Diskussion:Alkoholkrankheit/Archiv/1

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[[Diskussion:Alkoholkrankheit/Archiv/1#Thema 1]]

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Ächtung

Ich habe den folgenden Satz ersetzt: Problematisch ist dabei, dass Alkohol eine gesellschaftlich anerkannte Droge ist, die nicht wie die so genannten "harten Drogen" (wie Kokain oder Heroin) verboten oder geächtet sind., denn er impliziert ja, dass das Verbot und die Ächtung der "harten Drogen" unproblematisch sei. Da kann man aber auch ganz anderer Meinung sein. Der Ersatz ist allerdings auch nicht ganz das Gelbe vom Ei weil etwas diffus. Eigentlich müßte man die ganzen Probleme beschreiben, was mir aber jetzt zu viel ist.--El 23:20, 30. Aug 2003 (CEST)

Jellinek

Den Satz Es gibt eine Klassifikation der Stadien der Alkoholkrankheit von Jelinek. habe ich entfernt. Entweder man beschreibt die Klassifikation oder man lässt es ganz.--El 23:20, 30. Aug 2003 (CEST)

Der Satz zur Klassifikation nach Jelinek war zum einen als Merkhilfe für mich gedacht bzw. als Anregung für andere, diesen Klassifikation nachzutragen und zuletzt auch ein Hinweis, daß diese Grundlagenarbeit nicht übersehen/vergessen wurde. Sollte also doch besser erhalten bleiben rolf RolfS 11:35, 31. Aug 2003 (CEST)

OK, ich habe jetzt mal die Jellinekschen Typen und Phasen zusammengeschrieben und in den Artikel eingefügt. Bin mir aber nicht sicher, ob diese erste Version nicht den Rahmen sprengt. Vielleich Auslagern in zwei eigene Artikel Alkoholismusphasen (Jellinek) und AlkoholikerTypen (Jellinek)? Oder in einen Alkoholismus (Jellinek)? Oder einfach nur etwas zusammenstreichen in eine mehr Enzyklopädie-freundliche Sprache? ;-)

145.254.53.72 00:12, 13. Dez 2003 (CET)

Ich finde die Absätze sehr gut und glaube sie sollten im Artikel bleiben. Möglich wäre auch, wie vorgeschlagen, eigene Seiten daraus zu machen, dann sollten aber die Einteilungen im Alkoholismus-Artikel erhalten bleiben und nur mit einem kurzen Satz beschrieben werden. RolfS 15:53, 13. Dez 2003 (CET)

Ich finde die Darstellung der Phasen sehr problematisch formuliert:

Was bedeuten Sätze wie: "Der Alkoholiker baut ethisch ab" , "Der Alkoholiker trinkt mit Personen weit unter Niveau." "besessenes Trinken." oder "Viele Alkoholiker entwickeln unbestimmte religiöse Wünsche." "..., es kommt der Punkt, an dem das Erklärungssystem versagt." (Was für ein Erklärungssytem?)

"...nicht wenige begehen Suizid." das klingt wie ein aus einem Roman, aber nicht wie ein informierender Artikel.

Ich finde die Formulierungen prätentiös und sie sind suggestiv oder wenigsten orakelhaft. Für einen Artikel, der auch von Personen gelesen wird, die unter der beschriebenen Symptomatik leiden, m.E. ungeeignet.

--pontiuspilatus 19:11, 26.4.2006

Delta Typ

Delta Typ (Spiegeltrinker) - Hier ist die Erklärung m.E. nicht so ohne weiteres nachvollziebar und sollte etwa durch folgenden erläuternden Satz ergänzt werden: "Dieser ist nie richtig besoffen, aber auch nie richtig nüchtern und fühlt sich am wohlsten, wenn er einen bestimmten Alkoholspiegel (deshalb der Name) erreicht hat." -- W.K. 02:50 Uhr 05. Mai 2007 (CEST)

Zu deiner Anmerkung: Sachlich richtig, sprachlich-stilistisch daneben! "Besoffen" hört sich eher nach Jargon an! - Weiter: es geht, so denke ich, beim Alkoholismus nicht (mehr) darum sich "wohl"zufühlen, sondern im manifesten Krankheitsbild von Sucht und Abhängigkeit dann nur noch darum weiterhin alltagstauglich und am Leben zu bleiben. Da dies aber nur noch durch (fortschreitenden) Konsum möglich ist, muss dann auch getrunken werden. (Nebenbei: es gibt auch extreme Fälle, in denen Alkohol "gefixt" wurde)--A.M. 10:14, 5. Jun. 2007 (CEST)

Es geht mir nur um den nicht erklärten Begriff Spiegeltrinker, damit klar wird, woher er kommt. Mir ist daher die vorgeschlagene Formulierung ziemlich egal und sie kann meinetwegen in Deinem Sinne gerne geändert werden. Also, da sitzt niemand vor einem "Spiegel" und trinkt Alkohol oder liest das Magazin "Der Spiegel" und trinkt immer nur bei dessen Lektüre Alkohl, ... oder was immer einem einfallen könnte, um sich Spiegeltrinker zu erklären. Wärest Du bitte So freundlich, diesen Hinweis auf die Begriffsherkunft im WP Originalartikel zu ergänzen? Danke schon im Voraus! -- W.K. 18:45 Uhr 05. Mai 2007 (CEST)

So, ich habe mal einen Formulierungsversuch unternommen. Gib mal bitte ne Rückmeldung, ob du das jetzt in dieser Weise verständlich findest!? Gruß --A.M. 19:03, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ja, Danke! Jetzt muß niemand mehr lange herumrätseln und andere Nachschlagewerke zu Rate ziehen, wie ich gestern, als ich das Wort zum ersten Mal las und in der WP nachschlagen wollte; leider vergeblich. Gruß -- W.K. 02:20 Uhr 06. Mai 2007 (CEST)

Borderline

Ich habe den Satz Alkoholpatienten werden z. T. der Gruppe der Borderline-Störungen zugeordnet. Damit werden Patienten mit grenzwertigen, psychosozialen Defiziten beschrieben. gelöscht, da er laut Aussage einer Krankenpflegerin einer Alkoholentzugsstation so nicht stimmt. Arty 20:27, 7. Mär 2004 (CET)

Achtung: Alkoholentzugsstationen und psychotherapeutische Langzeitbehandlungen sehen verschiedene Teile der Persönlichkeit. Dazu kommt noch, daß gerade die Borderline-Patienten relativ viele Gesichter haben. Dazu gehört z.B. auch die sog. "Als-Ob-Persönlichkeit" die fast normal erscheint. Wenn es keine Forschungsergebnisse neueren Datums gibt (nicht nur Aussagen einer Krankenschwester), die Alkoholiker aus der Gruppe der Borderline-Patienten ausgliedern, sollte der Abschnitt drin bleiben. Dazu kommt noch, daß das Modell der Borderline-Persönlichkeit nur das bestmögliche Modell der Beschreibung ist. Ich mach die Änderungen erst mal wieder rückgängig.

Aber Borderlinestörung und Alkoholsucht sind zwei paar Stiefel. Zwar haben Bordis und einige andere psychische Störungen mehr Alkoholprobleme, man muss deswegen aber nicht automatisch zum Alkoholpatienten werden und umgekehrt ist nicht jeder Alkoholiker Borderliner. Man sollte sich hier m.E. an die klassischen Diagnosemanuale halten und nicht beliebig den Borderlinebegriff aufweiten, weil dann beliebig wird. Rabauz 22:39, 24. Okt 2004 (CEST)

Alle Versuche, eine Alkoholiker- oder Süchtigenpersönlichkeit zu beschreiben, gelten als gescheitert. Alkoholabhängige Patienten werden deshalb weder der Borderline- noch sonstigen Gruppen von Störungen zugeordnet. Weder von Krankenschwestern noch von Pflegern, Ärzten oder Psychotherapeuten. "Alkoholiker" gibt es in allen gesellschaftlichen Gruppen und bei allen sonstigen psychischen Störungsbildern, selbst wenn man bestimmte Häufungen nicht abstreiten muss. Natürlich ist es naheliegend, bei einem Borderline-Patienten nach dem Alkohol- und Drogenkonsum zu fragen und an Missbrauch oder Abhängigkeit zu denken- aber da dies eh Standard bei jeder Diagnostik sein muss, ist eine extra Erwähnung falsch. Ebenso könnte man von einer Depressions- oder Angstpersönlichkeit im Zusammenhang mit Alkoholismus sprechen. Im übrigen finde ich den Artikel in der derzeitigen Form gut. Ich habe schon wesentlich schlechtere ohne Überarbeitungshinweis gelesen. Was die Diskussion der Abstinenznotwendigkeit angeht, könnte man auf Körkel, Berg oder Miller verweisen, der sich damit ausgiebig beschäftigt haben. Die Definition von Alkoholismus und Alkoholiker ist nicht nur in diesem Artikel schwammig, sondern in der gesamten Literatur, da unter diesem Begriff sowohl der Alkoholmissbrauch (weitere Bedeutung) als auch die Abhängigkeit (engere Bedeutung) verstanden wird, weshalb in der Fachsprache auf ihn verzichtet und nur die genaueren Definitionen verwendet werden. Und selbst bei diesen hängt es natürlich davon ab, ob man die Kriterien als "schon" oder "noch nicht ganz" erfüllt betrachtet, weshalb auch da keine völlige Übereinstimmung unter den Diagnostikern zu erzielen ist. Die Unterscheidung nach Jellinek legt immerhin nahe, dass der Begriff Alkoholiker sowohl den Alkoholmissbraucher (alpha und beta) als auch den Abhängigen (delta, gamma und epsilon)umnfaßt. Im übrigen teilt Jellinek die Alkoholkrankheit neben den Phasen in 40 Stufen ein, die so natürlich nur "idealtypisch" vorkommen, d.h., dass sie nicht von jedem Abhängigen durchlaufen werden. Natürlich gibt es Alkoholkranke, die nicht z.B. mit Personen "unter ihrem Niveau" trinken, d.h. nicht gesellschaftlich abrutschen. Die an anderer Stelle kritisierten Benennungen beziehen sich direkt auf Benennungen von Jellinek und sind damit nicht der Phantasie entsprungen, sondern Jellineks Beobachtungen und Benennungen - was natürlich nicht heißt, dass sie wirklich stimmen müssen, nicht diskriminierend sind oder gar von jedem Alkoholiker erreicht werden müssen. Am besten stellt man sich die Phasen und Stufen von E. Jellinek so vor, dass er darstellen will, wohin die Krankheit noch führen kann, wenn sie immer weiter fortschreitet, ohne dass es deswegen wirklich so schlimm kommen muss. Im übrigen steckt in der Definition von Alkoholismus natürlich auch ein starkes gesellschaftliches und zeitabhängiges Element. So war es vor einigen Jahrzehnten noch weitaus üblicher, in mehr Situationen Alkohol zu konsumieren als heute, ohne dass man in den "Verdacht geriet", ein Problem mit Alkohol zu haben. Wenn man funktionierte, genügte das völlig als Nachweis, kein Alkoholiker zu sein. Der (meines Erachtens) richtige Begriff des "Funktionierenden Alkoholikers" beschreibt die neue Sichtweise: dass jemand seine gesellschaftliche Aufgabe ohne Versagen erfüllen kann, aber dennoch die Kriterien für eine Alkoholabhängigkeit erfüllen; denn ein Alkoholiker muss sich ja nicht bis zur Besinnungslosigkeit vollaufen lassen oder die Kontrolle völlig verloren haben; er trinkt vielleicht nur bis zu einem Spiegel, bei dem er alle (?; die wesentlichen, erkennbaren) Aufgaben erfüllen kann, und dennoch zählt er zu den Alkoholikern, da er auf dieses "Spiegeltrinken" ohne Entzugserscheinungen nicht verzichten kann, und dieses Trinken ihm schwere Folgen auferlegt, wie z.B. Führerscheinentzug, Krankheit, frühzeitiger Tod, Scheidung, was schließlich trotz langjährigem Funktionieren letztendlich zu einem extrem schnellen Absturz führen kann (aber natürlich nicht muss). Insofern betrachte ich auch die Phasen und Stufen als sinnvoll, wenn man sie richtig einordnet, und nicht als etwas betrachtet, was zwangsläufig auftreten muss.--86.56.0.174 16:42, 14. Feb. 2007 (CET)

... und "harte" Drogen

Wie schon zu Beginn der Seite angesprochen: Ich habe die in Frage kommende Sätze gelöscht. Erstens bezieht sich gesellschaftliche Ächtung nicht nur auf harte Drogen, zweitens handelte es sich um eine Art Tautologie, und drittens führt die Erwähnung von "hart" nur zu weiterem Klärungsbedarf, was in wenigen Sätzen kaum möglich ist. -- Robodoc 13:21, 18. Feb 2004 (CET)

Unterstützung durch Lebenspartner

"Nach der vorherrschenden Auffassung auch in der medizinischen Praxis kann nur der absolute Verzicht auf Alkohol (siehe aber Delirium tremens), sowie eine so genannte Nachreife zur Korrektur der psychosozialen Probleme und die Bereitschaft zur Änderung des Lebenspartners zu einem anderen Leben führen."

Wie habe ich denn das zu verstehen: "Bereitschaft zur Änderung des Lebenspartners"? Ich dachte man selbst muss als Alkoholkranker die Bereitschaft haben, sich selbst zu ändern. Einen anderen Menschen kann man nicht ändern. Sollte es vielleicht "Bereitschaft zum Wechsel des Lebenspartners" heißen?

• Bitte die Diskussionsbeiträge mit vier Tilden ~~~~ unterschreiben. - Ich denke, gemeint ist "auch der Lebenspartner soll sein Verhalten ändern" mit Bezug auf den weiter oben erklärten Coalkoholismus. --MBq (Disk) 10:28, 9. Jun 2005 (CEST)

Aktive Mitarbeit des Betroffenen

Zu Beginn: Ich halte den Artikel für gelungen. Danke!

Zu Behandlung:

Die folgenden Aussagen: Als unverzichtbar gilt auch die aktive Mitarbeit des Betroffenen Richtig!!

z.B. in einer der Selbsthilfegruppen für anonyme Alkoholiker. Anonyme Alkoholiker bieten Selbsthilfegruppen einer ganz bestimmten Richtung, mit eigenem Stil und Ansatz. Sie sind als Selbsthilfe"bewegung" sicher sehr bekannt, hilfreich und erfolgreich, sodaß, der Begriff "Anonyme Alkoholiker" umgangssprachlich auf alle Selbsthilfegruppen übertragen wird und synonym verwendet wird... Dies wird allerdings den verschiedenen Selbsthilfegruppen, -organisationen mit ihren je eigenen Ansätzen nicht gerecht, die alle ihre Berechtigung haben. Die EINE und für ALLE richtige Selbsthilfe gibt es wohl nicht.

Wichtig ist die Bereitschaft des Lebenspartners/der Partnerin zur Änderung auch des eigenen Verhaltens. Nun ja! Allerdings geht es eben doch zu allererst um die Krankheit des Alkoholkranken, diese muss auch SEINE Krankheit bleiben! Ich würde das Wichtig in Wünschenswert und unterstützend ändern, auch um Angehörige nicht zu sehr durch den Sprachgebrauch zu verpflichten. mfG Andreas --A.M. 17:58, 10. Sep 2005 (CEST)

Sei mutig und ändere es :-) --MBq (Disk) 18:03, 10. Sep 2005 (CEST)

Aber sicher doch! Ist schon geschehen! Mein Lieblingszitat aus My fair Lady: "Tu's doch" ;-) andreas--A.M. 18:27, 10. Sep 2005 (CEST)

Auswirkungen

Hello, bei starken Alkoholikern bildet sich das Gehirn zurueck, mitunter sogar mit blossen Augen erkennbar - vielleicht ein Punkt der erwaehnenswert ist. Gruss --Lofor 10:34, 15. Okt 2005 (CEST)

Hast Du den Röntgenblick? -- Prorokini 23:08, 3. Mai 2006 (CEST)

Kritik am Krankheitsbegriff, Alternativen zu Jellinek

Hier ist man sich ja offensichtlich sehr einig bzgl. des Jellinek-Modells bzw. der Bezeichnung "Alkoholkrankheit". Es gibt aber ne Menge Kritik an diesen Konzepten bis hin zur wissenschaftlich fundierten Ansicht, dass Alkoholismus nicht als Krankheit zu betrachten ist. Nicht dass mich jemand falsch versteht: natürlich ist Alkoholismus schlimm, schädigt seine "Opfer" in nachhaltigem Maße usw. Dennoch sind der Krankheitsbegriff und die Jellinek-Typen nur eine Theorie drüber. hab grad selbst leider keine Zeit, das fundiert einzuarbeiten, füge jetzt aber mal zumindest einen kurzen Hinweis ein. Wär super, wenn sich dem jemand annehmen würde. --84.177.89.202 20:41, 6. Jan 2006 (CET)

Ich würd's auch gerne lesen. Nur kenn ich mich nicht gut genug aus, um's zu schreiben. --Arne Neem 20:03, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich schliesse mich obiger Meinung an. Der Begriff "Krankheit" in diesem Kontext impliziert, dass diese Sucht ohne eigenes Zutun erworben werden kann. Dies ist nicht der Fall, der Reiz kommt nicht von Ausserhalb, sondern geht immer von einem selbst aus. Meiner Meinung nach ist der Begriff "Alkoholkrankheit" nur eine medienwirksame Verniedlichung der eigentlichen Problematik. Ganz nach dem Motto "Krankheiten kann man beim Arzt heilen lassen"... --213.3.9.26 15:58, 20. Jul 2006 (CEST)

Jemand hat einen eigenartigen Begriff von Krankheit, IMHO. Aber das sei mal dahingestellt. Wenn zur Kritik am Kranheitsbegriff ein paar Namen fallen würden, würde ich mich gerne mal schlau machen (bin selbst interessiert) und Ergebnisse mitteilen. BAldenhoevel 20:56, 8. Aug 2006 (CEST)

In der Diplomarbeit von Peter Daum (http://user.cs.tu-berlin.de/~gator/aa/index.html bzw. http://user.cs.tu-berlin.de/~gator/aa/aa_7.html) fand ich unter anderem einen Ansatz, der das Krankheitskonzept unter Hinweis auf eine scheinbar willkürliche Verteilung alkoholbasierter Probleme über soziale Gruppen kritisiert. Die Untersuchungen gehen auf Cahalan et al. zurück und wurden ca. 1969-1974 durchgeführt. Hierbei wurde jedoch nicht Alkoholkrankheit selbst erfasst, sondern das Auftreten alkoholbasierter Probleme. Weiss jemand Genaueres? BAldenhoevel 23:39, 9. Aug 2006 (CEST)

Lange Zeit galten Alkoholiker als willens- und charakterschwach. Die Erkenntnis, dass es sich um eine nicht selbstverschuldete Krankheit handelt, setzte sich erst im 20. Jahrhundert durch (AA, Jellinek, Feuerlein). Die in Wikipedia unter dem Begriff "Krankheit" nachzulesende Definition ist jedenfalls problemlos auf Alkoholismus anwendbar. Jede Kritik am Krankheitskonzept Alkoholismus fasst den Krankheitsbegriff in einem viel engeren, rein körperlichen Sinne auf. Dies gilt jedoch als überholt. Ferner weisen sowohl Dauns Schlussfolgerungen als auch seine Quellen mangelnde Sorgfalt auf. Seine Kritik richtet sich auch nicht gegen Jellinek, sondern gegen das Konzept der AA, die jedoch keinerlei wissenschaftlichen Anspruch hegten, sondern rein utilitaristisch dachten. Letztendlich ignorieren seine Aussagen vollkommen neuere Erkenntnisse der Genetik. Es gibt tausende Diplomanden, die krampfhaft versuchten, neue Erkenntnisse vorzubringen und Erkanntes anzuzweifeln, doch ist jeder "Erguss" gleich eine Erwähnung im Lexikon wert? Sobrietas 23:39, 12. Aug 2006 (CEST)

Jellineksches Schema:

Das ist inzwischen längst überholt, da Jellinek seine Probanden nur zu einem bestimmten Zeitpunkt befragte bzw. untersuchte, und nicht über einen längeren Zeitraum hinweg. Dieses Schema wurde inzwischen (seit 1999) von dem den sog. "ICD-10-Kriterien eines Abhängigkeitswsyndroms" abgelöst (H. Dilling, M. Mombour, M.H. Schmidt (Hrsg., 4. korrigierte und ergänzte Fassung). Das ICD-10 ist bereits an anderer Stelle beschrieben.

Krankheit - ja oder nein?

Diese Frage wurde weiter oben angezweifelt. Durch die weltweit anerkannten ICD-10-Kriterien ist Alkoholismus berechtigterweise in den Status einer anerkannten Krankheit erhoben worden! (Gast)

Kritik am Krankheitsbegriff ?

Natürlich kann man Jellineks Klassifikation kritisieren, in Frage stellen und letztendlich als ungenau, wenig fundiert oder gar als unwissenschaftlich einordnen. Aber dem Phänomen Alkoholismus als solchem pauschal den Status einer Krankheit absprechen zu wollen, scheint mir doch ein derart unreflektierter Rückschritt in längst überwunden geglaubte Zeiten zu sein, in denen der Alkoholiker als "willensschwache Kreatur" im "selbstverschuldeten Elend" charakterisiert wurde, dass ich solche Einlassungen eher als ganz persönliche und emotional motivierte **Meinung**, denn als ernstzunehmenden, diskursfähigen Standpunkt ansehen würde...

Folgekrankheiten kürzen

Ich würde gerne die extrem ausführlichen Beschreibungen der Folgekrankheiten zusammenkürzen. Ein halber Satz pro Folgekrankheit würde doch reichen. Für die meisten gibt's ausführliche Einzelartikel. --Arne Neem 19:57, 19. Apr 2006 (CEST)

Schweigen interpretiere ich mutig als Zustimmung. Jetzt ist der Artikel etwa 17 KB kürzer. ;-) --Arne Neem 17:52, 16. Mai 2006 (CEST)

prognose

ich habe ein problem mit dem begriff "willenskraft des betroffenen". ich bin alkohoiker und ich bin bestimmt nicht willensschwach oder charakterlos. ich finde das sehr wertend und es sollte neutraler umformulerit werden. wie wäre "motivation" ?Intruder35 14:21, 23. Sep 2006 (CEST)

Erledigt. --Polarlys 14:27, 23. Sep 2006 (CEST)

Folgender Sachverhalt scheint der Überarbeitung wert:

"je eher eine Alkoholkrankheit behandelt wird, desto besser ist die Erfolgsaussicht."

Die Erfahrung zeigt, dass ein fortgeschrittenes Alter (idealerweise zw. 35 u. 50 Jahren) einer erfolgreichen Abstinenz zuträglich ist. Bei jüngeren Menschen ist oft der Leidensdruck (Verlust gesellschaftlicher Stellung, Arbeitsplatz, Familie, Führerschein ect.) nicht ausreichend, um dauerhaft abstinent zu bleiben.

"Immerhin schaffen es ca. 50 % langfristig abstinent zu bleiben."

Was ist langfristig? Wieder zeigt die Erfahrung, dass langfristig (> 10 Jahre) lediglich 2% der Suchtkranken tatsächlich abstinent bleiben. Die im Artikel genannten 50 % beziehen sich vermutlich auf die Werte einer stationären Langzeittherapie, die i.d.R. zwischen 12 und 16 Wochen dauert und nach erfolgreichem Abschluss, der weitere Suchtverlauf nicht mehr erfasst wird (Ausn. Nachsorgeeinrichtungen wie Caritas ect.) Außerdem werden nur diejenigen Suchtkranken erfasst, die sich auch einer Therapie unterziehen und nicht die, die entweder vorzeitig ableben (i.d.R. werden die Todesursachen selten der Sucht zugeschrieben und Herz- Kreislauferkrankungen o.Ä. diagnostiziert) oder sich Selbsthilfegruppen, wie den Anonymen Alkoholikern anschließen und somit nicht in den Statistiken der Kranken- /Rentenversicherungen auftauchen).

MdP1 --Mdp1 14:46, 23. Apr. 2007 (CEST)

Genau. Ich habe auch irgendwo gelesen, das über einen 5 Jahreszeitraum nur weniger als 5% der behandelten nicht Rückfällig wird. Unter diesem Gesichtspunkt sieht die Erkrankung nicht nur unheilbar, sondern auch nicht sinnvoll behandelbar aus. Kostet nur Steuergelder, aber bringt nix. Und jetzt geh ich weitersaufen ~~P=rn=Kasper

Zu diesen Zahlen hätte ich aber gerne mal ne Quelle. Bei 2% oder 5%, also einer Therapiemisserfolgsquote von 95 - 98& könnten Kurzdenker ja wirklich den Schluss ziehen, am besten spart man sich den ganzen Therapieaufwand. Dabei müßte man sich aber diese Zahlen wirklich genau anschauen. Was ist damit gemeint? (falls sie überhaupt stimmen) Die Zahl derer, die nach ihrer Therapie keinen "Vorfall" hatten (damit ist ein Ausrutscher gemeint, der nicht zu einem längerfrisitgen Rückfall in altes süchtiges Trinkverhalten führt, sondern sofort wieder gestoppt wird) könnte vielleicht wirklich sehr gering sein. Auch gibt es durchaus eine Anzahl Alkoholabhängiger, denen es gelingt, nach einer Abstinenzphase wieder kleinere Mengen Alkohol zu trinken, ohne wieder ihr altes süchtiges Verhalten zu beginnen. Interessant wäre doch nur eine Zahl: Wieviele Menschen, die eine Alkoholtherapie gemacht haben, trinken, sagen wir 5 oder 10 Jahre danach, wieder so wie vor ihrer Therapie und haben dieselben psychosozialen Probleme? Für alle anderen wäre die Therapie nämlich ein Erfolg, egal ob sie völlig abstinent leben oder nur weniger oder anders trinken als früher. Dass es zwischen diesem Schwarz oder Weiß keine Grautöne gibt ist eine Annahme speziell der deutschen Suchtforschung, die international imemr mehr angezweifelt wird.--Peter PanDa 17:19, 23. Feb. 2008 (CET)

Psychotherapie nötig.

Sehr fragwürdig finde ich die Behauptung, für Abstinenz "kann auf eine Psychotherapie nicht verzichtet werden." Das hat einen Allgemeinheitsanspruch der unhaltbar und unwissenschaftlich ist.

Ich selber kenn ja schon Leute, die sicher als Alkoholiker gelten und aus verschiedensten Gründen von ganz alleine aufgehört haben und seit dem furztrocken sind. Also weg damit. Manu

Bin seit 30 jahren alkoholkrank und habe nach etlichen Entzügen ein paar mal psychotherapeutische Unterstützung gesucht. Die hat mir nicht geholfen, weil die Problemevaluation weder bei den "Profis" noch den AA meinen Fall entwirren konnte. Seit nun gut einem halben Jahr bin ich nach 7-tägigem stationären Entzug ohne weitere Psycho-Hilfe von Aussen trocken und verdanke es nicht etwa meinem "Willen", der ja die Jahre vorher schon da war, sondern dem tiefen Wunsch, in meinem Restleben noch ein paar sinnvolle Dinge zu tun. Zu dieser Einsicht hat mir die langjährige Beschäftigung mit der agnostischen Grundhaltung der Gedanken Siddharta Gautamas mit verholfen.

Ein wesentlicher Grund für Rückfälle wurde von der Psychotherapie und der Medizin bisher wohl nur unzureichend betrachtet: Das sogenannte "Craving". Es wird als "Gier" ("Saufdruck") in die Schmuddelecke der Willensschwäche abgeschoben, wobei aber neben der psychischen Komponente (Suchtgedächtnis) eine extreme körperliche hinzukommt, die von Ärzten aus Mangel an Eigenerfahrung unterschätzt wird. Craving kann so stark werden, daß man glaubt, Läuse unter der Hirnhaut zu haben, Schwindelgefühle ("Trockener Rausch") treten auf, Konzentrationslosigkeit und Fahrigkeit, extreme Unruhe und Zittern (auch nach längerer Abstinenz).

Es ist eine Art neuronales Gewitter, das der Trinker mit Alkohol sofort abschwächen kann, was er natürlich weiß (und in vielen Fällen auch anwenden MUSS!

Der dagegen bisher verwendete Wirkstoff Acamprosat scheint dabei ziemlich wirkungslos zu sein (bei mir wars Null) und die Theorie, der Neurotransmitter Dopamin könne dabei die entscheidende Rolle spielen, dürfte nach den australischen Forschungsergebnissen vom Herbst 2006 ad acta gelegt werden, da nachweislich ein bisher nicht beachtetes Enzym bei der "Andockung" an die Rezeptoren in erhöhter Konzentration gebildet wird (Quelle: http://news.sawf.org/Health/30038.aspx).

An dieser Stelle könnte medizinisch-therapeutische Nachsorge ansetzen - ich selber habe mich über die Craving-Phasen mit kleinen Dosen Diazepam hinweggerettet, wenn ich spürte, daß "es kam". Wird von den Ärzten wegen Mißbrauchs- und Suchtgefahr kaum verschrieben, war für mich durch gezielten kurzfristigen Einsatz aber bisher ein Rettungsanker.

Wäre für Aufnahme dieser Aspekte in den Hauptartikel und bin auch gern zu un-anonymem Diskurs bereit unter e-mail: mswmediapool@t-online.de

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.150.73.201 (Diskussion • Beiträge) 04:06, 15. Jan. 2007) ---- Hendrike ♒ 22:00, 25. Mai 2007 (CEST)

Alkoholismus ist keine Krankheit!!!!

Alkoholismus ist meines Erachtens KEINE Krankheit! Eine Krankheit ist etwas, worauf man keinen Einfluss hat. Aber ob ich mir jetzt ne Flasche wodka trinke oder nicht, kann ich selber entscheiden und beurtelilen.

Und gerade das eben KANN ein Alkoholiker ja nicht. Sonst würde er ja nicht saufen. Willensfreiheit ist aber auch bei "gesunden" nicht devianten Menschen IMMEr eine Ilusion. ~~P=rn=Kasper

Danach ist die eigene Vergiftung mit zu viel Alkohol, eher eine Form der selbstverstümmelung, als das es eine Krankheit ist.

Das können Alkoholiker eben nicht. --Polarlys 16:36, 14. Mär. 2007 (CET)

Für "Nichtalkoholkranke" trifft das zu, aber ab einem bestimmten Punkt können die meisten Alkoholkranken nicht oder nur unter extremen Willensanstrengungen vorübergehend so etwas wie Steuerung über ihr Trinkverhalten erlangen. Das ist ja das Krankheitsbild, das sie zwanghaft trinken müssen! Grund dafür sind Entzugerscheinungen und/oder starke psychsiche Abhängigkeit. Und es geht doch 10:23, 23. Mär. 2007 (CET)

Die Leugnung des Alkoholismus als Krankheit verhindert die Erkenntnis der Betroffenen und verzögert damit die Gesundung. --Linie 02:27, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ein Argument an die Konsequenzen ist wohl kaum das, was enkyklpaedisch tauglich ist; Ist Alkoholismus eine Krankheit? Nach welchen Krankheitsdefinitionen? Und vor allem, warum ist Müllrausbringen-partout-nicht-machen-auch-wenn-es-die-Frau-sagt keine Krankheit, und Alkoholsaufen denn eine? Das verstehe ich nicht aus dem Artikeltext heraus. --Antiphon 20:17, 1. Apr. 2007 (CEST)

Die Weltgesundheitsorganisation der Vereinten Nationen bezeichnet Alkoholismus als Krankheit. Für die Bundesrepublik Deutschland hat das Bundessozialgericht den Alkoholismus als Krankheit anerkannt. In Österreich wurde Alkoholismus 1953 vom Hauptverband der österreichischen Sozialversicherungsträger als Krankheit anerkannt.

Quelle: http://www.anonyme-alkoholiker.de/content/03info/03was.php --Mdp1 16:32, 23. Apr. 2007 (CEST)

Sehr richtig! Siehe auch: ICD-10 F10 ff. = International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems

Auch folgender Link:

ICD-10 Codierung für Psychische und Verhaltensstörungen durch Alkohol--A.M. 11:43, 2. Mai 2007 (CEST)

Alkoholismus ist eine Krankheit. Definition nach BZgA (Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung):

• Alkoholmißbrauch bezeichnet jeden Alkoholgenuß der zu dauerhaften, teilweise irreversiblen physischen, psychischen und sozialen Schäden führt. Hierzu zählen Verlust von Familie oder Arbeitsplatz. Fast ein Viertel aller Gewalttaten stehen nach polizeilichen im Zusammenhang mit Alkoholmißbrauch.
• Alkoholabhängigkeit wird als chronische Krankheit definiert, bei der sich die gesamte Lebensgestaltung auf die Droge Alkohol fixiert. Ein zentraler Hinweis auf Abhängigkeit ist der erfolglose Versuch abstinent zu bleiben oder zumindest weniger zu trinken. Die Krankheit kann zwar nicht geheilt werden, bzw. gilt als "nicht heilbar", ist aber durch Selbsthilfe(gruppen) Therapien und eigenen Willen in den Griff zu bekommen. -- Hendrike ♒ 21:43, 25. Mai 2007 (CEST)

Ist sowas enkyklopaedisch?

Zitat, als ein Beispiel von vielen:

Oft verdrängt er eigentliche Bedürfnisse und/oder ist zu depressiv, etwas zu ändern. Teils entlähmt der Alkohol, hilft, wie gehabt zu funktionieren.

Der Alkoholkonsum ist bis hierhin schon sehr hoch, fällt aber nicht besonders auf, da er zu keinem deutlichen Rausch führt. Diese Phase endet mit „zunehmenden Gedächtnislücken“. Durch die täglichen Betäubungen mit Alkohol verändern sich Nerven- und Stoffwechselvorgänge. Die körperliche Leistungsfähigkeit und Abwehrkräfte nehmen langsam ab. Es kommt häufiger zu Erkältungskrankheiten oder Kreislaufstörungen.

Das hört sich für mich eher nach einer Paraphrase eines Einzelfalles an, nicht aber nach einer sachlichen Beschreibung der Stufen. Vor allem die Verwendung der (masculinen) dritten Person bringt doch eine enkyklopaedisch merkwürdige Nähe rein; besser wäre in etwa: "Es stellt sich häufig eine Lethargie ein. Durch die Alkoholgewöhnung sind die Ausfallerscheinungen in der Folge geringer und eine Feststellung des Rausches durch das soziale Umfeld wird somit erschwert......" Ich traue mich selber aber nicht an den Artikel, zum einen, da ich kein Mediziner bin, zum anderen, da ich eine kritische Einstellung zum Krankheitskonzept habe, und fürchte das jedes Wort mir nichtmedizinischen Krankheitskonzeptsfanatikern dreifach im Mund herumgedreht würde. Ich vermute, dass die zitierten Beispiele direkt aus der ersten Übersetzung der Jellinek-Ergebnisse entnommen sind, allerdings ist der Sprachstil von damals meiner Meinung nach nicht mehr heutigen Enkyklopaedischen Ansprüchen genügend. --Antiphon 05:52, 22. Mär. 2007 (CET)

ich stimme Antiphon zu, traue mich aber auch nicht an den heißen Brei...-- hendrike ♒ 06:41, 22. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht einzelne Sätze direkt zitieren, den Rest in "angemessenem" Sprachstil formulieren und über Quellen bestätigen? Und es geht doch 10:26, 23. Mär. 2007 (CET)

Ist das eigentlich ein Witz mit dem "enkyklopaedisch"? Das Wort gibt es nicht und soll wahrscheinlich enzyklopaedisch heißen. Wenn dir der Artikel zu maskulin ist, dann kannst du ja nen einleitenden Satz wie " In diesem Artikel wird aus Gründen der besseren Lesbarkeit nur die männliche Form für Personen verwendet, die weibliche gilt dieser gleichberechtigt entsprechend" hinzufügen. MCE 21.11.2007

Co-Alkoholismus

Meines Erachtens fehlt im Artikel ein Kapitel über Co-Alkoholismus. Da in vielen Fällen ganze Familien in die Sucht eines Einzelnen über eine Co-Abhängigkeit verstrickt sind, sollte dieser Bereich nicht einfach unter den Tisch fallen. Schließlich gibt es ja sogar eigene Beratungsstellen für Co-Alkoholiker. --Gerhard wien 09:27, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ja ist ein Aspekt den ich mitnehmen würde oder zumindest skizzieren -- Hendrike ♀ 08:32, 9. Mai 2007 (CEST)

Jugendalkoholismus

Ich weiss, es existiert ein eigenes Lemma zu dem Thema, aber vielleicht sollte man es im Hauptartikel zumindest in der Begriffsbeschreibung oder im Zusammenhang "Alkohol im Alter" irgendwo auch kurz umreissen (?), auch das der Startschuß in die Alkoholabhängigkeit immer früher fällt -- Hendrike ♀ 08:32, 9. Mai 2007 (CEST)

Problemchen

"Meistens gewinnen Lebenspartner und Angehörige aus ihrer Hilfeleistung eine persönliche oder gesellschaftliche Anerkennung wie auch Entwertung,"

das widerspricht sich etwas selbst.--149.225.120.153 16:34, 17. Mai 2007 (CEST)

"Das gesellschaftliche Ausmaß des Alkoholismus bei älteren Menschen wurde in der Vergangenheit unterschätzt. Aufgrund der gestiegenen Lebenserwartung und der demografischen Entwicklung, kann von keiner sich selbst begrenzenden Krankheit ausgegangen werden."

was ist eine sich selbst begrenzende Krankheit?--149.225.120.153 16:46, 17. Mai 2007 (CEST)

alkoholfreies Bier

Gibt es einen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass alkoholfreies Bier mit einer Rückfallgefahr verbunden ist? Das Argument mit dem Restalkohol bis zu 0,5% ist fragwürdig. Fruchtsäfte enthalten ca. gleich viel Alkohol. Auch das Argument, die Geschmacksähnlichkeit sei gefährlich und verleite zum erneuten Genuss alkoholischer Getränke, ist bestenfalls eine unbewiesene Hypothese. --Elbenroth 16:32, 29. Mai 2007 (CEST)

Da es keine weiteren Wortmeldungen gab, setze ich zunächst den Hinweis auf eine fehlende Quelle vor den betroffenen Abschnitt. Ich möchte so die Gelegenheit geben, gegebenenfalls die unbelegte Behauptung doch noch durch wissenschaftliche Literatur (bitte keine Ratgeberseiten) nachzuweisen. Sollte dann auch nach mehreren Wochen nichts geschehen, plädiere ich dafür, den Hinweis zur angeblichen Gefahr alkoholfreien Biers zu löschen. Gegenargumente sind herzlich willkommen. --Elbenroth 13:29, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Elbenroth! Da es in beide Richtungen keine sogenannte Beweise gibt, wohl auch nie geben wird, diese Krankheit ist zu komplex, finde ich, dass dieser Abschnitt "neutral" ist, und gut ist. Siehe "alkoholfreies Bier" "alkoholfrei" , dort auch neutral. Von den chronisch kranken Alkoholikern, wie soll das wissenschaftlich eingegrenzt werden, sind vielleicht 1% trocken, wie soll das wissenschaftlich eingegrenzt werden, von denen vielleicht 1% mit alkoholfreiem Bier herumtun, wie soll das wissenschaftlich eingegrenzt werden, wobei es ja 2 Formen von alkoholfrei gibt, je nach Verfahren, mit 0,0% oder 0,2 bis 0,5%, wie soll der jeweilige Gebrauch wissenschaftlich eingegrenzt werden? Was wissenschaftlich nur Spekulation ist, ist für einen Betroffenen trotzdem relevant. Punkt. Wie sinnlos sinnvoll Wissenschaft eingefordert wird, sollte trocken betrachtet sein. --Anton-kurt 08:13, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin mit Deiner Löschung des Hinweises auf die fehlende Quelle nicht einverstanden, da der Abschnitt so - entgegen des Prinzips der wissenschaftlichen Beweispflicht - eine unbewiesene Hypothese als Tatsache hinstellt. Auf meine Argumente, die gegen die angeblichen Gefahren alkoholfreien Biers sprechen, bist Du außerdem nicht eingegangen. Ich werde den Baustein deshalb wieder einfügen und außerdem um Hilfe in der Redaktion Medizin bitten. Falls ein wissenschaftlicher Beleg für die Hypothese, die ich ausdrücklich hinterfrage, geliefert werden sollte, bin ich jederzeit dazu bereit, meine Meinung zu revidieren. --Elbenroth 15:56, 5. Aug. 2007 (CEST)

Die Gefahr, die von alkoholfreiem Bier ausgeht, liegt m.E. weniger in der enthaltenen Alkoholmenge, als vielmehr im visuellen, olfaktorischen und gustarorischen Reiz. Es gab irgendwo dazu eine Diss.. ich glaube es war an der Uni-Tübingen, die sich mit dem visuellen Reiz auseinandersetzte...--A.M. 16:04, 5. Aug. 2007 (CEST)

Falls das so ist, müsste man zuerst den wissenschaftlichen Evidenzlevel der Untersuchung berücksichtigen (Fallberichtserie? Kohortenstudie? Randomisierte Studie? Teilnehmerzahl?) und das Ergebnis dann unter Nennung der Quelle entsprechend in den Artikel einarbeiten. Ich bin gerne dazu bereit, gegebenenfalls eine gute Dissertation als solche anzuerkennen, aber Doktorarbeiten mit hohem Evidenzlevel sind mir bislang nur sehr selten begegnet, denn die wirklich interessanten Themen bearbeiten die Professoren und Privatdozenten doch lieber selbst. --Elbenroth 16:13, 5. Aug. 2007 (CEST)

Was du hier versuchst ist Theoriediskussion und Theoriefindung! - Dies ist allerdings hier fehl am Platz! - Hier reichen reputable Quellen aus, es müssen keine Studien, Dissertationen etc. sein. Mag sein, dass dies für dich interessant ist, aber wenn du solches diskutieren willst, dann suche dir bitte ein entsprechendes Forum im Netz! - Wir können und wir wollen hier auch als Enzyklopädie keine Theoriefindung betreiben! siehe WP:TF. Gefunden! siehe Raabe, Almut: Emotionale Verarbeitung visueller Reize bei abstinenten Alkoholabhängigen, sozialen Trinkern und gesunden Personen unter besonderer Berücksichtigung des Alkoholverlangens, Diss. Universität Tübingen, 2003--A.M. 16:19, 5. Aug. 2007 (CEST)

Unsinn. Ich verlange lediglich die Akzeptanz von in der Medizin allgemein anerkannten Evidenzstufen. Ein Lexikonartikel, für den eine Fallberichtsammlung den gleichen Stellenwert wie eine randomisierte Studie mit 400 Teilnehmern hat, zeigt schlicht und ergreifend, dass sein Autor nichts von Medizinstatistik versteht. Die Untersuchung, die Du vorführtst, ist übrigens eine Kohortenstudie mit 50 Teilnehmern und damit von eingeschränktem Aussagewert (Evidenzstufe 2b). Daran ändern auch Verweise auf irgendwelche "WP:"-Seiten nichts; mal ganz davon abgesehen, dass die von Dir genannte Seite zur Theoriefindung nicht im geringsten im Widerspruch zu meiner Forderung steht. Wenn Dir ernsthaft etwas an einer seriösen Darstellung des Sachverhaltes liegt, dann solltest Du die Quelle anfügen und erläutern, statt einfach die Löschtaste zu benutzen, wie Du es getan hast. So zu tun, als ob eine Kohortenstudie mit 50 Teilnehmern der Weisheit letzter Schluss ist, ist unwissenschaftlich und unsachlich. --Elbenroth 16:48, 5. Aug. 2007 (CEST)

Du solltest hier vor Änderungen diskutieren. Du versuchst hier ein wissenschaftliches Diskussionsforum aufzumachen bzw. ein wissenschaftliches Seminar... dies ist hier am falschen Ort. Es müssen hier in keiner Weise wissenschaftliche Quellen benannt werden.. sondern bestenfalls reputable Quellen, wenn die Sachverhalte hier begründet angezweifelt werden könnnen! - Dazu habe ich von dir allerdings bisher nichts gelesen! - Kannst du eine Quelle benennen, die wissenschaftlich den dargestellten Sachverhalt bestreitet!?? - Nein! Dazu bist du allerdings ebenfalls verpflichtet, wenn du hier Änderungen vornehmen willst!--A.M. 17:07, 5. Aug. 2007 (CEST)

Oder noch ganz anders: Nenne mir eine Fachklinik, eine Entgiftungsstation, eine Selbsthilfeorganisation, die bedenkenlos den Konsum von alkoholfreiem Bier/Wein für abstinente Alkoholiker empfiehlt! - Du kannst ja mal googlen mit "alkoholfreies Bier Alkoholabhängikeit"! - Was meinst du wohl wie die Ergebnisse ausfallen?--A.M. 17:18, 5. Aug. 2007 (CEST)

Du stellst die wissenschaftliche Beweispflicht auf den Kopf! Wer eine Hypothese vorbringt, der muss sie beweisen - und zwar nach den allgemein anerkannten Prinzipien der Wissenschaft. Im Idealfall wäre das in der Medizin mit Hilfe einer randomisierten Studie möglich. Wenn das beispielsweise aus ethischen Gründen nicht möglich ist, dann muss eben die nächstschlechtere Stufe gewählt werden und außerdem auf die bleibende Unsicherheit aufmerksam gemacht werden. Es wäre ja noch schöner, wenn eine Hypothese so lange als richtig gelten würde, bis das Gegenteil bewiesen ist! Und die simple Berufung auf Autoritäten ist reiner Dogmatismus, der nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun hat. Was die Mehrzahl macht oder denkt, kann in der Wissenschaft nun wirklich nicht ausschlaggebend sein. Anderenfalls würde sich die Sonne immer noch um die Erde drehen. Ich wiederhole also noch einmal: Wenn Dir etwas an der objektiven Klärung des Sachverhaltes liegt, dann betreibe bitte keinen Dogmatismus, sondern mach gegebenenfalls auch auf fachliche Unsicherheiten aufmerksam. Wir sind hier nicht im Vatikan. --Elbenroth 17:20, 5. Aug. 2007 (CEST)

Entschuldige, wo bitte steht, dass Wikipedia ein medizinischer Fachbetrieb sei? - Wir stellen nur dar, was in Fachkliniken, Selbsthilfegruppen, Entgiftungsstationen angeraten wird und auch wohl angeraten ist, um bei einer dauerhaften Abstinenz je besser bleiben zu können! - Mehr wollen wir hier nicht, aber auch nicht weniger! - Ich stehe nicht an die ärztliche Behandlung, die therapeutischen Hinweise und Ratschläge und die langjährige Erfahrung von Betroffenen in Selbsthilfeorganisationen hier in Zweifel zu ziehen! - Wenn du dies möchtest, dann bringe bitte du Quellen, Belege... dass die Praxis der Alkoholbehandlung anders aussieht, als beschrieben!

Und nochmals dick und deutlich 'Wikipedia ist kein WISSENSCHAFTLICHES FORUM, WISSENSCHAFTLICHE FACHZEITSCHRIFT oder ähnliches!--A.M. 17:37, 5. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, aber ich verstehe Dich wirklich nicht. Wieso kannst Du nicht einfach schreiben, dass laut einer Kohortenstudie mit 50 Teilnehmern die und die Gefahr besteht? Dann machst Du noch einen schönen Wikilink zu "Kohortenstudie" dazu, eine Quellenangabe, vielleicht noch einen Hinweis auf die insgesamt schlechte Quellenlage, und gut ist die Sache!

Und wenn Du vielleicht nicht die Grundprinzipien der Wissenschaft kennst, warum schreibst Du dann über ein wissenschaftliches Thema? Und vor allen Dingen: Warum löschst Du dann einen berechtigten Hinweis auf die mangelhafte Absicherung durch Quellen? Was soll das? Ich verstehe das nicht. Warum darf man nicht sagen, dass etwas unklar ist? Findest Du eine solche dogmatische Bevormundung der Leser in Ordnung? --Elbenroth 17:58, 5. Aug. 2007 (CEST)

Es ist nichts unklar: der Text behauptet: "wird empfohlen" - nicht mehr, nicht weniger! - (von wissenschaftlich empfohlen ist nirgendwo dir Rede! - Schau die im Artikel genannten Quellen durch, google wie oben beschrieben... Frag in Fachkliniken, Entgiftungsstationen und Selbsthilfegruppen nach! - Du wirst fündig werden, im Sinn der gewählten Textpassage! - Es ist auch keine dogmatische Bevormundung! - Jeder Leser darf doch selbst entscheiden, ob er davon ausgehen möchte, dass dieses empfohlen sei... (zu Recht) oder nicht! - Was er trinkt ist in diesem unserem Lande noch jedem, auch jedem chronischen Alkoholiker selbst überlassen und in die Verantwortung des Einzelnen gestellt! - Du zweifelst hier eine Aussage des Textes an, also darfst du dich auf die Suche nach Quellen machen, die deine Meinung oder Überzeugung stützen! - So.. und du darfst jetzt hier mit deiner Trollerei aufhören.. denn das führt so nicht weiter! - --A.M. 18:11, 5. Aug. 2007 (CEST)

kleinere Änderungen an "Folgekrankheiten"

Ich würde es begrüßen, wenn

neben dem Begriff für fehlende Erinnerungen nach einem Rauschzustand ("Filmrissen") auch der Begriff "Black-Out" eingefügt wird.

Nebenbei:

Es fehlt ein Komma bei

"Bedingt durch die epileptischen Krampfanfälle und der damit verbundenen Übersäuerung des Muskelgewebes kann es zu einer Erhöhung des Kreatininspiegels kommen was zu einer irreversibelen Schädigung der Nieren führen kann."

Richtig:

"Bedingt durch die epileptischen Krampfanfälle und der damit verbundenen Übersäuerung des Muskelgewebes kann es zu einer Erhöhung des Kreatininspiegels kommen, was zu einer irreversibelen Schädigung der Nieren führen kann."

(Komma nach "kommen", vor "was")

Ja, sei mutig, und mache das. Eintragungen auf Diskussionsseiten in Zukunft signieren: --4~ Gut! --Anton-kurt 21:33, 1. Jun. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.izb.fraunhofer.de/b2b/suchtpraevention/index.html?/b2b/suchtpraevention/phasen.html
  • In Alkoholkrankheit on 2007-05-31 12:53:12, 403 Forbidden
  • In Alkoholkrankheit on 2007-06-11 16:58:28, 403 Forbidden

--KuhloBot 19:01, 11. Jun. 2007 (CEST)

Bei Behandlung/ Therapie kommt am Ende des 4. Paragraphen folgender Satz: "Somit muss die „Abstinenz“ für den Suchtkranken nicht unbedingt mit Verzicht des Suchtstoffe oder Verbot für alkoholische Getränke gesehen werden, es kann auch eine Bereicherung seines Lebens sein, durch die Überwindung der Krankheit." Dieser macht keinen Sinn und klingt zudem noch so, als sei es kein Problem als trockener Alkoliker mal einen zu trinken.

zum Punkt 8.1 Behandlung - Therapie

"Dort wird dann auch die Langzeittherapie eingeleitet und der Kontakt mit Beratungsstellen und Selbsthilfegruppen geknüpft."

Leider ist das nicht so selbstverständlich und problemlos, wie hier geschildert. Die stationäre Entgiftung stellt eine Heilbehandlung dar (die vom Krankenversicherungsträger getragen wird), die sogenannte Langzeittherapie stellt in der Regel eine Rehabilitationsmaßnahme dar, für deren Kosten in der Regel die Rentenversicherungsträger aufkommen. Die Wartezeit zwischen Entgiftung und Kostenzusage zum Antritt der Reha gestaltet sich häufig, besonders bei alleinstehenden Patienten bzw. bei Patienten mit besonderen sozialen Schwierigkeiten problematisch (Rückfallgefahr). - Daher ist es anzuraten, rechtzeitig vor der stationären Entgiftungs(Heil-)behandlung einen Antrag auf Reha-Behandlung (also Langzeittherapie) zu stellen, sodaß dann der Therapieantritt nahtlos erfolgen kann. Zu diesem Problemkreis siehe auch: Bericht in der Wohnungslosen-Zeitung "Platte" über den "Vielbacher Weg" und Fachkrankenhaus Vielbach / Westerwald - Abstinente Unterbringung--A.M. 12:57, 28. Dez. 2007 (CET)

Alkoholkrankheit

Ich denke der Artikel spricht für sich selbst. Klar gegliederte Struktur, fachlich korrekte Informationen wurden für den Laien ansprechend verpackt und wecken Interesse daran sich mit dieser - oft unterschätzten - Problematik auseinanderzusetzten. --Kalfatermann 16:13, 27. Dez. 2007 (CET)

Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Da ist noch ein Deutschlandlastig-Babberl drin und das Ganze wirkt etwas gestückelt. Der Artikel sollte zuerst ins Review, wenn Du auch bereit bist - trotz bisher nur eines Edits im Artikel - die Verbesserungen in die Hand zu nehmen. Wer sind denn die Hauptautoren? Könnte man diese zunächst ansprechen? LG, --Gleiberg 16:41, 27. Dez. 2007 (CET)

Hat er gemacht (und ich habe ihn dafür, Asche über mein Haupt, unzutreffenderweise darauf aufmerksam gemacht, dass das nicht üblich ist). Mir sind die Rubriken Diagnose und Folgeerkrankungen zu stichpunktartig, teilweise fehlen auch anderswo Standpunktzuweisungen und Belege. --Polarlys 17:12, 27. Dez. 2007 (CET)

Das kann ich nachvollziehen. Eine andere Darstellung erscheint aber schwer vorstellbar, die medizinischen Folgen können einfach zu vielfältig ausfallen. --Kalfatermann 17:18, 27. Dez. 2007 (CET)

• Contra Artikel mit irgendwelchen Warnbapperln können per se nicht lesenswert sein. Grund für das Warnbapperl beheben, dann wiederkommen --Felix ^fragen! 17:22, 27. Dez. 2007 (CET)

Aha und wo steht das bitte sehr? Die Bedeutung des Wortes lesenswert hat nichts mit irgentwelchen Warnbapperln zu tun. Es wäre zwar schön auch was über die Situation in anderen Ländern zu erfahren, aber deshalb ist der Artikel nicht weniger lesenswert. --Kalfatermann 17:57, 27. Dez. 2007 (CET)

Datei:Symbol neutral vote.svg Neutral mit Neigung zum Contra. Ich würde den Artikel lieber im Review sehen...wenn ich den Artikel nur durch den Autoreview jage, stolpere ich –rein formal – über diverse BKLs und Unreinheiten, die es aufzulösen gilt. Überdies ist der „Deutschlandlastig“-Hinweis eben der Hinweis, dass der Artikel für die deutschsprachigen Nachbarländer nicht lesenswert sein kann... Ich hab zwar mal daran mitgeschrieben, hätte aber kein gutes Gefühl für eine aussichtsreiche Kandidatur, überdies ist mir das Thema zu heikel wenn nicht nochmal jemand mit medizinischer oder suchtberatender Kompetenz ein Auge darauf wirft. Das alles und der Artikel kann imho ein späteres Mal mit besseren Aussichten kandidieren. Gruß --Hendrike 18:29, 27. Dez. 2007 (CET)

• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra, wenn auch in Ansätzen schon gut, aber allein der Absatz zu Folgeschäden ist total laienhaft. Etliche Angaben und Ausführungen wünsche ich mir belegt. Etwa die 50%ige Erfolgsrate in der Entzugs- und Langzeittherapie erscheinen mir bei weitem zu hoch gegriffen. Was ist eigentlich mit dem Widerhall in Kunst und Literatur (ich denke da zum Beispiel an Hans Fallada)? - Gancho Kolloquium 13:25, 28. Dez. 2007 (CET)

• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Indiskutabele Formulierungen: Das ICD-10 klassifiziert Alkohol in der Kategorie F10 „Psychische und Verhaltensstörungen durch Alkohol”. Oft verdrängt er eigentliche Bedürfnisse und/oder ist zu depressiv, etwas zu ändern. Teils entlähmt der Alkohol, hilft, wie gehabt zu funktionieren. Jelinek ist schon lange out. Das Kapitel Diagnostik ist völlig laienhaft geschrieben. Die Referenzierung ist grauenhaft. Es ist kaum Forschungsliteratur angegeben und wo sie angegeben ist scheint sie inhaltlich keinen Eingang gefunden zu haben. Das ist einer von den Artikel, die man praktisch nicht mehr reparieren kann, da hilft nur noch ein Neustart. -- Andreas Werle 03:01, 29. Dez. 2007 (CET)

Kandidatur wurde vom Antragsteller (Benutzer:Kalfatermann) abgebrochen.--Ticketautomat 13:34, 29. Dez. 2007 (CET)

Jellinek als historisches Konzept?

Bin gerade am Lernen für meine Klinische Psychologieprüfung und hab aus mindestens zwei Quellen (Wittchen et al. und Davison et al.) nun die Info, dass Jellinek nicht empirisch bewiesen werden konnte. In der ICD-10 ist ja das Schema auch nicht mehr vorhanden. Trotzdem ist es ein sehr populärer Ansatz, der sich nunmal gehalten hat. Daher würde ich vorschlagen den Punkt 2 (Krankheitsverlauf) nach unten zu verschieben und unter einen neu zu schaffenden Punkt "Historische Ansätze" einzugliedern. Einen typischen Krankheitsverlauf gibt es nicht, nur z.B. mehr oder weniger typische Rückfälle. Spricht etwas gegen meinen Vorschlag?!--Warfair 03:54, 20. Dez. 2007 (CET)

Habs dann mal geändert... --Warfair 11:51, 2. Feb. 2008 (CET)

Das koennte meiner Ansicht nach noch deutlicher als *historischer* Ansatz dargestellt werden. Es wird zwar im einleitenden Absatz jetzt gesagt, dass sich Jellineks Konzept als ungueltig erwiesen hat (jedoch nicht, *warum* oder *wodurch*), aber es gibt keinen Hinweis darauf, wodurch es ersetzt wurde bzw. welchen Ansatz zum Verstaendnis man nun waehlen sollte. Auch nimmt der ganze Abschnitt soviel Raum ein, dass beim fluechtigen Lesen der Eindruck entsteht, dass es sich hier um das anerkannte primaere Erklaerungsmodell handelt. -- 92.195.227.52 13:01, 28. Jan. 2009 (CET)

heutzutage hat sich in der Wissenschaft die Typologie nach Lesch durchgesetzt (Diagnosis of chronic alcoholism--classificatory problems, Psychopathology. 1990;23(2):88-96). Unterschiedliche Therapiekonzepte für die 4 verschiedenen Typen nach Lesch wurden etabliert. Dies sollte berücksichtigt werden im Artikel. Benutzer:hetfield

Historische und ethnologische Dimension

Ich vermisse einen Abschnitt über die Geschichte der Krankheit. Seit wann gilt Alkoholismus als Krankheit? Seit wann gibt es Therapiebemühungen? Wie wurde Alkoholkrankheit eingestuft (und „behandelt“), als es diese Diagnose noch nicht gab? Und wie sieht es mit anderen Kulturen aus? Ist Alkoholismus heute in allen Gesellschaften als Krankheit anerkannt? --Stilfehler 20:11, 11. Jan. 2008 (CET)

Anmerkung

Da sag' ich nur "Hicks". (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.143.80.97 (Diskussion • Beiträge) 13:41, 10. Feb 2008) Hermann Thomas 17:45, 18. Feb. 2008 (CET)

Prognose - Überarbeiten-Baustein

Entspricht nicht dem aktuellen Stand der Wissenschaft - vollkommene Abstinenz wird nicht mehr als einzige Möglichkeit angesehen. Im Gegenteil, Abstinenz wird mittlerweile negativ betrachtet, kontrolliertes Trinken soll eher helfen können. (z.B. um Druck in gesellschaftlichen Situationen nicht entstehen zu lassen und durch Nippen/langsames Trinken einerseits nicht ausgegrenzt zu sein, andererseits aber auch nicht in übermässigem Alkoholkonsum zu münden) --Warfair 23:46, 18. Feb. 2008 (CET)

wie bitte?!?! "[...]Abstinenz wird mittlerweile negativ betrachtet, kontrolliertes Trinken soll eher helfen können[...]"

für einen alkoholiker gibt es KEIN kontrolliertes trinken mehr!! punkt!! was du meinst, warfair, bezieht sich auf menschen mit einem bestenfalls "riskanten" konsumverhalten, nicht auf bereits abhängige. was du schreibst birgt ein riesiges gefahrenpotenzial für viele trockene alkoholiker. was meinst du, warum die meisten trockenen es irgendwann mal wieder mit dem kontrollierten trinken versuchen? alle scheitern! ich habe es gesehen und erlebt. "zufriedene" abstinenz bedeutet bedeutet nicht verlust von lebenqualität, das gegenteil ist der fall. es bedeutet aber auch lebenslangen kampf und wachsamkeit. süchtig ist man ein leben lang!

[...]um Druck in gesellschaftlichen Situationen nicht entstehen zu lassen und durch Nippen/langsames Trinken einerseits nicht ausgegrenzt zu sein[...]": wer sollte mich denn in einer gesellschaftlichen Situation (was ist das eigentlich??) unter druck setzten oder ausgrenzen weil ich keinen alk trinke?? das hieße doch, dass es menschen gibt, die ein interesse daran haben, dass ich mich vergifte, denn alkohol ist gift (für mich als trockenen ganz besonders). ich hoffe doch, dass es solche menschen nicht gibt (ausser meiner ex-frau).

also: wer betrachtet abstinenz negativ? wobei sollte kontrolliertes Trinken helfen können??

als wissenschaftlichen beweis biete ich nur die lebenserfahrung sämtlicher alkies an die ich kenne. und ich kenne viele. ich hab nämlich keine lust nach beweisen für etwas zu suchen, was jeder betroffene sowieso schon weiß.

viele grüße, holger 82.149.181.230 19:25, 27. Feb. 2008 (CET)

tja, hätte ich mal in der zwischenzeit die möglichkeit gehabt mich an den artikel ran zu machen... so wie du es schilderst hast du vollkommen recht. aber so wollte ich es eben NICHT schildern. wenn jemand vollkommen abstinent ist, dann soll er eben NICHT mit dem kontrollierten trinken anfangen. "never change a running system", wie es doch so schön heisst. aber da die rückfallraten extrem hoch sind, wird nun eben dieser ansatz (scheinbar mittlerweile erfolgreich, mal sehen ob ich studien dazu finde) probiert. also nochmals: wenn man abstinent ist und es klappt, dann ok. wenn man süchtig ist und die abstinenz nicht klappt, muss (!) über alternativen nachgedacht werden. mit kontrolliertem trinken in gesellschaftlichen situation ist wohl gemeint, einer stigmatisierung vorzubeugen. oder sehr salopp ausgedrückt: wenn man an seinem bierchen nippt, dann nimmt einen der geschäftskollege vielleicht nur als schlappschwanz wahr. wenn man dagegen den o-saft bestellt, wird nachgefragt was sache ist und wenn man damit rausrückt, sinkt man gleich mal in der lebenswert-schublade des gegenübers.

wir brauchen hier nicht darüber diskuttieren, wie falsch das ist. ich stimme da vollkommen deiner meinung zu. ich will nur darstellen, dass die wissenschaft mittlerweile weg ist vom konzept der vollkommenen abstinenz als einzige therapieform. ich hoffe, ich komme nächste woche dazu, die erkenntnisse aufzuschreiben und den artikel in dem bereich zu überarbeiten. --Warfair 23:44, 27. Feb. 2008 (CET)

hallo warfair.

wie du siehst, komme auch ich nicht jeden tag zum lesen ;-).

aber diese erkenntnisse würden mich auch interessieren. ich fürchte aber, dass du da nichts belegbares finden wirst. was du meinst, ist hilfe für gefährdete, also „noch-nicht-süchtige“. ein paar kliniken experimentieren zwar damit herum, sagen aber auch ganz klar, dass das höchstens eine präventivmaßname ist und keine suchtbehandlung.

so ist sucht doch definiert: absoluter kontrollverlust über das suchtmittel. das „kontrollierte“ trinken ist dann ein für allemal vorbei! es gibt keine alternativen zur abstinenz. ich weiß, wie schwer vorstellbar das für einen „gesunden“ menschen sein muß, aber es ist nunmal so.

viele grüße, holger 89.166.147.201 22:01, 9. Mär. 2008 (CET)

Hallo Holger;-)

Also ich habs mir endlich zu Herzen genommen und mich mal durchgelesen. Und kann Dir recht geben. Und auch mir. :-) Es ist in der Tat so, dass älteren schwereren erkrankten Personen derzeit mit einer vollkommenen Abstinenz mehr geholfen werden kann. Eine Prävention ist allerdings das kontrollierte Trinken nicht, sondern es ist für den schädlichen und riskanten Alkoholkonsum bereits gut belegt worden, dass es hilft nicht noch tiefer zu sinken. Generell ist das Thema Alkoholkrankheit in der Wissenschaft immernoch hochaktuell und es wird teilweise sehr heftig und manchmal auch verdreht diskuttiert.

Zu den Studien: Es gibt eine von Dawson et al. (2005), welche ich mir heute noch durchlesen werde und entsprechend einpflegen werde. Man kann jedoch festhalten, dass kontrolliertes Trinken für jüngere und weniger abhängige Trinker besser ist, Abstinenz jedoch das besser Ziel für ältere und stärkere Trinker darstellt. Was nur "stark" und was "weniger abhängig" ist, dass sollen die Herren Wissenschaftler im Detail noch klären. Ich werde versuchen eine vielschichtige Sichtweise für den Bereich darzustellen, ohne den Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben bzw. gar vollkommene und richtige Allgemeingültigkeit zu erheben. Ich hoffe, dies ist nun auch in Deinem Sinne. --Warfair 22:13, 10. Mär. 2008 (CET)

hallo warfair

ja, wir nähern uns einer gemeinsamen linie an. aber ich glaube, wir müssen noch einige begriffe klären.

-”Es ist in der Tat so, dass älteren schwereren erkrankten Personen derzeit mit einer vollkommenen Abstinenz mehr geholfen werden kann.”(frage: gibt es eine altersgrenze für abstinez?) ich hab den satz mal etwas umformuliert: [...], dass patienten, die über das stadium des riskanten trinkens hinaus sind, (derzeit?????) nur mit vollkommener abstinenz geholfen werden kann.[...]

[...]-Eine Prävention ist allerdings das kontrollierte Trinken nicht, sondern es ist für den schädlichen und riskanten Alkoholkonsum bereits gut belegt worden, dass es hilft nicht noch tiefer zu sinken[...]

kontrolliertes trinken ist der fachbegriff für das “normale” trinkverhalten eines nicht-süchtigen. über das wort “präventivmaßname”, dass ich am 09.03. gewählt hatte, kann man sicherlich streiten, aber mit deiner aussage bestätigst du ja, das es die sache am ehesten trifft. aber wie du hier schon selber schreibst, das ist nur was für "riskante" trinker, nicht für süchtige. und alkoholiker leiden nunmal an alkoholsucht...

-[...]dass es hilft nicht noch tiefer zu sinken[...]

besser: [...] dass dadurch der schritt vom riskanten zum süchtigen trinken evtl. verhindert werden kann

- [...]Was nur "stark" und was "weniger abhängig" ist, dass sollen die Herren Wissenschaftler im Detail noch klären[...]da hast du im recht ... wie war das mit der frau, die nur ein "bisschen" schwanger ist ;-). was noch zu ergänzen wäre: im nachhinein weiß jeder alkoholiker, wann er noch nicht abhängig war, und ab wann ihm bewusst geworden ist, dass er abhängig ist. den zeitpunkt, ab dem er nicht mehr “nur” riskant sondern süchtig getrunken hat, kann niemand auch nur auf ein paar jahre genau eingrenzen. es gibt ja nicht einmal wirklich verlässliche medizinische kriterien dafür. also wird sich jemand mit einem riskanten trinkverhalten wohl kaum in eine therapie begeben. ihm ist ja i.d.r. nicht bewusst, was für ein problem er hat.

so, das wars erstmal für heute. ich hoffe nächste woche zu davison/ dawson/ lindenmeyer etwas stichhaltiges schreiben zu können. jetzt verabschiede ich mich aber erstmal ins verlängerte wochenende. nur über einen satz bin ich wirklich gestolpert:

[...]So ist es nach Davison et al. (2007) in gesellschaftlichen Situationen durchaus hilfreich, kontrolliert trinken zu können, um eine Stigmatisierung der Person erfolgreich zu verhindern[...] sorry, aber das ist unsinn. das ist ein altes ammenmärchen, die realität sieht anders aus. aber auch dazu nächstesmal mehr ...

viele grüße, holger

ps.: sorry, dass ich bei meiner ersten antwort am 27.02. etwas ungehalten war. aber das ging mir in dem moment sehr nahe.

Hi. :-)

1.) Die Umformulierung bringt Dich in die gleiche Zwickmühle wie mich: Es wird kein festes Alter definiert. :-) Was nun jüngere und was ältere Menschen sind sei mal geschenkt... Und in wie weit man dies mit dem riskanten Konsum in Verbindung bringen kann... keine Ahnung. Es gibt keine Altersgrenze für Abstinenz, dass wollte ich nicht suggerieren. Mit "derzeit" meinte ich, dass es keine bessere Methode gibt, aber in Zukunft vielleicht geben wird.

2.) Da stimme ich Dir vollkommen zu. Nur das "kontrolliertes Trinken" meiner Meinung nach KEIN normales Trinken ist. Ein normaler Mensch macht sich ja nur bedingt Gedanken und hat ja vorher auch keine Therapien gemacht, um nun kontrolliert trinken zu können...

3.) Wegen Stigmatisierung bin ich offen vor (belegbare!) Gegenargumente. Davison et al. (2007) ist halt DAS Lehrbuch in der Klinischen Psychologie, sowohl in den USA als auch hier in Deutschland. Die Sache mit dem kontrollierten Trinken ist ja auch relativ neu, es werden daher natürlich nur die Annahmen der Autoren wiedergegeben. Ich finde die halbwegs sinnvoll, Du nicht. Ist Dein gutes Recht, ich bräuchte aber dann doch eine Studie/Buch welches explizit erläutert, wieso dies Unsinn sein soll. Ich pflege dann die gegenteilige Meinung gerne in den Artikel ein. Aber bitte mit Quellenangabe!

Zum Schluss noch meine persönliche Meinung: Ich mag einfach nicht glauben, dass Abstinenz der einzige Weg sein soll, um dieser Sucht zu entgehen. Die Rückfallquoten sind mir persönlich einfach viel zu hoch (wenn auch im Vergleich mit anderen psychischen Störungen wie z.B. Magersucht wohl doch sehr gut sind), da darf (!) man einfach Abstinenz nicht als Königsweg betrachten. Früher wurden auch Präfrontale Lobotomien und Elektroschocks als sinnvolle Methoden zur Behandlung von Schizophrenie angesehen. Gottseidank sind wir heute weiter... Die Realität sieht heute sicher nicht so aus, als ob kontrolliertes Trinken derzeit ein Allheilmittel wäre. Aber ich behalte mir trotzdem meine naive Hoffnung, dass wir irgendwann etwas besseres als die Abstinz finden werden, um den Menschen helfen zu können... Kontrolliertes Trinken ist es wahrscheinlich nicht. Aber vielleicht bringen uns die Erkenntnisse weiter zu einer neuen, noch nicht bekannten Therapiemöglichkeit. --Warfair 02:17, 14. Mär. 2008 (CET)

hallo warfair

endlich bin ich dazu gekommen weiterzuschreiben.

mit unsinn meinte ich nicht das kontrollierte trinken, sondern die angebliche stigmatisierung. versuch einfach mal, eine zeitlang bei jeder „gesellschaftlichen Situation“ keinen alkohol zu trinken. danach kannst du dir ja nochmal darüber gedanken machen, was Davison et al. mit „Stigmatisierung der Person“ wohl meinen könnte.

meint davison mit stigmatisierung, dass meine mitmenschen hinter meinem rücken darüber reden, dass ich keinen alkohol mehr trinke? da hat er recht. er verschweigt aber, dass menschen sowieso tratschen. so weiß ich wenigstens worüber sie reden ;-)also, was solls? hier auch nochmal meine frage: was meint er überhaupt mit „gesellschaftlichen Situationen“? vorsätzliches wett- und kampftrinken? da wäre abstinenz wirklich eher hinderlich, aber auch dazu wird niemand gezwungen werden! und sowas wäre ja auch eine eher fragwürdige gesellschaftliche situtation.

du kannst nicht damit argumentieren, dass „Davison et al. (2007) [...] halt DAS Lehrbuch in der Klinischen Psychologie[ist]“, wenn er durch realität und logik widerlegt wird. das was du von ihm bisher zitiert hast, ist mir zu schwammig und unbestimmt.

und nochmal zu: “[...]wenn man an seinem bierchen nippt, dann nimmt einen der geschäftskollege vielleicht nur als schlappschwanz wahr. wenn man dagegen den o-saft bestellt, wird nachgefragt was sache ist und wenn man damit rausrückt, sinkt man gleich mal in der lebenswert-schublade des gegenübers.[...]”

wie jetzt?!? die „lebenswert-schublade“ geht noch tiefer als „schlappschwanz“??? wobei mir die beziehung bier/schlappschw. wirklich mehr einleuchtet als o-saft/schlappschw. ;-) mal ernsthaft: alkoholmissbrauch ist im geschäftsleben tatsächlich ein problem. aber was glaubst du, wer ernster genommen wird? ein ständig betrunkener „geschäftskollege“ oder ein ständig abstinenter?

natürlich gibt es keine altersgrenze für abstinenz. das war rein rhetorisch gemeint. aber du solltest lindenmeyer und davison nochmal lesen in bezug auf: „jüngere/ältere und weniger abhängige/stärkere Trinker“ ? lindenmeyer zumindest habe ich gelesen, hab das buch aber leider nicht mehr :-( . er unterscheidet klar zwischen riskanten(/missbräuchlichen) trinkern (jüngere/weniger abhängig?) und süchtigen(/kranken) trinkern (ältere/stärker abhängig?). darüber, dass die begriffe unglücklich gewählt sind (tauchen die bei L. überhaupt so auf?), brauchen wir wohl nicht zu reden. er belegt aber ganz eindeutig, dass eine rückkehr zum kontrollierten trinken nur für den riskanten trinker möglich ist, nicht für den süchtigen. ich denke, damit wäre die von dir entdecke „zwickmühle“ und unsere meinungsverschiedenheit geklärt. natürlich kann man nicht festlegen, inwiefern sich trinkdauer und -menge auf die suchtentwicklung beim einzelnen auswirken. mal abgesehen davon, dass sucht ausser der körperlich/medizinischen seite immer auch psychologische ursachen hat (da stimmst du mir doch zu?) aber es bestätigt meine auslegung und erfahrungen.

nochmal: sobald jemand über das riskante trinken hinnaus ist, ist er nicht mehr in der lage, kontrolliert trinken zu können. „kontrollverlust über das suchtmittel“ ist die einzige definition für sucht, über die sich alle fachleute einigen konnten.

diese unterscheidung sollte gerade bei einem so heiklen thema wie sucht deutlicher herausgearbeitet werden. bei suchterkrankungen geht es nämlich immer auch um existenzen. du wirst zwar zu jeder meinung entsprechende studien und fachbücher finden, aber du darfst die jahrzehntelangen erfahrungen von betroffenen, terapeuten und selbsthilfegruppen nicht ausser acht lassen. keine studie ist besser als die realität. und frag 100 alkoholiker (keine "riskanten t."!), ob sie das kontrollierte trinken nicht auf alle möglichen arten nochmal versucht haben. 90 haben es versucht und sind gescheitetrt, 10 lügen. ich hab` mehr als 100 gefragt...

ist davison auf sucht spezialisiert? dann wird er diesen unterschied deutlich gemacht haben. (zitat:„[...] kontrolliertes Trinken eher für jüngere und weniger abhängige Trinker besser [...]“!)

bitte sei vorsichtig mit studien. die stellen erfahrungsgemäß oft nur die meinung des autors dar oder werden ganz einfach falsch verstanden

zur klärung des begriffes kontrolliertes trinken hier ein zutreffendes zitat aus wiki, Missbrauch und Abhängigkeit: „Es liegt eine verminderte Kontrolle über den Substanzgebrauch vor, also Kontrollverlust über Beginn, Beendigung oder Menge oder Konsum über einen längeren Zeitraum als geplant, oder erfolglose Versuche, den Konsum zu verringern oder zu kontrollieren.“ also eine klare abgrenzung zum „normalen“ trinkverhalten nicht-abhängiger (so „normal“ eine bewusste selbstvergiftung auch sein mag). der begriff mag neu sein, die sache ist es aber nicht.

was ist denn deiner meinung nach so schlecht an der abstinenz? (ich denke, die rückfallquoten sind höher als du glaubst)

so, das wars für heute, gute nacht und viele grüße, holger

Leerzeichen vor den Absätzen entfernt, zwecks besserer Lesbarkeit. War vermutlich nicht beabsichtigt. Bitte das Signieren nicht vergessen! Ad.ac 08:03, 27. Mär. 2008 (CET)

Nur ganz kurz von mir nochmals: Ich stimme Dir vorbehaltlos zu. Und Abstinenz an sich finde ich nur schlecht, dass es dogmatisch als die einzige Lösung angesehen wird, die es jemals geben wird. Mehr nicht. Aber das steht ja auch im Artikel drinnen. War mir eine Freude mit Dir zusammen den Artikel zu verbessern. --Warfair 15:12, 26. Mär. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach muss dieser Absatz SOFORT verbessert werden. Es gibt keinerlei Studien dazu, wie lang der Trinkplan bei sog. "Kontrolliert Trinkenden" Alkoholikern eingehalten wurde. Nämlich gar nicht, kurz oder später fällt JEDER wieder in ein altes Suchtverhalten zurück. Es ist unter Alkoholikern selbstverständlich, dass der EINZIGE Weg aus der Sucht total Abstinenz ist. Es ist sogar gefährlich, dass so etwas in WIKIPEDIA steht, da es mit den falschen Hoffnungen Abhängiger spielt. Wer darauf hofft, weiterhin trinken zu können, ist immernoch nass, da es zeigt, dass er den Alkohol weiterhin zu brauchen scheint. Warum um alles in der Welt sollte es eine SCHANDE sein, keinen Alkohol zu trinken? Kein Mensch würde einem Diabetiker Zucker aufdrängen oder einem Allergiker Nüsse. Wer andere zum Mittrinken zwingen will, ist sowieso doof, aber noch viel doofer ist, wer sich zum Mittrinken gezwungen fühlt.

Dieser Absatz in dem Artikel hat mir mal wieder bewiesen, wie undifferenziert Wikiändermich ist.

Sperre

Drei Tage Pause. -- Andreas Werle 21:43, 20. Mai 2008 (CEST)

Wegen? Dem popeligen Weblinksetzer? --Warfair 12:04, 22. Mai 2008 (CEST)

Also ich hätte immernoch ganz gerne eine Erklärung dafür. Davor war der Artikel nicht von Vandalismus betroffen - ohne Erklärung finde ich die Sperre überzogen. --Warfair 01:54, 26. Mai 2008 (CEST)

Klassisches Definitionsproblem

Der Begriff "Krankheit" scheint manchem Leichtgläubigen vorzugaukeln, es handle sich um etwas Unverschuldetes und derjenige könne nichts dafür. Wie bei jeder Suchtkrankheit stand zu Beginn der Entwicklung die bewusste Entscheidung, ein anstehendes Problem mit Hilfe einer Droge, wie in diesem Fall Alkohol, erträglich zu machen. Niemand entscheidet sich hingegen für PSychosen, Phobien oder Wahnvorstellungen. Der Beginn ist eine Entscheidung, der Rest ist chronisch und entspricht dem Bild, das man allgemein von "Krankheiten" hat. Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch gerne daran, dass so mancher Alkoholiker unter dem Deckmäntelchen "Naja, er/sie trinkt eben manchmal gerne einen über den Durst" verborgen bleiben - Alkoholismus wurde immer schon romantisiert und Trinker galten eben kumpelhaft als "alte Säufer". Man ist noch nicht alkoholkrank, nur weil man jeden Abend ein paar Bierchen mehr oder weniger zwitschert - krank ist man dann, wenn man nicht mehr darauf zu verzichten weiß und die Sucht lebensbestimmend wird. Vorher ist es eine Frage der Entscheidung. --Schmutzman 10:32, 7. Aug. 2008 (CEST)

"... Niemand entscheidet sich hingegen für PSychosen, Phobien oder Wahnvorstellungen ..." soso ... und wieviele suchtkranke entscheiden sich deiner meinung nach für eine suchtkrankheit? "... Man ist noch nicht alkoholkrank, nur weil man jeden Abend ein paar Bierchen mehr oder weniger zwitschert - ..." hast du dich über diese meinung schon mal mit einem sucht-mediziener unterhalten? viele grüße 89.166.173.55 23:30, 17. Nov. 2008 (CET)

Anzahl der Alkholkranken von 4,3 Millionen ist falsch!

Woher kommt die Zahl von 4,3 Millionen Alkoholkranken und nomal 5 Millionen gefährdeten? Laut DRK ( http://www.drk.de/dls/frameset.htm?http://www.drk.de/krankenhilfe/suchtberatung.htm ) sind es gerade mal 2,5 Millionen, eine weit niedrigere Zahl. 4,3 Millionen würde bedeuten gut jeder 20. ist Alkoholkrank, das erscheint mir unrealistisch, 2.5 Millionen würde besser passen, bitte ausbessern! --79.208.245.138 14:09, 4. Mär. 2009 (CET)

Getan. Danke für den Hinweis! --Carbenium 14:55, 4. Mär. 2009 (CET)

Jellinek bzw. Jellinek-Schema

Nach dieser Seite hat das sogenannte Jellinek-Schema nur noch historische Bedeutung. Dem möchte ich wehement widersprechen. Anerkannte Suchtkliniken, wie z.B. die AHG Klinik bad Tönisstein arbeitet in Ihrem Konzept mit dem Jellinek-Schema. Die insgeamt 45 von Dr. Jellinek beschriebenen Symptome werden herangezogen, um dem Patienten selbst zu ermöglichen, sich eine Eigendiagnose in Bezug auf seine Suchtabhängigkeit zu erstellen.

-- M. Pelkmann 93.193.37.76 19:16, 26. Mär. 2009 (CET)

Folgekrankheiten

Was sind denn nun die Folgekrankheiten einmaligen Drogenkonsums? Es wird nur genannt, dass Rauschzustände zur Alkoholvergiftung führen können, aber nicht, welche Schäden ein einzelner Rausch beim menschlichen Körper hervorruft. Gibt es nicht auch schon Hirnschädigungen beim einmaligen Besäufnis? (nicht signierter Beitrag von Peter Metzel (Diskussion | Beiträge) 19:56, 7. Apr. 2009 (CEST))

Jugendliche

Besonders der starken Zunahme des Alkoholmissbrauchs bei Kindern und Jugendlichen sollte man Aufmerksamkeit in Form eines eigenen Unterthemas widmen(wichtig). So habe ich vom Leiter einer Kinderklinik erfahren, dass vor ca. 10 Jahren noch max. 3-4 Jugendliche pro Monat mit Alkoholvergiftung eingeliefert wurden. Mittlerweile sind es inzwischen 6-7 Kinder pro Woche, die mit einem Blutalkoholwert von über 2 Promille (also Vollrausch) eingeliefert werden.

Was den Beleg für "starken Zunahme des Alkoholmissbrauchs bei Kindern und Jugendlichen" betrifft, bin ich eher vorsichtig. Ich halte das derzeit eher für eine Aufhellung des statistischen Dunkelfeldes. Zum konkreten Beispiel: Auch ich wurde in meiner Jugendzeit (und die ist 35 Jahre her!) volltrunken - also mit kompletten "Filmriß" - ins Krankenhaus eingeliefert. Und sowas gehörte in meiner Clique zum "Männlichkeitsbeweis" dazu und war dementsprechend auch nicht allzu selten. Die "Krankenhausbehandlung" bestand darin, dass ich in der dortigen Ausnüchterungszelle aufgewacht und am nächsten Morgen nach fast einstündigem Erbrechen dann mit ein paar Magen- und Schmerzmitteln entlassen wurde. Da war nix mit Meldung ans Gesundheitsamt oder statistischer Erfassung oder gar kostenverursachender Entgiftungsbehandlung! Hier hat sich - richtigerweise! - das Problembewußtsein verändert und führt entsprechend zu mehr Aufmerksamkeit, die sich eben auch statistisch auswirken dürfte. -- 141.15.31.1 13:40, 4. Aug. 2009 (CEST)

Link für Sieben Promille ( Baustein )

http://www.n-tv.de/670680.html

n-tv.de lässt Meldungen leider nicht für alle Ewigkeit im Webspace stehen; somit ist auch diese URL nicht mehr funktionsfähig, bzw. es könnte auch jederzeit passieren, daß n-tv.de umstrukturiert und diese URL etwas ganz anderes zeigt. Nebenbei halte ich solche Boulevard-Meldungen für ein enzyklopädisches Werk für ungeeignet. --82.113.106.19 19:27, 4. Aug. 2009 (CEST)

Therapieform (Baustein)

neulich im Deutschlandfunk gehört [1](informativer Artikel -> zur Linkliste?): ALITA - Ambulante Langzeit-Intensivtherapie für Alkoholkranke passt nicht zu den bisher beschriebene Therapieformen, bedürfte eigenen Absatz? Ist dafür die Relevanz ausreichend?

Vorschlag: Leg' für "ALITA" einen neuen Artikel an; ich halte es für angemessen --82.113.121.3 22:36, 6. Aug. 2009 (CEST)

Tippfehler

Ich habe leider (noch) keinen Wikipedia-Account, aber vielleicht mag sich ja jemand mit gültigem Account darum kümmern.

Im Abschnitt "Individuelle und familiäre Ursachen" steht im letzten Absatz "andrerseits" statt "andererseits". Kleinigkeit, aber fiel mir halt auf.

LG, --77.178.210.234 13:26, 13. Aug. 2009 (CEST)

wenn man alkohol trinkt wird mann doch nicht krank man wird nur eine kurze oder lange zeit bewusstlos (nicht signierter Beitrag von 88.65.186.131 (Diskussion | Beiträge) 14:17, 31. Aug. 2009 (CEST))

Neutralität des Abschnitts Wesensveränderung durch Alkoholabhängigkeit

Der Baustein wurde durch BD:Greeturn eingetragen. Begründet hat er dies nur in der Zusammenfassungszeile, deshalb hie Nachtrag des Grundes durch mich:

<Zitat>"Nicht nur der Körper, sondern auch die Seele ist am Ende ruiniert." Klingt mehr nach Diakonisse "versteh ich nicht" als nach Arzt...</Zitat> --Carbenium 11:55, 12. Mai 2009 (CEST)

Meine Meinung dazu: Könnte man möglicherweise anders formulieren, das hat aber als Faktum sicherlich Hintergrund, Hand und Fuß. Mach doch mal einen Vorschlag zur Umformulierung (und nächstes Mal bitte nicht vergessen, die Begründung selbst auf der Disk einzutragen... ;-) --Carbenium 11:55, 12. Mai 2009 (CEST)

Prinzipiell halte ich Carbenium's Ansicht "das hat aber als Faktum sicherlich Hintergrund, Hand und Fuß" für richtig; im Rahmen einer Enzyklopädie sollte man vielleicht doch lieber eine etwas akademischere Ausdrucksweise wählen, etwa: "Am Ende ist der Alkoholkranke nicht nur physisch, sondern auch psychisch ruiniert." "Ruiniert" finde ich immer noch nicht so passend, da das eher zum finanziellen Status eines Menschen passt; was passt da eher ? Defekt? Kaputt? Im Arsch? Ach nee, das is' ja nich' akademisch :-)

--82.113.121.3 22:45, 6. Aug. 2009 (CEST)

Man kann doch nicht von "akademisch" sprechen, wenn der Genitiv (Carbeniums) apostrophiert wird! Schlimmer, weit verbreiteter Grammatikfehler. --141.91.129.7 13:41, 9. Sep. 2009 (CEST)

Baclofen

Aufgenommen werden sollte m.E. das Thema "Baclofen", das derzeit in erheblicher Intensität diskutiert wird. Der frz. Arzt Olivier Ameisen hat ein Buch zu seinem Selbstversuch verfasst: http://kunstmann.txt.de/Kunstmann/TXTSIArtikel/978-3-88897-585-1. An der Charité laufen erste Tests mit dem Medikament.

Es gibt zwei in Blogs dokumentierte Selbstversuche mit dem Medikament: http://baclofen.blog.de und http://www.stayingcyber.ch Eine Linkliste zu Baclofen findet sich hier: http://sobriety24.wordpress.com/2009/10/15/linkliste-baclofen (nicht signierter Beitrag von Js64 (Diskussion | Beiträge) 11:24, 6. Dez. 2009 (CET))

Nicht mehr aktuell

Eine Intoxikation ist selbstverständlich keine Folgekrankheit, so wie auch ein akuter Rauch keine Krankheit ist. Usw. Es schadet nicht, sich die ICD-10 einmal genauer anzuschauen und zu überlegen, weshalb verschiedene Dinge dort so und nicht anders abgehandelt werden. Ich habe den Überarbeiten-Baustein gesetzt. -- Robodoc 15:54, 8. Dez. 2009 (CET)

Kontrolliertes Trinken

Der Abschnitt über das kontrollierte Trinken suggeriert, dass dies eine der Abstinenz ebenbürtige Methode sei, oder werden könnte, falls es die Selbsthilfegruppen zuließen. Außerdem wurde Lindenmeyer verkürzt zitiert, siehe hierzu auch folgende Webseite:

http://fdr-online.info/media/BundesDrogenKongress/26.%20BundesDrogenKongress/bdk-26-kontrolliertes-trinken.pdf

Sein Fazit zum kontrollierten Trinken lautet anders, das Zitat im Wikipedia-Beitrag verzerrt dies jedoch. Natürlich lasse ich diese stehen, möchte aber Feuerleins Standpunkt ergänzen, um die Relation wiederherzustellen. Sobrietas 14:44, 16. Dez. 2009 (CET)

Alcoholabusus vs. Alkoholabusus

Ich stelle mal die Schreibweise zur Diskussion: Meiner Meinung nach ist es ein lateinisches Wort, demzufolge Alkohol mit "c" geschrieben werden müßte. --217.228.121.33 19:09, 14. Dez. 2009 (CET)

Der Pschyrembel, den man im deutschsprachigen Raum als Referenz-Medizinlexikon ansehen kann (wie der "Duden"), schreibt zusammengesetzte Fachbegriffe in "deutscher" Schreibweise. Zum Beispiel würde kaum ein Mediziner "Coloncarcinom" schreiben, sonderm "Kolonkarzinom". --82.113.106.90 21:46, 12. Feb. 2010 (CET)

2 Ergänzungen zur Diagnostik

1) CDT: Eine erhöhte CDT liegt vor, wenn über einen Zeitraum von 2 Wochen 50 - 80 g Ethanol am Tag zugeführt wurden, das entspricht ca. 1 Flasche Wein pro Tag. (das schreibt ein Dr. Anders Helander vom Karolinska Institut in den Dade Behring News 1/2005, die Fa. Dade Behring vertreibt den Test in Deutschland). Ein manifest Alkoholkranker kann zwar u.U. noch erheblich mehr Alkohol am Tag zu sich nehmen, muss dies aber nicht - d.h. ein negatives Testergebnis schließt Alkoholismus nicht aus.

2) Die Gamma-GT ist bei Gallestau und bei Gabe von vielen lebertoxischen Substanzen (Medikamente) erhöht, sie kann als starker Verdacht auf Alkoholismus fast nur bei ansonsten völlig gesunden Menschen gewertet werden. Umgekehrt hat längst nicht jeder Alkoholiker, nicht einmal der stinkende, zahnlose Geselle von der Parkbank, der mit 3,2 Promille und Kopfplatzwunde eingeliefert wird, eine Fettleber-Hepatitis mit messbarer Gamma-GT. Das schmälert den Wert der genannten Parameter nicht, da Alkoholismus nunmal ein sehr häufiges Problem ist und die Richtig-Rate-Quote in Köpfen gemessen immer dementsprechend hoch sein wird. Ebenfalls hoch ist aber die Anzahl derjenigen, die falsch verdächtigt oder vom Hausarzt nicht als Alkoholiker erkannt werden, wenn man sich zu sehr auf die Leberwerte verlässt.

Eine dritte Ergänzung: EtG = Ethylglucuronid, nicht Ethylenglucuronid! (nicht signierter Beitrag von StephanSeidl (Diskussion | Beiträge) 14:25, 20. Jan. 2010 (CET))

makrozytäre Anämie

Ist die makrozytäre Anämie bei C2-Abusus "immer" eher durch Folsäure- als durch Vit. B12-Mangel bedingt? Gruß, --62.220.2.102 20:00, 23. Feb. 2010 (CET)

Literatur: Drogen- und Suchtlexikon

Das "Drogen- und Suchtlexikon" von B. von Treeck ist voller inhaltlicher Fehler und sollte aus dem Literaturverzeichnis entfernt werden. Unter dem Stichwort "Alkohol" ist nur von den pathologischen Auswirkungen der Substanz die Rede, der Beitrag ergeht sich in nebensächlichen und falschen Behauptungen. Ein Zitat: "Deutschlands prominentester Trinker ist sicherlich Harald Juhnke. Obwohl er - bedingt durch seine Alkoholerkrankung - im Laufe seiner Karriere immer wieder massive Verhaltensauffälligkeiten gezeigt hatte, blieb seine Fangemeinde ihm über die Jahre treu."

Sehe ich genauso + habe diesen Literaturhinweis gelöscht. --Neun-x 20:20, 1. Mai 2010 (CEST)

Bitte keine Handelsnamen!

Statt "Catapresan" sollte schon "Clonidin" verwendet werden. Es ist ja auch von "Clomethiazol" die Rede. Und Werbung muss Wikipedia nicht unbedingt machen, zumal es hier keinen Informationsgewinn bringt, sich einen Handelsnamen mehr in Verbindung mit dem Wirkstoffnamen merken zu müssen (auch wenn's das Original ist)...

Beiträge bitte signieren. --Wissling 17:46, 29. Mai 2010 (CEST)

Folgekrankheiten: Einmaliger Alkoholmissbrauch

zu diesem Kapitel: "Blutalkoholkonzentrationen von über vier Promille führen häufig zum Tode, nur in Einzelfällen sind höhere Blutalkoholkonzentrationen dokumentiert, die sich nicht letal ausgewirkt haben." Hier ein Beleg dazu (sogar gewisse Frauen können anscheinend noch mit einem Pegel, der über vier Promille ist, noch (irgendwie) Auto fahren): Mit Pkw auf Straßenbahnschienen gelandet: Lenkerin hatte fünf Promille --FrancescoA 17:38, 17. Mai 2010 (CEST)

Überarbeitungsbaustein - wozu?

Weiter unten ist NOCH ein Baustein über die Neutralität (Wesensveränderung durch Alkoholabhängigkeit). Nun gut, diesen Abschnitt könnte man noch belegen, aber wozu der obere Überarbeitungsbaustein drin ist (und anscheinend schon ziemlich lange), geht mir nicht ein. --FrancescoA 18:02, 20. Mai 2010 (CEST)

letzte Edits

Zu dem Kapitel "Selbstmanagement-Therapie - eine Verhaltenstherapie": Ich bin ja kein Fachmann auf dem Gebiet, aber "Selbstmanagement-Therapie - eine Verhaltenstherapie" nimmt schon relativ viel Platz ein und finde den ehrlich gesagt, nicht gut. Scheint eine größere Abhandlung zu sein (mit starker Betonung über ein Therapieprogramm einer Dissertation) und schlecht zu lesen. Die Selbstmanagement-Therapie innerhalb des stationären Settings erbrachte Verweildauern zwischen 42 und 53 Tagen - 35 bis 50 % kürzer als die durchschnittliche Verweildauer in stationärer Behandlung, die 84 Tage beträgt Scheint ja für eine Studie interessant zu sein... Vielleicht hat das ja die berechtigte Relevanz, aber dann sollte man das noch überarbeiten. Das hat aber mit oben genannten Überarbeitungsbaustein, der ja schon länger drin ist, nicht ursätzlich etwas zu tun. --FrancescoA 17:57, 20. Mai 2010 (CEST)

Fehler in "Laborparameter"

Zitat: "ETG ↑ (Ethylenglukuronid) → Neuer, seit 2003 verwendeter, empfindlicher Kurzzeitmarker. Nachweis eines (auch einmaligen geringen) Alkoholkonsums bis zu drei Tage. Man kann damit den einmaligen Konsum von einer halben Flasche Bier nachweisen, sogar wenn die Person nie zuvor oder danach je Alkohol getrunken hat."

Fehler: - nicht ETG sondern EtG

- nicht Ethylenglukuronid sondern Ethylglucuronid

- ist nicht nur Kurzzeit, sondern auch ein Langzeitmarker

- Nachweis von Alkoholkonsum bis zu 4 -5 Tage (stark mengenabhängig) in Urin, noch wesentlich länger (Monate) in Haaren

- Nachweis einer halben Flasche Bier nur in sehr kurzem Zeitfenster (wenige Stunden)in Serum. Größere Mengen müssen für die Haaranalytik getrunken werden

Vgl.: F. Pragst et. al, Forensic Sci. Int. 2000, 107, 201-223; Clin Chim. Acta 2006, 370, 17-49

Zitat "Begleitalkoholanalyse zum Nachweis längerer Trunkenheitsphasen"

Fehler: Längere Trunkenheitsphasen sind zur Begleitalkoholanalytik nicht notwendig.

- Begleitalkoholanalysen werde z. Zt. eher zur Verifizierung von Nachtrunkbehauptungen bei Verkehrsunfällen durchgeführt

Beispiel aus der Charité: http://remed.charite.de/fileadmin/user_upload/microsites/m_cc05/remed/Downloads/Alkohol-Teil4.pdf Vgl.:Med Sci Law.2003; 43: 39-68 und Blutalkohol 1994, 31, 273-314

Ich bitte um Korrektur und evtl Einfügung der in der Literatur anerkannten Grenzwerte bei EtG für Nichttrinker / Gelegenheitstrinker /Alkoholiker.

--Uyulala 09:11, 27. Mai 2010 (CEST)

Diese Seite ist 60 kB groß.

Was soll ich mehr sagen... Die ICD-10 zwingt zwischenzeitig halt doch zu präziseren Aussagen, und die lassen sich (die Hoffnung stirbt zuletzt!) in eigenständigen Beiträgen besser erarbeiten. -- Robodoc 15:56, 30. Mai 2010 (CEST)

Winzer

Einige Aussagen sollten auf jeden Fall begründet werden. Diese zum Beispiel:

"Bei akut nötigen Operationen oder schweren Unfällen ist es deswegen nötig, ihnen wie Winzern gezielt Ethanol in die Infusionen zu geben: zur Vermeidung von Komplikationen durch ein unabhängig davon und damit sich evtl. zusätzlich entwickelndes Entzugssyndrom; weiteres nachstehend."

oder

" Sie kann sich aber auch bei gewohnheitsmäßigem Alkoholgenuss einstellen wie etwa bei Winzern." -- Terraner87 19:36, 21. Jun. 2010 (CEST)

Habe ich mir auch gedacht. ;) --FrancescoA 23:00, 21. Jun. 2010 (CEST)

Quelle No 6 ist nicht mehr direkt erreichbar.

Das DRK hat seine Homepage aktualisiert, jetzt ist die korrekte Web-Adresse für [6] folgende: http://www.drk.de/angebote/hilfen-in-der-not/suchtberatung.html (nicht signierter Beitrag von 78.94.120.74 (Diskussion) 12:25, 1. Jul 2010 (CEST))

wesensveränderung....

monsieur yannick...nicht gut recherchiert. plakative verallgemeinerung gepaart mit unwissenheit...sollte hier nicht zu lesen sein....-- 80.135.51.22 11:54, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde den Abschnitt schon in Ordnung, wenn es dafür Belege gibt.--Braktor 10:11, 28. Apr. 2010 (CEST)

Interessant wäre, inwieweit die beschriebene Wesensveränderung noch in der Zeit der vollkommenen Abstinenz erhalten bleibt. Dieser Punkt wäre noch gut, im Artikel deutlich zu machen. (nicht signierter Beitrag von 77.3.151.182 (Diskussion) 02:30, 7. Jul 2010 (CEST))

Löschungsantrag (eines Satzes)

Ich beantrage eine Löschung des Satzes:

"Besonders „trinkfeste“ Männer gelten als belastbar, männlich und erfahren. "

oder eine Belegung dieser Aussage mit einer einschlägigen Quelle. Die (stark verallgemeinerte) Formulierung ist irreführend, sie kann als geltendes, ungeschriebenes Gesetz aufgenommen werden, was nicht unbestritten (und subjektiv) ist. Auf alle Fälle, finde ich, passt dieser Satz hier nicht rein!

Freundliche Grüsse -- Rob (nicht signierter Beitrag von Robpolle (Diskussion | Beiträge) 03:50, 30. Jul 2010 (CEST))

Ich glaube, das ist eine Einstellung die eher früher mehr verbreitet war, heutzutage nicht mehr so. Falsch finde ich die Aussage jedoch nicht, da ja immer noch viele Leute (vielleicht unbewusst auch) so denken. "Trinkfest" sagt ja auch, dass keine negativen Ausfallserscheinungen direkt sichtbar sind, und deswegen eher Achtung hervorrufen, wie irrational das auch sein möge. Jedenfalls sehe ich das so. Aber ich glaube man muss ja nicht jeden Satz belegen, wo kämen wir denn da hin. ;) --FrancescoA 06:37, 30. Jul. 2010 (CEST)

AlkoPaps/ AlkoMas

Hi,

es gibt eine Organisation für Kinder aus alkoholbelasteten Familien, von StudentInnen ins Leben gerufen, die selbst alkoholkranke Eltern hatten. Wäre das erwähnenswert? Vielleicht unter gesellschaftlichen Folgen? http://www.kinder-aus-alkoholbelasteten-familien.de/index.html

Ciao, Konstantinkonstantin

Hallo, es ist sehr wichtig, dass endlich auch ein Augenmerk auf den Angehörigen der Erkrankten liegt, die bei all den Angeboten für die stofflich erkrankten Menschen selbst oft nicht als Betroffene erkannt werden, es aber sehr wohl sind. Und das nicht "nur" durch das Trinken des Anderen, sondern durch ein eigenständiges Krankheitsbild. Die erkranken nämlich mit oder bringen bereits eine Vorbelastung in Form von Coabhängigkeit mit! Unabdingbar ist jedoch bei der Beratung dieser Klientel, dass der Beratende seine eigene Geschichte rückhaltlos aufgearbeitet hat, denn nur mit der unabdingbaren Distanz kann er den Klienten wirklich beraten. Hilfe für diese coabhängigen Menschen darf nicht der Aufarbeitung eigener Probleme des Beratenden dienen und darf auch den Beratenden nicht persönlich involvieren, da eine sachliche, distanzierte Beratung so nicht möglich ist. Das wäre, wie wenn zwei Blinde sich den Weg weisen wollten. Gerade die Coabhängigkeit ist sehr breit gefächert und bedarf der Distanz und der eigenen Coabhängigkeits-Freiheit. Sehr gut dargestellt in Büchern wie "Das Dilemma der Ehe mit einem Alkoholiker" oder "So wirkt Al Anon". siehe http://www.psychologische-beratung-und-coaching.de -- 92.252.112.39 18:31, 4. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Leute, ich habe zwei Vorschläge zur Ergänzung: zum Abschnitt Therapie: ich schlage vor, die Menge der Therapieformen zu ergänzen und die "Selbstmanagement-Therapie" ebenso schlage ich vor, die Literaturliste zu ergänzen um : Sadowski, P.,"Der mündige Trinker", Selbstmanagement-Therapie für Alkoholkranke, dgvt-Verlag 2007 Mit vielen freundlichen Grüßen Peter Sadowski

Beiträge bitte signieren. --Wissling 17:46, 29. Mai 2010 (CEST)

Ab wann Alkoholiker?

Ich schlage einen ergänzenden Artikel zum Thema "Ab wann ist jemand Alkoholiker?" vor. In der Praxis ist dieses Thema von enorm hoher Bedeutung.

-- Js64 12:03, 4. Jul. 2010 (CEST)

Die Grenzen sind da fließend, das wird nicht einfach. Ich kümmere mich.

--Freak1972 09:30, 6. Okt. 2010 (CEST)

Persönliche Vermutungen oder Empfindungen gehören nicht in eine Enzyklopädie, sondern allenfalls in ein Forum einer Selbsthilfegruppe.

"Der Alkoholkranke leidet, ohne dies vollständig wahrzunehmen. Um das eigene Unglück zu verdrängen, lässt er andere Menschen leiden – durch seine Reizbarkeit, Wut und Aggression, durch Egoismus, Intrigen, Unehrlichkeit und Launen." Ich denke, dass diese Aussage nicht auf jeden Menschen mit Alkoholproblemen zutrifft und auch in keinster Weise wissenschaftlich belegt werden kann. Dieser Beitrag gehört gestrichen! (nicht signierter Beitrag von 79.244.109.18 (Diskussion) 22:23, 13. Aug. 2010 (CEST))

So besser ? http://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholkrankheit#Wesensver.C3.A4nderung_durch_Alkoholabh.C3.A4ngigkeit

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alkoholkrankheit&diff=next&oldid=78356384

Was bitte ist das für ein Absatz, und was hat das in einer Enzyklopädie zu suchen??

"Das Familienleben ändert sich. Ganze Familien isolieren sich, wenn sie den Trinkenden „decken“ (Co-Alkoholismus, Co-Abhängigkeit) oder die Angehörigen sich seiner schämen. Der Alkoholiker kann so in die Rolle eines Despoten geraten, mit grundlosem Unwillen, Drohungen und Gewalt Angst verbreiten und seine Angehörigen dazu zwingen, ihm in jeder Hinsicht "zu Diensten zu sein", die nicht nur darin bestehen können, ihm den Alkohol zu beschaffen, den er verlangt."

Der Artikel hat doch den Anspruch, ein Lexikonartikel zu sein, Klartext ist doch oberstes Gebot - was heißt dann genau: "(...) die nicht nur darin bestehen können, ihm den Alkohol zu beschaffen, den er verlangt." Natürlich gibt es Co-Alkoholismus, aber das oben Beschriebene hört sich wie ein - vermutlich sogar reales - Beispiel für einen völlig anderen psychpathologischen Befund an, der zwar mit Alkoholismus einhergehen kann, vielleicht auch von ihm verursacht sein kann, jedoch nicht, wie suggeriert, eine notwendige, oder auch nur typische Phase in der Entwicklung der Alkoholkrankheit darstellt. Mein Vorschlag: diese Pasage streichen. Die Frage wäre sogleich auch, ob Herrn Jellineks Klassifikation überhaupt soviel Platz eingeräumt werden muss. (nicht signierter Beitrag von 77.11.20.51 (Diskussion) 00:26, 6. Okt. 2010 (CEST))

- Weggekürzt. Recht so? :-) Ich fand es ohnehin zu lang. --Freak1972 23:39, 10. Okt. 2010 (CEST)

Überarbeitung Kapitel Jellinek

Da Jelliniks Phasen und Typen wohl nicht mehr als ganz aktuell gelten, wäre ich dafür, das ganze etwas zu komprimieren. Das hielte ich aber auch für nötig, wenn es noch aktuell wäre, das ist irgendwie eine Bleiwüste. --Freak1972 20:57, 10. Okt. 2010 (CEST)

- Phasen abgeschlossen --Freak1972 23:37, 10. Okt. 2010 (CEST)

Komplett überarbeitet

So. ich habe jetzt in mehreren Tagen und ungezählten Stunden mit viel Recherche und viel Geduld meiner Gattin den Artikel komplett überarbeitet. Er befindet sich nun in der Review, bitte dort diskutieren. Danke! --Freak1972 19:30, 12. Okt. 2010 (CEST)

Anständiger Artikel meine ich. Aber in dem Satz: "Allerdings verbreitet sich zunehmend leichteren Fällen die ambulante Entzugsbehandlung." scheint mir etwas zu fehlen. Ich fände auch den Tinnitus erwähnenswert (akut und als Folgeerkrankung). LG

WAS fehlt Dir bei den Ambulanten konkret? Tinnitus halte ich hingegen für nicht relevant, die Quellen haben da nichts hergegeben. Solltest Du eine passende Quelle haben, dann poste sie bitte :-) --Freak1972 14:30, 16. Okt. 2010 (CEST)

Anzahl Alkoholkranker weltweit

Die Verbreitung der Alkoholkrankheit laut WHO weltweit liegt nicht bei 140.000 wie im Artikel angegeben, sondern bei 140 Millionen Menschen. Siehe auch entsprechende verlinkte Quellen. (nicht signierter Beitrag von 84.62.78.182 (Diskussion) 03:18, 20. Okt. 2010 (CEST))

Scheint ein Tipfehler zu sein. korrigiert. --FrancescoA 09:55, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ja, Tppfehler, sorry. Danke fürs Berichtigen. :-) --Freak1972 12:24, 20. Okt. 2010 (CEST)

Review: 12. Oktober - 19. Oktober 2010

Ausführlicher Artikel über Alkoholismus und seine Folgen

Ich habe diesen Artikel komplett überarbeitet, sortiert, aktualisiert, sprachlich verbessert. Ich weiß nun nichts mehr zu verbessern, wobei ich einen möglichst umfassenden, aber gleichzeitig allgemeinverständlichen Artikel daraus machen würde... Danke! -- Freak1972 17:38, 12. Okt. 2010 (CEST)

Du solltest im Artikel einen Link zum Review einbauen, habe ich für dich gemacht. Mir gefällt der Artikel als Nicht-Mediziner beim oberflächlichen Lesen schon ganz gut. Aufgefallen ist mir aber, dass der Begriff "Binge Drinking" im Abschnitt Europäische Union nicht erklärt wird - heißt das so viel wie Komasaufen? --Osedax 18:51, 12. Okt. 2010 (CEST)

Danke! Komasaufen, genau. Gefixt. --Freak1972 18:54, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich sage einfach einmal vielen Dank für die hervorragende und viele Arbeit über dieses wahrscheinlich immer aktuellen Themas! Der Artikel hat sich schon mit dem jetzigen Stand entscheidend verbessert. Kleinigkeit: ich würde die Untergliederung Verweise weglassen. --FrancescoA 20:16, 12. Okt. 2010 (CEST)

Danke! Verweise weg. Wirklich hervorragende Arbeit? :-) Gut, ich habe da auch Tage drangesessen. Wäre der was für ein Prädikat „Lesenswert“ oder so? --Freak1972 20:37, 12. Okt. 2010 (CEST)

Im Vergleich zum alten Stand auf jeden Fall. Das war eine Mischung aus Selbsthilfeprogrammen von verschiedenen Personen und ein unbelegtes Durcheinander. Mir gefällt jetzt die klare Gliederung und die Übersichtlichkeit. Nur ein paar Anmerkungen, die man in meinen Augen noch ändern oder erweitern könnte:

• Man könnte die Folgen auch noch als Hauptüberschrift machen, dann Unterpunkte: Wesensveränderung, Folgen für Familie, (Beruf und sozial (also gesellschaftlich), Strassenverkehr, Unfälle allgemein; und auch Schaden für die Gesellschaft (finanzielle und andere)) unter diesen Punkt geben. erledigtErledigt
• Die Auswirkungen und Folgen im Strassenverkehr könnten noch ein bisschen mehr behandelt werden (vielleicht mit einem Hinweis auf den Hauptartikel: Fahren unter Einfluss psychoaktiver Substanzen). erledigtErledigt
• Die "Verbreitung und Ausmaß der Krankheit" eventuell weiter unten erst einfügen, ist aber Ansichtssache. erledigtErledigt
• Bei Ursachen könnte man „Individuelle und familiäre Ursachen“ noch ein bisschen feiner unterteilen: Genetische Disposition, erblich bedingte Gründe, Kindheit, ... erledigtErledigt
• Die geleerten Flaschen als Eröffnungsbild finde ich auch nicht wirklich recht aussagekräftig, ausser dass da jmd. einen großen Durst hatte. ;) --FrancescoA 21:50, 12. Okt. 2010 (CEST) Nachtrag: Finde ich aber dann doch eh nicht so schlecht als Einleitung, da weiß man gleich, wo man ist. ;) --FrancescoA 18:04, 13. Okt. 2010 (CEST) (Anmerkung FrancescoA: ist Ansichtssache)
• Was sich mir aus dem Artikel noch nicht ganz erschließt. Alkohol hat wie man weiß, eine berauschende Wirkung. Eine berauschend machende Substanz muss ja nicht zwangsläufig süchtig machen. Aber was bewirkt das neuerliche Verlangen, den süchtigmachenden Teil. Welche Umstellung erfolgt im Körper, die einen neuerlichen und regelmässigen Konsum zur Folge haben. Da gibt es IIRC dieses GABA (Gehirn), Stoffwechselumstellung der Leber, ... und auch die Linderung der Entzugssymptome von Entzugserscheinungen (eben durch neuerliche Alkoholzufuhr) spielt natürlich eine große Rolle. Im Artikel Ethanol wird das ein bisschen behandelt. Es lässt sich sicher nicht verhindern, dass sich einige Themen überschneiden. Man braucht das vielleicht IMHO hier nicht so ausführlich behandeln. Ein bisschen themenübergreifend finde ich grundsätzlich eher besser als alles strikt getrennt zu halten. --FrancescoA 18:16, 13. Okt. 2010 (CEST) erledigtErledigt

• Ich habe mal einen kleinen Absatz dazu eingebaut. Ist recht so? --Freak1972 14:21, 15. Okt. 2010 (CEST)

Sehr gut. --FrancescoA 14:29, 15. Okt. 2010 (CEST)

• Wann und warum kam es zu einer Änderung der Einschätzung der "Krankheit": Früher war es eher als Laster, mangelnde Disziplin oder schlechte Gewohnheit, Charakter, ... oder was auch immer gesehen. Wie kam es zu einer Änderung zu der Ansehung zur Krankheit? --FrancescoA 11:38, 14. Okt. 2010 (CEST) ist mit dem Satz: "Seit der Entwicklung der Alkoholikertypologie durch Jellinek (s.u.) 1951 ist Alkoholismus eine medizinisch anerkannte Krankheit." auch als erledigt zu betrachten. --FrancescoA 14:32, 15. Okt. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Also ich gebe Dir mal einfach noch ein paar Quellen: [2] [3] Diese würde ich auf jeden Fall in den Artikel einbauen. Zusätzlich frage ich mich, warum Jellinek, obwohl falsch und veraltet, als einziges Verlaufsmodell eingebaut wurde. Zusätzlich sollte der Abschnitt Therapie, zu dem ich einzig aus dem Stehgreif etwas sagen kann, überarbeitet werden. Vom LVR sind einge Therapiemethoden als Suchttherapien anerkannt worden. In die Richtung solltest Du mal recherchieren. Vor allem ist es definitiv falsch, die Systemische Therapie herauszustellen. Eine kleine Übersicht findest du in den Links, die ich angegeben habe. So aber ist der Artikel kaum tragbar, lückenhaft und veraltet. Außerdem erscheint es mir, als seien die Quellen "nicht ganz ausgeschöpft". Vor allem in den Bücher steht bestimmt noch wesentlich mehr. Sorry. -- Widescreen ^® 22:43, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe es auch noch mal hier eingetragen. Gruß -- Widescreen ^® 23:08, 12. Okt. 2010 (CEST)

Na ja, deswegen ist der Artikel ja im Review einmal gut aufgehoben. --FrancescoA 12:08, 13. Okt. 2010 (CEST)

So. Alk und Verkehr habe ich was hingemurxt. Bei Jellinek (den ich schon auf die Hälfte eingedampft hatte) bin ich mir nicht ganz klar, ob der nicht eher als eine Art Anhang laufen sollte? Die Syst. Thera habe ich stumpf übersehen... --Freak1972 17:35, 13. Okt. 2010 (CEST)

Es wird angedeutet, dass es neuere Verlaufsmodelle gibt. Da könnte man doch bestimmt etwas aktuelleres rein hauen? Und die Systemische Th. soll ja gar nicht gestrichen werden, sondern es sollten alle Methoden aufgezählt werden. Dafür die Links oben. -- Widescreen ^® 18:02, 13. Okt. 2010 (CEST)

Sehr gut. Das heisst natürlich nicht, dass das alles hineinkommen soll, wenn ich als einziger das jetzt vorschlage. Ich streiche trotzdem oben die erledigten Punkte einmal durch, falls sie eben erledigt wurden. ;) --FrancescoA 18:04, 13. Okt. 2010 (CEST)

Hu! Ich habe Material gefunden zu den Trinkertypen! Dann finde ich bestimmt noch etwas zu den Stadien! :-) --Freak1972 19:20, 13. Okt. 2010 (CEST)

die Illustrationen am Anfang, und zwar alle dreie, erscheinen mir für einen medizinischen Fachartikel, was vorliegender ja sein soll, reichlich unpassend. Gäbe es sowas wie ein Kapitel zur Kulturgeschichte des Suffs o.s.ä., könnte man das u.U. da unterbringen, aber insgesamt wäre da wohl ein Extraartikel sinnvoller (vielleicht haben wir ja schon einen, noch nicht nachgeschaut). --Janneman 14:33, 14. Okt. 2010 (CEST)

Den Stich finde ich schon gut. Außerdem finde ich Bilder zur Auflockerung der Bleiwüste wichtig. Kulturgeschichte des Suffs wäre sicherlich auch interessant. Mal gucken, ob meine Gattin mich läßt... ;-) --Freak1972 14:37, 14. Okt. 2010 (CEST)

ich auch. Also ich möchte sagen, soo unpassend kommen mir die gar nicht vor, auch das mit den leeren Flaschen find ich gar nicht mehr so schlecht. Welche Bilder schlägst Du (Janneman) vor (oder gar keine)? Und: "medizinischen Fachartikel" (das klingt so wie wenns nur für Wissenschaftler oder Akademiker geschrieben werden soll. Es sollte ja für jeden verständlich und interessant sein. Ich mein, wenn dann 80% mit dem Inhalt wenig anfangen können, ist das ja auch nicht Sinn der Sache, oder? --FrancescoA 14:43, 14. Okt. 2010 (CEST)

nö, nicht nur auf den medizinischen Fachmann, sondern auch und gerade auf den Laien, womöglich noch auf einen ratsuchenden Betroffenen (und ich schätze mal, dass ebensolche den Artikel ziemlich oft aufrufen) wird eine wilhelminische Karikatur eines Säufers weder vertrauenserweckend noch sonderlich feinfühlig wirken. Immerhin habe ich über die Bildbeschreibung gerade den Artikel Elendsalkoholismus gefunden; in diesem Zusammenhang ist das angebracht, unter ner ICD-10 Box nicht. --Janneman 15:31, 14. Okt. 2010 (CEST)

oder wer halt sonst noch Interesse an diesem Thema zeigt. Ich glaube aber auch, dass dieser Artikel bei weitem öfters aufgerufen wird als die meisten anderen. --FrancescoA 17:15, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Freak1972, super, der Artikel wird immer besser und ist jetzt schon schön strukturiert. Was hältst du davon, den Abschnitt "5 Verbreitung und Ausmaß der Krankheit" ganz unten einzufügen (das sind mehr statistische Daten, und das passt in meinen Augen nicht so recht in den Lesefluss). --FrancescoA 13:48, 15. Okt. 2010 (CEST)

Danke, gute Idee. So wie jetzt? Wat wäre ich ohne Eure Anregungen hier, mir ist das Thema doch wichtig. :-) --Freak1972 14:03, 15. Okt. 2010 (CEST)

Optimal. ;) --FrancescoA 14:29, 15. Okt. 2010 (CEST)

So. Zu körperlicher Sucht habe ich da jetzt auch was. :-)

Habe noch etwas probiert im Artikel. Die Punkte Alkohol in Literatur, Film und Musik habe ich in ein eigenes Kapitel gegeben. Literatur ist nun zwar zweimal da, aber die Bedeutung sollte offensichtlich sein. Die Literatur1 bezieht sich auf literarische (Romane), ... und Literatur2 sollte Verweise für Fachliteratur sein. Bei Nicht-einverstanden sein bitte wieder rückgängig machen. --FrancescoA 18:18, 15. Okt. 2010 (CEST)

War gut. Paßte nur nicht unter "Prognose", ich habe es umsortiert. Danke! --Freak1972 19:59, 15. Okt. 2010 (CEST)

bitte, passt. ;) --FrancescoA 20:03, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ach übrigens, was ich oben schrieb, dass die Psychotherapien von LVR anerkannt seien, ist natürlich Quatsch. Sie werden vom VDR anerkannt. Dort gibt es viele weitere Therapien, wie Gestalttherapie u. dgl. die in der Suchttherapie eingesetzt werden. Auch und speziell für Alkohol. Gruß -- Widescreen ^® 18:28, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nur gibt es diesen Verband nicht mehr, AFAIK. Aber ich denke, der Verweis auf die Leitlinie reicht, oder? --Freak1972 19:59, 15. Okt. 2010 (CEST)

Tja, dann ist es mglw. doch wieder die einzelnen Rentenversicherungsträger? Aber ich merke, ich bin zu lange raus, aus dem Suchtgeschäft. So ist aber ein Therapie-Master immer noch vdr anerkannt: [4] ich weiß nicht :o) sollte ja nur ein Tipp sein mal in diese Richtung zu schauen. -- Widescreen ^® 14:39, 16. Okt. 2010 (CEST)

Da ja die Rententräger den VDR eigentlich beerbt haben dürften, müßte das ja gültig geblieben sein, denke ich. Hilf mir mal bitte auf die Sprünge, wie ich das da noch reingebaut bekommen könnte, ich stehe gerade auf dem Schlauch... Danke! :-) --Freak1972 14:45, 16. Okt. 2010 (CEST)

Das gestaltet sich schwieriger als erwartet. Also: Es gibt eine Vereinbarung zur Anerkennung als Suchttherpapeut der VDR aus dem Jahr 91':

• Kriterienkatalog für die Beurteilung von Weiterbildungen für Einzel- und Gruppentherapeuten - Tätigkeitsfeld Sucht - gemäß Anlage 1 der Sucht-Vereinbarung vom 20. November 1978 und § 5 Abs. 4 der Empfehlungsvereinbarung Ambulante Rehabilitation Sucht vom 29. Januar 1991 in: Deutsche Rentenversicherung, H. 7-8/1992, S. 469-476 Erscheinungsjahr: 1992; Standort: hoa und Weiterbildung

Offensichtlich läuft das alles unter dem Namen "Sozialtherapeut". Letztendlich verbergen sich dahinter Methoden wie Gestalttherapie und Gestaltungstherapie sowie Psychodrama. Auch beliebt, die Integrative Therapie. Aber auch Verhaltenstherapeutische Lehrgänge wie die in Köln zum Master gehören dazu. Quellen habe ich jetzt nicht. Die Anerkennung läuft offensichtlich über die einzelnen Lehrgänge. Die Auflistung hier ist schon mal recht gut. -- Widescreen ^® 19:12, 16. Okt. 2010 (CEST)

Dankeschön! Ich glaube aber, da könnte ich einen eigenen Artikel von machen, sonst sprengt das wohl den Rahmen... ;-) --Freak1972 20:39, 16. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Freak1972, noch einige ungeordnete Sachen (was mir noch eingefallen ist). Es sind sicher allgemein bekannte Tatsachen oder Vermutungen je nachdem, aber es würde m. E. noch gut hier der Vollständigkeit halber herein passen:

• Vielleicht noch zu "Begünstigende Voraussetzungen:" oder Gründe: Berufliches Umfeld. Gewisse Berufe sind eher "alkoholgefährdend" wie andere, besonders die, wo viel Stress, Verantwortung ... zu tun haben oder wo man mit Alkohol oft in Berührung kommt, zb. Künstler, sonstig Stars, in der Baubranche (ist das immer noch zu), Weinbauern und Gastwirte, Politiker, ... erledigtErledigt kaum oder keine guten Quellen auffindbar, ist auch nicht so relevant für den Artikel --FrancescoA 17:26, 17. Okt. 2010 (CEST)

Mal gucken, was ich dazu noch finde. Ich fürchte, das wird mit den Quellen nicht ganz einfach, aber ich versuche es.--Freak1972 20:39, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe auch nichts gefunden. Schwierig, ist aber auch nicht so wichtig. Aus dem Artikel geht ohnehin hervor, dass es Leute in jedem Alter und jedem Bildungsgrad oder soziale Schicht sind sind, vielleicht gibt es in einigen Bereichen Häufungen, ist aber dann m. E. doch nicht so relevant. --FrancescoA 17:26, 17. Okt. 2010 (CEST)

• Weiters ist jetzt zwar Verbreitung Europa, D, CH und A drin, aber weltweit wäre es auch noch interessant. in der engl. WP ist eine Grafik (momentan weiß ich nicht mehr wo). Wahrscheinlich ist der Alkoholkonsum / Einwohner im Gleichschritt zur Verfügbarkeit und Leistbarkeit. In deutschsprachigen Ländern ist ja Alkohol relativ preiswert. erledigtErledigt
• Die Prohibition hat ja auch (scheinbar) das Angebot auf theoretisch Null zurückgesetzt, trotzdem war es nicht durchführbar. In den moslemischen Ländern ist der Alkohol mehr oder weniger verboten ist; es gibt es dort (abgesehen von einigen "Schwarztrinkern") keine Alkoholiker. Prohibition war anscheinend Einbahnstrasse (vielleicht weil die Leute von früher immer Alkohol gewohnt waren und die Araber seit Jhd. nicht). Es wird an der jahrhundertelangen Alkoholtradition im "Abendland" liegen. Da kann man nicht einfach von heute auf morgen den ganzen Alkohol verbieten. Es wird auch nicht gerade schwergemacht, Alkohol zu kaufen und den Verkauf noch zu fördern (Werbung, nicht allzu teuer, ist in der Gesellschaft ziemlich integriert, ist praktisch überall anzutreffen). Tabakwerbung ist schon jahrelang verboten, Alkohol nicht (und wird es auch nicht so schnelle sein). In den skandinavischen Ländern ist Alkohol spürbar teurer, und deswegen(?) trinken die Leute im Schnitt nicht zuviel, ausser wenn sie im Urlaub sind. ;) --FrancescoA 19:38, 16. Okt. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Das vertage ich glaube ich erstmal. Aber als Thema extrem spannend, ich setze mich daran. :-) --Freak1972 20:39, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte dich natürlich nicht dazu drängen. Ein interessantes Bild ist zur ersten Frage im engl. Artikel (eine Weltkarte mit Pro-Kopf Verbrauch). Auch sonst ist in dem Kapitel "Epidemiology" so manch interessante Info mit Belegen drin. Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob die obigen drei Punkte nicht doch zu weit führen für diesen Artikel. --FrancescoA 21:05, 16. Okt. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Filze gerade Schriften der WHO. Seltsam dabei: Je höher die Sterblichkeit, desto weniger wird gesoffen... --Freak1972 21:19, 16. Okt. 2010 (CEST)

So, Situation weltweit ist drin. --Freak1972 09:55, 17. Okt. 2010 (CEST)

Perfekt. Was hälst Du davon, die interessante Karte Alcohol_by_Country.png noch reinzupfriemeln? Ich finde der Artikel hat deines unermüdlichen Einsatzes eine richtige "Metamorphose" durchgemacht. ;) --FrancescoA 10:19, 17. Okt. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Danke für das Lob! Karte ist drin.

Hallo Freak, ja, zur Behandlung gibt es eine Menge Verfahren, und die Psycholandschaft ist in dem Bereich besonders breit. Gerade darum muss hier auf Vollständigkeit, und kurze präzise Darstellung geachtet werden. Ich schlage vor, Ein Kapitel Psychotherapie zu erstellen, in dem die vier Hauptverfahren, VT, Psychanalyse, Syst. Fam. Th. und GT genannt werden, jeweils mit einer kurzen Beschreibung. In einem weiteren Abschnitt, Soziotherapie, könnten die von mir dargestellten weiteren Therapien auf die gleiche Weise erläutert werden. Also, ich schlage folgende Struktur vor:

• Postakutbehandlung
  • Psychoedukation
  • Therapeutische Gemeinschaft
  • Psychotherapie
    • Verhaltenstherapie (Kognitiv-behaviorale Therapie, Selbstmanagement-Therapie, Soziales Kompetenztraining, Reizexposition, Konfrontationstherapie)
    • Psychodynamische Verfahren
    • Systemische Familientherapie
    • Gesprächspsychotherapie (Motivierende Gesprächsführung)
  • Sozialtherapie
    • Integrative Therapie
    • Psychodrama
    • Gestalttherapie
    • Gestaltungstherapie
  • Selbsthifegruppen
    • 12 Schritte Programm

Ist eine schwere Geburt, aber der Text kann weitgehend erhalten bleiben. Darum ist der Aufwand vertretbar. -- Widescreen ^® 10:30, 17. Okt. 2010 (CEST)

THX. Allerdings komme ich mit ein paar sachen nicht so klar, zB Gestaltthera ohne -ung und so. Kannst Du mir etwas beim Schreiben helfen bitte? :-) --Freak1972 11:31, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hi, ich habe das alles erst mal verlinkt. Es gibt zu beinahe jedem Verfahren einen Artikel. Ich werde, dann einfach noch mal drüber schauen. -- Widescreen ^® 11:38, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ich nochmals lästig. Etwas geht mir noch ab, also in der Art ("provokant gefragt"). Wie und wie schnell wird man zum Alkoholiker. Gibt es eine Grenze (d.h. man ist noch nicht alkoholkrank, sondern es wird noch lediglich Missbrauch betrieben. Wo könnte oder wie kann man feststellen, dass diese Grenze überschritten wurde. Ein Beispiel noch: man hört ja immer wieder (nicht unmittelbare Folgen für die Gesundheit sondern eher für die "Weiterentwicklung"), gefährlicher sei der regelmässsige Gewohnheitskonsum, der sich dann über Monate oder Jahre schleichend steigert. Anders gesagt: Nehmen wir an jmd. trinkt 15 Halbe Bier in der Woche. Es ist viel(?) ungefährlicher, wenn man an einigen Tagen mehr trinkt und dafür 2 bis 3 alkoholfreie Tage einhält (auch wenn dann das Pensum auf einen Tag mit Alkohol viel höher ausfallen würde; zB 4x4 Bier), als wenn jeden Tag die Woche 2 Bier (=14 Bier) getrunken werden. Ausserdem hat die Leber dann immer wieder mehr Zeit zwischendurch, sich zu erholen bzw. regenierieren. --FrancescoA 17:46, 17. Okt. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Da gibt es keine Grenze, bzw. wenn überhaupt, dann die nach den ICD10-Kriterien. Jeder ist da anders.

Gut, "der Übergang von Mißbrauch zu Abhängigkeit ist fließend". Steht glaube ich ohehin schon im Text. Setze ich auch noch auf erledigt. --FrancescoA 18:32, 17. Okt. 2010 (CEST)

Tach. habe noch was schön historisches ergänzt: Alkoholkrankheit#Ausprägungen der Krankheit. Nicht viel, aber vielleicht interssant? Oder lieber weg damit? --Freak1972 10:13, 19. Okt. 2010 (CEST)

Auszeichnungskandidatur Ende Oktober 2010 (nicht erfolgreich)

Ich habe (mit Hilfe natürlich) sehr viel Zeit und Energie darauf verwendet, um aus Chaos und Überholtheit einen lesbaren und umfassenden Artikel über dieses (wie ich finde) extrem wichtige Thema zu machen. Behandelt werden Ursachen, Verbreitung, Folgen der Alkoholkrankheit, sowohl somatisch als auch psychisch und sozial. Ich finde, der Artikel kann gut bewertet werden. Ist allerdings sehr umfangreich geworden. Grüße Freak1972 09:22, 22. Okt. 2010 (CEST)

vorerstDatei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent. Es gibt einige Schwammige Ausdrücke:

• Typisch sind Zwang zum Konsum, fortschreitender Verlust der Kontrolle, Vernachlässigung früherer Interessen zu Gunsten des Trinkens, […] – Welcher Kontrolle wird man verlusthaft?
• chronisch-progredienter Abschnitt – was bedeutet das?
• „Die Leber wächst mit ihren Aufgaben“. Was scherzhaft gemeint ist, entspricht zunächst den Tatsachen. Abschnitt – klingt nett.. ist aber ein Fall für "Ausdruck/Wortwahl" | allgmein den kleinen Abschnitt etwas überarbeiten.
• Die Vorstellung, dass eine gerötete Knollennase (Rhinophym) ursächlich mit Alkoholmissbrauch zu tun habe, ist verbreitet, aber irrig. Abschnitt – Nett.. Begründung?/Nachweis?

[…]

Quellen/Einzelnachweise:

• Ich hab Probleme Referenz 1 aufzurufen.
• Referenz 2 führt auf eine nichtssagende Seite
• wer hat Powerpoint von Referenz 3 verfasst?
• Deadlink bei 9
• Referenz 10 ist schön bunt.. aber in wie fern dienen Powerpoint-Präsentationen als Referenz? Wenn es eine Namhafte Professorin verfasst hatte, sollte man sie in der Refrenz verlinken.

[…]

Ich brech mal an der Stelle ab, weil keine weitere Zeit im Moment. Nichts, was man nicht kurzfristig ausbessern kann. Gute Arbeit bisher. Viel Erfolg --Cum Deo 09:54, 22. Okt. 2010 (CEST)

• Ein paar Sachen habe ich gefixt, danke für die Hinweise! (und die Bewertung natürlich auch!) --Freak1972 10:20, 22. Okt. 2010 (CEST)
• PS: Der Seitenladefehler war vor einigen Tagen noch nicht. Da scheint ein Server gestorben zu sein :-( --Freak1972 11:52, 22. Okt. 2010 (CEST)

• Zwei Vorschläge bezüglich den verwendeten Bildern: Datei:Photo of baby with FAS.jpg sollte übersetzt und unten beschnitten werden. Bei Datei:Fürstliche Anweisung.jpg würde eine Umwandlung ins PNG-Format die Kompressionsartefakte beim Thumbnail eliminieren oder zumindest reduzieren. --Leyo 11:06, 22. Okt. 2010 (CEST)

@Leyo: So besser? Ich bin leider nicht so der Bildbearbeitungsexperte... --Freak1972 11:49, 22. Okt. 2010 (CEST)

Teilweise: Beim FAS-Bild müsstest du dich wohl an die Fotowerkstatt wenden. In Zukunft solltest du übrigens derivative fx verwenden (und deskriptivere Namen als FASfreak.jpg wählen). --Leyo 11:57, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ein Malus ist der Absatz siehe-auch: Trinkgelage, Abstinenzverein, Branntweinpest, Prohibition. das sind recht willkürliche Assoziationen, zu denen man ebenso zwanzig weitere hinzufügen könnte. Ich räum' die mal auf. --Siehe-auch-Löscher 11:51, 22. Okt. 2010 (CEST)

• Danke, das ist eine gute Idee. --Freak1972 11:54, 22. Okt. 2010 (CEST)

Von mir Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent. Es wurde von Freak1972 sehr viel hervorragende Arbeit hineingesteckt, und meine Vorschläge wurden alle umgesetzt. Der Artikel ist sehr schön übersichtlich logisch strukturiert und man kann sich dementsprechend gut orientieren. Interessant und hilfreich für alle die sich mit dieser in der Thematik auseinandersetzen wollen. --FrancescoA 12:00, 22. Okt. 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung Oma-Respekt für den Inhalt. Ich habe auch kein Problem mit der Länge. Aber der Artikel ist mit all seinen Textkästen, ungleich großen Bildern, Ein-Satz-Abschnitten, aufgeblasenen Tabellen, unnötigen Einzelgliederungspunkten usw. eine Zumutung. Hier ist eine Generalrenovierung angesagt, am besten als Review. --Aalfons 12:04, 22. Okt. 2010 (CEST)

Den Abschnitt Medikamente durch Quasi-Überschriften ersetzt. Damit ist das Inhaltsverzeichnis kürzer. Auch noch Ausbreitung und Folgekrankheiten durch Fettschrift ersetzt (Überschriften bleiben erhalten, aber das Inhaltsverzeichnis wird kürzer dadurch). Noch mehr möchte/würde ich aber nicht mehr "optimieren". --FrancescoA 21:59, 22. Okt. 2010 (CEST)

Tabellen vernichtet, Fließtext. Besser so? --Freak1972 15:36, 23. Okt. 2010 (CEST)

@Aalfons: "Hier ist eine Generalrenovierung angesagt, am besten als Review." Ich hatte ihn in der Tat zum Review gegeben gehabt, war auch "Review des Tages". Nur ist da nicht viel passiert, wenn man von zweien, die sich engagiert haben.

Ich weiß. Der größte Klops sind jedenfalls diese grauen Textkästen in Krankheitsverlauf und -bild. Die müssen in ordentlichen Fließtext umformatiert werden. Gruß --Aalfons 09:56, 23. Okt. 2010 (CEST)

Nicht, dass ich deine Meinung nicht respektieren würde, aber: was stört dich an den Infoboxen und warum "müssen" die in Fließtext umgewandelt werden? Ich finde gerade das IMHO sehr übersichtlich. Nichtsdestotrotz könnte man einmal eine Version ohne Textkästchen probieren. --FrancescoA 10:28, 23. Okt. 2010 (CEST)

Wollte ich auch schreiben. --FrancescoA 10:28, 23. Okt. 2010 (CEST)

Zu den Arbeiten an der Form: Jetzt sind ja die Textkästeninhalte einfach in Fließtext verwandelt worden, aber ohne dass der Text damit flüssig geworden wäre. Hier ist eine sprachliche Überarbeitung sinnvoll. Die Gliederung würde übrigens eine dritte Ebene durchaus vertragen, das würde den Bleiwüsten-Eindruck in einigen Passagen vermindern. --Aalfons 12:42, 26. Okt. 2010 (CEST)

Was mir nun beim Einarbeiten der Assoziationen aufgefallen ist: Abstinenzverein, Branntweinpest, Prohibition sind geschichtliche Themen. Diese ziehen sich etwas unstrukturiert durch die verschiedenen Absätze. Ein Absatz Geschichte des Alkoholismus würde das ganze aufräumen. Fragestellungen: Seit wann und wo gibt es Alkoholismus als gesellschaftliches Problem? Entwicklung des Alkoholkonsums über die letzten 200 Jahre. Über die erstmalige Betrachtung als Krankheit steht ja schon etwas drin. Mit welchen Methoden wird das Problem bekämpft? Wenn der Artikel dadurch überfrachtet würde, könnte man natürlich auch diesen Teil nach Geschichte des Alkoholismus auslagern und entsprechend darauf verweisen. --Siehe-auch-Löscher

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent finde den Artikel klasse, steht alles drin, was man braucht und sogar noch mehr interessantes darüber. Würde das sogar als Grundlage für ein Referat oder so nutzen. --217.91.76.155 16:44, 22. Okt. 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung allein schon wegen der unangemessenen Bebilderung, auch die Struktur ist ganz offenkundig alles andere als optimal. Zu den medizinischen Inhalten mag ich mir als Laie erstmal kein Urteil abringen, aber mir scheint die Referenzierung im Vergleich zu anderen Medizinartikeln doch arg verbesserungswürdig. Sicher ist der Artikel eine löbliche Arbeit, aber mir wäre wohler dabei, wenn sich da mal unsere Mediziner über den Artikel hermachen würden. --Janneman 17:33, 22. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, erstmal sorry, dass das erst jetzt kommt, aber ich hatte die Review-Seite nicht beobachtet. Mein Problem mit dem Artikel ist z. B. der Abschnitt Alkoholkrankheit#Werke_mit_dem_Thema_Alkohol. Alkohol ist aber nicht das Thema, sondern die Krankheit. Am Anfang des Artikels kommt eine Illustration ohne jegliche Erklärung zum Einsatz und der Abschnitt wäre doch ein geeigneter Ort. Mir fehlt auch ein Abschnitt zur Geschichte dieser Krankheit. :/ Tut mir leid. Vielleicht als lesenswert nach einem medizinischen Review? Liebe Grüße und dennoch danke, dass Du Dich des wichtigen Artikels angenommen hast. --Catfisheye 18:34, 22. Okt. 2010 (CEST)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent Dieses oder jenes an Kritik wird sich immer finden. Die Bebilderung mag Geschmackssache sein. Ich persönlich zum Beispiel würde gern das Bild eines trinkenden Politikers am Aschermittwoch eingefügt haben, um zu illustrieren, was Vorbilder hier bedeuten können. Eine "Geschichte des Alkoholismus" müsste mit biblischen Warnungen vor dem Wein beginnen und wäre, wenn überhaupt sinnvoll (hat eine Krankheit eine Geschichte, macht sie Geschichte, ist der Begriff überhaupt anwendbar?), ein eigener Artikel. Der Abschnitt zu den literarischen und filmischen Werken könnte wohl problemlos in "Werke mit dem Thema Alkoholkrankheit" umbenannt werden. Bei Jack London, Fallada, Lowry, im "verlorenen Wochenende" und bei Stevens ist die Krankheit, das pathologische Trinken das Thema. Die anderen Beispiele könnte nochmal jemand nachsehen; genügend weitere lassen sich sicher finden. Soweit ich sehe, ist alles im Artikel dargestellt, was hineingehört und der Leser bekommt einen sehr guten Überblick zum Thema. Noch weiter in Einzelheiten und Diskussionen zu gehen, würde den Artikel überfrachten, weniger würde dem Thema nicht gerecht. Den Scherz zur mit ihren Aufgaben wachsenden Leber hätte ich übrigens im Artikel gelassen; verdeutlicht er doch sehr anschaulich die Tendenz zur Bagatellisierung des Trinkens, die ja auch ein Merkmal der Krankheit ist. --Blogotron /d 00:44, 23. Okt. 2010 (CEST)

Leider  keine Auszeichnung. Ich guck da schon zu, seit der Artikel im Review ist und konnte mich dort nicht dazu aufraffen etwas zu schreiben, weil ich auf eine stabilere Version hoffte, bei der ich nicht so viel grundlegendes anmerken muss, sondern wirklich nur auf ein paar wenige Punkte. Jetzt ein paar willkuerlich ausgewaehlte Punkte, die mein grosses Unbehagen aber hoffentlich erklaeren:

• gehoert einmaliger Alkoholmissbrauch tatsaechlich in Alkoholkrankheit? Wenn man die Definition liest, so meine ich: nein.
• Der Begriff Schuld ist bei dieser Krankheit aber nicht passend warum? Begruenden und referenzieren.
• Belegt ist ein Einfluss der Eltern auf jeglichen Substanzkonsum Bitte belegen
• Warum Folgekrankheiten nicht Teil von Folgen der Alkoholabhängigkeit ist und sogar ein voellig anderes Kapitel dazwischen liegt, erschliesst sich mir nicht.
• Alkohol im Straßenverkehr was hat das in diesem Lemma zu suchen? Besser unter Alkohol?
• Ebenso Konsum reinen Alkohols pro Kopf in Litern (Europäische Union)
• Die tabellarische Darstellung der verschiedenen Modelle des Krankheitsverlaufs finde ich ungluecklich: diese Darstellung wuerde nur Sinn machen, wenn die Phasen Entsprechungen in den jeweiligen Modellen haetten. Gut waere es, hier den Verlauf der Diskussion der Wissenschaft darzustellen, was ich von einem exzellenten Artikel erwarten wuerde.
• bei vielen Punkten: aufbohren, aufbohren, aufbohren und ausserdem abwaegen, gegenueberstellen, gewichten. Ich empfehle Altern als Artikel ueber ein grosses Thema als Anregung wie ein exzellenter Artikel aussehen soll; schoen wie dort der wissenschaftliche Diskurs dargestellt wird.

Insgesamt merkt man dem Artikel an, dass er noch nicht gereift ist, noch nicht gesetzt hat. Bitte mehr Geduld im Review, noch mal in Ruhe selber nachdenken (mit Pausen dazwischen) und dieses Riesenthema nicht in zwei Wochen hoffen abhandeln zu koennen. schomynv 11:16, 23. Okt. 2010 (CEST)

Eigentlich steht es mir nicht zu, wieder einen Kommentar abzugeben, weil ich nicht oder keiner der Hauptautoren bin. Nur eine Bemerkung: Man merkt dass es eine wohlwollende Kritik ist, und berechtigte Punkte aufgezeigt wurden. Über die Verweildauer im Review könnte man diskutieren, ich meine aber, dass ausser drei oder vier Leuten sonst keine rechte Beteiligung vorhanden war. Jedenfalls wurde der Artikel grundlegend geändert, wenn man vergleicht, wie er vorher war. --FrancescoA 11:52, 23. Okt. 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung: Üblicherweise lege ich Artikel lieber zusammen, statt sie zu zerfleddern. Dieser Artikel ist mir zu umfangreich, da alle Formen des Alkoholmissbrauchs (der hierher verweist) und der negativen Wirkungen des Alkohols aufnimmt und teilweise sehr stark ins Detail geht. Wie schon erwähnt gehört "Alkohol im Straßenverkehr" meines Erachtens nicht hierher. An vielen Stellen könnte man den Artikel reduzieren, besonders die Redundanzen bei denen auf einen Hauptartikel verwiesen wird. Ich denke man sollte den Artikel noch etwas setzen lassen, er ist auf einem guten Weg. --Siehe-auch-Löscher 12:16, 23. Okt. 2010 (CEST)

Im Straßenverkehr. Das ist jetzt schon zweimal bemängelt worden. Da bin wahrscheinlich ich verantwortlich, weil ich das im Review vorgeschlagen habe. Es gehört hinein und wieder auch nicht. Geht was ab, wenn das mit keinem Satz erwähnt wird? Wenn nicht, kann mans ja wieder entfernen. --FrancescoA 13:07, 23. Okt. 2010 (CEST)

• Datei:Red x.svg Veto, weil lückenhaft und damit einseitig: [5]. Die Beschreibung von A als Krankheit ist aber soweit ich das als Laie beurteilen kann exzellent gelungen. Ich würde folgendes Vorgehen anregen:

1. den Verweis von Alkoholismus auf Alkoholkrankheit löschen.
2. Auf Alkoholismus eine soziologische Betrachtung verfassen, oder verfassen lassen und dann
3. in den Einleitungen Beziehungen und Verlinkungen zwischen beiden Begriffen herstellen.--goiken 15:32, 24. Okt. 2010 (CEST)

Nein. Das Würde in Richtung Theoriefindung gehen. Auch der Pschyrembel (261. Auflage) verweist beim Stichwort "Alkoholismus" auf seinen Referenzartikel "Alkoholkrankheit". Dort:" Alkoholkrankheit (engl.) alcoholism, alcohol disease; sog. Alkoholismus;". --Blogotron /d 20:04, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe grad nicht ganz, warum das TF werden sollte. Quellen, auf denen man die Unterscheidung aufbauen könnte, liegen ja auf dem Tisch. Dass die kontrovers ist, müsste man aber selbstverständlich erwähnen.--goiken 20:09, 24. Okt. 2010 (CEST)

Im allgemeinen (deutschen) Sprachgebrauch wird nicht groß zwischen den beiden Begriffen unterschieden. Anzumerken wäre allenfalls, dass die Begriffe "Alkoholismus" und "Alkoholiker" wegen eines diskriminierenden Beiklangs an Bedeutung verlieren. (auch wenn die Anonymen Alkoholiker an ihrer historischen Bezeichnung festhalten) Aber "Alkoholimus" als soziologischer und "Alkoholkrankheit" als medizinischer Begriff ? Blogotron /d 20:58, 24. Okt. 2010 (CEST)

Habe ein paar bemängelte Mängel beseitigt. Ist es so wenigstens besser? --Freak1972 17:29, 24. Okt. 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung Zahllose Mängel: Sinnlose Listen in Krankheitsverlauf und Krankheistbild. Neurobiologie der Sucht völlig verkürzt. Genetische Faktoren einfach nur eine Aufzählung. Unter den Folgen des Alkoholismus kommt der Bezug zu delinquentem Verhalten völlig zu kurz. Die Folgekrankheiten sind in erster Linie körperliche Schäden durch Alkohol, das kann man systematisch darstellen. (Außerdem fehlen Verletzungen durch Stürze). Diagnose-Kapitel: das Prinzip der ICD-Diagnosen hat der Autor nicht verstanden. usw. Kurz: man merkt dem Artikel an, dass der Hauptautor nicht gewichtet hat, weil bei den vielen Informationen, die er zusammen getragen hat nicht wirklich verstanden hat, welche wichtig sind und welche eher zweitrangig sind. -- Andreas Werle 22:25, 24. Okt. 2010 (CEST)

Veto Da schon der zweite Satz ("die Erkrankung ist fortschreitend") weder belegt, noch belgbar ist. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:57, 24. Okt. 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung immer ruhig mit den jungen Pferden. Der Artikel braucht noch etwas Zeit, ist aber auf einem guten Weg. Obwohl es unfair von mir ist, hier mit k abzustimmen, denn ich habe ja eigentlich auch noch etwas am Artikel zu tun [6]. Allerdings muss ich auch den Anderen Stimmen recht geben, die sich kritisch zum Artikel äußern. Der 'Verlauf' ist noch nicht gut, und auch bei den Ursachen ist mir das etwas zu schematisch und abgehackt. Es fehlen die psychologischen Ursachen. Ich schlage einen Abbruch vor, und dann noch mal ein wenig Arbeit. -- Widescreen ^® 08:20, 25. Okt. 2010 (CEST)

Datei:Qsicon lesenswert.svg Lesenswert weil:

Als eine Grundlage für ein Referat ist es sicherlich ein super Einstieg und man kann sich vorerst gut orientieren. Er ist klar strukturiert, verständlich geschrieben und man fühlt sich gut informiert, vielleicht würden einige Bilder mehr den Text noch lebhafter wirken lassen. An einigen Stellen erscheint der Text nicht ganz fließend und wirkt nicht so wirklich als eine gelungene Einheit. Als Laie kann ich nichts über die medizinische Richtigkeit sagen, aber trotzdem finde ich, dass die Kapitel Ursachen und Folgen nicht ganz ausgeschöpft wurden…

Mfg (nicht signierter Beitrag von 80.109.40.219 (Diskussion) --Wwwurm) (siehe [7])

Mit 4 Exz., 1 Lw. und 7mal keine Auszeichnung ist der Artikel nicht zu bebapperln. Zu diesem Ergebnis komme ich nicht nur abzähltechnisch, sondern zusätzlich auch, weil die meisten der k.A.'s intensiv und z.gr.T. mit nachvollziehbaren Argumenten begründet sind. Ich würde mich allerdings freuen, wenn der Hauptautor diese nicht als Gemecker, sondern als Anregungen zum Weitermachen auffasst – auch deshalb, weil ich selbst vor Beginn der KALP-Disku den Artikel durchaus mit Gewinn gelesen habe. Das Problem der Überschneidung mit Alkoholismus wäre zudem (im Medizinportal?) zu lösen. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:43, 2. Nov. 2010 (CET)

@Wattwurm: Oh nein, ich werte da nichts als Gemecker, auch nicht, wenn die Kritik teilweise sehr direkt war. Aber eben das wollte ich ja: Wissen, obs gut bist, was zu verbessern geht und so weiter. Immerhin ist eine Menge dabei herausgekommen. Ich war nur etwas still, weil meine Tele- und DSL-Leitung tot ist zur Zeit. Ich wäre aber sehr dankbar, wenn nicht nur kritisiert, sondern auch mitgearbeitet würde. Alles schaffe ich sicherlich nicht allein zu machen. Grüße Ulf aka Freak1972 18:13, 2. Nov. 2010 (CET)

Hallo Ulf, ich finde auch, dass die, die hier berechtigte oder auch unberechtigte Einwände einbringen (und Interesse und Fachkenntnisse haben), versuchen sollten (zumindest im Ansatz), den Artikel zu verbessern. --FrancescoA 09:05, 3. Nov. 2010 (CET)

Danke, F.- vielleicht hast Du noch Lust, mich zu unterstützen, sei es durch Wissen oder NICHT-Wissen oder was auch immer.... Ich mache jetzt erstmal ein paar Tage Pause, ehe ich Am Alk ernsthaft weitermurkse, und bastele am Rausch. Ich warte nur noch auf eine Buchlieferung :-) Grüße Ulf aka Freak1972 16:12, 4. Nov. 2010 (CET)

Rechtschreibfehler Wortdreher ("Kritische Phase")

da er außer dem Alkohol keine anderen Lösungen SEINER MEHR Probleme kennt. (nicht signierter Beitrag von 195.14.220.124 (Diskussion) 00:16, 3. Dez. 2010 (CET))

Geschichtliches

Tach. Ich werde mich jetzt nach den mißglückten Versuchen mit Review und Kadidatur mal etwas gemütlicher dem Thema widmen. Und zwar beschäftige ich mich gerde mit der Geschichte des Alkoholismus bzw. der Geschichte des A. als Krankheit. Hat jemand Lust, auch irgendein Kapitel zu machen oder grundsätzlich Ideen? Grüße Ulf aka Freak1972 02:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Alkohol(krankheit) aus kommunaler Sicht

http://www.stadt-und-gemeinde.de/magazin/frei/02sg1010.html

IMO lesenswert . Stellt ein Profi (m/w) Fakten in den WP-Artikel ? --Neun-x 22:10, 17. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel verweist auf eine umfassende Dokumentation (2009) des DStGB (Deutscher Städte- und Gemeindebund): [http://www.stadt-und-gemeinde.de/magazin/doku91.html PDF, 31 Seiten)

Erwähnung prominenter Alkoholkranker?

Ich wollte mal folgende Überlegung einbringen: Es gibt ja durchaus einige Prominente, die der Alkoholkrankheit verfallen waren und die Auseinandersetzung mit ihr bewusst publik gemacht haben, um so anderen Betroffenen gegenüber mittelbar als Ratgeber zu fungieren, bzw. um die Öffentlichkeit über die Krankheit zu informieren...als Beispiel fällt mir da spontan die ehemalige US-Präsidentengattin Betty Ford ein. Sollten solche Fälle in einem kurzen Abschnitt Erwähnung finden? --N.Eschenhagen 00:08, 19. Mär. 2011 (CET)

Aber wo aufhören? Es sind zu viele. Zitat aus dem Artikel: „In den Vereinigten Staaten und Europa erfüllen 10 bis 20 % der Männer und fünf bis zehn Prozent der Frauen irgendwann in ihrem Leben die Kriterien für Alkoholismus.[71]“ Und wo beginnt die „üble Nachrede“? Außerdem stellen wir hier keine Ferndiagnosen. Abgesehen davon ist ja bei anderen Krankheiten auch keine Liste bekannter Erkrankter enthalten. Grüße, --Blogotron /d 09:58, 20. Mär. 2011 (CET)

Bitte darum, nicht missverstanden zu werden: Ich wollte jetzt KEINE Spekulationsliste aufstellen! Mein Gedanke war halt, ob es Sinn macht, die Fälle von prominenten Alkoholkranken zu erwähnent, die in aller Öffentlichkeit bekannt haben, eben an dieser Krankheit zu leiden- daher das Beispiel Betty Ford...aber vermutlich stimmt Ihre These, dass es zu viele würden...--N.Eschenhagen 11:04, 20. Mär. 2011 (CET)

Definition "trockener Alkoholiker"

Habe heute was gelesen von "trockener Alkoholiker" und Wikipedia danach durchsucht, was diese paradoxe Formulierung bitte bedeuten soll, aber nix gefunden (dachte an Abhängigkeit von nicht flüssigen alkoholhaltigen Produkten...). Nach dem Text dieses Artikels kann ich erraten, daß damit "ehemaliger Alkoholiker" gemeint ist (?) aber die Definition sollte wohl explizit reinkommen. -- Zopp 22:00, 27. Mär. 2011 (CEST)

Habe eine kleine Änderung im Abschnitt "Leben ohne Alkohol" gemacht. Jetzt ist es hoffentlich verständlicher. Grüße, --Blogotron /d 22:47, 27. Mär. 2011 (CEST)

Rechtschreibung

Zitat "[...] Abwehr gegen eine depression verstanden." Depression wird meines Wissens groß geschrieben.

Danke für die Behebung, Grüße, -- 88.74.105.128 23:59, 31. Mär. 2011 (CEST)

Kontrolliertes Trinken

Ich finde das Fazit dieses Absatzes etwas irreführend, weil das "Kontrollierte Trinken" gar keine generelle Behandlungsmethode sein soll. Es ist die Ultima Ratio, die von den Befürwortern nur dann empfohlen wird, wenn alle anderen Therapieversuche gescheitert sind. Dann, und nur dann, wenn nichts anderes funktioniert, soll der Betroffene zumindest versuchen kontrolliert zu trinken, statt immer wieder in die unkontrollierte Sucht zu verfallen, weil er die Abstinenz nicht packt. Grüße Mother (nicht signierter Beitrag von 80.143.58.61 (Diskussion) 17:36, 17. Apr. 2011 (CEST))

Nach Körkel selbst [8] (von: [9] kommend) soll das „kontrollierte Trinken“ vor dem Abgleiten des Konsums in die Sucht angewendet werden. Wörtlich soll der „Absturz“ verhindert werden. Also nicht Ultima ratio, sondern der Versuch, pathologisches Verhalten in einem Frühstadium zu beeinflussen. Grüße, --Blogotron /d 23:17, 17. Apr. 2011 (CEST)

Medikamente bei der Alkoholentwöhnung

Manchmal ist die gewünschte Wirkung der Medikamente angegeben, oft aber nicht. (Keine Romane, aber eine Grundidee, eine Theorie, ein wenig konkretere Auswirkung neben "es wirkt irgendwie bei einem Teil")

• Acamprosat: ist klar, hemmt Belohnung
• Naltrexon: sie bleiben nur trocken, warum ist unklar. Was Opioide mit Alkoholkrankheit zu tun haben ist nicht beschrieben.
  • Bei Naltrexon habe ich in der Einleitung:
    • Opioidantagonist, wo vor Gefahren gewarnt wird,
    • kompetitiver Antagonist, hemmt Enzyme am andocken
    • Opioidrezeptor, es hemmt Opiate
  • Anwendung/Alkoholabhängigkeit: Es wird angewandt uns soll das Verlangen nach Alkohol mindern. Warum gerade Opioidhemmer das Verlangen nach Alkohol mindern ist sowohl aus Naltrexon, als auch in Alkoholkrankheit nicht zu erfahren.
  • Eigenschaften: Wie lange die Opiatrezeptoren-Blockade dauert.
• Disulfiram: ist klar, es wird einem schlecht.
• Baclofen: Muskelrelaxans -> Dient der Entspannung der Muskeln. Wie hilft Muskelentspannung bei der Alkoholentwöhnung?
  • Baclofen Einleitung:
    • Es aktiviert einen GABA-Rezeptor.
    • Geschichte: antispastische Effekt ist logisch. Bei Alkoholsucht gibt es Studien, dass es auf wundersame Weise bewirkt, dass mehr Menschen abstinent leben können. Wodurch, oder welche Effekte eintreten, welche Symtome wegfallen, etc. ist ungewiss.
    • Wirkung: es hat einen antispasmischen Effekt.
• Antidepressiva
  • Serotonin ist ein allgemeiner Botenstoff von Antidepressiva bis Blutgerinnung.
  • Antidepressiva ~ Serotonin-Wiederaufnahmehemmer bewirkt einen Verbleib an einem bestimmten Ort. Wieso das einem Depressiven oder Alkoholkranken helfen kann ist ungewiss.
  • Fluoxetin ist so ein Wiederaufnahmehemmer und er ist halt gegen Depressionen wirksam.

--Franz (Fg68at) 14:06, 30. Mai 2011 (CEST)

Fehlt Kategorie:Psychische Störung

Alkoholabhängigkeit gehört zu den psychischen Störungen nach ICD und DSM. Darum sollte sie auch als psychische Störung kategorisiert werden. --188.155.39.155 00:33, 31. Mai 2011 (CEST)

Das wäre nur eine Unterkategorie von Kategorie:Krankheitsbild in der Psychiatrie und dort ist der Artikel ja schon drin. Grüße,--Blogotron /d 21:38, 31. Mai 2011 (CEST)

Abschnitt "Weitere diagnostische Kategorien im Zusammenhang mit Alkohol"

die diagnose für das entzugssyndrom MIT delir müsste F10.4, OHNE delir f10.3 lauten - also gerade vertauscht -- Isegrimm1977 22:45, 14. Jul. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis - habe es korrigiert -- Skra31 20:44, 17. Jul. 2011 (CEST)

Einzelnachweis 2

Bei dem Einzelnachweis 2 ist ein fehlerhafter Link auf die Homepage der Charite gesetzt. Da ich jedoch nicht weiss wohin dieser ursprünglich genau verweisen sollte kann ich den Fehler leider nicht selbst beheben. -- Gag101 15:42, 18. Jul. 2011 (CEST)

Brauchen mit "zu"

"dies braucht aber nach derzeitigen Vorschriften nicht deklariert werden."

Bitte korrigieren in: "dies braucht aber nach derzeitigen Vorschriften nicht deklariert ZU werden."

Warum lassen sich Typos nicht mehr frei beheben? Toll, Wikipedia... (nicht signierter Beitrag von 79.245.237.72 (Diskussion) 20:01, 6. Sep. 2011 (CEST))

Ist korrigiert. Leider ein für Vandalismus anfälliges Thema. [10] -- Blogotron /d 23:00, 6. Sep. 2011 (CEST)

Grammatik im ersten Satz

Zitat: "Im Verlauf können sich Beschaffung und Konsum von Alkohol zum lebensbestimmenden Inhalt entwickeln."

Nach diesem Satz wäre nicht geklärt worden, was mit Inhalt tatsächlich gemeint ist, nur dass dieser lebensbestimmend sei.

Sinngemäß hieße es: "der lebensbestimmende Inhalt".

Dies jedoch dürfte nicht in der Intention der Aussage liegen.

Geklärt werden muss, dass es sich auf den Lebensinhalt bezieht.

Verbesserungsvorschlag: "Im Verlauf können sich Beschaffung und Konsum von Alkohol zum bestimmenden Lebensinhalt entwickeln."

oder

"Im Verlauf werden Beschaffung und Konsum von Alkohol den Lebensinhalt zunehmend dominieren."

-- Redestructa 21:02, 4. Nov. 2011 (CET)

Der Satz ist vollkommen verständlich. An "Konsum von Alkohol entwickelt sich zum lebensbestimmenden Inhalt." ist nichts unklar oder schief. Horst Emscher (Diskussion) 23:05, 13. Dez. 2012 (CET)

• Verständlich ist er, der Satz, schön isser nich. Es ist ein aufgeblähter Binsenstil. In WP weit verbreitet. Das kommt, wenn Fachleute schreiben und/oder Ungeübte. Die neigen zu formelhaften Ausdrücken. Sag's klar und einfach, nicht umständlich. (nicht signierter Beitrag von 178.3.0.27 (Diskussion) 04:12, 27. Dez. 2012 (CET))

@Horst: Ich glaube dir ist die unfreiwillige Komik des Satzes entgangen: Lebensbestimmender Inhalt von Flaschen ist der Alkohol. Ich war mit der Einleitung ohnehin nicht ganz glücklich. Hier mein Vorschlag. Thomas^Stahlfresser 08:47, 27. Dez. 2012 (CET)

Update Thomas^Stahlfresser 10:22, 27. Dez. 2012 (CET)

"Es ist ein aufgeblähter Binsenstil". Kann sein. Oder auch nicht. Oder es ist einfach ein vollkommen verständlicher, legitimer Satz und lediglich Grundlage für Leute an Dingen zu mosern, an denen es eigentlich nichts zu mosern gibt. --88.70.12.161 12:52, 27. Dez. 2012 (CET)

Poröser Darm

Ich weiß aus familiärer Erfahrung, dass Alkoholkranke auch an einem "porösen Darm" erkranken können. In unserem Fall führte das in Folge mehrerer Darmoperationen zum Tode durch Kaken. Vielleicht sollte man das mit der medizinischen Fachbezeichnung im Abschnitt Magen-Darm-Trakt einbauen.--89.183.9.175 06:36, 27. Nov. 2011 (CET)

hier liegt ein Irrtum vor -> blutende Varizen --(nicht signierter Beitrag von 178.3.76.122 (Diskussion) 18:11 Uhr, 11. September 2017)

dead link

moin, wollte nur anmerken, dass die erste fußnote, jene zum frauenhofer institut, ins leere führt. sollte wohl entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 188.96.169.101 (Diskussion) 06:43, 20. Feb. 2012 (CET))

Hab ich markiert, Einzelnachweise werden aber nicht entfernt. Grüße, --Blogotron /d 20:20, 2. Mai 2012 (CEST)

Hallo, ich hab auch Links entfernt, die nicht mehr gingen und hab erst jetzt deinen Hinweis gelesen. Gut zu wissen; werd ich also in Zukunft bleiben lassen. Kannst du mich aufklären, wieso das so ist? Denn so könnte man ja eigentlich alles durch "Einzelnachweis" belegen, oder? LG, --JoVV (Diskussion) 17:18, 3. Jun. 2012 (CEST)

Baclofen

"von dem amerikanischen Arzt Olivier Ameisen" Olivier Ameisen ist Franzose, nicht Amerikaner. (nicht signierter Beitrag von 62.178.16.22 (Diskussion) 19:36, 24. Nov. 2012 (CET))

Erledigt. --Bellini 19:55, 24. Nov. 2012 (CET)

Genetische Faktoren

Hallo, habe zwei Fragen zu dem Abschnitt über die genetischen Faktoren:

1) Müsste nicht eigentlich eine niederigere Aktivität der ADH zu vermehrten Vergiftungserscheinungen führen? 2) Ich bin mir nicht sicher ob der Begriff Volk hier nicht einfach durch Menschen ersetzt werden sollte.

--JB (Diskussion) 11:18, 18. Dez. 2012 (CET)

Punkt zwei ist erledigt. --JB (Diskussion) 12:24, 19. Dez. 2012 (CET)

Nein, das betrifft, siehe dort, (Alkoholdehydrogenase) nicht einzelne Menschen, sondern „Ostasiaten, indigene Völker Amerikas und Aborigines“. Allerdings mit erniedrigter Aktivität der ADH. [11] --Bellini 12:31, 19. Dez. 2012 (CET)/w/index.php?title=Diskussion:Alkoholkrankheit&action=edit&section=8

Ich finde wenn man von Völkern im Zusammenhang mit biologischen Merkmalen schreibt bekommt das ganze leicht einen rassistischen Beigeschmack. Von daher fände ich den Begriff Menschen (der ja auch nicht falsch ist) besser. --JB (Diskussion) 11:17, 22. Dez. 2012 (CET)

Kontrolliertes Trinken

Ich las neulich (längerer Artikel in F.A.S. Anfang Dezember), daß das Behandlungsziel "komplett trocken", bei dem schon eine Kirschpraline als Gefahr gesehen wird, in letzter Zeit nicht mehr als absolut notwendig erachtet wird, u.a. weil es (analog zum Rauchen) Patienten entmutigt, eine Therapie überhaupt zu beginnen, weil ihnen der komplette Verzicht als unerreichbar erscheint.

Die behauptete hohe Rückfallgefahr bei einmaligem Konsum soll danach oft als selbsterfüllende Prophezeiung wirken, in dem Sinne daß der trockene Patient nach ein oder zwei Bieren glaubt, daß er es jetzt sowieso versaut hat. --Maxus96 (Diskussion) 13:37, 23. Dez. 2012 (CET)

Das hat jetzt was mit dem Artikel zu tun?

Kontrolliertes Trinken ist im übrigen etwas völlig anderes als einmaliger, bewusster Konsum. Bei kontrolliertem Trinken geht es um die Festlegung einer maximalen, möglichst noch unschädlichen Trinkmenge und die Selbstkontrolle z.B. durch Trinktagebücher. Also etwas sehr Mühsames und -mE- nur für Wenige geeignet. Ausserdem ist deine Aussage "in letzter Zeit nicht mehr als absolut notwendig erachtet wird" völlig falsch. Nach wie vor gilt unter Suchmedizinern die Grundregel, dass eine deutlich ausgeprägte Alkoholkrankheit nur mit vollständigem Verzicht bei zukommen ist. Lediglich bei den "Grenzgängern" wird - Einsicht in die Gefährdung vorausgesetzt - noch davon ausgegangen, das die KT-Programme oder freiwillige Selbstdiziplin (derart: nur einmal die Woche und/oder zu besonderen Anlässen) noch erfolgversprechend sein können. Goggle mal: Die KT-Progamme sind höchst umstritten. Es gilt die Faustformel: nur 5 bis 10 % der als alkoholkrank auffällig Gewordenen finden zum üblichen, mäßigen Gebrauch der Droge zurück. Thomas^Stahlfresser 15:27, 27. Dez. 2012 (CET)

Und genau dieses "faustformelige" wurde in Frage gestellt. Gerade bei den AAs ist das trockensein+bleiben ja (so liest es sich im entsprechenden Artikel) geradezu ein religiöses Bekenntnis. Das reizt zum Widerspruch, und der wird im Artikel hier ein bischen unter den Teppich gekehrt. Hier übrigens der Link zum selberlesen. [12]

Gruß,--Maxus96 (Diskussion) 16:51, 27. Dez. 2012 (CET)

Das bestreite ich gar nicht; Allerdings reizt auch deine Behauptung, dies würde inzwischen als nicht mehr als zwingend notwendig betrachtet, zum Widerspruch; die Mehrheitsmeinung der Suchtmediziner und der in solchen Dingen nicht gänzlich unerfahrenen Selbsthilfegruppen, ist nach wie vor, dass einem ausgeprägten Alkoholismus nur noch mit Abstinenz bei zu kommen ist. Ob es 5, 10 oder 20 % sind, die es schaffen trotz dieses Umstands noch einmal zum nicht-abhängigen Treinken zurück zukehren, ist nicht genau verifizierbar, da nicht jeder "Trinker", der es irgenwann bleiben läßt, suchtmedizinische Hilfe in Anspruch nimmt. Hier setzt die Kritik an den 5 bis 10 % an: Fakt ist aber auch, dass selbst Anbieter der KT-Lehrgänge unmißverständlich sagen: Abstinenz ist die bessere Lösung, da selbst wenn es -sagen wir mal 20 % wären- eben immer noch 80 % es nicht schaffen. Das der Artikel den Stand der Wissenschaft nicht wieder gibt, dieser Meinung bin ich nicht: Es gibt hier -mW- im Moment keinen neueren Stand als den Stand der im Artikel zu finden ist. Thomas^Stahlfresser 17:54, 27. Dez. 2012 (CET)

(BK) Zum kontrollierten Trinken steht ja durchaus etwas im Artikel. Die F.A.S. gibt im Wesentlichen wieder, was Herr Körkel propagiert. „Hochprozentiges wegzulassen, Höchstmengen für den täglichen und wöchentlichen Konsum festzulegen oder abstinente Tage einzulegen.“ (F.A.S.), das genau beschreibt ja ein Trinksystem. Der Versuch, ein solches einzuhalten, wurde schon von Jellinek als geradezu kennzeichnend für die Alkoholkrankheit festgestellt. Der „Verlust der Kontrolle über das Trinkverhalten“ definiert ja gerade die Erkrankung. --Bellini 18:03, 27. Dez. 2012 (CET)

Daß der Knörkel hier und in der FAS erwähnt ist, fällt mir gerade auch auf. Ich fand nur, daß das Thema ein bischen kurz und negativ abgehandelt ist, so ähnlich wie andernorts Esoteriker abgewatscht werden ;-). --Maxus96 (Diskussion) 18:56, 27. Dez. 2012 (CET)

@Bellini: Oder anders formuliert: Wer die Kontrolle noch hat, der hört so rechtzeitig mit dem Trinken auf dass: Keine gesundheitlichen Schäden zu erwarten sind; soviel das man nicht auffällig wird; soviel das Lebenspartner , Freunde etc. keinen Ärger machen und sich ggf. zurückziehen; soviel das der Job, der Führerschein nicht gefährdet wird usw. usw. Bin ich bereits gezwungen mir ein Trinksystem zu schustern um das noch hin zu kriegen, dann ist dies bereits ein Eingeständnis, dass ich diese Kontrolle verloren habe. Thomas^Stahlfresser 19:40, 27. Dez. 2012 (CET)

Genau. --Bellini 20:33, 27. Dez. 2012 (CET)

?!? Jemand, der merkt, daß er Gefahr läuft, die Kontrolle zu verlieren, und etwas dagegen unternimmt, hat schon die Kontrolle verloren? Das klingt nach Religion. Hütet euch vor dem Teufel, der übernimmt euch, bevor ihr es richtig gemerkt habt. Kopfschüttelnd, --Maxus96 (Diskussion) 21:49, 27. Dez. 2012 (CET)

Wir werden hier OffTopic. Ich habe dir auf meiner Disk geantwortet. Thomas^Stahlfresser 08:38, 28. Dez. 2012 (CET)

keine Änderungen an Diskussionen

Liebe Leute, dieser Diskussion bleibt bitte so, wie sie gewachsen ist, zumindest, solange keine handfesten Beleidungen zu entfernen sind. Entweder wird diese Diskussion auf den Zustand von heute Mittag zurückgesetzt oder ich melde ihn - bzw die Nutzer, die in Diskussionen herumfingern ! --88.70.12.161 16:58, 27. Dez. 2012 (CET)

He, hier wurde keine Diskussion verändert. Der entfernte Beitrag war eine allgemeine Diskussion, in der Leute ihre Unzufriedenheit mit Alkoholsuchtbelämpfung, Nikotinverbot, uvam. losgelassen haben. Das trägt nicht zur Weiterentwicklung des Artikels hier bei, und ist deswegen unerwünscht. Hier unerwünscht. Woanders gerne. --Maxus96 (Diskussion) 17:23, 27. Dez. 2012 (CET)

P.S. Melden kannst du dich bitte beim Kompaniechef. Hier sind wir nicht in der Armee. OK? Nichts für ungut, --Maxus96 (Diskussion) 17:25, 27. Dez. 2012 (CET)

Sonst gehts gut? Das ist deine Meinung! Ich erwarte und Verlange eine Rücksetzung des Artikels, war doch wohl klar ausgedrückt oder?! In Diksussionen wird nicht herumgelöscht! --82.82.94.173 05:25, 28. Dez. 2012 (CET)

Jahresverbrauch Deutschland

Im Kapitel "Deutschland" werden aus 9,7 Litern oder 9700 ml pro Jahr (reiner Alkoholverbrauch vom Baby bis zum Greis) falsche Bier- und Weinmengen errechnet:

1.) 12%iger Wein hat 120 ml Alkohol je Liter. Also trinkt jeder Deutsche 81 Liter statt 60 Liter pro Jahr, denn 9700 : 120 = 81

2.) 4,5%iges Bier hat 45 ml Alkohol je Liter. Also trinkt jeder Deutsche 216 Liter Bier (9700 : 45) pro Jahr, das sind 647(!) Flaschen à 0,33 Liter, nicht 300 Flaschen. (nicht signierter Beitrag von 91.13.69.196 (Diskussion) 17:49, 2. Mai 2012 (CEST))

Das geht hier nicht mit selber Rechnungen anstellen. Hast du Quellen für den Hahresverbrauch eines Deutschen an Wein und Bier? Grüße,--Blogotron /d 20:04, 2. Mai 2012 (CEST)

Er hat aber Recht, in der Quelle [99] wird auch nicht selbst gerechnet. Das Beisipel stammt von einem Wikipedia Autor und ist falsch. 9700 ml geteilt durch 120 ml pro Liter ergibt nun einmal 81 und nicht 60! (nicht signierter Beitrag von 78.34.122.100 (Diskussion) 14:51, 18. Mai 2012 (CEST))

Das geht sehr wohl, dass man selber rechnet, wenn nun einmal schon Zahlen angegeben sind. Auch mit einer Quelle kann man nicht stehenlassen, dass 1+1 drei sind. --JoVV (Diskussion) 17:18, 2. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt in dieser Sache aber einen anderen Wiederspruch im Artikel: Wenn der durchschnittliche Deutsche vom Baby bis zum Greis 9,7 Liter pro Jahr reinen Alkohol trinkt, dann sind das (bei einer Dichte des Äthanols von 0,789 kg/Liter und bekanntlich 365 Tagen pro Jahr) ziemlich genau 21 Gramm pro Tag. Dann aber ist die Aussage im folgenden Absatz, dass (nur) 5,9 Millionen Bundesbürger mehr als 30 g (Männer) bzw. 20 g (Frauen) täglich konsumieren, viel zu tief gegriffen. Diese Werte dürften in etwa Durchschnittswerte für erwachsene deutsche Männer bzw. Frauen sein. Habe mir die Quelle angesehen - nichtsdestotrotz wiedersprechen sich die Angaben eindeutig. (nicht signierter Beitrag von 188.106.101.64 (Diskussion) 23:35, 28. Mär. 2013 (CET))

(Leichter) POV in "Familiäre Ursachen"

"... dass noch immer Mütter mehr an der Erziehung beteiligt sind."

Reines Faktum lautete: "... dass Mütter mehr an der Erziehung beteiligt sind."

Das "noch immer" impliziert, dass es sich in Zukufunft ändern würde (reine Spekulation also) und impliziert gleichzeitig dabei "zum Besseren", dass es also wünschenswert wäre, wenn auch Männer sich mehr an der Erziehung beteiligen würden. Das ist klarer, wenn auch subtiler POV, keine faktische Ist-Beschreibung. (nicht signierter Beitrag von 178.3.0.27 (Diskussion) 04:12, 27. Dez. 2012 (CET))

hey, ich halte ein referat über das thema "suchtkranke Eltern, am bsp. alkohol". es wäre toll, wenn der abschnitt evtl. zu einem eigenen artikel umgeschrieben werden würde, bzw. neu verfasst. in der brd ist jedes sechste kind betroffen. das sind knapp 2,6 mio! http://www.bag-jugendschutz.de/PDF/Dossier-Kinder-Suchtkranker-Eltern-web.pdf

lg maren (nicht signierter Beitrag von 85.179.165.248 (Diskussion) 17:21, 25. Mai 2013 (CEST))

FAS

Wieso steht hier kein Wort zum Thema FAS? Das Fetale Alkoholsyndrom gehört zu den sozial gravierendsten (SIC!) Folgen des Alkoholmissbrauchs. Meine ersten Ansätze, das hier reinzubringen tendierten aber stark in Richtungen, die nicht WP-kompatibel sind. Ich bitte also Medizinisches Fachpersonal einen kleinen Abschnitt mit einem Hinweis und ein paar netten Quellen einzubauen.
Ich kam hier übrigens aus Anlass der Lektüre des Artikels über Hans Christian Andersen rein… Horst Emscher (Diskussion) 23:13, 13. Dez. 2012 (CET)

NPOV

Ich störe mich an dem Satz: "Das kontrollierte Trinken könne daher als generelles Behandlungsprinzip für Alkoholabhängige nicht empfohlen werden." Er ist irreführend und verstößt deswegen gegen NPOV.

Außerhalb des deutschen Sprachraums ist in einigen Ländern "Controlled Drinking" bereits der Standard-Ansatz. "Controlled Drinking" bezieht sich hier aber nicht auf das spezielle Programm von Prof. Korkel, sondern allgemein verschiedene Programme, die Abstinenz nicht als vorrangiges Prinzip betrachten.

Das muß sich ein Experte vornehmen, der idealerweise Admin ist (wegen der ideologischen / religiösen Aufgeladenheit des Themas). Der ganze Bereich der Therapie sollte überarbeitet werden bzw. in einen separaten Artikel ausgelagert werden.Asklucas (Diskussion) 20:07, 4. Mai 2013 (CEST)

Ich habe deine Linksammlung entfernt. Es ist nicht Sinn der Disk.seiten eine Linksammlung zu liefern.

Idiologisches sehe ich im Artikel nicht. Ebenfalls sehe ich keine Notwendigkeit, eine separaten Artikel für Therapieansätze zu verfassen -hätte aber auch kein Problem mit so einem Artikel. Wenn es dich drängt, dann schreib los. Bezüglich des als Meinung formulierten, erwähnten Satzes: Er ist Stand des Wissens der Suchtmedzin und der mit Sucht sich befassenden Organisationen. Wir stellen gesichertes Wissen dar: Und, das ist in diesem Falle, dass KT als genereller Behandlungsansatz nicht empfolen wird, da man der Überzeugung ist, dass die Erfolgsquote -zumindest bei bereits als Alkoholabhängig ein zu stufenden Personen zu schlecht ist und langfristig wenig erfolgversprechend. Nach dem Admin zu rufen ist nicht nur schlechter Stil, da es die ernsthafte Arbeit der hier tätigen Autoren beleidigt, sondern darüber hinaus auch sinnlos, da Admins bezüglich der Artikelarbeit keinerlei Sonderrechte haben. Thomas^Stahlfresser 19:02, 5. Mai 2013 (CEST)

Pseudowissenschaftliche Sprache

Der Artikel weist zu viele Verwendungen einer leider "modern" gewordenen pseudo-wissenschaftlichen Sprache auf, deren Gebrauch bei vereinzelten praktischen Medizinern nicht an Wissenschaftlichkeit gewinnt (vergl. "Urknall"). Ich zähle dazu "C2-Abusus", "Craving", "Sensation Seeking", "Copingstrategien", usf.

Dies mag für populärwissenschaftliche Kommerzliteratur oder Journalismus akzeptabel sein, aber eine Enzyklopädie sollte sich einer seriösen Sprache verpflichten.

188.106.59.58 16:50, 19. Sep. 2013 (CEST)

Pseudowissenschaftlich ist eine Ausdrucksweise, die nicht wissenschaftlich ist. Insofern ist dein Beitrag pseudorichtig. Sämtlich als Beispiel genannte Begriffe - die im Grunde z.T. eher beiläufig verwendet werden - und in der Suchtmedizin- und jargon häufig verwendetet werden sind eben gerade nicht pseudowissenschaftlich. Selbstverständlich darf man sich darüber streiten ob ein nicht deutssprachiger Fachterminus nicht durch einen Deutschsprachigen ersetzt werden hätte können; bei Craving (Begierde) sehe ich z.B. das Synonym "Substanzverlangen" als sperrig und deutlich wenig aussagefähig an. C2-Abuse ist deutlich als Fachjargon gekennzeichnet und eher beiläufig erwähnt, Sensation Seeking ist ebenfalls Fachbegriff der ein besonderes, für die Suchtgefährdung häufig relevantes Persönlichkeitsmerkmal beschreibt - für den es -mW- keine deutschsprachige Entsprechung gibt. Lediglich bei Copingstrategien stimme ich dir zu...Thomas^Stahlfresser 17:15, 19. Sep. 2013 (CEST)

C2-Abusus ist ein klassischer Ärzte-Euphemismus, der sich (auch für den Betroffenen) in einer Diagnose leichter liest als Alkoholmissbrauch. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:35, 20. Sep. 2013 (CEST)

Heilbarkeit? Fehlender Absatz

Es fehlt ein Absatz betreffs eventueller Heilbarkeit von Alkoholismus. Nach verbreiteter Auffssung ist die nervliche Veränderung (Erhöhung der Synapsen) bis dato nicht reversibel. Und damit die Sucht latent weiter vorhanden, nicht heilbar. Oder?

Dies ist nur relativ indirekt ausgesagt, indem eine Rückfallwahrscheinlichkeit auch nach Jahrzehnten als möglich benannt ist. - AxelKing (Diskussion) 23:17, 30. Jul. 2013 (CEST)

Trinkzwang

Was in dem Artikel fehlt, ist eine Analyse des in Deutschland in vielen Gruppen für 16- bis 26-jährige Menschen männlichen Geschlechts faktisch vorherrschenden "Trinkzwangs". So wird von jungen Männern etwa bei der Freiwilligen Feuerwehr, in Fußballvereinen, in Jungesellenvereinen, in Schützenvereinen, in Karnevalsvereinen, und insbesondere in Studentenverbindungen, erwartet, daß sie gemeinsam mit ihren Vereinskollegen regelmäßig große Mengen Alkohol trinken. Wer dies ablehnt, der grenzt sich damit zum einen selber aus, und wird zum anderen dann meist auch durch die Anderen herabgewürdigt (z.B. als angebliches Weichei oder Warmduscher) und abgewertet und stigmatisiert und ausgegrenzt. Vielerorts herrscht (auch 68 Jahre nach dem Zusammenbruch des staatlichen Faschismus) immer noch ein quasi-faschistoider Gruppenzwang (oder Anpassungsdruck). Problembewußtsein ist dafür kaum vorhanden. Vielmehr wird das Problem durchweg eher abgestritten oder verharmlost oder in die ausschließliche Verantwortung des jeweiligen Einzelnen abgeschoben. Gegenüber älteren oder verheirateten Männern wird dagegen komischerweise toleriert, wenn diese keinen oder lediglich wenig Alkohol trinken. --93.229.170.91 00:09, 13. Sep. 2013 (CEST)

Grammatikfehler

"Verminderte Kontrollfähigkeit bezüglich der Menge, des Beginn oder Ende des Konsums "

des Beginns

--80.153.193.183 13:53, 19. Nov. 2014 (CET)

14 % statt 4 %

Im Abschnitt "Krankheitsverlauf und -bild" müsste 14% statt 4% stehen, da 1,3 14% von 9,5 sind. (nicht signierter Beitrag von 188.192.37.177 (Diskussion) 13:30, 22. Apr. 2015 (CEST))

Hirnwaschmittel

Mit einem Hypnotikum kann man den Wunsch nach Alkohol wegmachen lassen. Nennt sich Alkoholentzug.

Therapie in der Psychiartrie kann sinnvoll sein, um wieder unter Menschen Fuß zu fassen. Vermindert das Rückfallrisiko. (nicht signierter Beitrag von 2003:74:E4F:5D9C:8C37:3430:94EC:33B5 (Diskussion | Beiträge) 11:46, 1. Sep. 2015 (CEST))

Hirnwaschmittel existiert nicht, ein Hypnotikum macht das Verlangen nach Alkohol nicht weg --(nicht signierter Beitrag von 178.3.76.122 (Diskussion) 18:11 Uhr, 11. September 2017)

Typologie vs Krankheitsverlauf

Ich würde den Abschnitt "Krankheitsverlauf" gerne ersetzen durch einen neuen Abschnitt "Typologie": Dort würde ich zu Jellineks Typologie, die ja die Basis für den Abschnitt "Krankeitsverlauf" bildet, noch die Typologien von Cloninger und Babor hinzufügen. Da meine Beiträge schon häufiger gelöscht wurden, frage ich aber nun vorher an, was die Wiki-Gemeinschaft davon hält. (nicht signierter Beitrag von 2.246.187.92 (Diskussion) 19:01, 29. Jun. 2016 (CEST))

Wenn es belegt wird - warum nicht... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 19:34, 29. Jun. 2016 (CEST)

Könnt ihr euch bitte meinen Artikel Nalmefen mal anschauen..danke (nicht signierter Beitrag von 78.34.133.156 (Diskussion) 19:22, 2. Aug. 2016 (CEST))

Nalmefen

Hallo, der Wirkstoff steht auch in Wiki...ein neues Medikament weniger zu trinken ken, aber der Beurteilung würde ich doch jemand überlasen, der medizinische Ahnung hat. GRUSS http://www.aponet.de/aktuelles/ihr-apotheker-informiert/20150608-neues-medikament-senkt-verlangen-nach-alkohol.html Vielleicht kann ja jemand schauen..Danke, Ingo (nicht signierter Beitrag von 78.34.133.156 (Diskussion) 19:22, 2. Aug. 2016 (CEST))

GeschlechtsVerteilung

bitte unter -Verbreitung und Ausmaß der Krankheit- 'Weltweit' am Ende ergänzen:

Während zu Beginn des letzten Jahrhunderts problematisches Trinkverhalten bei Männern noch dreimal so verbreitet wie bei Frauen, lagen Männer zum Ende des 20. Jahrhunderts nur noch geringfügig vorne. Junge Menschen trinken heute annähernd gleich viel. Bei Deutschen, die zwischen 1991 und 2000 geboren wurden, bestehen kaum noch geschlechtsspezifische Unterschiede in Bezug auf Alkoholkonsum.

Anm. Frauen (v)ertragen weniger

Beleg? --Schotterebene (Diskussion) 12:31, 29. Aug. 2017 (CEST)

http://www.n-tv.de/ticker/Experte-Alkoholsucht-immer-haeufiger-bei-Frauen-article20006119.html

Besser dieser. --Saidmann (Diskussion) 21:35, 29. Aug. 2017 (CEST)

Österreich

Was bedeutet der Satz: Zehn Prozent der Toten sind Alkoholiker. Da fast jeder irgendwann mal stirbt, wäre jeder zehnte Österreicher Alkoholiker. Falls mir niemand diesen Nullsatz erklärt, lösche ich ihn demnächst.--Kabelschmidt (Diskussion) 07:30, 22. Mär. 2018 (CET)

Keine Einwände. Bei Toten kann man zudem allenfalls von trockenen Alkoholikern sprechen. ;) MfG, Georg Hügler (Diskussion) 08:46, 22. Mär. 2018 (CET)

Naja, es gibt eine Quelle. In Bezug auf deine letzte Änderung möchte ich kurz erwähnen, dass ich es vorziehen würde Sätze nicht einfach nur zu löschen. In diesem Fall macht es aber durchaus Sinn, da der Satz aus der Quelle zumindest für Österreich nicht hervorgeht und mit 2009 auch schon recht veraltet ist... --Shendoah (Diskussion) 00:05, 23. Mär. 2018 (CET)

Danke für Deine Änderungen = Aktualisierungen! --Kabelschmidt (Diskussion) 13:30, 23. Mär. 2018 (CET)

Kleiner Tippfehler/Rechtschreibfehler

"Trennung des Lebenspartners" muss es heißen. (Der Fettdruck dienst hier selbstverständlich nur der Hervorhebung.) Zu finden ganz am Anfang unter "Diagnose nach ICD–10", letzter Stichpunkt. -- (nicht signierter Beitrag von 77.20.216.66 (Diskussion) 03:36, 15. Mai 2014 (CEST)) erledigtErledigt --Schotterebene (Diskussion) 20:01, 30. Mär. 2018 (CEST)

Vernachlässigung der Ernährung

ich möchte hinter 'zu 37' einen Absatz setzen, um zu trennen.
Das sind genau genommen keine "Folgen für die Familie".

Bei der / durch die Alkoholkrankheit kommt es häufiger zur Vernachlässigung der Ernährung, was bei einer überbelastet vergifteten Leber FATAL ist.
Relativ einfach zu lösendes Problem - schreibt aber keiner

Leider wurde die 7 jährige Sperre nicht wenigstens versuchsweise aufgehoben.--(nicht signierter Beitrag von 92.77.89.82 (Diskussion)) 14:15, 7. Mär. 2019 (CET)

erl. --Zollernalb (Diskussion) 15:23, 7. Mär. 2019 (CET)

Absatz eingefügt; danke

Cloninger

Cloninger scheint eine Gesellschaftstheorie mitzubringen. Kann man bitte ihn und seine Klassifikationen in puncto Akzeptanz usw. einordnen? --Ghettobuoy (Diskussion) 22:44, 26. Mai 2018 (CEST)

Das scheint mir auch so: Insbesondere Typ II (rein männlich, hauptsächlich genetisch) ist doch wohl nicht wirklich ernst zu nehmen(?).--(nicht signierter Beitrag von 2003:D2:63DA:4EE3:60CF:2545:276E:920 (Diskussion)) 16:58, 6. Mai 2019 (CEST)

Wie wär's mit löschen?--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:20, 31. Okt. 2019 (CET)

Überschneidung

"Folgen für die Familie" und "Gesellschaftliche Folgen und Kosten" überschneiden sich

Besonders leiden Kinder und Jugendliche in alkoholbelasteten Familien. Sie haben unter anderem in der Schule und beim Berufseinstieg vielfach schlechtere Chancen. Viele Kinder bekommen selber, zum Teil auch (epi-)genetisch bedingt, psychische oder Alkoholprobleme – teilweise lebenslang.[40] U. a. wegen der schlechten Erfassbarkeit ist die Gruppe der Kinder bisher wenig beachtet.

das würde fast besser in "Folgen für die Familie" gehören .. ?

"Die Zahl an Menschen, die an Alkoholkrankheit leiden, und die dadurch bedingten sozialen und wirtschaftlichen Folgeschäden sind in absoluten Zahlen in Europa und den USA – neben den Gesundheitsschäden durch Tabakkonsum – um ein Vielfaches höher als bei illegalen Drogen. 7,4 % der gesundheitlichen Störungen und vorzeitigen Todesfälle in Europa werden auf Alkohol zurückgeführt."

Da sollte das Wort "andere" eingebaut werden.

z.B. :

um ein Vielfaches höher als bei anderen Drogen.

oder halt der Banner "dies Beschreibt die Rechtssituatin in Deutschland..." im Artikel eingefügt werden. --87.135.23.178 11:59, 9. Sep. 2019 (CEST)

Stimmt eigentlich. Zumindest in den Niederlanden ist eine andere Droge nicht illegal ;)

Erl.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:53, 31. Okt. 2019 (CET)

Die Wesensveränderung ist eine Vergiftung ???

Im Abschnitt Wesensveränderung steht:
"Die alkoholtoxische Wesensveränderung ist eine der schwerwiegendsten Folgen des Alkoholkonsums.[2] Sie ist eine Vergiftung durch langjährigen und regelmäßigen Alkoholkonsum"
Eine "Wesensveränderung" ist IMHO ein immaterieller psychischer Zustand, kann also irgendwie keine Vergiftung sein. Irgendwie hat sich da der Autor wohl einen längeren Satz mit ein paar Worten mehr gedacht, die aber irgendwie abhanden gekommen sind. Oder ist das mit der "Vergiftung" hier im übertragenen Sinn zu verstehen? So etwa wie: "die ganze Stimmung vergiftet"?--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:36, 31. Okt. 2019 (CET)

Bestoernesto meint den Abschnitt Alkoholkrankheit/Archiv/1#Wesensveränderung. Er hat wohl sozusagen das Leib-Seele-Problem und legt Wert auf die Unterscheidung des physiologischen Geschehens von seinen Verhaltensmerkmalen. Ich kenne die entsprechenden Usancen unter Psychiatern nicht so. Gruß von München nach München --Lückenlos^wecken! 19:29, 20. Feb. 2020 (CET)

Lückenlos, ich bezweifle, dass uns und die Leser philosophische Betrachtungen á la "Leib-Seele-Problem" hier weiter bringen und sind IMHO auch nicht Gegenstand der medizinischen Forschung. Bei Vergiftungen sind die Toxine in der Regel anhand von Laboruntersuchungen des Blutes, Urins, Gewebes, der Haare direkt oder als deren Metaboliten nachweisbar. Zum Nachweis von Wesensänderungen wie Veränderungen, des Verhaltens, der Empathie, der Kognition usw dürfte ein Laborbefund wohl kaum möglich sein. Hier dürften wohl ausschließlich vergleichende (Selbst-)Beobachtungen zielführend sein. Somit eine Wesensveränderung als Vergiftung zu titulieren, mag ein anerkennenswerter epischer Kunstgriff sein, ist jedoch sicherlich nicht enzyklopädisch und für die meisten Leser wohl ziemlich verwirrend.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 18:51, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich wollte nur auch für andere Diskussionsleser klarstellen, dass Benutzer:Bestoernesto sich an einer Nachlässigkeit zu stören scheint, mit der bei der Darstellung biologischer Bedingungen psychischer Phänomene immer zu rechnen ist. Nach meinem Verständnis geht es um Supervenienz. --Lückenlos^wecken! 17:34, 22. Feb. 2020 (CET)

Hallo Lückenlos, zuerst möchte ich mich mal für deine Hochachtung bedanken. Aber es ist nicht nötig mich hier in der dritten Person anzusprechen, du darfst mich also gerne duzen, wie allgemein bei der WP üblich. Ansonsten vermute ich anhand deiner Antworten nunmehr, dass Philosophie dein Lieblings-Steckenpferd ist, nur sind philosophische Betrachtungen hier nicht zielführend. Kuck dich doch mal nach Artikeln/Diskussionen in der Kategorie:Philosophie um, da ist deine Mitarbeit sicherlich sehr gefragt.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:59, 22. Feb. 2020 (CET)

@Bestoernesto: Ich spreche eben nicht alleine dich an, sondern auch andere (denkbare) Diskussionsleser, so diejenigen, die du ganz oben gefragt hast, die dir aber bisher nicht geantwortet haben. Solche könnten etwa dein Problem nicht gleich verstehen, weil es für sie vielleicht ganz normal ist, physiologische und damit einhergehende psychische Sachverhalte für dasselbe zu halten. Mit der Philosophie des Geistes habe ich mich gerade deshalb ausgehend von meinem Psychologiestudium im Studium von Logik und Wissenschaftstheorie beschäftigt, weil sie Ansätze zur Klärung der Terminologie bieten könnte, wie du sie hier vielleicht suchst. Aber am Ende ist sie mir doch auf den Geist gegangen, und und ich werde kaum je dort herumschreiben. – Die terminologische Nachlässigkeit betrifft ja nicht nur das Psychische, sondern ebenso: Sind die Symptome einer Lebensmittelvergiftung eine Vergiftung? --Lückenlos^wecken! 22:10, 22. Feb. 2020 (CET)

Lückenlos, wie wäre es, wenn du mal versuchen würdest, das Problem hier konkret zu lösen und zwar dahingehend, dass die bisherige Aussage "Wesensveränderung = Vergiftung" (so lasen es heute auch 2 Besucher von mir) aufgelöst wird. Ich habe allerdings den Eindruck, dass du daran gar nicht interessiert bist, dass alle Leser (ca 720/Tag, vermutlich etliche Betroffene oder deren Umfeld) nicht mit solch einer eigenartigen Behauptung konfrontiert werden. Daher werde ich jetzt mal eine 3M ankurbeln.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:31, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich war mal so dreist und habe geändert. Jetzt lesen wir:

Die alkoholtoxische Wesensveränderung ist eine der schwerwiegendsten Folgen des Alkoholkonsums.[2] Sie ist eine Folge von langjährigen und regelmäßigen Alkoholkonsum.

Ich denke, das passt.--Hfst (Diskussion) 08:24, 26. Feb. 2020 (CET)

Ist damit WP:Dritte Meinung erledigt? Meines Erachtens ja. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:45, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich denke ja.--Hfst (Diskussion) 21:46, 6. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 21:46, 6. Mär. 2020 (CET)

Psycholytische Psychotherapie

Hallo Benutzer:Vergänglichkeit, die sogenannte „Psycholytische Psychotherapie” hat absolut nichts mit Psychotherapie zu tun. Das sind kriminelle Machenschaften, die in dem Diagnoseabsatz dieses Artikels nichts verloren haben. Schon wenn man die S3-Leitlinie zu Alkoholbezogenen Störungen überfliegt, stellt man fest, dass es kein einziges zugelassenes halluzinogenes Arzneimittel bei alkoholbezogenen Störungen gibt. Auch historisch sind Halluzinogene in Bezug auf die Alkoholkrankheit irrelevant. Bitte diesen Schwachsinn nicht NOCH einmal in den Artikel einstellen. --grim (Diskussion) 17:21, 26. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Grim, der von dir verlinkte Artikel ist einseitige, reißerische Propaganda und null differenziert. Wirklich "kriminell" ist die Psycholytische Psychotherapie (PP) in Deutschland nur (bei Anwendung eines verbotenen Psychedlikums, es gibt auch in Deutschland nicht verbotene, und) aufgrund unserer willkürlichen Betäubungsmittelgesetze. Diese sind historisch bedingt enstanden als Maßnahme des kapitalistischen Systems zum eigenen Selbsterhalt, da LSD und co die Menschen unsere kranke Welt vermehrt hinterfragen und bekämpfen ließ. Bezogen auf Suchtpotenzial, physische Langzeitschäden bei regelmäßigen Gebrauch, Fremdgefährdungspotenzial, gesellschaftlichen Nutzen, usw., usw., also bezogen auf alle Maßstäbe, die man eigentlich anlegen sollte, wenn man sich überlegt, ob eine Substanz verboten sein sollte, sind diese Gesetze komplett unbegründet. So kann LSD zum Beispiel so gut wie überhaupt nicht abhängig machen und es gibt noch keinen einzigen belegten Fall eines Todes durch eine Überdosis.

Der von mir eingestellte Abschnitt ist offensichtlich mehr als hinreichend durch Quellen belegt, weshalb ich ihn wiedereinfügen werde. Wenn du den Abschnitt nochmal entfernst, liefere bitte Belege gegen die Wirksamkeit und/oder gegen die Relevanz und erkläre mir bitte außerdem, warum unsere Bundesregierung erst diese Woche der Unterstützung eines Forschungsprojektes zur Wirksamkeit der PP mit über 2 Millionen Euro zusagte, siehe die letzte Referenz im Abschnitt und hier (englisch). Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 18:02, 26. Apr. 2020 (CEST)

Wenn halluzinogene Arzneistoffe evidenzbasierte Therapie der Alkoholkrankheit werden, kannst Du die entsprechende Änderung der Leitlinie hier Zitieren und deinen Absatz wieder einfügen. Vorher nicht. --grim (Diskussion) 18:39, 26. Apr. 2020 (CEST)

Die Psycholytische Psychotherapie ist evidenzbasiert. Der von mir verfasste Abschnitt ist der mit Abstand am besten belegte Abschnitt aller Psychotherapie-Abschnitte. Wenn die Wirksamkeit deines Erachtens nicht belegt ist, so zeige endlich Belege und ergänze evtl. meinen Abschnitt um ein paar Sätze inkl. Belege, aber lösche nicht meinen gesamten, ausreichend belegten Abschnitt einfach so raus. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 02:52, 27. Apr. 2020 (CEST)

Was Du und ich wollen, ist völlig irrelevant. Wir haben uns beide schlicht an die Richtlinien zu halten, eine Enzyklopädie bestmöglicher Qualität zu erstellen.

1. Die Leitlinien der Redaktion Medizin finden Anwendung. 2. Wer etwas im Artikel haben möchte, muss es entsprechend Belegen. 3. Sogenannte „Psycholytische Psychotherapie” (=Anwendung halluzinogener Drogen) müsste in einem aktuellen Standardlehrbuch (Sekundärliteratur) erwähnt werden. 4. Wir listen keine irrelevanten Tests und Behandlungsmethoden auf (es sei denn, sie werden in der Sekundärliteratur z.B. als veraltet/unwirksam erwähnt). 5. Einen Überblick über den interantionalen Stand der Forschung zu Alkoholbezogenen Störungen kann man der Leitlinie „Alkoholbezogene Störungen: Screening, Diagnose und Behandlung Alkoholbezogene Störungen: Screening, Diagnose und Behandlung” entnehmen.

Ich bin nicht bereit, hier ausladend Stonerthemen zu Diskutieren. Ich weiß, dass halluzinogene in der Psychotherapie irrelevant sind. Bei der Alkoholkrankheit, erst recht. Sollte sich ein etabliertes Medizin- oder Psychotherapielehrbuch finden, in dem dazu etwas steht, können wir weiter reden. Gruß --grim (Diskussion) 09:50, 27. Apr. 2020 (CEST)

Zuerst einmal möchte ich dich darum bitten, dass du dich an WP:AGF hältst. Ich bin genauso wie du daran interessiert, "eine Enzyklopädie bestmöglicher Qualität zu erstellen". Außerdem muss diese unnötig diffamierende Sprache doch wirklich nicht sein, oder? So sind das hier zum Beispiel keine "Stonerthemen". Der Begriff "Stoner" bezeichnet in der Regel einen Cannabiskonsumenten, Cannabis hat aber rein gar nichts mit Psychedelika zu tun. Dass du eine solche Sprache verwendest, zeigt mir nur, wie voreingenommen und unneutral du diesem Thema gegenüber bist.

Nun zu deinen Punkten: 1. Ich halte mich an WP:RMLL. Beachte dort unter anderem G2. 2. Ich kann mich hier nur zum fünften Mal wiederholen: der Abschnitt ist mehr als hinreichend belegt, also behaupte nicht ständig, ich würde nichts belegen. 3. Du meinst, die Therapie müsse "in einem aktuellen Standardlehrbuch (Sekundärliteratur)" erwähnt werden. Das ist falsch. In der WP:RMLL heißt es "Für medizinische Inhalte sind vorzugsweise Sekundärquellen – Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen – zu verwenden." Lehrbücher sind also nur eine mehrerer Optionen für Sekundärliteratur. Systematische Übersichtsarbeiten sind eine andere, und solche führe ich als Belege auf. 4. Verwende nicht ständig den Begriff "irrelevant" ohne Begründung. Wie meine Belege zeigen, wurde bereits eine Vielzahl an Studien zum Thema durchgeführt und eine Vielzahl von Personen mit dieser Therapieform behandelt. Denke außerdem mal drüber nach, wie der Artikel Psycholytische Psychotherapie überhaupt existieren darf, wenn die Therapieform komplett irrelevant wäre. Genau. Die PP erfüllt Wikipedias Relevanzkriterien. 5. Die Betonung liegt hier auf dem Wörtchen "kann". Siehe Punkt 3. Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 12:13, 27. Apr. 2020 (CEST)

Die völlige Abwesenheit dieser angeblichen Therapieform in medizinischen Lehrbüchern und in Leitlinien von medizinischen Fachgesellschaften ist ein sicheres Zeichen für die enzyklopädische Irrelevanz dieser angeblichen Therapieform. Sollte sich diese Situation einmal ändern, können wir dann diskutieren, was davon in den Artikel eingebracht werden kann. Vorher nicht. --Saidmann (Diskussion) 13:53, 5. Mai 2020 (CEST)

Wie Benutzer:Opusminutum bereits richtig anmerkte, kann die Zulassung der Therapieform nicht einziges Relevanzkriterium sein. Die Abwesenheit in Lehrbüchern und Leitlinien folgt aus dieser Nichtzulasssung.--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:32, 6. Mai 2020 (CEST)

BK: "nicht einziges Relevanzkriterium" hat auch niemand behauptet. Es ist jedoch ein notwendiges Relevanzkriterium. Ansonsten hätten wir keine Möglichkeit zwischen Medizin und Pseudo-Medizin zu unterscheiden. --Saidmann (Diskussion) 20:27, 7. Mai 2020 (CEST)

Falsch. Wenn Übersichtsarbeiten zu Studien eine Wirksamkeit nahelegen, ist eine der hinreichenden Relevanzbedingungen erfüllt. So liest sich der betreffende Abschnitt der WP:RMLL meines Erachtens ganz eindeutig, und das ist auch sinnvoll. Was bliebe von "der Medizin" denn noch übrig, wenn sie ihre Wahrheitssuche nur innerhalb des Rahmens betreiben dürfte, der der Gesetzgeber ihr steckt? Das ist nicht echte Medizin, sondern Pseudo-Medizin.--Vergänglichkeit (Diskussion) 22:19, 7. Mai 2020 (CEST)

Wir dokumentieren keine "Wahrheitssuche", sondern die in einem Fachgebiet anerkannten Ergebnisse. --Saidmann (Diskussion) 12:48, 8. Mai 2020 (CEST)

Und eben das sind die Studien und die Übersichtsarbeiten dazu. Anerkannte wissenschaftliche Ergebnisse. Der einzige Grund, dass die Therapie nicht den weiteren Weg in Leitlinien und Lehrbücher findet, sind die Einschränkungen des Gesetzgebers.--Vergänglichkeit (Diskussion) 14:47, 8. Mai 2020 (CEST)

Von genau welchen „Studien und die Übersichtsarbeiten”, im Bezug auf die Alkoholkrankheit, redest Du denn? --grim (Diskussion) 14:54, 8. Mai 2020 (CEST)

Na die, die ich in den Belegen angeführt habe! Du hast doch wohl nicht etwa diesen ganzen Krieg geführt, ohne ein einziges Mal meinen Beitrag im Artikel richtig gelesen zu haben?--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:40, 8. Mai 2020 (CEST)

Du hattest 2 Reviews zitiert. PMID 27454674: "some of these substances may have therapeutic applications". Das "may" bedeutet, dass kein Nachweis der Wirkung existiert. Zu PMID 22406913 heißt es in einem anderen Review (PMID 28447622): "These early practices and studies were relatively poorly documented methodologically". Also auch kein Nachweis. --Saidmann (Diskussion) 21:43, 8. Mai 2020 (CEST)

Der zweite von dir zitierte Satz ist nicht auf die Alkoholstudien bezogen, sondern auf Studien zu "antidepressive and anxiolytic properties". Erstes Zitat ist ebenfalls aus dem Kontext gerissen. Es heißt "a growing body of evidence indicates that these drugs may have therapeutic applications". Das "may" hat lediglich konjunktivischen Charakter, anschließend werden nämlich dutzende Studien mit verschiedensten Halluzinogenen aufgeführt, die für einen Nutzen des Einsatzes von Halluzinogenen im therapeutischen Kontext sprechen.

Ich hoffe, dass du allein durch das Überfliegen solcher Studienergebnisse zumindest das Potenzial und die generelle Relevanz erkennst und entsprechend deiner letzten Änderung auch dafür bist, einen solchen Abschnitt in welcher Form auch immer im Artikel zu behalten, verstehe mittlerweile aber auch, warum du den Abschnitt nicht in dieser Form zwischen all den anderen Therapiemethoden stehen lassen wolltest. Wollen wir diese Therapieform vielleicht analog zu en:Alcoholism klar als "Forschung" markieren?--Vergänglichkeit (Diskussion) 14:10, 9. Mai 2020 (CEST)

Es spricht, aus meiner Sicht, nichts gegen eine Erweiterung des Artikels um einen Satz, analog zum Unterabschnitt en:Alcoholism#LSD. Ich bin jedoch gegen einen neuen Forschungsabsatz, der nicht grundlegend auf die Forschungsgeschihte der Alkoholkrankheit eingeht. Wenn man sich an Wikipedia:Formatvorlage Krankheit orientierte, müsste das eher unter == Geschichte == fallen. Da es aktuell keinen Geschichtsabsatz gibt, passt es vermutlich am besten unter 11.4 „=== Geschichte ===”. Ich halte es des weiteren für angebracht, die alten LSD-Studien, gemäß des aktuellen Forschungsstandedes in der Psychotherapie, in Kontext zu stezen. Es ist nämlich keineswegs so, dass nur die bösen Gesetze Halluzinogene „unterdrücken”. Die moderne Psychotherapie ist einfach weiter, als in den 60er Jahren.

Vorschlag: „Laut einer restrospektiven Analyse von sechs Studien der 1960er und 1970er, hat LSD potential als Behandlung der Alkoholkrankheit. Die mit einbezogenen LSD-Studien sind jedoch zeitlich früher anzusiedeln, als die modernen Techniken der Psychotherapie und folglich nicht vergleichbar.” --grim (Diskussion) 15:51, 9. Mai 2020 (CEST)

Lieber Grim, danke für dein Entgegenkommen. Welche Zusammenhänge du zu der Weiterentwicklung anderer Psychotherapiemethoden siehst, verstehe ich allerdings nicht. Die Gesetzgebung ist offensichtlich der Hauptgrund für den plötzlichen Abbruch der gesamten Forschung in Richtung PP in den 60ern. Außerdem finde ich, dass zur weiteren Lektüre noch Psycholytische Psychotherapie verlinkt werden sollte und die Methode zumindest in einem Halbsatz erwähnt werden sollte (einmalige Einnahme im Beisein eines Psychotherapeuten).--Vergänglichkeit (Diskussion) 19:50, 9. Mai 2020 (CEST)

Die Aussage rührt von folgendem Zitat: „[...] no pharmacological treatment should be seen as a magic bullet and that modern therapeutic techniques have improved. ›The included LSD trials pre-date the use of psychological techniques such as motivational interviewing and cognitive behaviour therapy,‹ he says.” Der Grad an Evidenz der Alkohol-LSD-Studien ist gering. Entsprechend kurz wird die Erwähnung im Artikel ausfallen.

Der Begriff „Psycholytische Psychotherapie” taucht in den Quellen nicht auf. Ergo kommt er nicht in den Artikel. Das wecken von Assoziationen ist kein lexikalischer Stil. Es gibt hier zudem keinen Teilaspekt der Alkoholkrankheit, auf dessen Auslagerung hingewiesen werden muss. --grim (Diskussion) 08:13, 10. Mai 2020 (CEST)

Verstehe, dann halte ich die präzisere Formulierung "und daher in seiner Wirksamkeit nur schwer vergleichbar" für sinnvoller. Ich verstehe auch, dass du den Abschnitt kurz halten willst, aber eine Ein-Satz-Beschreibung der Methode ist dringend notwendig, da nicht in der Thematik bewandte Leser in deiner Minimalstversion ("LSD hat Potenzial") überhaupt nichts darüber wissen, wie das Potenzial zustande kommen soll und bei zusätzlicher fehlender Verlinkung von Psycholytische Psychotherapie komplett im Dunkeln gelassen werden. Diese Verlinkung ist außerdem kein "Wecken von Assoziationen", sondern eine schlichte Kategorisierung der Psycholytischen Psychotherapie zur Behandlung der Alkoholkrankheit als eine Form der Psycholytischen Psychotherapie. Einen Teilaspekt der Alkoholkrankheit muss die PP nicht darstellen, wenn sie nicht oben als "Hauptartikel" verlinkt wird, sondern in den Fließtext eingewoben und per einfachem Wikilink verlinkt wird.--Vergänglichkeit (Diskussion) 22:47, 18. Mai 2020 (CEST)

@Vergänglichkeit: Bezüglich Deines erneuten Edits im Artikel von eben: Auch wenn Du Jahre wartest und dann hier editierst, wird so mancher Unsinn nicht weniger Unsinn. Du hast hier bei inhaltlichen Unstimmigkeiten einen Konsens herbei zu führen oder die Finger vom Artikel zu lassen. Punkt. --grim (Diskussion) 03:39, 4. Jun. 2020 (CEST)

@Grim:Was hältst du davon, endlich mal auf meine Argumente einzugehen, statt meine Inhalte plump als "Unsinn" zu beleidigen und zu versuchen, mir Befehle zu erteilen in der stilistischen unterirdischsten Form à la "Du hast ... zu tun"? Durch solches unsachliches Diskussionsverhalten von dir, das du in dieser Diskussion nun schon öfters gezeigt hast, muss ich nämlich leider davon ausgehen, dass du derjenige bist, der nicht an einem Konsens interessiert ist.

Meine Meinung: da es sich bei der LSD-Foschung um eine Form der PP handelt, ist zumindest eine Verlinkung derselben zwingend erforderlich.

Ich habe wirklich Hoffnung, dass du das sachliche Diskutieren noch lernst, daher nochmal zur Erklärung: das ist die Stelle, an der in einer sachlichen Diskussion bei inhaltlichem Widerspruch ein inhaltliches Gegenargument von dir erwartet würde. Also bitte.--Vergänglichkeit (Diskussion) 11:48, 4. Jun. 2020 (CEST)

Dafür, dass der Begriff PP ein etabliertes Synonym für Psychotherapie+Halluzinogene ist, gibt es keine Belege. Für PP+Alkoholkrankheit gibt es keine Belege. Also bleibt der Begriff draußen. Auch ist der taz.de-Artikel kein geeignete Quelle. Du wiederholst dich in deinen Edits im Artikel, die wieder rausgenommen werden müssen und Editwars provozieren. Ich wiederhole mich in meinen Argumenten. Nur noch nervig. Wollen wir es nicht einfach so lassen wie es ist? Soll es wieder ganz raus? Gruß --grim (Diskussion) 12:10, 4. Jun. 2020 (CEST)

@Grim:: Du wiederholst dich nicht in deinen Argumenten, du bringst in den meisten deiner Beiträge überhaupt keine. Ich muss mich ständig darin wiederholen, entgegen deiner Trumpschen Diskussionstaktiken Inhaltliches von dir zu gewinnen. Das nervt. Damit hast du mich schon so viel Energie geraubt, dass ich absolut keinen Bock auf diese Diskussion hier habe, froh bin, dass du mittlerweile überhaupt irgendwas in den Artikel aufgenommen wurde, und ich auf meine restlichen Einträge verzichte.

Nur die Verknüpfung von PP ist mir noch wichtig. Woran erkennt man, dass ein Begriff etabliert ist? Ich könnte dir jetzt soundsoviele Einzelstellen als Belege raussuchen, finde das aber unsinnig, und versuchs lieber so: Der Begriff ist neben "psychedelische Psychotherapie" der einzige zum Thema "Psychotherapie+Halluzinogene". Eine Internetsuche nach "Psychotherapie mit Halluzinogen" führt mich genauso zum Wikipedia-Artikel PP wie mich eine Suche nach "psychotherapy with hallucinogenics" zum englischsprachigen Wikipedia-Artikel en:psychedelic therapy führt. Beide sind per Interwikilink miteinander verlinkt. Im englischsprachigen Artikel ist die Anwendung gegen die Alkoholkrankheit die als erste aufgeführte und am längsten behandelte. Die psycholytische Psychotherapie wid hier als eine Methode der psychedelischen Therapie detaillierter als im Artikel der deutschsprachigen Wikipedia analog u.a. zu Grof von der anderen Methode der psychedelischen Psychotherapie unterschieden, Überarbeitungsbedarf besteht also allenfalls bei Psycholytische Psychotherapie.

Und von all dem abgesehen, sollte allein schon für das weiterführende Interesse der Leser dieser Artikel als einziger Artikel zum Thema verlinkt werden. Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 09:52, 5. Jun. 2020 (CEST)

Wikipedia ist keine gültige Quelle. --grim (Diskussion) 13:52, 5. Jun. 2020 (CEST)

Schlichte Kategorisierungen sind als triviale Aussagen nach WP:Q nicht belegpflichtig.--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:32, 5. Jun. 2020 (CEST)

„Kategorisierungen”? Du meinst Wikilinks? Wikilinks auf andere Artikel ersetzen nicht die Belegpflicht. Das Erwähnen der sogenannten „Psycholytischen Psychotherapie” (PP) im Behandlungsabsatz des Artikels der Alkoholkrankheit ist keinesfalls eine Trivialität, die keiner Belege bedarf. Der Begriff „Psycholytische Psychotherapie” war nie einheitlich definiert. Er ist veraltet und wurde lediglich in den 1960er-Jahren von einzelnen Personen verwendet. Die sogenannte „Psycholytische Psychotherapie” ist keine wissenschaftlich anerkannte Methode (ergo war es Humbug) und wird zudem in der medizinischen Sekundärliteratur überhaupt nicht im Zusammenhang mit der Alkoholkrankheit erwähnt. Dass es bei en/de-WP qualitativ minderwertige Lemmas zur sogenannten „Psycholytischen Psychotherapie” gibt, die fälschlicherweise glaubhaft machen, „PP” sei ein etablierter Begriff um die Anwendung von Halluzinogenen in der Psychotherapie zu beschreiben, ist ebenso irrelevant. Für den Behandlungsabsatz zählt nur das, was in aktuellen etablierten Lehrbüchern/Reviews/Leitlinien zu alkoholbezogenen Störungen steht. --grim (Diskussion) 17:22, 5. Jun. 2020 (CEST)

Bei einer Erweiterung des Artikels Psycholytische Psychotherapie zu einem allgemeineren Artikel "Psychotherapie mit Psychedelika" würdest du also einer Verlinkung desselben zustimmen?--Vergänglichkeit (Diskussion) 10:33, 6. Jun. 2020 (CEST)

<Einrückung> Der Überbegriff „Psychotherapie” ist weiter oben im Artikel bereits verlinkt. LSD, als einzige Substanz um die es geht, ist auch verlinkt. Weitere Wörter im Text, aus denen man sinnvolle Wikilinks machen könnte, sehe ich nicht. --grim (Diskussion) 14:25, 6. Jun. 2020 (CEST)

Mir geht es wie gesagt um die zusätzliche Verlinkung des allgemeineren Artikels zur Einordnung und weiteren Lektüre. Ich kann verstehen, dass du PP nicht verlinken möchtest. Wenn jener Artikel aber entsprechend zum allgemeineren Artikel "Psychotherapie mit Psychedelika" ausgebaut würde, sollte einer Verlinkung doch eigentlich nichts im Wege stehen, oder?--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:57, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich möchte ungerne in die Diskussion einsteigen, ob „Psychotherapie mit Psychedelika“ ein geeignetes Lemma wäre, oder nicht besser als Absatz im Artikel Psychedelika oder Psychotherapie aufgehoben wäre. Eine (evidenzbasierte) Verbesserung/Verschiebung/Auflösung des PP-Artikels wäre sehr wünschenswert. Wenn das in ferner Zukunft geschehen sollte, könnte man dann die Lage neu bewerten. Sicher. Gruß --grim (Diskussion) 17:45, 6. Jun. 2020 (CEST)

Zweite Vandalismusmeldung

Hallo Vergänglichkeit, ich halte das nahezu unveränderte Wiedereinstellen deines Absatzes im Artikel, anstatt hier auf die grundlegende Kritik einzugehen, für Editwarverhalten. Desshalb auch eine zweite VM. Selbstverständlich habe ich Deine Quellen vor meinem ersten Post oben gesichtet. Sie sind nicht geeignet, den von Dir geschriebenen Beitrag ausreichend zu Belegen. Bitte akzeptiere, dass andere Benutzer Deine Beiträge inhaltlich kritisieren dürfen. Ich habe nach wie vor auch nichts dagegen, den Artikel evidenzbasiert zu erweitern. --grim (Diskussion) 11:55, 7. Mai 2020 (CEST)

Dreist von dir, zu behaupten, ich würde nicht auf deine Kritik eingehen, wo ich dies spätestens mit Beitrag vom 27. April 12:13 doch ausführlichst tat und du bis heute nicht darauf eingegangen bist.--Vergänglichkeit (Diskussion) 18:25, 7. Mai 2020 (CEST)

ICD-10 Forschung vs. Klinik

Laut Alkoholkrankheit/Archiv/1#Abhängigkeitssyndrom erfordert die Diagnosestellung gemäß ICD-10 das gleichzeitige Vorliegen dreier Kriterien mindestens einen Monat lang (oder bei kürzerer Dauer: innerhalb eines Jahres wiederholt). Das sind die Diagnostic criteria for research gemäß WHO-Terminologie-Seite. Sie sind strenger als die Diagnostic guidelines (ebendort), letztere erfordern nicht das Zusammentreffen einen Monat lang, auch sind die Kriterien unterschiedlich streng gefasst. Die beiden Kriteriensätze sind hierher als PDFs herunterladbar, die weniger strenge Definitionen stehen dabei unter Clinical descriptions and diagnostic guidelines. Das Vorliegen einer Abhängigkeit im „klinischen“ Sinn ist wohl ausreichender Anlass für eine entsprechende Behandlung, d. h. Therapie (soll aber nicht gleich in der Forschung berücksichtigt werden, weil zu unsicher diagnostiziert) – diese „klinisch relevante“ Bedeutung von Abhängigkeit sollte m. E. im Artikel Erwähnung finden. Zwar soll man sich nicht per Wikipedia selbst diagnostizieren, der Wikipedia-Artikel sollte bei einem solchen Versuch aber nicht gleich in die Irre führen. --Lückenlos^wecken! 17:39, 16. Feb. 2020 (CET) – Die Bedeutung der Forschungskriterien einerseits und der Klinischen Beschreibungen und diagnostischen Richtlinien andererseits wird tatsächlich ebendort kurz beschrieben. --Lückenlos^wecken! 19:14, 20. Feb. 2020 (CET) – Dazu auch Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme#Psychische Störungen: die klinisch-diagnostischen Leitlinien („blaues Buch“) und die Diagnostische Kriterien für Forschung und Praxis („grünes Buch“). In der dort angegebenen Quelle finde ich die Titel so nicht, aber zum ersten PubPharm und zum anderen Hogrefe, dort: „Die Diagnostischen Kriterien enthalten im Vergleich zu den klinisch-diagnostischen Leitlinien insgesamt stringentere diagnostische Merkmale. In den vergangenen Jahren haben sie sich in der Forschung bewährt, inzwischen aber auch in der Praxis, sodass sich ihr Geltungsbereich deutlich erweitert hat.“ --Lückenlos^wecken! 22:05, 20. Feb. 2020 (CET) („Blaues“ und „grünes“ Buch wurden von Benutzer:Schattenblitz – der vielleicht helfen könnte – hier eingefügt. --Lückenlos^wecken! 17:24, 22. Feb. 2020 (CET))

Ich stolpere gerade über den Überarbeitungsmarker... Wie schon angemerkt: Es sind "Diagnostische Kriterien für Forschung und Praxis". Das spiegelt den Status der Kriterien wieder. Der Artikel führt so nicht in die Irre. In die Irre führen können meiner Meinung nach die diffus formulierten Guidelines mit ihrem "dazugehörige Begriffe" viel mehr. Die Richtlinien kommen eher aus der Richtung, dass mit diffuseren Diagnosen ohne einheitliche Definition ja trotzdem behandelt werden kann. Um dann Ziffern zuordnen zu können, sind die weicheren Kriterien vorhanden. Wenn es aber zum Streitfall kommt, bewegt man sich im juristischen Kontext - sei es wegen einer Kostenübernahme, sei es im Strafrecht, Verkehrsrecht, weiteren Sozialrecht - Behinderungen etc. - völlig auf dem Glatteis, wenn man sich nicht auf die Forschungskriterien bezieht, da ja eine "wissenschaftliche" Beurteilung gefragt ist.

Der Trend geht in den letzten Jahrzehnten ohnehin - wie man das auch immer bewerten möchte - zu einer zunehmenden Standardisierung und Operationalisierung im Gesundheitswesen. Es wird zunehmend nicht mehr bezahlt, was nicht "evidenzbasiert" ist, auch Haftungsrechtlich kann es Probleme geben, wenn wissenschaftliche Leitlinien nicht eingehalten werden. All dies basiert auf den Forschungskriterien.

Bei allen Diagnosen gibt es die Möglichkeit von Irrtümern. Besonders bei den psychiatrischen Diagnosen muß man sich dessen besonders bewußt sein, dass Diagnosen auch immer vor einem bestimmten Kontext bestehen und nicht absolut richtig oder falsch sein können. Es gibt sowohl den Irrtum der unnötigen Pathologisierung, als auch den der Bagatellisierung. Beide können folgenschwer sein.

Unter der Überschrift "Diagnose nach ICD-10" sind die Forschungskriterien also sehr gut aufgehoben. Die Guidelines sind letztlich nicht ICD-10 spezifisch, sondern ermöglichen die Zuordnung aus anderen Diagnosesystemen zum ICD-10, der ja im Rahmen der Tätigkeit der WHO auch zur allumfassenden Anwendung konzipiert ist. Ich nehme den Überarbeitungsmarker daher wieder raus.

--Sebi772 (Diskussion) 12:52, 1. Feb. 2021 (CET)