 17:29, 22. Nov. 2021 (CET)

Das sehe ich anders. Du hast teilweise auch Einzelnachweise entfernt. Ich kann bisher keine Verbesserung des Artikels ausmachen. Obwohl er das dringend nötig hätte. —grim (Diskussion) 17:38, 22. Nov. 2021 (CET)

Achherrjeh. Es hat ein bisschen gedauert, ich weiß jetzt aber wieder wo ich Deinen Benutzernamen einsortieren kann: Diskussion:Alkoholkrankheit/Archiv/1#Psycholytische_Psychotherapie.

Also jetzt mal Butter bei die Fische. Willst Du hier allen Ernstes einen Editwar von 2020 fortsetzen?! Was ist Dein wirkliches Ziel? Wo genau soll die Reise hingehen?

Eins steht fest: Entweder du präsentierst hier ein sinnvolles Konzept zur Artikelverbesserung (bei dem ich gerne helfe) oder ich setze Deine Beiträge (die ich bis jetzt, angesichts des ner Vorgeschichte eher als BNS-Aktion empfinde) zurück. —grim (Diskussion) 18:10, 22. Nov. 2021 (CET)

Es geht bei meiner „Lemmaänderung“ nur um die Frage, ob „Psycholytische Psychotherapie“ der etablierte Begriff für die Psychotherapie mit Psychedelika ist. Möchtest Du etwa dafür argumentieren? Danke an dieser Stelle für den Hinweis auf die Diskussion 2020, ich habe da nämlich gerade entdeckt, dass Du damals selbst noch dagegen argumentiert hast, siehe hier und hier. Es steht also 2:1 in der Diskussion: Grim 2020 und ich gegen Grim 2021.

Damit ist alles gesagt. Einen schönen Abend und freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 21:10, 22. Nov. 2021 (CET)

Die zahlreichen Änderungen von Benutzer "Vergänglichkeit" sind nicht diskutiert oder abgesprochen. Ich halte sie allesamt für artikelschädigend, meistens auch ohne jede Angabe von (neuen) Quellen. Ich werde diese Verschlimmbesserungen daher bei Gelgenheit - einschließlich Lemmaänderung hier - rückgängig machen. Mr. bobby (Diskussion) 22:18, 22. Nov. 2021 (CET)

Da der verschiebende Benutzer nicht bereit war den gesamten Artikel anzupassen und es Einsprüche gab, mache ich die Verschiebung des Lemmas rückgängig. --grim (Diskussion) 16:37, 16. Jan. 2022 (CET)

3M

• Fachliche 3M: Nicht jede Psychotherapie, die durch Psychedelika unterstützt wird, ist „psycholytische Psychotherapie“, daher auch meine kleine Umformulierung neulich. In der Fachliteratur wird jedenfalls mit Blick auf die entsprechenden Ansätze der 1960er Jahre mit LSD zwischen psycholytischer und psychedelischer Psychotherapie unterschieden, vgl. hierzu explizit David E. Nichols: Dark Classics in Chemical Neuroscience: Lysergic Acid Diethylamide (LSD). In: ACS Chemical Neuroscience, 2018, Band 9, Nr. 10, S. 2331–2343, doi:10.1021/acschemneuro.8b00043. Diese Unterscheidung wird auch in der umfangreichen Bibliographie von Passie 1997 abgebildet. Ich halte es nicht für sinnvoll, psycholytische und psychedelische Psychotherapieformen getrennt zu lemmatisieren, zumal Nichols a. a. O. noch eine dritte Form nennt und auch aktuelle Ansätze nicht unbedingt als exakte Fortsetzung ihrer historischen Vorgänger betrachtet werden können. Dementsprechend spreche ich mich für einen Artikel unter dem Lemma Psychotherapie mit Psychedelika aus. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:18, 20. Jan. 2022 (CET)

• Gardinis Umformulierung ist inhaltlich-fachlich korrekt. Die „psycholytische Psychotherapie“ ist nur einer von mehreren Ansätzen. In deutscher Sprache wird ja auch noch Therapie mit psychoaktiven Substanzen verwendet. Psychotherapie mit Psychedelika erscheint mir zu sehr eingeengt auf Psychedelika. „(Psycho-)Therapie mit psychoaktiven Substanzen“ kann andererseits sehr weit verstanden werden, inklusive aller Psychopharmaka. "Drogengestützte Psychotherapien" ist ein weiterer Vorschlag, siehe Literaturabschnitt. Ich habe ehrlich gesagt noch keinen Vorschlag, der mich selbst überzeugt. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:17, 20. Jan. 2022 (CET)

@Sti: Danke für deinen Beitrag:-) Die Erweiterungen auf "Drogen" oder "Psychoaktive Substanzen" fassen leider beide zu viele Psychopharmaka mit ein. Was hältst Du davon, die Psychotherapie mit MDMA in einen anderen Artikel zu verschieben bzw. unten als "ähnlichen Therapieversuch" zu erwähnen? Dann passt die Eingrenzung auf Psychedelika wieder und das von Gardini ebenfalls unterstützte Lemma Psychotherapie mit Psychedelika kann vorbehaltlos verwendet werden. Beste Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:22, 20. Jan. 2022 (CET)

• Ich halte Stis Argumentation für sehr überzeugend. Und auch seine Selbstzweifel an seinem letzten Vorschlag. Der würde nämlich beinhalten, dass ein Erfolg ("gestützt") bereits etabliert sei. Mein Vorschlag wäre "Drogeneinsatz in Psychotherapien". Grüsse, --Saidmann (Diskussion) 13:08, 20. Jan. 2022 (CET)

Dieses Lemma wäre keine Verbesserung – dann hätten wir statt eines zu eng gefassten Lemmas das Problem eines zu weit gefassten. Der Begriff "Droge" schließt nämlich nach seiner geläufigsten Definition zu viele andere Psychopharmaka mit ein. Mal ganz davon abgesehen, dass ein so unklar definierter Begriff allgemein nicht lemmatauglich ist.--Vergänglichkeit (Diskussion) 00:00, 25. Jan. 2022 (CET)

Ich gehe mit User:Sti und User:Gardini, Lemma PT mit PS und dann darin die Therapieformen einzeln ausklamüsern nach Passie und Nichols. --질량 분석 (Diskussion) 10:24, 20. Mär. 2022 (CET)

So einfach ist das alles leider gar nicht. So wird doch im Text „psycholytische Psychotherapie“ und „PT mit Psychedelika“ ununterbrochen gleichgesetzt. Dazu kommt, daß eine sehr unschöne Wortbildung (Lemmabildung) entsteht, nämlich tatsächlich „Psychotherapie mit Psychedelika“. Das ist inhaltlich auch noch schief bis falsch, denn man versteht nicht, ob es hier um Psychotherapie geht, die von Psychedelika unterstützt wird (analog zur psychotherapeutischen Depressionsbehandlung mit medikamentöser Unterstützung) oder sozusagen um PT durch Psychedelika hier gemeint ist.

Der Klassiker Leuner „Experimentelle Psychose“ spricht von Psycholyse (S. 55). Und Leuner benennt bereits diverse Halluzinogene, keineswegs nur LSD. Sollte tatsächlich psychedelisch die breitere Kategorie sein, läge es nahe, derartige Therapien als „psychedelische Psychotherapie“ zu bezeichnen. Nicht aber schwerfällg als „PT mit PD“

Ganz unschön ist die durchgehende Tendenz von Benutzer „Vergänglichkeit“ hier eigenmächtig den Artikel zu verschieben und ebenso alle Verbindungen andere Artikel im Sinne seiner favorisierten Version umzuändern. Er hat bitte sehr im Vorfeld eine Diskussion zu solchen umfassenden Änderungen im Artikel anzustrengen.

Die Bundespsychotherapeutenkammer verwendet den Begriff „Psycholytische Psychotherapie“ https://www.bptk.de/psycholytische-psychotherapie-ist-illegal/

Google-Funde:

Psychotherapie mit Psychedelika: 1070 (wahrscheinlcih gehen zahlreiche Fudne auf den vorherigen WP-Artikel zurück)

psychedelische Psychotherapie: 1300

psycholytische Psychotherape: 1470

Bislang scheint mir das Lemma „Psycholytische Psychotherapie“ als das geeignetste. Dann folgt „psychelische PT“. Und das plattfüßige „PT mit PD“ ist womöglich eine Neuschöpfung und scheidet m. E. aus ästhetischen Gründen aus. Mr. bobby (Diskussion) 18:52, 20. Jan. 2022 (CET)

Nein, „psychedelisch“ ist nicht die „breitere Kategorie“, ebensowenig wie „psycholytisch“. Wie bereits angemerkt und anhand der einschlägigen Fachliteratur belegt, gibt es verschiedene Ansätze, die unter verschiedenen Bezeichnungen firmieren, darunter „psycholytische“ PT und „psychedelische“ PT. Erstere Form war die in Europa weiter verbreitete, letztere kam aus Nordamerika. Zu beiden findet man eine kurze Charakterisierung bei Nichols 2018 (s. o.). Die Unterscheidung findet sich ebenfalls bei Matthew Oram: Prohibited or regulated? LSD psychotherapy and the United States Food and Drug Administration. In: History of Psychiatry, 2016, Band 27, Nr. 3, S. 290–306, doi:10.1177/0957154X16648822. Eine Pressemitteilung der BPTK anlässlich eines tagesaktuellen Einzelfalls ist demgegenüber keine maßgebliche Literatur für die Artikelarbeit (s. WP:RMLL), zumal die dortige Verwendung des Begriffs schon logisch keinen Schluss zum Verhältnis dieser Ansätze zulässt. Googlefunde und subjektiv empfundene Ästhetik sind erst recht keine Arbeitsgrundlage. Leider empfinde ich die allgemeine Debattenkultur im Themenfeld Drogen als toxisch, was nur insofern lustig ist, als dass man es als Übereinstimmung von Inhalt und Form sehen könnte; sonst aber gar nicht. Schon deswegen möchte ich uns allen ans Herz legen, in diesem Bereich ausschließlich auf Grundlage wissenschaftlicher Fachliteratur und streng sachbezogen zu arbeiten und zu argumentieren, anders kommen wir hier auf keinen grünen Zweig. Maßgeblich für den LSD-Einsatz in der PT in den 1960ern ist m. E. die wissenschaftshistorische Arbeit von Oram 2018 (liegt mir vor, hier eine Rezension; wer ernsthaft vorhat an dem Artikel zu arbeiten und dafür eine Kopie benötigt, kann sich bei mir melden, dann will ich schauen, was ich machen kann). Soweit neben Psychedelika auch andere psychoaktive Substanzen ohne arzneimittelrechtliche Zulassung als Psychopharmakon berücksichtigt werden sollen, erschiene mir als pragmatische Lösung, in Anlehnung an die von Sti zitierte Arbeit als Lemma Psychotherapie mit psychoaktiven Substanzen („mit“ heißt eben auch nicht „durch“) zu wählen und direkt im ersten Satz entsprechend die Abgrenzung zu Psychopharmaka zu ziehen. Damit sollte allen Leserinnen und Lesern klar sein, worum es geht. Majić et al. 2017 schreiben ja auch von „Psychotherapie mit adjuvanter Gabe von serotonergen psychoaktiven Substanzen“. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:49, 21. Jan. 2022 (CET)

Man könnte noch hinzufügen: Was die psycholytische Therapie nicht ist. --질량 분석 (Diskussion) 06:22, 20. Mär. 2022 (CET)

„Schon deswegen möchte ich uns allen ans Herz legen, in diesem Bereich ausschließlich auf Grundlage wissenschaftlicher Fachliteratur und streng sachbezogen zu arbeiten und zu argumentieren, anders kommen wir hier auf keinen grünen Zweig.“

- jawoll! --질량 분석 (Diskussion) 13:54, 20. Mär. 2022 (CET)

Ich habe Fachliteratur benannt. Und natürlich spielen ästhetische Aspekte bei der Wahl des Lemmas eine Rolle. In der englische WP steht, daß „psycholytische“ Therapie sich auf niedrigerdosierte Behandlungen bezöge als „psychedelische“ Therapie. Ich halte das für falsch; die genaue Quelle erkenne ich dabei auch nicht. Leuner dosierte hoch und arbeitete nur mit LSD und nannte das Psycholyse. Ich vermute, daß es keine einheitliche Benennung gibt. Gleichwohl haben offenbar fast alle WP‘s den Begriff „Psychedelische PT“ verwendet (und eben nicht „Psychotherapie mit Psychedelika“). So ein Bandwurm wie „Psychotherapie mit adjuvanter Gabe von serotonergen psychoaktiven Substanzen“ kommt ja wohl bitte gar nicht in Frage. Schon aus ästhetischen Gründen. Mr. bobby (Diskussion) 16:13, 21. Jan. 2022 (CET) Und zum etablierten Sprachgebrauch:

Psych.Lexikon Dorsch kennt psycholytische Therapie, aber nicht psycho(e) delische Th. https://dorsch.hogrefe.com/stichwort/psycholyse-psycholytische-therapie#search=99ee8b28ff7eaa490ec49b65c6f2105d&offset=0 Psycholyse, psycholytische Therapie

[engl. psycholysis, psychodelic therapy; gr. ψυχή (psyche) Seele, Hauch, λύειν (lyein) auflösen], [KLI], die von R. A. Sandison u. a. in den USA 1954 eingeführten Verfahren der Ergänzung der psychoth. Behandlung durch Anwendung von Halluzinogenen (LSD, Meskalin). Wird nur noch vereinzelt angewendet; Wirksamkeitsbelege liegen nicht vor. Mr. bobby (Diskussion) 16:27, 21. Jan. 2022 (CET)

Die en:wp ist keine Quelle. Vermutungen wären eigentlich nicht wirklich nötig, ich habe sowohl ein umfangreiches wissenschaftshistorisches Werk (Oram 2018) benannt, in dem auch die Entwicklung der unterschiedlichen Ansätze beschrieben wird, als auch fürs schnelle Nachlesen zwischendurch eine kurze Darstellung (Nichols 2018) des Unterschieds von psycholytischer und psychedelischer PT. Ganz kurz: Bei der psycholytischen PT diente die unterstützende LSD-Gabe typischerweise zur Erleichterung einer Psychoanalyse, bei der psychedelischen sollte der Rausch selbst therapeutische Wirkung entfalten; dementsprechend waren bei psychedelischer PT die eingesetzten Dosen typischerweise höher (> 400 μg bei psychedelischer ggü. 50–200 μg für psycholytische PT), aber das ist sekundär zur Funktion, die die LSD-Gabe jeweils erfüllen sollte; das ganze therapeutische Setting drumrum wurde bei beiden Ansätzen anders aufgezogen. Der Kurzeintrag bei Dorsch Online ist nicht weiterführend, nicht zuletzt weil es schon logisch nicht möglich ist, aus einem Zweisätzer zu Therapieform X Schlüsse auf Therapieform Y zu ziehen, insbesondere aus der Nichterwähnung von Y auf die Nichtexistenz von Y zu schließen. Der Verweis auf die Arbeit von Majić et al. 2017 diente dazu aufzuzeigen, dass „psychoaktive Substanzen“ im fachsprachlichen Gebrauch kontextbezogen gebraucht und verstanden wird und auch wir daher bei der Lemmafindung nicht päpstlicher als der Papst sein müssen bzgl. der Verwendung von „psychoaktiv“. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:26, 21. Jan. 2022 (CET)

Vielen Dank für den Verweis auf die beiden wissenschaftlichen Beiträge von 2018. Beide belegen nochmal eindrücklich, dass eine Verschiebung des Artikels dringend überfällig ist. Eine Überarbeitung des Artikels mithilfe von Oram würde ich ebenfalls begrüßen. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 00:00, 25. Jan. 2022 (CET)

Diskussion zur 3M

@Vergänglichkeit: Ich halte die Verschiebeaktion ohne Konsens für falsch. Siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Vergänglichkeit. Es wäre schön, wenn Du Dich an der Konsensfindung beteiligst, anstatt den Artikel zu verschieben und 100 Links anzupassen. --grim (Diskussion) 15:30, 17. Mär. 2022 (CET)

Das kann ich nur zurückgeben. Es wäre schön, wenn Du Dich an der Konsensfindung beteiligst.--Vergänglichkeit (Diskussion) 14:21, 18. Mär. 2022 (CET)

Es gibt keineswegs einen Konsens hier. Im deutschen Sprachraum - auch im Fachjargon - ist "psycholytische Psychotherapie" am weitesten verbreitet. Das hier durchgedrückte Lemma "Psychotherapie mit Psychedelica" wirkt plattfüssig und ungeeignet. Mr. bobby (Diskussion) 15:11, 18. Mär. 2022 (CET)

@Vergänglichkeit: Der Artikel wurde durch dich bereits in die Verschiebesperre gezwungen. Ohne ein Konzept anhand seriöser Sekundärliteratur ist jetzt Schluss < entfernt, ad personam ist unerwünscht --Itti 09:38, 19. Mär. 2022 (CET) >. Es ist bereits genug Schaden angerichtet, z. B. mit dem Abändern der Links auf diesen Artikel, die natürlich einen Link auf den historischen Begriff „Psycholytische Psychotherapie“ gesucht haben. --grim (Diskussion) 15:53, 18. Mär. 2022 (CET)

Vergänglichkeit, ich habe Deine Beschwerde zur Kenntnis genommen. Itti kam mir bei der Entfernung zuvor (BK). Wie soll es jetzt weiter gehen? —grim (Diskussion) 09:49, 19. Mär. 2022 (CET)

Dass Du für meine beiden Edits gestern 14:01 und 14:10 begründest, was jeweils falsch daran sein soll, oder sie zulässt. Die Zusammenfassungszeilen sind ausführlich genug, die wissenschaftlichen Quellen sind auch angegeben, also was sind deine Gegenargumente?--Vergänglichkeit (Diskussion) 10:43, 19. Mär. 2022 (CET)

Du hast beginnend 17. März nach eingeschlafener Disk im Artikel editiert/ihn verschoben und dabei die Argumente der 3M/der Disk ignoriert, die gegen die von Dir favorisierte Version sprechen. Das entspricht nicht unserer Gepflogenheiten hier bei Wikipedia. Du bist doch lang genug dabei um zu wissen, dass – auch mit langem zeitlichem Abstand – eine Konsensfindung auf der Disk vor weiteren inhaltichen Edits obligatorisch ist. --grim (Diskussion) 10:55, 19. Mär. 2022 (CET)

Ich habe mit meinem letzten Beitrag eindeutig die inhaltliche Diskussion zwecks Konsensfindung gesucht, indem ich dich um Gegenargumente gegen meine Edits vom 18. März 14:01 und 14:10 gebeten habe. Da Du in dieser Antwort aber wieder kein Gegenargument formuliert hast (trotz meiner expliziten Nachfrage!), kann ich nun nichts anderes mehr tun, als meine Edits zu wiederholen. Bei einer erneuten Rückgängigmachung ohne inhaltliches Gegenargument muss ich leider eine VM wegen Diskussionsvermeidung (und damit Edit-War) gegen dich schalten.--Vergänglichkeit (Diskussion) 01:46, 22. Mär. 2022 (CET)

Google scholar liefert weitere Hinweise darauf, daß im deutschen Sprachraum der Begriff "psycholytische Psychotherapie" eingeführt und üblich ist. "Psychoedelsiche Psychotherapie" und ähnliches findet sich in Überschriften gar nicht. Offenbar wird eine Wortprägung aus dem US-amerikanischen Psychiatriebereich hier durchgedrückt. Das plumpe "PTH. mit Psychedelika" ist regelrecht eine Theoriefindung. "Psycholytische (Psycho)Therapie" dagegen findet sich in Überschriften (Therapie mit Substanz: Psycholytische Therapie im 21. Jahrhundert). NIRGENDS aber "Psychotherapie mit Psychedelika".

Weitere Versionen von Überschruften zum Thema:

• Indikationen und Kontraindikationen der Substanz-unterstützten Psychotherapie: Substanzgestützte Psychotherapie–Wege zur Legalisierung einer neuen Behandlung
• Primärprozess in der Katathym Imaginativen Psychotherapie unter dem Einfluss psychotroper Substanzen
• Primärprozess in der Katathym Imaginativen Psychotherapie unter dem Einfluss psychotroper Substanzen Mr. bobby (Diskussion) 11:41, 19. Mär. 2022 (CET)

Neuer Lemma-Vorschlag: "Zusätzlicher Einsatz psychoaktiver Substanzen in Psychotherapien". Das ist zwar lang aber korrekt. Leser finden das Lemma leicht durch diverse WLs inklusive derjenigen mit Hippi-Ausdrücken. Es findet also jeder das, was er sucht. --Saidmann (Diskussion) 20:38, 19. Mär. 2022 (CET)

Dieses Lemma wäre sprachlich die endgültige Scheußlichkeit. Zudem ist das astreine Theoriefindung. Psycholytische Psychotherapie im Sinne Leuners war eine Psychotherapie, in der keineswegs "zusätzlich" LSD eingesetzt wurde, sondern die LSD-Halluzinose war der zentrale Bestandteil.Mr. bobby (Diskussion) 21:42, 19. Mär. 2022 (CET)

Gibt es einen Beleg dafür, dass Leuners Konzept jemals wissenschaftlich etabliert war? --Saidmann (Diskussion) 22:12, 19. Mär. 2022 (CET)

Was hat diese Frage mit der 3M und der Diskussion hier zu tun? Führe deine Lieblingsdiskussion in einem anderen Abschnitt und sei dir gewiss, daß ich mich daran nicht beteiligen werde.Mr. bobby (Diskussion) 23:05, 19. Mär. 2022 (CET)

Die Frage ist eher wo wir die "Hypnodelische Therapie" und die "Anaklitische Therapie mit LSD" einordnen. --질량 분석 (Diskussion) 05:54, 20. Mär. 2022 (CET)

Nach deinen sehr vernünftigen Änderungen im Artikel frage ich einfach mal ganz anaklitisch: Wie beurteilst du die Frage nach dem richtigen Lemma? Mr. bobby (Diskussion) 10:32, 20. Mär. 2022 (CET)

Wenn du dir LSD-Psychotherapie von Grof durchliest, dann spricht der von mehreren Therapieformen, die Psychedelika nutzen. Psycholytische Therapie, psychedelische Psychotherapie und Hypnodelische Therapie sind dabei herausragend. Jetzt dürfen wir aber Grof als Quelle nicht nutzen *hust*, also müssen wir Nichols und Passie zu Rate ziehen. Dort steht genau das selbe. Finde das Lemma eigentlich ganz okay, der Inhalt ist jedoch sehr dürftig, da nicht auf die Unterschiede eingegangen wird (was ja dein Kritikpunkt ist, soweit ich das verstehe: Falsche Gleichsetzung der Therapieformen) Vielleicht kann Vergänglichkeit das ändern. Verweise auf MDMA#MDMA-unterstützte_Psychotherapie sind möglich.

Was imo nicht geht: den Artikel auf "Psycholytische Psychotherapie“ zurückverschieben, denn das wäre konträr zur "psychedelischen Psychotherapie", die steht eigenständig. Wir brauchen einen Oberbegriff, ich finde der derzeitige passt. --질량 분석 (Diskussion) 13:46, 20. Mär. 2022 (CET)

1.5 LSD-unterstützte Psychotherapie

In der Fachliteratur hat die Verbindung von LSD mit verschiedenen Formen von Psy-
chotherapie vielerlei Namen bekommen: Psycholyse, psychedelische Thera-
pie, Symbolyse, Hebesynthese, Lyserganalyse, Oneiroanalyse, LSD-Analyse,
transintegrative Therapie, hypnodelische Behandlung und Psychosynthese.

Zwischen den einzelnen Psychotherapeuten, die LSD verwenden,

bestehen erhebliche Unterschiede hinsichtlich der verabreichten Dosen, der

Frequenz und Gesamtzahl der psychedelisch en Sitzungen, der Art und Intensität der

psychotherapeutischen Arbeit und mancher Besonderheiten der Rahmensituation.

Grof, S. (2017). LSD-Psychotherapie. Deutschland: Klett-Cotta Verlag. Seite 18

engl. Version hier: [1]

--질량 분석 (Diskussion) 14:17, 20. Mär. 2022 (CET)

Lösungsvorschlag

@Vergänglichkeit: Das ganze erinnert mich an den Absatz MDMA#MDMA-unterstützte_Psychotherapie. Junger Whippersnapper will neue Erkenntnisse in den Artikel einbauen, die alte Garde wehrt sich. Warum schreibst du nicht im Userspace unter "Vergänglichkeit/Psychotherapie mit Psychedelika" weiter, dort kannst du schalten und walten wie du willst. Danach präsentierst du uns deine Ergebnisse hier und man baut das ein, was brauchbar ist. Die Ergebnisse bei MDMA waren danach sehr ansehnlich. Les mal die verbitterte Diskussion auf der MDMA-Disk. vor dem Absatz und den Absatz im Artikel danach durch. Ich hätte mir nichts besseres wünschen können (also für einen Absatz). Und wenns mal nicht so rund formuliert ist, gibt es hier genug Mitautoren vom Fach, die sicherlich gerne mal die eine oder andere Unebenheit ausbügeln (mich mit eingeschlossen). ❤️ 🥰 Mehr Wiki-Liebe 🥰 ❤️ da unterstütze ich Gardini voll. --질량 분석 (Diskussion) 18:59, 20. Mär. 2022 (CET)

Dankeschön:-) Ich persönlich würde aber erstmal nur eine Verschiebung der Informationen bzgl. Therapien mit MDMA bzw. sonstigen Amphetaminen nach MDMA#MDMA-unterstützte Psychotherapie vorschlagen. Widerspricht dem jemand? Um die Trennung der verschiedenen Therapieformen in diesem Artikel und die Ergänzung weiterer Therapieformen wie Hypnodelischer oder Anaklitischer Therapie kann man sich m.E. später kümmern, das ist eh aber auch keine Priorität von mir und kann dann gerne von dir oder anderen übernommen werden. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 02:49, 22. Mär. 2022 (CET)

Die Lemmafrage ist weiterhin offen. Ohne Konsens bitte keine Edits diesbezüglich im Artikel. --grim (Diskussion) 16:29, 15. Apr. 2022 (CEST)

Du hast nach deinem Eingangsstatement nie wieder inhaltlich zur Lemmafrage beigetragen. Gardini u.a. haben mehrfach sinnvoll und belegt argumentiert. Ohne irgendwelche inhaltlichen Gegenbeiträge ist niemals Konsens mit dir möglich und somit unsere Version einsatzberechtigt, da kannst Du hier noch so oft versuchen, durch solche Beiträge die Diskussion von der Sachebene wegzuführen.--Vergänglichkeit (Diskussion) 20:35, 18. Apr. 2022 (CEST)

Es ist alles gesagt. Wir drehen uns im Kreis. Wer etwas im Artikel haben will, muss es WP:RM/LL-konform belegen und muss es (wenn es die hier diskutierte Thematik betrifft & angesichts der Vorgeschichte) vorher hier auf der Disk vorlegen. Auch in Zukunft.

Das Lemma lautete Jahrelang „Psycholytische Psychotherapie“ und ist immer noch anhand dieses historischen Begriffs aufgebaut. Eine Lemmaänderung bedürfte einer kompletten Umgestaltung des Artikels. Das muss mit Hilfe geeigneter Sekundärliteratur geschehen. Ich bin mit Änderungen, die dieses Qualitätsminimum nicht erreichen nicht einverstanden. Den Hinweis auf eine geeignete Quelle gab u.a. Gardini. --grim (Diskussion) 21:27, 18. Apr. 2022 (CEST)

Man muss nicht für jeden Edit einen kompletten Artikel neu schreiben. Meine wenigen Entfernungen reichen bereits aus, um Lemma und Artikel in Einklang zu bringen, und für diese hatte ich zudem schon von Anfang an Gardinis Belege angeführt. Die Komplettneuschreibung ist damit eine unberechtigt hohe Hürde, die mir nicht gesetzt werden darf, und dein Revert ohne Fundament und als (von dir ja leider bekanntes) bloßes taktisches Blockieren meines Edits zu betrachten. Also mach bitte deine letzte Bearbeitung rückgängig und beteilige dich ab jetzt konstruktiv.--Vergänglichkeit (Diskussion) 04:10, 20. Apr. 2022 (CEST)

Wann illegal?

Die referenzierte Notiz aus Berliner Ärzte (2009) lautet: „Gleichzeitig weist die Kammer anderslautende falsche Aussagen zurück, die Psycholytische Therapie sei in Deutschland per se illegal. Der ärztliche Psychotherapeut handelt nur dann von vorn herein rechtswidrig, wenn er während der Therapie illegale Drogen wie LSD, Heroin oder Ecstasy einsetzt.“

Im Unterschied dazu: https://www.bptk.de/psycholytische-psychotherapie-ist-illegal/ und https://www.aerzteblatt.de/archiv/66307/Psycholytische-Therapie-Absolut-illegal Kann jemand herausfinden, was stimmt? Gruß, --Sti (Diskussion) 17:21, 23. Nov. 2021 (CET)

@Sti: Meine Vermutung: das wurde 2009 geschrieben, als Neue_psychoaktive_Substanzen#Stand_von_2014_bis_2016 noch unter das AMG fielen und man das ganze vermutlich unter Individueller Heilversuch verbuchte.

Sachen wie 2C-E oder MDMC waren damals nicht verboten, sondern fielen unter das Arzneimittelgesetz (Deutschland) oder befanden sich bis 2016 in einer Grauzone.

Mehr als Glaskugel kann ich jetzt auch nicht bieten. Keine Ahnung, wie man März 2022 einen individuellen Heilversuch mit 1V-LSD bewerten soll (zu dem Zeitpunkt noch legal zu erwerben, da kein NPSG).

Lustig: "Mehrere Verbände forderten daher die Medien auf, sorgsamer mit den Begrifflichkeiten umzugehen – nicht zuletzt auch zum Schutz der Patienten." Achso, deswegen wird da von "psychodelischen Substanzen" geschrieben. 🤣 Auch die Idee das über die GKV abzubuchen zu wollen ist ziemlich spaßig. --질량 분석 (Diskussion) 13:25, 20. Mär. 2022 (CET)

Erg.: FAZ: Tod nach Therapiesitzung

Garri R. eröffnete 2005 in dem bürgerlichen Berliner Ortsteil Hermsdorf eine eigene Praxis. Dort bot der Kassenarzt, der mit einer Heilpraktikerin verheiratet ist, diverse Therapieformen an: Psycholytische Einzel- und Gruppentherapie, tiefenpsychologisch fundierte Einzel- und Gruppentherapie, Gestalt- und Körpertherapie und Suchttherapie.

Die psycholytische Therapie ist zwar nicht wissenschaftlich anerkannt, aber solange keine illegalen Substanzen eingesetzt werden, dürfen psycholytische Sitzungen abgehalten werden. Die Kosten dafür müssen die Patienten eigentlich selbst tragen. Garri R. hat psycholytische Sitzungen aber offenbar auch der Krankenkasse in Rechnung gestellt. Gewöhnlich habe man selbst zahlen müssen, aber in ihrem Fall sei über die Kasse abgerechnet worden, sagte eine arbeitslose Zeugin vor Gericht aus.

Bei der Ärztekammer hatte Garri R. damals erfolgreich beantragt, „psycholytische Psychotherapie“ auf sein Praxisschild schreiben zu dürfen. „Wir konnten es ihm nicht verwehren“, rechtfertigte Ärztekammerpräsident Günther Jonitz die Bewilligung.

Der Arzt habe eine Liste mit naturheilkundlichen Mitteln vorgelegt, die er für die Therapie einsetzen wolle. „Er wirkte umsichtig. Es hat keine Beschwerden über ihn gegeben“, sagte Jonitz in Interviews. Der Prozess gegen Garri R. wird am Donnerstag fortgesetzt. [2] --질량 분석 (Diskussion) 13:25, 20. Mär. 2022 (CET)

Berufsverbot?

Dazu unterschiedliche Urteile:

• nach tödlichem Ausgang: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/toedliche-therapie-gericht-verurteilt-drogenarzt-zu-haft-und-berufsverbot-a-694020.html
• nach notwendiger stationärer Behandlung: https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft/Bewaehrung-fuer-Therapeuten-nach-Drogen-Experiment-299395.html Gruß, --Sti (Diskussion) 17:21, 23. Nov. 2021 (CET)

Lesenswert

SWR2 Wissen: Psycholyse – Therapie oder Trip auf Krankenschein?[3] Gruß, --Sti (Diskussion) 17:39, 23. Nov. 2021 (CET)

"Psychedelika" ist zu 100 % ein völlig verwaschener Hippi-Ausdruck

und hat in einem Lemma zu einem Sachthema nichts zu suchen. --Saidmann (Diskussion) 18:23, 20. Mär. 2022 (CET)

Dann empfehle ich dir den ersten Absatz von: D. E. Nichols: Psychedelics. In: Pharmacological reviews. Band 68, Nummer 2, April 2016, S. 264–355, doi:10.1124/pr.115.011478, PMID 26841800 (Review). --질량 분석 (Diskussion) 19:10, 20. Mär. 2022 (CET)

[PA entfernt] Dort steht nicht ein Wort zur Rechtfertigung dieses Hippi-Ausdrucks in wissenschaftlichen Zusammenhängen.

Übrigens, glaubst du etwa, ich diskutiere mit einer Person, die es scheinbar nötig hat, sich hinter einem Schein-Namen zu verstecken, der hier weder allgmein lesbar noch allgemein schreibbar ist?

--Saidmann (Diskussion) 19:51, 20. Mär. 2022 (CET)

Danke für die Antwort! Darf ich dir den Duden auch noch reichen? https://www.duden.de/rechtschreibung/Hippie

Und falls du das hier nicht kennst, jetzt kennst du es: Wikipedia:Anonymität. Schönen Abend dir noch. --질량 분석 (Diskussion) 20:03, 20. Mär. 2022 (CET)

Anonymität hat nichts mit Schein-Namen zu tun, die hier weder allgmein lesbar noch allgemein schreibbar sind. --Saidmann (Diskussion) 20:33, 20. Mär. 2022 (CET)

Hast du mich jemals persönlich angeschrieben? Übrigens gibt es noch copy und paste, das benutze ich, wenn ich dich anpinge. --질량 분석 (Diskussion) 20:47, 20. Mär. 2022 (CET)

Außerdem schreib doch mal zur Sache, ich habe Schopenhauer gelesen: Argumentum_ad_hominem#Argumentum_ad_personam --질량 분석 (Diskussion) 20:50, 20. Mär. 2022 (CET)

Solche Diskussionen kennt man von Saidmann. Gerne mal beleglose Querschüsse. Immer wieder interessant. Mr. bobby (Diskussion) 20:36, 20. Mär. 2022 (CET)

Hippie wird mit ie am Ende geschrieben. Das zeigt schonmal, dass Saidmann absolut keine Ahnung von den Begriffen hat, mit denen er hier um sich wirft. --ɱ 03:20, 21. Mär. 2022 (CET)

? Zumindest inhaltlich gibt es nichts daran auszusetzen das der Begriff "Psychedelika" nicht sauber gewählt ist, und es besser geeignete Alternativen gibt - siehe Abschnitt "Kommentare?" Gibt's denn auch noch sachliche Beiträge die geeignet sind die Diskussion im Kern weiter zu bringen? Schreibfehler sind auf Disks zudem nicht relevant, hier kann jeder wie erwill. -Ani--46.114.157.96 04:31, 21. Mär. 2022 (CET)

Hippi-Ausdruck ist zu 100% Theoriefindung, egal wie geschrieben. Zur Begriffsverwendung von Psychedelika findet google auf die Schnelle: https://www.ppt-online.de/heftarchiv/2020/04/klassische-psychedelika-als-therapeutika-in-der-psychiatrie-ein-review-zum-aktuellen-stand-der-therapieforschung.html https://www.scinexx.de/dossier/psychedelika-lsd-mescalin-pilze-und-co/ https://www.infodrog.ch/de/wissen/suchtformen/psychedelika.html https://www.pharmazeutische-zeitung.de/der-trip-zum-glueck/

Weiter habe ich nicht gesucht. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:39, 21. Mär. 2022 (CET)

Ach Sti, "völlig verwaschener Hippi-Ausdruck" bezog sich auf die Herkunft. Wenn einzelne "Akademiker" wie Herr Leary und Konsorten diesen Ausdruck sich zu eigen machen, ist das deren Problem. Der wissenschaftlich etablierte Terminus ist Halluzinogene. --Saidmann (Diskussion) 18:57, 21. Mär. 2022 (CET)

„Halluzinogene“ wird auch verwendet, ja. Aber auch kritisiert, weil oft keine echten Halluzinationen verursacht werden. Vielleicht hilft dies zur Begriffsklärung: https://books.google.de/books?id=5ApuDwAAQBAJ&pg=PA224 Gruß, --Sti (Diskussion) 19:28, 21. Mär. 2022 (CET)

Die Unterscheidung von echten und unechten Hallus (du meinst wohl Bewusstheit der Selbsttäuschungen) ist in der therapeutischen Praxis nicht beherrschbar. Sie wird auch von Nichols (2016) - siehe oben - nicht als Grund für seine Bevorzugung von "Psychedelika" genannt. Sein einziger Grund ist, das „Halluzinogen“ negativ konnotiert sei. Deine Buchquelle unterscheidet übrigens zwischen "klassischen oder typischen Halluzinogenen (auch als Psychedelika bezeichnet)" und "atypischen Halluzinogenen". Also das, was Nichols und ein paar andere machen, ist ein Versuch der Begriffsetablierung: Ersetzung von "Halluzinogenen" durch "Psychedelika". Das bleibt ihnen unbenommen. Unsere Aufgabe ist es jedoch, den Mainstream wiederzugeben. Und der ist "Halluzinogene", egal ob mit oder ohne Zusätze "klassisch" oder "typisch". Gruß, --Saidmann (Diskussion) 22:18, 21. Mär. 2022 (CET)

Aus dem oben verlinkten Lehrbuch „Suchtmedizin“ (Seite 224, vgl. auch die folgenden Seiten): "Da sich diese Bezeichnung in der neueren wissenschaftlichen Literatur zunehmend durchsetzt, wird zur Abgrenzung gegen die anderen Gruppen von Halluzinogenen im weiteren Text für diese Gruppe der Begriff "Psychedelika" verwendet." [Hervorhebung mit Fettdruck durch --Sti (Diskussion) 15:25, 22. Mär. 2022 (CET)]

Das ist eine subjektive und unbelegte Sichtweise einzelner Autoren. Schon das Wort "zunehmend" müsste einen stutzig machen. Das können Autoren so behaupten, es hat jedoch für uns keine wegweisende Bedeutung, solange es hierfür keine höherrangigen Quellen, wie Leitlinien oder Stellungnahmen von Fachgesellschaften, gibt. Übrigens die PubMed-Treffer liegen für alle Zeiträume immer nahezu gleichauf zwischen beiden. Die Sache mit dem "zunehmend" ist damit schon einmal widerlegt. --Saidmann (Diskussion) 20:49, 22. Mär. 2022 (CET)

Hi Sti, die Abgrenzung erfolgt, weil man kaum mit PCP, DXM oder Atropin Psychotherapie betreibt und das auch niemand postuliert. Der Halluzinogenbegriff bei dieser Art von Therapieform ist völlig hanebüchen. Ja Psychedelika sind Halluzinogene, aber nicht alle Halluzinogene sind Psychedelika. Logischer Fehlschluss. --질량 분석 (Diskussion) 17:35, 18. Apr. 2022 (CEST)

Zum Thema Leary (ein Niemand vor 1966, gefeuert 1963) und der angeblichen Begriffsetablierung: Humphry Osmond first proposed the term "psychedelic" at a meeting of the New York Academy of Sciences in 1956. He said the word meant "mind manifesting" (from "mind", ψυχή (psyche), and "manifest", δήλος (delos)) and called it "clear, euphonious and uncontaminated by other associations." Later, Osmond became director of the Bureau of Research in Neurology and Psychiatry at the New Jersey Neuro Psychiatric Institute (NJNPI) in Princeton, where he collaborated with Bernard Aaronson in hypnosis experiments. Osmond co-wrote eleven books and was widely published throughout his career. Osmond later moved to the University of Alabama, where he was professor of psychology until his retirement in 1992. [4] --2A02:810D:8DC0:C2E:2B61:37E8:C90D:9224 13:28, 5. Mai 2022 (CEST)

„Hippi-Ausdruck ist zu 100% Theoriefindung“

+1 Danke, Sti!

Wie war das mit den Kritikern der Elche? --Andrea (Diskussion) 08:50, 21. Mär. 2022 (CET)

Kommentare?

[5] Kommentare?

Aktuelle Forschung mit LSD gab es u. a. 2017 in der Schweiz. Aktuell (2022) erlebt die Psychedelika-Forschung eine Renaissance, viele Universitäten haben Forschungszentren zur Erforschung von psychedelischen Substanzen und ihren Anwendungsmöglichkeiten gegründet, darunter das Centre for Psychedelic Research at Imperial College London, das UC Berkeley Center for the Science of Psychedelics, das Center for Psychedelic and Consciousness Research at Johns Hopkins University, das Center for Psychedelic Research and Therapy at Dell Medical School an der University of Texas in Austin, das Center for Psychedelic Psychotherapy and Trauma Research at the Icahn School of Medicine at Mount Sinai, und das Psychae Institute in Melbourne. --질량 분석 (Diskussion) 21:55, 20. Mär. 2022 (CET)

Einzelnachweise

Ich will das drinhaben. Gute Recherche! Mr. bobby (Diskussion) 22:15, 20. Mär. 2022 (CET)

🙏‍ --질량 분석 (Diskussion) 22:19, 20. Mär. 2022 (CET)

Also, ich halte (exogene) Psychotropika bzw Halluzinogene für im Deutschen weitaus sachlichere und deshalb auch geeignetere Begriffe. Wieso soll es unbedingt Psychedelika sein?
P.S.: könnte der Threadtitel bitte etwas in eine etwas sachlichere Form umformuliert werden? Das ist momentan einer Diskussionsseite wirklich nicht würdig umd kontraproduktiv. Gruß,-Ani--46.114.157.96 22:54, 20. Mär. 2022 (CET)

+1. wenig produktiv hier. [PA entfernt] Mehr Lehrbuch und Leitlinieninhalte bitte. --grim (Diskussion) 00:04, 21. Mär. 2022 (CET)

Was meinst du mit Drogenboulevard??? Ich sehe LSD-Therapie eher skeptisch. Aber es gibt sie, und darüber gehört kompetent berichtet. Ich lasse mir hier auch von dir nichts unterstellen. Mr. bobby (Diskussion) 11:39, 21. Mär. 2022 (CET)

Entfernt wg PA -Ani--46.114.157.96- - hast du noch am 22. Nov. 2021 Vergänglichkeit zurechtgewiesen, die Energieheiler habe ich dir heute entfernt [6]. -Entfernt wg Pa -Ani--46.114.157.96 04:24, 21. Mär. 2022 (CET) - --질량 분석 (Diskussion) 02:19, 21. Mär. 2022 (CET)

Bitte WP:RMLL beachten. Darin steht was unerwünschte Quellen sind z.B. Mitteilungen in der Laienpresse (Einzelnachweise 1 und 9) und Pressemitteilungen von Forschungseinrichtungen bzw. Webseiten von Gesundheitsanbietern (Einzelnachweise 2-8). Eine erwünschte Quelle (z.B. Leitlinie, syst. Review, Lehrbuch) finde ich in dem Textvorschlag nicht. Ergo sehe ich keinen Grund warum der vorgeschlagene Absatz in den Artikel soll, da er nicht auf WP:RMLL-konformen Quellen beruht. Gruß -- Nasir Wos? 19:03, 18. Apr. 2022 (CEST)

Die RMLL betreffen nur „medizinische Inhalte“, siehe ganz oben auf der dortigen Seite. Eine bloße Beschreibung von Forschungsaktivitäten befindet sich auf der Meta-Ebene und fällt damit nicht unter diese Kriterien. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 20:35, 18. Apr. 2022 (CEST)

Niemand ist befugt eine "Meta-Ebene" in einen Artikel hinein zu basteln. Solche sind nur auf Disk-Seiten möglich. --Saidmann (Diskussion) 20:54, 18. Apr. 2022 (CEST)

Du weißt genau, was ich meine. Forschungsaktivitäten sind kein "medizinischer Inhalt".--Vergänglichkeit (Diskussion) 21:09, 18. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich ist WP:RMLL hier einschlägige Projektregel.Beim Lemmagegenstand soll es um eine Psychopharmakotherapie gehen also gilt dafür natürlich WP:RMLL. In WP:RMLL steht übrigends: Die Ankündigung, eine Studie durchzuführen, ist im Allgemeinen nicht enzyklopädiewürdig. und Diskussionen ohne WP:RMLL-konforme Quellen können IMHO leider nicht der Artikelverbesserung dienen. Gruß -- Nasir Wos? 21:59, 18. Apr. 2022 (CEST)

Vandalismus im Artikel

Saidmann ändert hier willkürlich und fügt seine Weltsicht bei den Veränderungskommentaren hinzu. Er zeigt mangelndes Verständnis für die Psychoanalyse, die geschichtliche Dimension einer Therapieform und vor allem holt er keinen Konsens hier ein. So geht das wirklich nicht. Mr. bobby (Diskussion) 18:14, 28. Mär. 2022 (CEST)

@Mr. bobby: Hab mir gestern nochmal den ganzen Kontext durchgelesen, eines muss man User:Saidmann und User:Grim lassen, User:Vergänglichkeit hat tief in ein verpfuschtes Wespennest gegriffen ohne den nötigen Stallgeruch zu haben. Ich hab den Artikel jahrelang ignoriert, weil er stückwerksartig geschrieben war und ich keine Lust hatte, für unser sozialistisches Wissensparadies noch mehr Arbeit zu investieren. Bin auch kein Psychotherapeut. Jetzt zu meinen mit ein bisschen Verschieben und Teamarbeit wird das schon, der verkennt die letzten 10 Jahre gelebte Wikipraxis in diesem Feld.

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Einen Ausweg sehe ich jedoch. Er bedeutet Arbeit. Richtige Arbeit: Literatur-Recherche, Übersetzen, importieren, Kommunikation mit den richtigen Personen. Bisschen verschieben und hoffen, dass andere die Arbeit machen ist nicht.

Man importiere Psychedelic therapy in den privaten Userspace, übersetze das ganze und prüft die Quellen. Tools die ich persönlich nutzen würde sind 1, 2 sowie DeepL. Das kann auch jemand ohne Stallgeruch und Seilschaften. Der Artikel ist gut geschrieben und die Quellen sind solide.

Das ist aber nur die halbe Miete, denn jemand ohne Stallgeruch braucht ein peer review, sonst kommt es zu ewigen Streitereien. Wie soll der Admin die Glaubwürdigkeit bei potentiellen VM überprüfen?

Daher schlage ich einen wissenschaftlichen Beirat vor, sollte eine Person außerhalb der Redaktion Medizin es wagen, den Artikel Psychedelic therapy in Deutsche zu übertragen und in die Wiki einzupflegen. Diskurs mit diesen Personen und ihre Ratschläge anzunehmen ist von höchster Dringlichkeit, ansonsten wird man auf Granit beißen. Sie haben m.E. die nötige Autorität das Übersetzte zu begutachten, ergänzen oder zu korrigieren:

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Mitglieder der Redaktion Medizin (RM):

• Psychotherapie im ärztlichen Umfeld: User:Sti - Arzt und Top-6-Autor des Artikels Psychotherapie. Betreibt klasse Literaturrecherche, wie bei MDMA-unterstützte Psychotherapie und hier in der Disk zu erkennen war. Wenn nicht er, wer dann?
• Neurobiologische Konstrukte, praktizierender Arzt: User:Andreas Werle - den Mann kann man um 3 Uhr nachts aufwecken und fragen, worin sich ein 5HT2A-Rezeptor von einem 5HT2C-Rezeptor unterscheidet. Und warum Risperidon am 2A stärker bindet als am 2C. Er wird einem eine fachgerechte Antwort geben, ohne erst im Büchlein nachschauen zu müssen.
• Verständnis der Psychopharmakologie: User:Gardini - sein exzellenter Artikel Lysergsäureamide spricht für sich selbst.
• Verständnis für med. Statistik: User:Chrisandres - immer gut, wenn jemand die Zahlen prüft. Positives und fachlich wertvolles Mitwirken beim Artikel MDMA-unterstützte Psychotherapie.

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Schützenhilfe außerhalb der RM würde ich suchen bei:

• User:Johannes Rohr, Benutzerin:Andrea014, User:Dr. Skinner - hier sah ich positive Beiträge, leider können diese Mitautoren vermutlich nur sekundieren, da es ein originäres medizinisches Thema ist und man auf den Leitlinien rumreiten wird, im Zweifel entscheidet ein Admin immer gegen sie und für ein Mitglied der RM. Ich vermute die geschätzten Mitautoren im Bereich der Psychotherapie, aber das ist nicht mein Feld. Man möge mir bitte verzeihen.

Weiterhin rate ich von jeglicher Diskussion mit Personen außerhalb des genannten "wissenschaftlichen Beirats" ab. Man lese Punkt 38, letzter Satz.

Lange Rede, kurzer Sinn: Dir viel Spaß, User:Vergänglichkeit! --질량 분석 (Diskussion) 21:04, 19. Apr. 2022 (CEST)

Vielen Dank dir für die Mühe, eine solche Komplettneuschreibung ist aber kein Projekt, auf das ich meine Zeit opfern möchte. Und ich sehe auch nicht, warum ich bloß für den von mir gewünschten kleineren Edit eine solche Komplettneuschreibung vornehmen müssen sollte, siehe meinen letzten Beitrag im Abschnitt Lösungsvorschlag oben. Beste Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 04:35, 20. Apr. 2022 (CEST)

Der Behauptung, dass es sich bei diesem Lemma um "ein originäres medizinisches Thema" handle und daher nur selbsternannte RM-Mitglieder "die nötige Autorität" :-)) zur Bearbeitung hätten, muss man deutlich widersprechen. Nicht "sekundierend", sondern Hauptgegenstand ist in diesem Zusammenhang die Wissenschaft der Psychologie/Psychotherapie - nicht die Medizin, nicht die Psychopharmakotherapie. Wenn die Verbesserung des Artikels nicht vorankommt, mag das auch daran liegen, dass fachferne Autoren Begriffe wie "psychische Abwehr" oder "Bewusseinserweiterung" aus dem Artikel radieren. Viele Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 09:06, 20. Apr. 2022 (CEST)

+1. Vielen Dank für diese Klarstellung. Die massiven Eingriffe in diesen und vergleichbare Artikel basieren auf einer bestimmten politischen Richtung der Medizinlobby. Umgekehrt kann man beispielsweise im Artikel "Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung" praktisch kein vernünftiges Argument gegen eine Medikalisierung dieses Themas einbringen. Die sich selbst als dem empirischen Goldstandard folgende Einflußgruppe innerhalb der WP hat das Thema fest im Griff. Manchmal assistieren dabei einige willfährige Verhaltenstherapie-Anhänger. Jedenfalls geht es in diesem Artikel hier um eine Psychotherapie, die mit psychoaktiven Substanzen ausgeführt wird. Daher sind psychotherapeutische Maßstäbe entscheidend - und nicht etwa "Leitlinien" (und das Herumreiten auf diesen). Mr. bobby (Diskussion) 09:19, 20. Apr. 2022 (CEST)

Na ja, wenn es zum Thema multidisziplinär erarbeitete Leitlinien gäbe (!), wäre ein solcher wissenschaftlicher Konsens natürlich für den Artikel maßgebend. Alle darunter liegende Literatur muss kritisch eingeordnet werden. Bei Aussagen interessierter Fachgesellschaften kann Ausgewogenheit keinesfalls vorausgesetzt werden. --Dr. Skinner (Diskussion) 12:50, 20. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt 4 Psychotherapierichtungen im kassenfinanzierten Gesundheistsystem in Deutschland: Psychoanalyse, Tiefenpsychologie, Verhaltenstherapie und nun auch Systemische Therapie. Die sind sich nicht grün, haben unterschiedliches Vokabular, Theorien, Empirien. Jeweils eigene Welten (PA und TP noch am verwandtesten). Da gibt es keine Leitlinien. Und es wird sie auch nie geben, so lange diese Schulrichtungen anerkannt werden.

Die Therapien mit psychoaktiven Substanzen ist wiederum etwas Eigenes. Ich stehe diesen Behandlungsformen eher skeptisch gegenüber, finde aber deren Ergebnisse und nachlesbaren Protokolle (z.B. bei Leuner) höchst aufschlußreich. Das hat so dargestellt zu werden, daß die therapeutische Vielfalt, die es immerhin bislang gibt, auch abgebildet wird.

(Vielleicht als Zusatz: Zwischen Chirurgen und Kardiologen gibt es massive Konflikte dazu, ob eher eine bypass-OP erfolgen soll oder ein Stent gesetzt wird. Das habe ich selbst erlebt. Die real existierende Medizin ist weniger homogen, als Leitlinien mitunter vorgeben. Im Bereich Psychotherapie sind die Evidenzen aber noch viel weniger klar. Das kann man auch nicht mit bürokratischen Methoden ändern, sondern entspricht dem nun mal seltsamen Gegenstand Psyche.)Mr. bobby (Diskussion) 13:07, 20. Apr. 2022 (CEST)

Das mag leider so sein, dass die real existierende/praktizierende Medizin sich viel zu oft nicht an bestehenden Leitlinien orientiert. Dies reduziert aber nicht das unübertroffene Gewicht von bürokratisch-multidisziplinär erarbeiteten Leitlinien. Hier ist diese Diskussion aber müßig, da es zum Lemma wohl keine Leitlinien gibt. LG, --Dr. Skinner (Diskussion) 13:28, 20. Apr. 2022 (CEST)

Das Beispiel (OP vs Stent) illustriert nicht das Mißachten von Leitlinien, sondern die unklare Situation, wenn zwei unterschiedlichen Arztgruppen tätig werden können und diese dann unterschiedliche Behandlungsauffassungen haben. Das ähnelt den Konflikten zwischen den div. Schulen der Psychotherapie.Mr. bobby (Diskussion) 15:58, 20. Apr. 2022 (CEST)

Leitlinien sind evidenzbasiert. D.h. jenseits unterschiedlicher psychologischer Theorien, Arztgruppen oder Behandlungsauffassungen werden alle verfügbaren und belastbaren Forschungsergebnisse multidisziplinär und nach formalen wissenschaftlichen Kriterien bewertet und abgewogen. Das Ergebnis hat Gewicht und als Leitlinie Bestand - auch wenn mit (wenig evidenzbasierten) Meinungen oder Einzelbefunden dagegengehalten wird. Vorausgesetzt entsprechende Daten werden erhoben, kann jede Therapie (z. B. Psycholyse, Herz-OP) nach diesem Verfahren bewertet werden. --Dr. Skinner (Diskussion) 17:34, 20. Apr. 2022 (CEST)

@질량 분석:

Nur, weil der Ping kam... Und btw Danke für die Blumen!

• Ich eigne mich nicht als Sekundantin.
• Auch hätte ich für dieses Thema wohl einen IK, denn ich stehe der Psychotherapie mit Psychedelika durchaus skeptisch gegenüber – obwohl ich Albert Hofmann persönlich kennenlernen durfte.
• Allerdings darf man die – von manchen und an dieser Artikeldisk beteiligten Kollegen vertretene – Auffassung, Psychoanalyse sei „unwissenschaftlich“, nicht unterschätzen, woran auch der Artikel Neuropsychoanalyse, den ich deshalb schrieb, nichts zu ändern vermochte. Und wer irgendetwas damit am Hut hat, gerät in denselben Topf!
• Ich wünsche den um diesen Artikel Bemühten gleichwohl gutes Vorankommen.

Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 13:41, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ja, warum wohl gibt es hier keine Leitlinien? Wer mit "psychischer Abwehr" oder "Bewusseinserweiterung" (sic) arbeitet ist schlicht nicht fähig, an evidenzbasierten Empfehlungen mitzuarbeiten. --Saidmann (Diskussion) 20:04, 20. Apr. 2022 (CEST)

"Psychische Abwehr" oder "Bewusseinserweiterung" (sic) sind empirischer Forschung genau so wenig zugänglich, wie der heilige Geist, der leider auch zu Pfingsten zu viele immer wieder verpasst. --Saidmann (Diskussion) 20:04, 20. Apr. 2022 (CEST)

Da hat Saidmann sicher recht, dass vielschichtige psychologische Vorgänge und Konstrukte deutlich schwerer zu fassen sind als unterkomplexe neurobiologische Wechselwirkungen, die sich die Neurobiologie von Physikern oder Chemikern ausmessen lässt. Hier geht es aber erstmal um die Benennung bewährter theoretischer Konstrukte (Abwehr) und den Gebrauch von etablierten Begriffen (Béwusstseinserweiterung). Diese kann man kritisieren (auch im Artikelraum). Aber alles zu löschen, was man nicht versteht oder auf die Schnelle mit z.B. einem banalen PET-Scan messen kann, wird der Erforschung und Darstellung psychologischer Vorgänge nicht gerecht.

Geht es aber um die Frage, ob psycholytische Therapie sinnvoll ist, bzw. einen positiven Effekt auf den Patienten hat (z. B. bei Traumafolgestörungen), wäre das ohne ein besonders ausgetüfteltes Forschungsdesign überprüfbar. Und schon wäre eine evidenzbasierte Psycholyse-Leitlinie möglich - auch ohne heiligen Geist. LG --Dr. Skinner (Diskussion) 23:20, 20. Apr. 2022 (CEST)

Ist das aber, was Saidman sagt? Er spricht nicht von "schwerer fassen", sondern ordnet komplexe Konzepte wie "psychische Abwehr" ohne jede Schattierung dem Reich des (religiösen) Glaubens zu. Er vertritt eindeutig einen Brutal-Postivismus, über den Evolutions-Biologen oder theoretische Physiker lachen würden. Und in der Psychologie sind alle sinnvollen Konzepte "komplex", es sei denn, man orientierte sich wieder am Steinzeit-Watson. Hier zeigt sich auch deutlich, wie eben nicht alles leicht und überzeugend einer Leitlinie unterworfen werden kann. Es gibt wissenschaftliche Theorietraditionen, die eben nicht kompatibel mit den angeblichen Goldstandards sind. Das muß dann ausgehalten werden. (Wäre in der Linguistik (Chomsky) oder vielen soziolgischen Foschungsgebieten (etwa der objektiven Hermeneutik) nicht anders). Natürlich können bestimmte Aspekte der Psychotherapie der empirischen Forschung unterworfen werden. Aber zum Glück lassen sich betonierte Leitlinien bislang (politisch) nicht durchsetzen. Es genügt ja, daß bei der Ausbildung und in den Approbations-Prüfungen der Positivismus der fachfremden Medizin Urständ feiert. Mr. bobby (Diskussion) 23:34, 20. Apr. 2022 (CEST)

(Ich bin dankbar, dass du nicht Steinzeit-"Skinner" geschrieben hast ;-) Alles richtig - bis auf dein Leitlinien-bashing. Leitlinie bedeutet Kenntnisnahme von Forschungsergebnissen. Der theoretische Hintergrund (Konstrukte) der verschiedendenen Psychotherapienansätze ist bei den bestehenden Behandlungsleitlinien (z.B. S3-Leitlinie Depression) irrelevant und unhinterfragt. Was zählt ist der Benefit für den Patienten. Genauso verhält es sich im übrigen mit den Leitlinienempfehlungen zu Psychopharmaka: die theoretischen Konstrukte zu z. B. der antidepressiven Wirkung von Antidepressiva sind trotz jahrzehntelanger industriegesponsorter Forschung immer noch unbelegt und widersprüchlich. Trotzdem gibt es Wirkungsnachweise. LG, --Dr. Skinner (Diskussion) 23:57, 20. Apr. 2022 (CEST)

Leitlinie und Richtlinie sind ja nicht dasselbe und voneinander zu unterscheiden. Schon garnicht wäre die Medizinische Leitlinie und die Psychotherapie-Richtlinie dasselbe. In keiner der beiden aber findet sich was zum Glauben oder dem „heiligen Geist“. Doch vielleicht sind diese Forscher falsch kategorisiert und gehören in die Kategorie:Pastoren? Wer im Zusammenhang mit Psychotherapie an den heiligen Geist denkt, möge die Bibel konsultieren und dreimal das Vaterunser aufsagen. SCNR --Andrea (Diskussion) 08:45, 21. Apr. 2022 (CEST)

@Dr. Skinner: Dr. Skinner, berufst du dich denn auf B. F. Skinner ? :-) Ich bin Skeptiker bei Leitlinien. Einmal da machen sie das Denken platt. Mir ist klar, daß man weder bei Depression noch beim berühmten AD(H)S weiß, was da im Hirn abläuft. Da ähnelt vieles in der Theorie dem religiösen Glauben. Und man kann nicht erklären, warum das Antidepressivum A bei einer Person wirkt, das Antidepressivum B aber nicht oder irre Nebenwirkungen hat (wie z. B. Milcheinschuß). Ergo probiert der Vor-Ort-Psychiater aus und nutzt dabei sein Arsenal an Antidepressiva und die Verdünnungsstufen dazu….In der Kinderpsychiatrie gibt es insgesamt nur ein paar Medikamente. Und leitlinienkonform darf man rufen: And the winner is (almost always)……Methylphenidat! Bei Psychotherapien ist das gesamte Vokabular verdächtig immateriell: „Lebensfreude“, „self efficacy“, „innerer Konflikt“, „Familienkonflikt“…Wir sind noch weit davon entfernt, hier die begriffliche Klarheit zu erreichen, die es für Viren, Knochenbrüche, arterielle Verschlüsse etc. gibt. Also Vorsicht bei Leitlinien…Ansonsten gebe ich ja zu, daß grobe Überprüfungen mit statistischen Methoden hier gewisse Wirkungen nachweisen. Das ist ja so auch erfolgt. Aber auch Statistiken bei Studien mit riesigen Teilnehmerzahlen führen oft (mitunter?) zu empirischem Nonsens. So beispielsweise zu der jahrzehntelange gepflegten Annahme, daß ein Gläschen Wein nicht nur nicht schade, sondern gesundheitsfördernd sei.

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/alkohol-und-gesundheit-die-maer-vom-gesunden-glas-rotwein-a-1017662.html

Und zuletzt: Die Diskussionsvorgänge hier zeigen ja, warum Leitlinien zur Psychotherapie gefährlich sind (bzw. gefährlich werden können). Die schäumenden Invektive gegen psychotherapeutischen Begriffe hier illustrieren plakativ, was ich meine. Cheers. Mr. bobby (Diskussion) 09:26, 21. Apr. 2022 (CEST)

Die z. B. Depressions-Leitlinie besagt: diese und diese Psychotherapie oder Pharmakotherapie wirken, diese und diese Therapiemaßnahmen wirken eher nicht. Unabhängig von den (vielfach unbelegten) theoretischen Konstrukten (e.g. Serotonindefizit, Abwehrmechanismus, etc.). Was soll daran falsch oder gar 'gefährlich' sein? Und inwiefern macht sie das Denken platt? Kritisches Denken ist sowohl im Leitlinien-Enstehungsprozess als auch in der Leitlinien-Umsetzung nicht verboten. Leider sind aber nicht alle Wikipedianer in der Lage eine kontroverse Debatte ohne Invektive, Neurotizismen und Editwars zu führen. --Dr. Skinner (Diskussion) 11:47, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ich kenne Fälle, da wurde lange pharmazeutisch behandelt. Ohne Ergebnis. Dann psychotherapeutisch. Mit Erfolg. Und auch umgekehrte Fälle. Die genauen Wirkgrößen sind schwierig zu beurteilen. Und die statistisch-empirische Bewertung solcher Fälle ist kompliziert und kann Artfakte erzeugen. Mancher Behandler sucht in Leitlnien sein Heil. Und was dann da drin steht, wird zur Bibel - obwohl natürlich Leitlinien falsch sein können und waren (bsp. Hormontherapie bei Frauen in dem Wechseljahren).

Psychotherapie ist - nach mancher Schulenlesart -der Aufbau einer persönlichen Beziehung. Und daher ein ganz anderes Vorgehen als der Einsatz eines Medikaments. (Aber ich will dir da auch nichts ausreden. Es geht hier nicht nur um das absurde Diskussionsverhalten von WP-Benutzern, sondern auch darum, daß in der Psychotherapie inkompatible wissenschaftliche Welten aufeinanderprallen. Die können dann auch nicht mit den exakt gleichen Methoden verglichen werden. Da geht der Positivist her und sagt: Nur ich weiß wie wisschenschaftliche Empirie funktioniert (Statistik, Experiment). Andere Auffassungen erzeugen auf andere Art Evidenz (Einzelfallstudie, Erfahrung). Ich hoffen dann gern auf Konvergenzen. Beide Seiten haben eben Begrenzungen in der Erkenntnis von Wirklichkeit.) (PS: Es gibt Positivisten, die den Begriff Bewußtsein abschaffen (wollen). Es gibt hunderte deartige Diskussionen. Aber sicher keine Einigung. Mir scheint immerhin historisch festzustehen, daß sowohl die moderne Psychotherapie als auch die psychotherapeutische Behandlung von Kindern auf dem Feld der Psychoanalyse entstanden ist. Ganz ohne Leitlinien und Goldstandards. Es muß also doch andere Erkenntnismethoden geben.)Mr. bobby (Diskussion) 12:29, 21. Apr. 2022 (CEST)

Außerdem gibt es einfach zahllose Fälle, bei denen Depressive (bereits im Jugendalter) zum Hausarzt gehen und der Antidepressiva verschreibt nach einer 10minütigen Anamnese. Der Hausarzt! Ärzte können leider alles.Mr. bobby (Diskussion) 12:32, 21. Apr. 2022 (CEST)

Das NOMA-Argument (non-overlapping magisteria), von „inkompatiblen wissenschaftlichen Welten“ kenne ich eigentlich nur von Kirchen und Sekten, die ihr Dogma gegen böse Naturwissenschaftler verteidigen. Das ist keinesfalls stichhaltig. Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab. Die herrschende wissenschaftliche Meinung ist dabei maßgeblich. Und da kommen Nachschlagewerke, Lehrbücher und Leitlinien ins Spiel. Sie sind klassische Quellen für den aktuellen Kenntnisstand. Es spricht nichts dagegen, Nischen der Psychotherapie – die sich nicht in Leitlinien wiederfinden – enzyklopädisch zu erfassen. Wer das gleichzeitig aber nicht der herrschenden Meinung gegenüber stellt, verstößt gegen unsere Neutralitätsregeln. Übrigens sollte jemand der „Skeptiker bei Leitlinien“ ist seine Skepsis bitte beim Entstehungsprozess der Leitlinien anbringen, nicht bei Wikipedia. Stand der Dinge ist, dass anscheinend keiner sich berufen fühlt, das Lemma mühsam in Detailarbeit komplett zu überarbeiten, anstatt hier und da Partikularinteressen in einen vormals stabilen Artikel zu integrieren. Das ist schade, aber auch kein Weltuntergang. --grim (Diskussion) 15:51, 22. Apr. 2022 (CEST)

Deine Diskreditierungen läßt du bitte bleiben. Nimm zur Kenntnis, daß die tiefenpsychologischen und psychoanalytischen Fachgesellschaften für Psychotherapie keine Leitlinien herausgeben. Die stammen immer nur von Ärzten und sind immer mit psychiatrischem Handeln verbunden. Es ist doch klar, daß komplexe Konstrukte beispielweise aus der Psychoanalyse nicht auf die gleiche Weise überprüfbar sind, wie einfache Variablen - etwa die Ausprägung depressiver Symptome, die irgendwie operationalisiert auch irgendwie (statistisch) überprüft werden können. Im praktischen Feld der Psychotherapie gibt es zwei unterschiedlich professionalisierte Gruppen: Psychiater und Psychotherapeuten. Erstere Ärzte, letztere Psychologen (manchmal auch Ärzte). Und die Angehörige dieser unterschiedlichen Gruppen gehen auch unterschiedlich vor. Und berufen sich auf völlig unterschiedliche Autoritäten, Traditionen, Empirien, Artikel etc. – Was hier in die Diskussion gehört und was nicht, bestimmen weder du noch Saidmann.Mr. bobby (Diskussion) 16:18, 22. Apr. 2022 (CEST)

Du überliest, dass ich Dir in dem Punkt, dass es dafür Platz bei Wikipedia gibt, zugestimmt habe. Über das „wie“ kann man doch diskutieren. --grim (Diskussion) 16:49, 22. Apr. 2022 (CEST)

@Mr. bobby Leitlinie und Psychoanalyse sind kein Widerspruch: U.a. haben sich an der z.B. Leitlinie-Depression beteiligt: Bundespsychotherapeutenkammer, Deutsche Gesellschaft für Psychologie, Berufsverband Deutscher Psychologinnen und Psychologen, Deutsche Fachgesellschaft für tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie, Deutsche Psychoanalytische Gesellschaft, Deutsche Psychoanalytische Vereinigung. LG, --Dr. Skinner (Diskussion) 23:00, 22. Apr. 2022 (CEST)

(dt.) Quellensammlung

• Bundesamt für Gesundheit: Experten-Bericht: Stand und Entwicklungsszenarien in Bezug auf die medizinische Behandlung und klinische Forschung mit Halluzinogenen und MDMA, 31. Mai 2019
• Klassische Psychedelika als Therapeutika in der Psychiatrie. In: ppt-online.de. Abgerufen am 23. April 2022. 

--31.16.249.135 12:24, 23. Apr. 2022 (CEST)