Diskussion:Römische Pietà

Nachdem ich vor einigen Tagen mit Erstaunen zur Kenntnis genommen habe, dass zu Michelangelos Pietà noch kein Eintrag (abgesehen von einem kurzen Abschnitt unter "Petersdom") existiert, habe ich mich entschlossen, diesen selbst zu verfassen. Relevanz dürfte hier kein Thema sein. Dies ist mein erster selbst angelegter Artikel, ich bitte also um Nachsicht, falls ich in irgendein Fettnäpfchen getappt bin. Ich habe vor, an dem Artikel im Laufe der nächsten Tage noch ein wenig weiterzuarbeiten. Und könnte mir bitte jemand mit diesen "Tags" helfen? Im Augenblick gehen alle Fußnoten irgendwie ins Leere, konnte nicht rauskriegen, was ich falsch gemacht habe. Besten Dank im Voraus. (nicht signierter Beitrag von Müllerslieschen (Diskussion | Beiträge) 20:03, 18. Jun. 2011 (CEST))

Dankeschön

Danke für die Hilfe bei den Fußnoten und der Kategorisierung! (nicht signierter Beitrag von Müllerslieschen (Diskussion | Beiträge) 17:48, 19. Jun. 2011 (CEST))

Quellen

Ich habe diesen Petery (oder so ähnlich) als Quelle wieder entfernt, weil der Mann ziemlich Mist schreibt, z.B. die angebliche Anstößigkeit der Nacktheit der Jesusfigur - völliger Blödsinn. Die andere Quelle mit den Fotos ist dagegen ganz wunderbar - war ich auch schon drauf gestoßen, tatsächlich habe ich die Betreiber der Seite angeschrieben und gefragt, ob sie diese Wikipedia zur Verfügung stellen wollen (bis jetzt noch keine Antwort). (nicht signierter Beitrag von Müllerslieschen (Diskussion | Beiträge) 20:17, 21. Jun. 2011 (CEST))

Das sagt Vasari zu dem Thema (ich habs leider nicht im Original auf die Schnelle auftreiben können):

It brought him great renown, and though some fools say that he has made the Virgin too young, they ought to know that spotless virgins keep their youth for a long time, while people afflicted like Christ do the reverse, so that should contribute more to increase the fame of his genius than all the things done before. [1] Also nur "Mist" hat der Peterey offenbar nicht geredet! Wenn schon Vasari das Thema beiläufig erwähnt und meint, er müßte Argumente beibringen für die befremdliche Darstellung der Mutter Jesu als junge Frau, der Sohn aber als alter Mann durch Michelangelo, dann darf man annehmen, dass es in der Tat entsprechende negative Kritik bei den Zeitgenossen gab. Die Hagiographen des 19. Jhts, die mir die "Paten" und Referenzinstanzen dieses Artiels zu sein scheinen, ignorieren das offenbar oder kannten nicht die Quellen --Gregor Bert 22:37, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Gregor Bert, da hast du mich missverstanden, ich meine nicht die Sache mit der zu jungen Maria - das ist so richtig und das habe ich ja im Artikel auch ausführlich behandelt. Ich meine Folgendes: Petery schreibt davon, dass Michelangelos Zeitgenossen angeblich an der Nacktheit des auf Marias Schoß liegenden Jesus Anstoß genommen haben; DAS ist mit hoher Wahrscheinlichkeit völliger Quatsch. 1. ist es durch keine mir bekannte Quelle belegt, und 2. auch sehr unplausibel. Auch sonst ist mir dieser Petery einen Zacken zu reißerisch. Aber gut, wenn du die Quelle wieder reinnehmen willst, werde ich deswegen keinen Aufstand machen :-) (nicht signierter Beitrag von Müllerslieschen (Diskussion | Beiträge) 10:23, 22. Jun. 2011 (CEST))

Fotos

Ich habe von den Betreibern der Seite romaculta.it (http://www.romaculta.it/det/pieta-michelangelo.html) die Erlaubnis bekommen, die dort veröffentlichten (ziemlich sensationellen) Fotos der Pietà für den Artikel zu verwenden. Jetzt weiß ich nicht, wie ich da am besten vorgehe, wäre jemand so freundlich, mir das zu erklären? Müllerslieschen (10:23, 22. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hier eine Anleitung dazu. Bitte beachte vor allem Punkt 1 - die Freigabe der Bilder bedeutet letztlich nicht nur eine Freigabe für diesen Artikel, sondern für eine allgemeine, auch kommerzielle Nutzung durch jedermann. Leider scheitert es daran dann doch oft. Außerdem sollte sichergestellt sein, dass der Webseitenbetreiber auch wirklich die Rechte an den Bildern hat. Wenn ich dort von einem Fotografen lese, der im Impressum nicht vorkommt, scheint das doch eher fraglich.--Berita (Diskussion) 13:22, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ups, habe erst jetzt gesehen, dass du deine Frage schon vor einem Jahr gestellt hast. Wohl dann schon erledigt?--Berita (Diskussion) 20:42, 28. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Berita, nee, macht gar nichts, dass du ein bisschen spät dran bist, danke für die Antwort. Die Betreiber dieser Seite waren Feuer und Flamme, als ich sie fragte, ob ich die Bilder verwenden darf, habe dann aber gesehen, dass sie die Fotos auch nur aus einer anderen Quelle (Hupka) haben... das sind halt wirklich wahnsinnig schöne Fotos, und bisher scheint sich ja auch niemand bei denen beschwert zu haben... naja, ich riskiere da lieber nichts. Beste Grüße--Müllerslieschen (Diskussion) 16:50, 30. Sep. 2012 (CEST)

Gescheiterte KALP-Kandidatur 27. September 2012

Der Artikel behandelt die Römische Pietà Michelangelos im Petersdom. Ich habe den Artikel weitestgehend allein verfasst und eine ganze Weile daran gefeilt. Bin der Meinung, dass der Artikel sowohl inhaltlich auch als formal gut gelungen ist.--Müllerslieschen (Diskussion) 04:50, 27. Sep. 2012 (CEST)

Dass der Artikel sich in weiten Teilen auf die Kunstgeschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts (siehe Belege u. Literaturliste) stützt und deren Wertungen unkritisch übernimmt, halte ich für einen grundsätzlichen Mangel des Artikels. Was Vasari und Condivi betrifft: auch hier fehlt eine kunsthistorischen Einordnung. Das Burckhardt-Zitat ,"dass Michelangelos römische Pietà eine der ersten Gruppen - wenn nicht die erste - in der neueren Skulptur sein dürfte, welche antiken Skulpturen hinsichtlich der technischen Meisterschaft nicht unterlegen ist" ist im Kontext der kunsttheoretischen Diskussionen und Wertungen des 19. Jahrhunderts als auch im Zusammenhang mit der Antikenrezeption durch die Künstler der italienischen Renaissance zu verstehen. Auch das verdient einen Kommentar, da es so, wie es hier - verkürzt - steht, für den "Normalleser" miß- bzw. unverständlich bleibt. In dieser unreflektierten Form sollten derartige Aussagen besser ganz wegbleiben.--Gregor Bert (Diskussion) 10:51, 28. Sep. 2012 (CEST)  keine Auszeichnung

Hallo Gregor Bert, du bist so ziemlich der Erste, der außer mir an dem Artikel gearbeitet hat - nach fast einem Jahr. Cool :) Okay, Vasaris übliche Lobhudelei sollte man wohl tatsächlich nicht unkommentiert stehen lassen, korrekt. Das "Burckhardt-Zitat" ist kein wörtliches Zitat, aber egal... m.E. ist das eine relativ objektive Aussage, verstehe deinen Einwand dort nicht so ganz. Es geht dort nur um die technische Meisterschaft - zeige mir auch nur eine einzige Statue vor der Pietà, welche die Aussage falsifiziert. Dein Verweis auf den koreanischen Film erscheint mir ein wenig zweifelhaft - bezieht der sich wirklich auf die römische Pietà (auch wenns in dem Artikel so steht)? Und schließlich und endlich - was zum Henker meinst du mit Kunstgeschichtsschreibung des 20. Jh.? (halbernst)--Müllerslieschen (Diskussion) 12:33, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde den Artikel sehr gut geschrieben, aber er hat viel zu wenig Distanz zum Thema. Beispiel: "wie Ragionieri zurecht anmerkt" – das "zurecht" ist wertend und hat laut WP:NPOV hier nichts verloren. Außerdem kommt mir die Geschichte nach der Vollendung recht dünn vor. Im Artikel der englischsprachigen Wikipedia wird der Anschlag und die Probleme der anschließenden Restauration deutlich detaillierter beschrieben (z. B. die Tatwaffe wäre doch interessant), außerdem steht dort etwas von weiteren Beschädigungen, wie die in 1736. Vielleicht könntest du hier etwas nachbessern? Ansonsten aber ein schöner Artikel mit Potential. Gruß, --Jens Lallensack (Diskussion) 13:27, 28. Sep. 2012 (CEST)

 Abwartend überarbeitungsbedürftiger Fußnotenapparat. Bitte die Fußnoten überarbeiten: Autorenname, Titel, Erscheinungsort, Erscheinungsjahr und zusätzlich die Seitenangabe. --Armin (Diskussion) 14:57, 28. Sep. 2012 (CEST)  keine Auszeichnung Neben den überarbeitungsbedürftigten Fußnoten ist völlig veraltete Literatur verarbeitet worden. Der Literaturabschnitt ist nicht zusammengesetzt aus wiss. maßgebliche Werke und/oder aktuelle seriöse Überblicksdarstellungen. Nee, eher ein Problemartikel. Siehe auch Votum unmittelbar nach mir. --Armin (Diskussion) 01:11, 30. Sep. 2012 (CEST)

 Abwartend

• „werkimmanente Bedeutung“ macht keinen Sinn
• Das erste Foto muss größer kommen und beschnitten werden.
• Pietro Perugino gehört nicht zur Malerschule von Ferrara (er war aus Umbrien).
• "Michelangelos anatomischen Studien, namentlich der Sektion von Leichen." belegt oder Künstlerlegende?
• der Begriff Anachronismus ist hier fehl am Platz
• "Versperbildern"
• Die verschiedenen Standorte der Pietà wie in der italien WP könnte man nennen, auch den Podest von Borromini.
• Warum ist das 1368 entstandene Tafelbild Cristo in pietà et il donatore Giovanni di Elthini von Simone di Filippo (genannt Simone dei Crocefissi), Museo Davi Bergellini, Bologna. so wichtig?
• Der Abschnitt Rezeption in der Kunstgeschichtsschreibung des 20. Jahrhunderts ist wirklich eine Lesertäuschung, kein einziger bedeutender Kunsthistoriker (v. Einem, Bredekamp, Thoenes etc. etc.) wird zitiert, sondern irrelevante, zufällig ausgewählte Werke. Diesen Abschnitt streichen oder anständig schreiben (das wäre aber eine Menge Lesearbeit).
• Dazu passt: die Literatur ist wirklich uralt, WP:Michelangelo ist da viel aktueller.

--Quinbus Flestrin (Diskussion) 00:17, 30. Sep. 2012 (CEST)

ad 1: Werkimmanente Bedeutung bezieht sich auf die Bedeutung des Werks an sich, herausgelöst aus dem kunsthistorischen Kontext; davon zu unterscheiden ist die historische Bedeutung (in M.s Werk, frü die Renaissance usw.)

ad 2: okay, könnte mir da jemand helfen?

ad 3: schau ich mir nochmal an

ad 4: keine Legende, Belege arbeite ich noch ein, hielt das nicht für notwendig

ad 5: falsch

ad 6: scharfes Auge! :)

ad 7: okay

ad 8: weil es die erste/eine der ersten Darstellungen des Sujets in der ital. Malerei ist

ad 9: hm, schaumer mal--Müllerslieschen (Diskussion) 01:28, 30. Sep. 2012 (CEST)

Zum Bildausschnitt: Geh mal auf die Beschreibungsseite des Bildes (auf das Bild klicken) und schau unter "Andere Versionen". Da sind verschiedene Schnitte dabei, auch welche ohne Hintergrund, die du einfach ganz normal einbinden kannst. Vielleicht empfiehlt es sich, das jetzige Bild drinzulassen und das geschnittene ohne Hintergrund zusätzlich mit reinzunehmen? Gruß, --Jens Lallensack (Diskussion) 01:34, 30. Sep. 2012 (CEST)

Mit 0 Exzellent-, 0 Lesenswert- und 2 keine Auszeichnung-Stimmen erhält der Artikel keine Auszeichnung. --Adrian Bunk (Diskussion) 17:01, 10. Okt. 2012 (CEST)