Diskussion:Putschversuch in der Türkei 2016

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Der Artikel Putschversuch in der Türkei 2016 wurde mittels einer Teilübersetzung des Artikels en:2016 Turkish coup d'état attempt überarbeitet. Daher wird lizenzrechtlich auf die Versionsgeschichte dieses Artikels wegen Überschneidung beider Versionsgeschichten wie folgt verwiesen:

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TaxonBot (Diskussion) 02:09, 18. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Artikel ist ein Moloch

Es ist kein Artikel, sondern eine Dokumentation zugeschüttet mit Nebensächlichkeiten, deren Zusammenhang zum Putsch sehr weit hergeholt ist. Technisch ist dieser Artikel auf normalen Handys nicht mehr aufrufbar, weil der Arbeitsspeicher oder das Datenvolumen nicht mehr mitmacht. Mit einem PC und einer Internetverbindung von 50 mbits dauert eine simple Änderung schon 30 Sekunden, bis es klappt. Sämtliche Einzelheiten zum Wirtschaftswachstum zu irgenwelchen Prozessen, Tagesaktuelle Berichte mit Stellungnahmen aller, die nicht bei drei auf dem Baum waren, Dopplungen, Irrelevantes zu Kompetenzen. Kurzum: Niemand kann den Artikel mehr lesen. Koenraad 07:02, 8. Dez. 2018 (CET)

WP ist eine Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie schreibt und liest man idR nicht an mobilen Daddel-Endgeräten. Für's Nachrichtenlesen am Handy gibt es andere Medien. Kürzungen und Überarbeitungen sollten, sofern sie erforderlich sein sollten, dialogisch vorgenommen werden, und nicht mit a priori-Abwertungen. PS: Am Rechner ist der Artikel übrigens ohne Probleme zu bearbeiten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:41, 9. Dez. 2018 (CET)
Okay, du liest den Artikel in Gänze! Dann können wir nächstes Jahr den Dialog aufnehmen :-) Koenraad 10:07, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich habe den Artkel im Abstand mehrere Monate zweimal intensiv durchgesehen und auch wenn sich viel geändert (dankenswerterweise gekürzt) hat, so halte diesen Essay auch nicht für einen enzyklopädischen Artikel und für die Wikipedia für unbrauchbar. Da wohl keine Chance auf Löschung besteht und es um die Arbeit auch irgendwie schade wäre, sollte er zumindest deutlich gestrafft und zusammengefasst werden.
Man muss sich zwei Stunden durch Text und ellenlange Anmerkungen kämpfen, um viel über die Geschichte der Türkei zu erfahren und das was der Verfasser glaubt, was man wissen müsse, um diese (wenigstens im Ansatz wie er) zu verstehen. "Lustigerweise" steht das so auch noch an zwei Stellen in den ersten Kapiteln. Über den Putsch selbst und seine unmittelbar damit zusammenhängenden Vorgänge im Vorfeld, erfährt man bis dahin: Nichts!
Die ersten sieben Kapitel sollten auf wenige Sätze gekürzt und (noch konsequenter) auf die Hauptartikel verwiesen werden, bzw. sie würden in den Sätzen dann zum Großteil ohnehin verlinkt werden. Wer sich für einen Teilaspekt interessiert kann ihn lesen oder es eben lassen.
Auch nach der Darstellung des eigentlichen "Putschversuches" wäre viel zu straffen & streichen (so ab Kapitel 15/17). Der Versuch den Putschversuch als eine (mehr oder weniger zwingende) Folge der Geschichte der Türkei darzustellen und alle Entwicklungen danach als Folgen des Putsches (und nur dessen), sollte hier beendet werden!
Man stelle sich mal ähnliche Artikel z. B. über die Studentenunruhen der 68er oder die Proteste zu Black Lives Matter in den USA vor. Kein Mensch könnte oder wollte sich mehr in einer Enzyklopädie über derlei Themen informieren. Wer mehr zum Thema publizieren mag, ist mit Sicherheit bei Verlagen gerne gesehen - aber hier in der Wikipedia an diesem Artikel ist das alles fehl am Platz. --mirer (Diskussion) 08:18, 15. Feb. 2021 (CET)

Du hast vollkommen Recht. Erschwerend kommt hinzu, dass Verschwörungstheoretiker wie Nick Brauns hier ausgiebig verwendet wurden. Koenraad 08:21, 15. Feb. 2021 (CET)
Zu den meisten Belegen kann ich ad hoc nichts sagen - diese sind mir (sowohl die Journale und Bücher, als auch deren Autoren) größtenteils unbekannt. Daher habe ich bisher auch nicht selbst Hand an den Artikel angelegt - das ist so gar nicht mein Gebiet. Ich bin/wäre nur interessierter Leser.
Ich hatte bei ein paar Belegen eine Prüfung wagen wollen, bin jedoch auf Paywalls gestoßen und auf Dinge wie "S. 137 - 154" als Beleg für einen Satz. Bei der Menge an Belegen hatte ich es dann erst einmal dabei belassen ab und an zu schauen, ob die Werke überhaupt existieren und ob die Verlage auf den ersten Blick schon seltsam ausschauen. ;-) Nicht sehr sinnvoll, aber ich wollte einen Eindruck bekommen, was das ganze überhaupt taugt. --mirer (Diskussion) 08:26, 15. Feb. 2021 (CET)
Ich nehme deine Worte Mal zum Anlass, den Artikel heute durchzugehen. Habe heute frei :-) Koenraad 09:03, 15. Feb. 2021 (CET)
Vielen Dank! Vielleicht ist es ja ein gangbarer Kompromiss für die bisherigen Bearbeitet, wenn größere gelöschte Abschnitte (egal ob zusammengefasst oder komplett entfallen) auf einer Unterseite der Disk gepostet und hier verlinkt werden?! Das ganze kann man jeweils mit Verweis auf die Versionsgeschichte versehen und ggf. die Hauptautoren des jeweiligen Abschnitts noch nachtragen. Hoffentlich machen die Tools da nicht schlapp.
So wären, die Autoren interessierende Dinge, noch mal leichter aufzufinden. Ggf. sollten wir hier einen Permalink auf die Version vor den Überarbeitungen hinterlassen, so dass da jeder noch mal an den alten Stand bequem rankommt?! --mirer (Diskussion) 09:27, 15. Feb. 2021 (CET)
Es ist auch so schon eine irre Arbeit mit den ganzen Vielfachreferenzen. Und wer sollte sich für sowas interessieren. Beispiele:
  • Heute habe ich gelöscht, dass Hakan Fidan inhaftiert wurde (totaler Quatsch) [1]
  • Süleyman Soylu war kein Angehöriger der Mitte-rechts-Partei DYP (Doğru Yol Partisi), daher habe ich das gelöscht [2]
Und so weiter. Kurzum. Nee. Koenraad 09:53, 15. Feb. 2021 (CET)
Wenn du Verschwörungstheorien löschen würdest, wäre das verdienstvoll, Koenraad. Wenn du aber immer wieder Gülenbewegung-kritische Stimmen entfernst, dann bitte ich, solche Entfernungen sorgfältiger zu begründen. Nikolaus Brauns war schon immer aktivistisch motiviert (wir können uns wohl beide gut an sein pro-kurdisches Engagement in Deutschland erinnern). Aber wenn er ein verschwörungstheoretischer Spinner ist, warum belegst du das dann nicht? Sein Artikel, den du entfernt hast, ist in der Zeit erschienen (http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-07/fethullah-guelen-tuerkei-recep-tayyip-erdogan-akp-militaer-putsch/komplettansicht), nicht im Kopp-Vwerlag. Ich meine in deinen Edits den Trend erkennen zu können, die Gülen-Bewegung aus der Kritik zu nehmen. Ich mag mich irren. Aber du hast dich auch dafür eingesetzt, dass der WP-Artikel Gülen-Bewegung von dem Artikel FETÖ getrennt wird, mit dem Ergebnis, dass im Artikel Gülen-Bewegung kaum kritische Informationen mehr behandelt werden. Ich sehe seit Jahren, dass Stück für Stück belastende Informationen über die Gülen-Bewegung aus der de:WP verschwinden. Dass Monika Hoerath mit dem Thema Türkei wenig vertraut ist, mag ihre Gutheissung deiner Löschungen erklären. Aber du bist sehr wohl im Bilde über die Gülen-Bewegung. In deinem Fall muss ich Absicht vermuten. Ich bitte künftig um konkrete Begründung, warum eine Quelle unzuverlässig ist, auch wenn du mobil arbeitest. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:28, 15. Feb. 2021 (CET)

Wer wie Brauns das Massaker von Roboski, Fethullah Gülen in die Schuhe schiebt, ist nicht Gülen-kritisch, sondern macht sich lächerlich. Du hältst mich irgendwie für einen heimlichen Gülen-Fan, weil ich nicht die Einschätzung türkischer Behörden über ihn teile. Vielleicht liest Du Mal diesen Diskabschnitt über Gülens Haltung zur Todesstrafe für Apostasie [3] und meine Beiträge darin. Gestern habe ich zahlreiche Fehlinformationen gelöscht wie die angebliche Haft von Hakan Fidan oder Erdoğan, der im Gericht als Ankläger aufgetreten sei oder die falsche Parteizugehörigkeit von Soylu Koenraad 07:00, 16. Feb. 2021 (CET)

Waren das von "Monika Hoerath" oder "Anglo-Araneophilus" eingepflegt worden? Alexpl (Diskussion) 19:18, 16. Feb. 2021 (CET)
Keine Ahnung. Dafür müsste man Wikiblame bemühen. Das halte ich aber für nebensächlich. Koenraad 19:43, 16. Feb. 2021 (CET)
Nein Koenraad. Ich meine nur feststellen zu müssen, dass deine Edits dazu tendieren, die kritische Einschätzung von Wissenschaft und Investigativjournalismus zur Gülen-Bewegung herabzuspielen. In diese Richtung interpretiere ich auch deinen Versuch, jegliche kritische Bewertung der Gülen-Bewegung damit zurückzuweisen, dass diese der "Einschätzung türkischer Behörden" entstamme. Nikolaus Brauns hat - wie du gut erinnern wirst - am Thema PKK intensiv gearbeitet und dabei auch aktivistisch eine pro-kurdische Rolle in Deutschland gespielt. Es ist kompletter Unsinn, dass Brauns die Haltung der türkischen Behörden einnimmt. Er wird auch vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Deutschland gerne zum Thema PKK als Fachmann hinzugezogen (zum Beispiel 2018 von Deutschlandfunk Nova: https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/gruendung-der-pkk-fuer-ein-freies-kurdistan). Seine Aussage, dass die CIA Gülen zur Flucht in die USA verholfen habe, stand vorsichtig und mit Distanz formuliert im WP-Artikel ("Einer Lesart zufolge sollen ihm dabei „frühere CIA-Kontakte“ (Nick Brauns/Die Zeit) geholfen haben.") und wurde nicht etwa einem von Erdoğan kontrollierten Medium, sondern einer renommierten deutschen Wochenzeitschrift entnommen. Sowohl Brauns als Autor, als auch Die Zeit als Veröffentlichungsmedium sind unverdächtig, dem türkischen Staat nahezustehen. Obwohl dir das bekannt sien muss, stellst du es hier suggestiv so dar, als ob es sich um Erdoğan-nahe Verschwörungstheoretiker handle, deren Position ich verteidigen würde. Doch weder verteidige ich diese Aussagen, noch entstammen sie der türkischen Propaganda. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:10, 3. Mär. 2021 (CET)

Artikelkürzung

Erst einmal Dank an Lutheraner. Das Bestreben von baiofs, den Artikel erheblich zu kürzen, ist völlig richtig. Auch vielen Dank dafür an ihn. Inwieweit die Kürzungen im Ergebnis doch zu weitgehend waren, die von Lutheraner zurückgesetzt wurden, darüber maße ich mir kein Urteil an. Hier sind natürlich Verbesserungen im Sinne einer Straffung jederzeit willkommen, wofür es sicher der Augen von mehreren bedarf und nicht nur von einem, der das macht.

Der Artikel wurde ursprünglich von Anglo-Araneophilus geschaffen und war bereits vor meiner ersten Beteiligung außergewöhnlich lang. Bereits seit ca. 2017 wurde der Artikel dann nicht mehr gepflegt. Ich habe ihn, stets widerspruchslos gebilligt, stilistisch verbessert und an der laufenden Aktualisierung mitgewirkt. Ich habe aber immer wieder auch selbst, neben anderen Autoren, die dies taten, umfangreiche Kürzungen vorgenommen. Was ich allerdings nicht tun konnte und durfte war, in die Arbeit von Anglo-Araneophilus in der Weise einzugreifen, dass davon praktisch nichts mehr übrigbleibt. Nachdem es seit etwa 2019 schien, dass sich nichts Maßgebliches mehr tut, habe ich dem Artikel "Ade" gesagt.

Herzliche Grüße--Monika Hoerath (Diskussion) 00:26, 9. Nov. 2021 (CET)

Enzyklopädien sind keine Romane. Ausgedruckt bringt der Artikel locker 131 Seiten gähnende Langeweile. Da sind selbst Fans aller Lager und Spezialisten überfordert. Das sehe ich bestenfalls als Selbstbeweihräucherung der Autoren an. Wer es wirklich ganz genau wissen will, orientiert sich in der Fachliteratur. Mein Vorschlag: radikal zusammenkürzen auf enzyklopädisch relevante Daten. --→KPF&Blabla← 16:20, 10. Nov. 2021 (CET)
Es ist ein sinnvoller Vorschlag (siehe Dritte Meinung), die Kürzungen nicht auf einmal und in einem solchen Umfang zu machen, sondern so, dass die jeweiligen Ergebnisse von anderen nachgeprüft werden können. Der Artikel, der noch heute die Handschrift des Erstschreibers trägt, bezieht sich auch auf eine Vielzahl fremdsprachiger Quellen, deren Inhalt und Aussagen der jeweils Kürzende kennen muss, um die Auswirkung des Wegfalls der Quellen beurteilen zu können. Und nicht nur das: Es existieren zahlreiche Artikelinhalte mit unterschiedlichen Aussagen, bei denen jedoch auf die GLEICHEN Quellen zurückgegriffen wurde. Mit anderen Worten: Es gibt viele Quellennachweise, die sich einmal und in manchen Fällen weitere Male wiederholen. Nimmt man also eine mehr oder weniger umfangreiche Streichung vor, hat man für anderes, das bleiben soll, aber auf die gleichen Quellen zurückgeht, keine Belege mehr. Das ist ein nicht ganz leicht zu lösendes Problem.
Eine persönliche Meinung oder Sichtweise darf jeder haben, aber der Dialog in der Wikipedia sollte kollegial und konstruktiv sein und niemanden beleidigen. Eine "Selbstbeweihräucherung" der Autoren liegt nicht vor.
Während eines Zeitraums von mindestens fünf Jahren haben sich weltweit zahlreiche Medien und Fachleute um die Beschreibung und Analyse der Ereignisse gekümmert. Von diesem Thema kann man sich, wenn man einmal das Gegenteil von "gähnende Langeweile" nimmt, auch keinen Unterhaltungswert erwarten. Es wäre auch wohl mancher überfordert, von dem man etwa erwarten würde, die Wikipedia-Artikel über den Ersten und Zweiten Weltkrieg, über den Nationalsozialismus, den Dreißigjährigen Krieg und dessen Gallionsfigur Wallenstein, um nur einige der zahlreichen sehr langen Artikel zu nennen, "radikal zusammenzukürzen". Das ist schnell verlangt, aber nicht so leicht getan.--Monika Hoerath (Diskussion) 00:58, 11. Nov. 2021 (CET)
Darum geht es auch gar nicht, es geht lediglich darum, den Artikel auf das eigentliche Lemma zu kürzen und Dinge die damit maximal mittelbar in Verbindung stehen zu streichen oder eben auszulagern. Was hier aus der türkischen Geschichte angeblich alles zum Vorlauf des Putsches gehört, ist so den Quellen nicht zu entnehmen (die einzelnen Fakten hingegen wohl schon), die Verbindung dazu ist z. T. Theoriefindung, auf jeden Fall aber viel zu weitführend und eben Lemmafremd. --Mirer (Diskussion) 02:10, 11. Nov. 2021 (CET)
Wenn @Anglo-Araneophilus: den Artikel ursprünglich geschaffen hat, dann würd ich gerne noch seine Meinung zu dem Thema hören und (soweit es abgesegnet wird) dann die ersten Kürzungsvorschläge sammeln. --Baiofs (Diskussion) 20:42, 15. Nov. 2021 (CET)
Anglo-Araneophilus ist im Allgemeinen recht kundig im Bereich Türkei, aber auch recht weitschweifig. Was den Putsch selbst betrifft gehören die Entwicklung hierzu, die maßgeblichen Ereignisse - dazu gehören zum einen die „essentiellen“ Maßnahmen, wie die Besetzung (oder gescheiterte Besetzung) der Rundfunksender und anderer Kommunikationsanlagen, die gegen die Staatsorgane und die Kommandostruktur der Streitkräfte gerichteten Maßnahmen, sowie die wichtigsten medialen Ereignisse (z.B. auf der Bosporusbrücke) - und die kausalen Folgen dazu. Man sollte auch die mitunter gar nicht so leicht erkennbaren Fakten von dem medialen Getöse unterscheiden. Nur ein Unterpunkt hierzu: Die Ankündigung einer Wiedereinführung der Todesstrafe hat ein umfangreiches Echo verursacht. Sie ist nicht erfolgt, mit ihr ist gegenwärtig nicht zu rechnen und sie war wohl immer lediglich eine rhetorische Figur zur Beschwichtigung des Volkszorns und zur Gewinnung aller derer, die durch die Maßnahmen der Putschisten den Tod von Angehörigen zu beklagen hatten und derer, die sich mit jenen solidarisierten. Man müsste den ganzen Artikel „historisieren“ und „finalisieren“. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:18, 17. Nov. 2021 (CET)
Hallo, ich reagiere, weil ich angepingt wurde, nicht weil ich mir bereits Übersicht über den aktuellen Stand des Artikelzustands oder über den aktuellen Wissenstand zum Putschversuch verschafft hätte.
Ich hatte meine Artikelarbeit etwa mit Stand vom 17. Februar 2018 (hier) eingestellt. Damals gab es keine oder kaum wissenschaftliche(n) Monographien zum Thema, die eine bereits bestehende gestraffte Vorlage gegeben hätten. Die Artikel-Version von Februar 2018 könnte also wohl mit Hinzuziehung geeigneter Fachliteratur zusammengefasst werden. Allerdings habe ich selbst seit meinem Verlassen der Artikelbearbeitung keine systematische Literaturrecherche mehr zum Thema durchgeführt, so dass ich da keine Titel zur Berücksichtigung empfehlen kann.
Die massive Überarbeitung von Monika Hoerath habe ich in der Zwischenzeit nicht mehr durchgehend verfolgt. Es ist aber schon damals nach meiner Beobachtung von Monika Hoerath eine Unmenge an irrelevantem Stoff ein- und angefügt worden, der den Blick auf die historischen Ereignisse und Zusammenhänge verstellt hat. Gleichzeitig hat Koenraad eine ganze Reihe politischer Zusammenhänge und Hintergründe entfernt, die nach meinem Quellenstand wichtig für den politischen Kontext waren. Der jetzige Artikelstand ist also vermutlich keine Straffung einer inhaltlich von mir verantworteten Version, sondern Ergebnis ganz wesensfremder Hinzufügungen und Auslassungen durch andere Bearbeiter. Wenn ich selbst den Stoff für eine Kondensierung in die Hand nehmen müsste, würde ich tatsächlich erst eine systematische Literaturrecherche in wissenschaftlichen Datenbanken durchführen und dann vergleichen, was von der alten Artikelversion vom 17.02.2018 zusammengefasst werden kann oder anders modifiziert werden muss.
Die Bedenken, es sei problematisch, "in die Arbeit von Anglo-Araneophilus in der Weise einzugreifen, dass davon praktisch nichts mehr übrigbleibt", teile ich dagegen nicht. Die alte 2018er-Version mit ihrem Beleggefüge kann jederzeit über die Versionsgeschichte zum Vergleich herangezogen werden. Wenn ein Bearbeiter zur Verfügung steht, der Motivation, Bereitschaft und Mittel für eine gründliche Neubearbeitung und/oder Kürzung mitbringt, ist das aus meiner Sicht sehr zu begrüßen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:32, 20. Nov. 2021 (CET)

Die Oberbürgermeisterzeit von Erdoğan, Begebenheiten aus dem Osmanischen Reich, der Putsch von 1960 etc. haben in epischer Breite nichts im Artikel verloren. 20:25, 21. Nov. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Koenraad (Diskussion | Beiträge) )

Die Auslassungen, die ich meinte, haben in der Mehrzahl mit der Gülen-Bewegung zu tun. Das weißt du - denke ich - ganz gut. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:22, 22. Nov. 2021 (CET)
Es ist nicht von Nachteil, dass Anglo-Araneophilus nun selbst dafür gesorgt hat, dass man den Artikel, so wie er genau am 17. Februar 2018 in seiner ganzen Breite bestand, im Detail nachlesen kann. Wie er einräumt, hat er an diesem Tag letztmals Hand angelegt. Meine erste Bearbeitung stammt vom 14. März 2018. In der Folgezeit sind erst einmal zahlreiche stilistische Verbesserungen erfolgt. Jetzt, im Jahr 2021, sollte nicht pauschal und vorwurfsvoll auf Koenraad und mich gezeigt werden. Ich habe auch nicht "den Blick auf historische Ereignisse und Zusammenhänge verstellt". Das ist schon deshalb fernliegend, weil ich zwar brauchbar in der Recherche und im Formulieren, aber nicht vom Fach selbst bin. Es ist nicht davon auszugehen, dass dies nicht schon längst auch anderen aufgefallen wäre. Sicher ist es auch bei meinen Beiträgen - aus der Retrospektive - möglich, einiges wegzustreichen, was allerdings nicht nur darauf zutrifft. Da waren schon auch noch andere beteiligt.
Als nächster kam Koenraad dran, ein Kollege, dessen Urteilsfähigkeit außer Zweifel steht. Anglo-Araneophilus sollte fairerweise anerkennen, dass man seine mühevolle Arbeit gerade nicht nivellieren wollte, deshalb bei jedweden Kürzungen behutsam vorgegangen ist und sich jedes Wort dabei drei Mal überlegt hat. Schon deshalb kann der Artikel, wenn man daran genau am 17. Februar 2018 den letzten Strich gemacht hat, nach weit über drei Jahren keinen Salto rückwärts vollzogen haben. Vielleicht sollte man auch einmal schauen, ob es all der überlangen, sogenannten Anmerkungen überhaupt bedarf bzw. ob deren Informationsgehalt nicht besser im Artikel selbst untergebracht sind, und zwar möglichst kurz.--Monika Hoerath (Diskussion) 00:51, 23. Nov. 2021 (CET)
Nur ganz kurz zur Klarstellung: ich habe immer hervorgehoben, dass ich Koenraad für einen der wenigen de:WP-Bearbeiter halte, die in der Türkei-Thematik wirklich urteilsfähiog sind. Nicht nur wegen seiner Fremdsprachenkompetenz, sondern auch weil sein Interesse an der Region nach meiner Einschätzung tief und aufrichtig ist. Meine Kritik an seinen Bearbeitungen bezieht sich speziell auf die Thematik Gülen-Bewegung. Und selbst da schätze ich seine Perspektive als einen Gewinn, weil die Wikipedia aus den verschiedenen Blickwinkeln Gewinn ziehen kann - solange diese eben auf einer ernsthaften Beschäftigung beruhen. Allerdings ist beim Thema Putschversuch 2016 die Thematik Gülen-Bewegung nun einnmal ein Kerninhalt und darf nicht ausgeblendet oder heruntergespielt werden. Meine Kritik gilt nicht Koenraad als WP-Bearbeiter oder gar als Person, sondern diesen Bearbeitungen von ihm - und genau genommen den inhaltlichen Auswirkungen auf den Artikeltext. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:39, 24. Nov. 2021 (CET)

ich finde schuldzuweisungen sind hier sowieso erstmal unangebracht, es macht ja auch den artikel nicht besser. wir sollten uns darauf konzentrieren den nun radikal runterzukürzen und zwar idealerweise um mehr als die hälfte seines jetzigen zustands. ich fang deswegen schonmal mit einem vorschlag an, der keine mühseligen neuformulierungen fordert wie die anfangskapitel: die kapitel 17 bis einschließlich 21 (d.h. "pressemeldungen in ägypten" bis "bundesrepublik deutschland") würde ich alle ersatzlos streichen. also nicht einmal kürzen, sondern komplett weg. auch kapitel 13 (fethullah gülen) würde ich ersatzlos streichen, keine der dortigen informationen mit ausnahme vom satz "er wies die anschuldigungen zurück" hat für den putschversuch selbst nen mehrwert, v.a. weil gülen schon seinen eigenen artikel hat. diesen einen satz kann man aber auch in das kapitel davor packen. könnt ja einmal rübersehen und die idee absegnen, korrigieren oder kritisieren @Monika Hoerath:, @Anglo-Araneophilus:, @Koenraad:, @Hajo-Muc:, @Mirer:, @Kpfiwa:. liebe grüße, --Baiofs (Diskussion) 01:50, 23. Nov. 2021 (CET)

Mir ging es nicht um "Schuld". Mir ging es um eine "Übergabe" der Artikelarbeit und dazu gehört wie bei jedem Schichtwechsel eine Darstellung des Vorgefallenen, soweit das für die Fortführung der Arbeit Relevanz besitzt. Und um auf deinen Ping zu reagieren: Aktualisierung und Überarbeitung von Altbeständen in der Wikipedia ist mindestens genauso wichtig wie Artikelneuanlage und Erstbearbeitung. Und wenn du (und Andere) für eine Überarbeitung dankenswerter Weise zur Verfügung stehen und einige Altbearbeiter das nicht tun, dann sollte dkie Entscheidung über das weitere Prozedere auch in den Händen liegen, die nun bereit stehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:39, 24. Nov. 2021 (CET)
Danke, Baiofs. Du hast selbstverständlich freie Hand und es kann jetzt nur noch besser werden. Im Übrigen habe ich lediglich etwas klargestellt, weil man das so einfach nicht stehenlassen kann. Bei keinem Deiner Streichungsvorhaben - das sind das Kapitel Nr. 13 (Gülen) und die Kapitel 17 bis 21 - stammen die entsprechenden Ausführungen von mir. Das alles war schon vor meiner allerersten Bearbeitung vom 14. März 2018 voll so drin. Am besten orientierst Du Dich an der Version vom 17. Februar 2018. Die zeigt genau, wie der Artikel an diesem Tag aussah. Gruß--Monika Hoerath (Diskussion) 02:16, 23. Nov. 2021 (CET)
hallo, monika. die von mir zur streichung vorgeschlagenen kapitel waren fast unverändert in der version vom 17. februar 2018 vorhanden. auf wen genau jedes einzelne artikel oder jede einzelne information zurückgeht, kann ich so (ohne sehr intensive, mühselige recherche der versionsgeschichte) nicht nachvollziehen. ich glaube aber auch, wir müssen uns alle vom gedanken lösen bloß nicht in die arbeit einiger wikiautoren einzugreifen, weil diese sich mühe gegeben haben, wenn am ende so ein monstrum dabei herauskommt. letzten endes ist es wichtiger, dass ein so bedeutendes ereignis wie dieses in einer für eine enzyklopädie angemessenen weise nachlesbar ist. und gerade hier muss halt wirklich eine menge weg, wahrscheinlich mehr als die hälfte der aktuellen version. dafür muss zwangsläufig die sicherlich mühselige arbeit einiger wikiautoren beschnitten werden.
um aber noch einmal etwas konstruktives beizutragen: neben der oben erwähnten ersatzlosen streichung von kapitel 17 bis 21 und kapitel 13 würde ich auch 5.10 (verschwörungstheorien) rausnehmen (der kurz angemerkt auch schon in der version vom 17. feb. 2018 bestand). copypaste dafür kurz meine eigene begründung: sehe auch hier keine relevanz. verschwörungstheorien finden nach jedem umsturzversuch statt, wieso hier so penibel aufbröseln?. liebe grüße --Baiofs (Diskussion) 14:40, 23. Nov. 2021 (CET)
Lieber Baiofs, Du wirst es schon richten und ich bewundere Deinen Mut. Mir selbst macht es nichts aus, wenn von meiner Arbeit etwas wegkommt, so wichtig bin ich nicht. Über alles andere steht mir kein Urteil zu. Pass aber auf, was da von bestimmter Seite noch an Kommentaren kommen könnte, die leicht dazu führen können, dass man das Handtuch wirft. Es muss aber auch nicht alles von jetzt auf gleich perfekt sein, dazu ist das Thema zu schwierig. Ich selbst kann und werde nur hin und wieder einen Blick auf den weiteren Verlauf nehmen, schon deshalb, weil ich momentan wegen einer gerade überwundenen, sehr schweren Darmkrebserkrankung keinen Stress brauchen kann. Herzliche Grüße--Monika Hoerath (Diskussion) 17:58, 23. Nov. 2021 (CET)
Eine einfache Streichung geht nicht. Kürzen ja, aber mit Verstand. Das simple Streichen eines Abschnitts zu einer Personalie, die für einen Protagonisten des Putsches gehalten wird , ist bedenklich. Insgesamt sollte mehr Fachliteratur, auch türkische, verwendet werden. Leider endet die Darstellung von Erik Zürcher: Turkey. A modern History in der 4. Auflage im Jahr 2014. Es lässt sich trotzdem einiger Nutzen für die Würdigung der Kräfte hinter dem Putsch daraus ziehen. Man muss an diesem Artikel nicht die ganze neuere Geschichte der Türkei aufhängen, man sollte sie aber kennen, und sie ist viel komplexer und auch anders als viele populäre Vorstellungen sie präsentieren. Wer manche fremdartig erscheinende Erscheinungen der türkischen Entwicklung verstehen will, kann aus Zürchers Aufsatz How Europeans adopted Anatolia and created Turkey (hier online) einige, weniger geläufige Einsichten gewinnen. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:01, 24. Nov. 2021 (CET)
Die Einzelschicksale von Mehmet Altan, seinem Bruder Mehmet, Şahin Alpay, Nazlı Ilıcakm, Deniz Yücel, Andrew Brunson, Kutbettin Gülen, Osman Kavala und dem völlig unbekannte Neffe Gülens sollten erheblich gekürzt werden. Ein ganzes Kapitel über den Gipfel der Turkstaaten ist ebenso überflüssig wie die ständigen und naturgemäß unvollständigen Wasserstandsmeldungen über die Zahl der Ermittlungen, Auslieferungsersuchen, über Razzien, die Ermittlungen im Fall Andrej Karlow, Anklage gegen Bijan Rafiekian und Kamil Alptekin, Kritik an der Berichterstattung der New York Times und Wall Street Journal und hastdunichtgesehen. Grüße --2001:4DD4:E786:0:D1C4:2653:492A:154C 08:31, 24. Nov. 2021 (CET)
@Hajo-Muc:, dass simples streichen nicht pauschal langt ist ja wohl klar. aber gülen wird schon im kapitel davor (kapitel 12: anführer und drahtzieher) vorgestellt, ebenso die fehlenden beweise, die (ggn gülen) belastenden zeugen, der ursprung der annahme von gülen als drahtzieher etc. das kapitel danach zu gülen (kapitel 13) trägt nichts von wert zu dem vorangestellten kapitel bei. der erste abschnitt kann mit dem einleitungssatz "gülen wies jede beteiligung zurück" zusammengefasst werden, meinetwegen auch noch den satz danach. die abschnitte danach (blabla er lehnt es ab, irgendwie ist es gut, aber irgendwie doch nicht, aber es ist ja gar kein putsch per definition, erdogan selbst ist schuld, er will in der usa bleiben blabla) hat nichts in diesem artikel zu suchen, sondern allenfalls im artikel für gülen selbst (der schon existiert). --Baiofs (Diskussion) 15:00, 27. Nov. 2021 (CET)
es kann halt nicht einfach alles rein, was irgendwie mit dem putsch zu tun hat. dann können wir auch einfach ein paar doktorarbeiten zum putsch raussuchen und reinkopieren, weil gülen wird bestimmt auch mal etwas über panzer xyz gesagt haben. --Baiofs (Diskussion) 15:01, 27. Nov. 2021 (CET)
so einfach was kopieren geht leider nicht wegen ©, aber man könnte auf die Arbeiten verweisen und das Gelaber hier rausschmeißenWer es genau wissen will, wird garantiert nicht WP studieren --→KPF&Blabla← 17:29, 27. Nov. 2021 (CET)
@Kpfiwa:, da kam denke ich die ironie nicht ganz durch. ich möchte gerade eben nichts reinkopieren, weil infos wie dass gülen in den vereinigten staaten bleiben will sind unnötig und strecken diesen artikel nur unnötig. --Baiofs (Diskussion) 23:19, 27. Nov. 2021 (CET)

Bestimmte Gedankenketten müsste man komplett entfernen. Die geopolitische Bedeutung der Türkei als Grund für den Putsch Versuch deutet an, die USA würden dahinter stecken. Und die gesamten Verschwörungskomplexe Balyoz und Ergenekon werden in die Zwangsjacke von Gülen gesteckt. Gülen habe die Armee damit schwächen wollen, um seine Leute zu platzieren und dann fast zehn Jahre später zu putschen. So ungefähr der Artikel. Koenraad 14:55, 28. Nov. 2021 (CET)

prima, dann haben wir ja schon mal einen ersten konsens gefunden. möchte jemand mit gutem beispiel vorangehen und erste kürzungen der ersten artikel vornehmen? --Baiofs (Diskussion) 20:54, 30. Nov. 2021 (CET)
Ne, soll hier vielleicht Gülen-White-Washing betrieben werden? Immerhin wird der Mann für die Figur hinter dem Putsch gehalten. Die Crux mit diesem Artikel ist doch die, dass niemand etwas Genaues weiß und gerne Deutungen nach Gusto vornimmt. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:44, 1. Dez. 2021 (CET)

Wie will man Balyoz und Ergenekon in Zusammenhang mit dem Putschversuch bringen? Alles Teil eines abgekarteten Spiels? Gruß Koenraad 16:39, 1. Dez. 2021 (CET)

könnt ihr bitte aufhören wieder über gülen zu reden und euch erstmal auf die ersten 8 kapitel konzentrieren? hier ist doch alles klar. die frage, wie sehr wir gülen und seine handlager ansprechen oder nicht kann ja später diskutiert werden, wenn es um die kapitel 11-12 geht. es bringt jetzt aber auch nix, wenn alle nur berechtigterweise darüber reden wie schlecht der artikel ist, aber es nur beim drüber reden bleibt, anstatt dass mal wer hand anlegt.--Baiofs (Diskussion) 17:58, 3. Dez. 2021 (CET)
weil ich glaube, dass sich alle hier (verständlicherweise) davor drücken, hunderte absätze über gülens lieblingscartoon und erdogans mathenote in der dritten klasse und die verbindungen von beidem zum militärputsch 2016 zu lesen, nur um den artikel auf ein enzyklopädisches mindestniveau herunterzukürzen, habe ich die englische version bei Wikipedia:Importwünsche eingetragen. sollte er genehmigt werden, schmeiß ich zumindest bei der vorgeschichte einfach alles raus und ersetze es durch die komprimierten, lesbaren infos der en:wp.--Baiofs (Diskussion)
Die Geschichte ist die, dass durch die diversen Erweiterungen eine Linie, sollte sie vorhanden gewesen sein, unklar geworden ist. Nachdem, was ich im Laufe der Zeit so gelesen und erfahren habe (Darstellung im folgenden, ist die Ausgangsposition das Hybridregime in der Türkei. Dieses besteht zum einen aus den demokratisch gewählten Institutionen, gegängelt von den militärischen Kräften und einem kemalistisch geprägten Zivilbeamtentum. Was Erdoğan angestrebt haben soll, ist die Gewinnung der Macht an der Wahlurne und die Unterwerfung und Anbindung der militärischen und zivilen Bürokratie unter die durch Wahlen direkt oder indirekt legitimierten Organe (Parlament, Regierung Staatspräsidium), so dass es also keine solchen Vorkommnisse mehr geben sollte, wie der durch einen Staatanwalt initiierte Versuch, die Mehrheitspartei des Parlaments durch ein Verfahren vor dem Verfassungsgericht zu verbieten. Gülens Ansatz sei ein anderer gewesen: Er habe durch seine Anhänger eben jenen Apparat unterwandern und mit einer neuen ideologischen Basis unter seine Kontrolle bringen wollen. Zum Bruch sei es dann gekommen, als E. die Möglichkeit gesehen habe, seine Vorstellungen durchzusetzen und mit Gülen gebrochen habe. Dessen Gegenzüge im Machtkampf seien dann die Korruptionsvorwürfe gegen E. und eben der Putsch gewesen, der gescheitert sei, weil das militärisch Establishment weder bereits unter G.s Einfluss gestanden habe, noch für den Putsch habe gewonnen werden können. So die sehr verkürzte Grundlinie, die eine gewisse plausiblität hat, deswegen aber nicht in allen Punkten richtig sein muss. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:29, 4. Dez. 2021 (CET)
Ich habe keine aktualisierte Literaturrecherche durchgeführt, deshalb kenne ich den aktuellen Forschungsstand nicht. Zum Zeitpunkt meiner Bearbeitungen im Artikel zeigten sich westliche Experten praktisch unisono überrascht davon, in welchem Ausmaß und mit welcher Systematik das türkische Militär von Gülenisten unterwandert war, was die Experten noch während des Putschversuches als ausgeschlossen oder völlig unwahrscheinlich bezeichnet hatten. In der Türkei gab es nach dem Putschversuch keine bedeutende Gruppierung, die nicht davon überzeugt gewesen wäre, dass der Putsch maßgeblich von Gülenisten gesteuert und getragen wurde. In der Einleitung unseres Artikels findet sich heute kein Wort über den wissenschaftlich eruierten Hintergrund des Putschversuches. Die Einleitug schafft es, durch diese Auslassung mit der besonders in deutschsprachigen Medien (oft suggestiv) kolportierten Verwschwörungstheorie eines "inszenierten Putsches" zu harmonieren. Wer auch immer den Artikel zu überarbeiten bereit ist, sollte - soweit dies möglich ist - mit dem aktuellen Forschungsstand als Grundlage Namen und Motive der Gruppen und führenden Figuren benennen, die den Putsch organisiert und durchgeführt haben. Die Frage, ob und inwieweit die herrschende Regierung den Putsch dann kontrolliert hat ablaufen lassen, gehört ebenfalls zu den Kernpunkten des Artikels. Und @ Baiofs: Deine Bitte, nicht über Gülen zu reden, klingt geradezu absurd im Kontext Putschversuch 2016. Wer immer Zeit und Arbeit in diesen Artikel steckt, wird sich ganz gewiss beim Thema Gülen nicht auf ein bestimmtes Kapitel im Artikel beschränken können. Dieser Themenkomplex spielt in alle Aspekte hinein: in den historischen Hintergrund, in die Motive des Putschversuches, in die Durchführung und in die propagandistische Nachbearbeitung, in die internationalen Reaktionen etc. pp. Wer das Thema Gülenisten nicht zentral bearbeitet, kann die Literatur zum Putschversuch überhaupt nicht einordnen und enzyklopädisch verwenden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:03, 5. Dez. 2021 (CET)

niemand leugnet die bedeutung von gülen, aber um seinen einfluss klarzumachen braucht es keine 200.000 zeilen. so oder so: dem importwunsch wurde stattgegeben. ich lösch also jetzt die hintergrundgeschichte und tausche sie gegen die von der en:wp. auf der (wesentlich übersichtlicheren) basis könnt ihr dann ja diskutieren, wo ihr gerne noch mehr oder weniger gülen haben möchtet. nur die ganze zeit darüber zu reden den artikel zu verändern, dann aber nichts zu verändern bringt uns aber auch nicht weiter.--Baiofs (Diskussion) 19:12, 5. Dez. 2021 (CET)

habe nun den aktuellen moloch gegen "hintergrund" der en:wp getauscht. auf der basis könnt ihr ja sehen, was ihr gerne noch erwähnt haben wollt. mmn reicht das aber schon.--Baiofs (Diskussion) 20:16, 5. Dez. 2021 (CET)
"niemand leugnet die bedeutung von gülen"? Soso. - Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:11, 6. Dez. 2021 (CET)

Artikelkürzung (2)

weil der abschnitt "artikelkürzung" schon ziemlich lang geworden ist, hab ich einfach mal zur übersichtlichkeit einen weiteren gemacht. ich hoffe das ist in ordnung.

ich hätte folgende weitere kürzungsvorschläge:

  1. kapitel 5 (anführer und drahtzieher) und kapitel 6 (gülen) fusionieren, dabei aber aus dem gülenkapitel nicht wirklich viel übernehmen, außer dass er die vorwürfe zurückweist und seinen gegenvorwurf ggn erdogan. ich finde diese ellenlange abhandlung zu allem gesagten von gülen ist nicht wirklich notwendig, weil aus dem vorangehenden kapitel und dem artikel als ganzen dessen bedeutung klar wird. natürlich würde ich trotzdem bei kapitel 5 eine weiterleitung (hauptartikel:fethullah gülen) einfügen.
  2. kapitel 8 (positionen der oppositionsparteien) bis einschließlich kapitel 14 (bundesrepublik deutschland) in ein einziges kapitel umschreiben. denn alle diese artikel haben im wesentlichen dieselbe zielrichtung, nämlich der umgang bzw meinungsäußerungen dritter zum putschversuch. es braucht aber echt nicht die aussage von 350 verschiedenen deutschen ministern, die alle im grunde dasselbe aussagen. vielmehr würde ich die verschiedenen positionen herausarbeiten, jeweils einen vertreter dieser position ausführlicher nennen und auf die restlichen in einem kurzen satz gemeinsam verweisen.
  3. kapitel 15 (türkei steht nach dem staatsstreich vor tief veränderter lage umbenennen und stark kürzen: ich finde der aktuelle kapitelname erinnert eher an eine bild-eilmeldung; ich würde das kapitel in "meinungsbild in der türkei" umbenennen und die verschiedenen umfragen zusammenfassen. aktuell werden mehrere umfragen ausführlich umschrieben, die exakt dasselbe aussagen. ich würde mich auf eine einigen und auf die zielidentischen umfragen wieder mit einem satz verweisen, um schon deutlich zu machen, dass diesbzgl ein konsens in der türkischen bevölkerung herrscht.
  4. kapitel 16 (ereignisse nach dem putschversuch) massiv runterkürzen: es gibt ja schon einen hauptartikel, deswegen sollte nur das nötigste (mmn wirtschaft, massenentlassungen, ausnahmezustand) kurz angeschnitten werden. fehl am platz ist für mich der ganze rest, zb ein langer absatz darüber, dass erdogan eine oppositionspartei wegen beleidigung anzeigte oder irgendwo in aserbaidschan eine gülen-bewegung zuende ging oder ein waffenlager gefunden wurde. für solche fälle gibt es den hauptartikel. dasselbe runterkürzen übrigens erst recht für die jahre 2018-2020. da stehen durchaus informationen drin, die ich beibehalten würde (va sachen wie das anti-terror-gesetz), aber auch eine menge überflüssiger informationen, die in einem überblick nichts zu suchen haben.
  5. kapitel 24 (rezeption) stark kürzen: vor allem da viele aussagen (bspw "wir müssen demokratie akzeptieren, auch wenn die menschen nicht pro-westliche parteien wählen") auch schon mehrfach genannt wurden (zb bei kapitel 14, brd von angela merkel). auch hier würde ich wieder so vorgehen, dass die vier/fünf prägnantesten aussagen zusammengefasst werden.
  6. ersatzlos streichen würde ich: kapitel 7 (falschmeldungen und verschwörungstheorien) - ist interessant, aber im großen ganzen für den putschversuch doch ziemlich irrelevant. kapitel 23 (leitmedien, medienberater gülens) - hier verstehe ich ehrlich gesagt nicht einmal, was genau das kapitel mir überhaupt sagen möchte. oder soll damit der leicht verschwörungstheoretische ton des artikels verstärkt werden, dass eigentlich die usa hinter dem putsch steht, denn schließlich gäbe es dort ja einige personen, die gülen mögen und erdogan verurteilen? fänd ich schon ziemlich weit hergeholt, denn die meisten modernen demokratien sind wohl nicht wirklich befürworter von erdogans shariastaat fantasien.

würde mich freuen, wenn hier noch etwas feedback dazu kommen würde, ob und was von diesen vorschlägen brauchbar ist. wenn ein vorschlag komplett unsinn ist, dann bitte mit begründung und (bestenfalls) gegenvorschlag. ich ping hierfür nochmal die üblichen verdächtigen: @Siehe-auch-Löscher:, @Mirer:, @Kpfiwa:, @Anglo-Araneophilus:, @Hajo-Muc:, @Koenraad:. monika hoerath an dieser stelle gute genesung. liebe grüße --Baiofs (Diskussion) 19:54, 7. Dez. 2021 (CET)

nachtrag: kapitel 2 (chronik der putschnacht) würde ich streichen. sollten darin wichtige infos auftauchen, die sich in kapitel 3 (ereignisse in und nach der putschnacht) nicht finden, würde ich sie dorthin verschieben. habe auch beim schnellen überblicken von anderen wps keine gefunden, die eine solche chronik hatte (nicht einmal die türkische). die grafik mitsamt der bildunterschrift würde ich vermutlich übernehmen. lg --Baiofs (Diskussion) 20:10, 7. Dez. 2021 (CET)
habe jetzt aus der en:wp das gute überblickskapitel "nachwirkungen" übernommen und die romanalternative "maßnahmen 2016/17/18/19/20/21" gelöscht. sollte jemand der meinung sein, in diesen kapitel stand etwas, das zwingend noch bei "nachwirkungen" erwähnt werden muss, dann hat er ja jetzt die basis, kurz und knapp das kapitel zu ergänzen. ich kann mir das aber besten willens nicht vorstellen, denn vor allem ab 2019 waren die kapitel nur voll von talkshowauftritten irgendwelcher türkischen politiker oder ähnlichem. die gänzlich gelöschten kapitel (fethullah gülen, ansage usa, leitmedien) wurden entfernt, weil die darin stehenden infos auch im kapitel "nachwirkungen" vorkommen, nur eben aufs wesentliche reduziert. einzige ausnahme ist das kapitel "falschmeldungen und verschwörungstheorien", das ich - wie oben geschrieben - entfernt habe, da ich die enzyklopädische relevanz bezweifle. dass deren inhalt im en:wp auch nirgendwo thematisiert wird, gibt mir da glaube ich recht.
zu den quellen: ich weiß, dass es ungünstig ist, zeitweise 10 defekte quellen stehen zu lassen. wie bei der ersten kürzung besser ich die später noch aus. ich kann das nur leider nicht in einem zug machen, weil mein laptop wgn der länge des artikels dauernd abstürzt und freezed. lg--Baiofs (Diskussion) 15:23, 11. Dez. 2021 (CET)
noch ein nachtrag: dritte größere kürzung. die kapitel 8 bis 14 ersetzt gegen das kompaktere "reaktionen dritter auf den putschversuch". inhaltlich hat sich nichts groß verändert, es wurden nur die ellenlangen zitate und tausende stimmen von tausenden vertretern aufs wesentliche runtergekürzt, wodurch mmn auch viel deutlicher wird, wer wie zu dem thema positioniert ist, als vorher. werde jetzt erst einmal für 1, 2 tage den artikel ruhen lassen, damit bei bedarf genug zeit ist, um über die änderungen drüberzuschauen und ggf. zu ergänzen, wenn noch etwas erwähnt werden sollte. --Baiofs (Diskussion) 01:02, 12. Dez. 2021 (CET)

Artikeloptimierung

Hallo @Monika Hoerath:, Vorschläge bzgl. Artikelverbesserungen bitte hier in die Disk. In der Versionsgeschichte hab ich sie eher zufällig gesehen und wegen der begrenzten Zeichenanzahl auch nur bedingt verstanden. Z.B. welche Personen außer Yücel meinst du genau, die in der alten Version erwähnt wurden und wichtig sind?. Auch den Begriff "Prozessproblematik" müsstest du mir kurz erklären.

Allgemein gilt: Die gekürzte Version (die nebenbei angemerkt noch nicht fertig ist: "Rezeption" muss noch runtergekürzt werden, einige Infos im "Putschverlauf" sind überflüssig und die Existenzberechtigung von "Chronik..." erschließt sich mir nicht) sollte mehr als Grundlage verstanden werden, auf deren Basis gerne noch weitere Infos ergänzt werden können, insofern diese relevant und nicht bloß Newsticker-Material sind. Liebe Grüße, --Baiofs (Diskussion) 16:51, 23. Dez. 2021 (CET)

Tja, was soll man dazu sagen. Du bearbeitest den Artikel unter der Vorgabe, ihn übrersichtlicher zu gestalten, aber der Sinn einer chronologischen Übersicht erschließt sich dir nicht. Die Chronik hatte auch die Proliferation der Nebensächlichkeiten seit der Ursprungsform (Version vom 17. Februar 2018 um 20:36 Uhr) fast unverändert überlebt. Solche Chroniken sind bei ereignisdichten Themen nicht nur in Fachenzyklopädien üblich, sondern auch in Wikipedia verbreitet. Und dass du sie mit der Begründung entfernst "VIEL zu ausführlich. bereits das kapitel "ereignisse in und nach der putschnacht" ist ausführlicher als die üblichen ausführungen zu putschverläufen (s. februarputsch 1936 japan, putsch in chile, staatsstreich 1936 bei francisco franco, idi amin putsch). jedes einzelne detali inkl zeitangaben sprengt das, was eine enzyklopädie sein sollte. wer jede sek kennen will, soll wiss. abh. dazu lesen. nicht wikipedia.", deute ich als Anzeichen dafür, dass du dir selbst keine Übersicht des Putsches verschafft hast. Anderenfalls würdest du sie m. E. nicht als "VIEL zu ausfürhlich" erachten, sondern als Komprimierung der wichtigsten und in ihrer zeitlichen Abfolge für das Verständnis wichtigen Ereignisse. Und der Vergleich mit den 1936er Pustschen war ja wohl nicht ernst gemeint, oder? Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:29, 16. Jan. 2022 (CET)


@Anglo-Araneophilus: hättest du gerne auch zwischen dem 23. dez. und 16. januar schreiben können anstatt zu warten bis ich den rausgenommen hab. wenn nicht hier, dann zumindest unter "artikelkürzung (2)" wo ich dich auch bewusst in ping gesetzt hab um feedback einzuholen. es kam halt nur nix und euer rumsitzen und warten ist auch der grund wieso der artikel unlesbar wurde. aber okay, immerhin jetzt, also mal inhaltlich:
  1. sende mir mal bitte 1,2 artikel in der wikipedia mit einer solchen chronik, wenn diese so üblich sind.
  2. da ich komplette kapitel umgeschrieben habe würde ich schon von mir behaupten, mir übersicht über den putsch verschafft zu haben, auch wenn ich nicht wie du die geschichte der türkei seit dem 12. jahrhundert kenne und inwiefern erdogans frühstück vom 12. januar 1981 für den putsch mitverantwortlich ist. ich bleibe da trotzdem dabei, dass das kapitel "ereignisse in und nach der putschnacht" ausführlich den tag/die tage des putschversuches behandelt. deswegen erschließt sich mir weiterhin nicht, wieso es dieselben infos in einem chronik-kapitel nochmal braucht nur mit zeitangaben daneben. das "ereignisse" kapitel ist ja durch zwischenüberschriften schließlich auch gegliedert.
  3. was wie lange überlebt hat in diesem artikel ist mir ziemlich egal. lange langweilige ausführungen über die frühe geschichte der türkei, verfassungsreferenden von 2010 etc. die 8 kapitel eingenommen haben, haben auch überlebt. die vorangegangenen kürzungen haben aus einer vollkatastrophe ja auch "nur noch" eine katastrophe gemacht.
  4. wieso sollte der vergleich mit 36er putschen "nicht ernst gemeint" sein? der februarputsch in japan ging ja sogar fast 4 tage und hat trotzdem keine übersichtschronik bekommen.
  5. allgemein gilt: ich erwarte nicht, dass jede meiner kürzungen angenommen wird oder gut ist. einige sind sogar problematisch, wie die rausnahme putschverdächtiger personen auf die mich monika hoerath aufmerksam gemacht und die deshalb noch nachgearbeitet werden müssen. und genau dafür habe ich euch alle in ping gesetzt, um rückmeldungen zu bekommen. außerdem habe ich tausendfach erwähnt, dass es mir vor allem erstmal darum ging seitenlange erdogan-gülen-fanfictions zu entfernen und den kapitel auf das wesentliche zu reduzieren auf dessen basis gerne sachen ergänzt werden können und sollen. und dasselbe gilt natürlich auch für die chronik: wenn ich hier in der minderheit bin damit, dass die chronik eine unnötige dopplung ist und nur unberechtigt die bytezahl hochjagt, dann bitte macht die bearbeitung wieder rückgängig. was aber nix bringt ist mir über nen monat nachdem ich für änderungen feedback erfragt haben passivaggressive fragen an den kopf zu werfen, wenn man selbst den artikel zu einem newsticker hat verkommen lassen. gruß --Baiofs (Diskussion) 17:08, 16. Jan. 2022 (CET)
Zu meiner Verteidigung: Klingt alles sehr witzig, aber auch unsachlich. Es wäre nett, wenn du beim Thema bleibst und mir nicht unterschwellig die Unterstützung noch so lustiger, aber irrelevanter Inhalte unterstellst. Ich habe mich ganz klar auf enzyklopädisch relevante Ereignisse des Putschverlaufes und seiner Vereitelung im Abschnitt der Chronik bezogen. Aber die von dir geäußerten Witzigkeiten habe ich nicht zu verantworten, weder die "geschichte der türkei seit dem 12. jahrhundert", "erdogans frühstück vom 12. januar 1981", "die frühe geschichte der türkei", "seitenlange erdogan-gülen-fanfictions" oder sonstigen Unsinn. Wenn du dir die noch von mir mitverantwortete Version angesehen hast, solltest du das wissen. Als dieser Artikel 2018 sämtliche nur denklichen Nebensächlichkeiten zu sammeln begonnen hat, habe ich mich sofort zurückgezogen. Die Chronik war aber unbeschadet geblieben. Darauf habe ich dich oben hingewiesen. Fachlich kann ich nicht verstehen, dass sich einem in die Putschthematik eingearbeiteten Bearbeiter der Sinn einer solchen chronischen Übersicht für den Leser nicht erschließt.
Zu deiner Verteidigung: Dass du eine undankbare Aufgabe in Angriff genommen hast, weiß ich und ich kann dich insofern in deinem Ärger (auch über meinen Kommentar) auch verstehen. Ich hätte deutlich freundlicher formulieren müssen - weil du aus dem ganzen Maleur nur einen Ausweg suchst und es nicht verursacht hast. Dafür möchte ich mich entschuldigen.Ich lasse dich künftig ohne Genörgel gewähren. Es ist besser, irgendjemand nimmt sich der Sache an, als dass nur jeder motzt, da hast du schon Recht. Also vielen Dank für dein Engagement, auch wenn wir da methodisch nicht ganz eins sind. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:48, 16. Jan. 2022 (CET)

Der Artikel ist immer noch voller irrelevanter Einzelmeldungen, Asylanträge von "sieben türkische Staatsbürger(n)", daneben "ein türkischer Richter mit sechs syrischen Staatsangehörigen auf einem Migrantenboot", der dann "verhaftet und für sein Asylverfahren nach Athen überstellt" wurde, " vier türkische Zivilisten von der türkischen Polizei verhaftet", "zehn türkische Zivilisten, zwei Männer, zwei Frauen und sechs Kinder, mit einem Boot illegal auf der griechischen Insel Rhodos und beantragten Asyl." usw. usf. Alles aus einem Kapitel "Griechenland: Wandel bei Migration und Asylsuche". Die Zunahme von Flucht und Asyl kann man in wenigen Sätzen belegt darstellen. Stattdessen reine Theoriefindung mit Stockfehlern, z.B. die Flucht von Leyla Birlik Koenraad 10:10, 17. Jan. 2022 (CET) PS Ich hab das jetzt mal fast ersatzlos entfernt.

@Anglo-Araneophilus: alles gut, ich hab da auch überreagiert. mich hat nur der herablassende ton provoziert. inhaltlich magst du ja sogar recht haben, nur weil ich ein chronikkapitel für überflüssig empfinde ist das ja nicht die in stein gemeißelte wahrheit. wenn du die chronik haben möchtest, füg sie gerne wieder ein, ich steh dir da nicht im weg. nur bei der ellenlangen bildunterschrift (die jetzt nur "Orte der Putschangriffe und Luftwaffenstützpunkte (Auswahl)" heißt) würde ich dich bitten, sie knapp zu lassen. du kannst zukünftig auch gerne an meinen vorschlägen nörgeln, ich bin ja auch beim thema türkei nicht so bewandert wie bspw du und monika hoerath. nur mach das bitte bevor ich mich an die arbeit mache, nicht danach. bevor ich etwas kürze kündige ich das immer hier in der disk an (zt nen ganzen monat vorher, wie hier). und nur wenn wirklich lange gar keine reaktion kommt, nehm ich mir raus einfach ungewährt hand anzulegen. denn sonst wäre der artikel immer noch unverändert. und an @Koenraad:, danke dafür. ich will gar nicht ausschließen, dass es nicht noch mehrere solcher stellen gibt. mmn entfern sie einfach ersatzlos. grüße --Baiofs (Diskussion) 20:18, 17. Jan. 2022 (CET)
Den Schuh, ich hätte mich rechtzeitig rückmelden müssen, muss ich mir anziehen. Es war wenig kollegial von mir, dir in der Diskussion keine Antwort zu geben und dich nach getaner Arbeit zu kritisieren. Mein Vorschlag wäre tatsächlich von Beginn an gewesen, dass man auf einer alten Version von 2018 (wie oben verlinkt) aufbauend noch einmal neu anfängt zu aktualisieren. Denn ich habe ich nicht den Eindruck, dass Monika Hoerath - bei allem anzuerkennenden Zeitaufwand - mit Überblick zu Thema und Literatur bearbeitet hat. Der 2018 schon existierenden Chronologie hatte Monika Hoerath nur eben gerade keinen inhaltlichen Ballast zugefügt, so dass mich verwundert hat, dass ausgerechnet diese übersichtliche Ereignischronik entfernt wurde. Mir selbst fehlt aber seit 2018 eine Übersicht über die seitdem erschienene Literatur - ich habe da einfach nicht mehr recherchiert. Es ist gut, dass du nun den Artikel überarbeitest. Und es wäre falsch das zu kritisieren ohne selbst konstruktiv mitzuwirken zu können. Ich möchte mich darum wirklich nicht mehr einmischen, solange ich nicht die neue Literatur "beherrsche" (und ich plane derzeit gar keine Recherche). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:54, 18. Jan. 2022 (CET)
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