Diskussion:Rainer Zitelmann/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Rainer Zitelmann/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Rainer_Zitelmann/Archiv#Thema_1

Eine Zitelmann-Affaire?

Eine IP versucht hier wiederholt, Informationen über eine neue Zitelmann-Affaire zu posten und fügt zu diesem Zweck diverse Weblinks an. Die Weblinks hab ich entfernt, weil sie unseren Regeln widersprechen, und den Inhalt zunächst einmal auch: Wenn an den Geschichten über den „Nazi Dr. Z“, von dem die amerikanischen Real-Estate-Informationsdienste berichten, tatsächlich was dran ist, bekommen wir sicher demnächst auch etwas in der deutschen Presse zu lesen. Warten wir's also ab. --Phi 11:40, 29. Apr 2006 (CEST)

Aktueller Stand: Zitelmann studierte Geschichte und Politikwissenschaften in Darmstadt und wurde 1986 mit seiner Promotion über Hitler als Sozialrevolutionär bekannt. Danach folgte eine Karriere in konservativen Medien: Nach seiner Arbeit als Wissenschaftlicher Assistent an der Freien Universitiät Berlin wurde er 1992 Cheflektor der Verlage Ullstein und Propyläen (Fleissner-Verlagsgruppe) und bot dort einer Reihe von rechten und rechtsradikalen Autoren ein Forum. Dazu gehören Autoren wie Léon Degrelle, Jörg Haider, David Irving, Armin Mohler, Hans-Ulrich Rudel und Franz Schönhuber. Bald darauf wechselte er als Leiter des Ressorts „Zeitgeschichte“ zur Tageszeitung Die Welt, doch auch hier blieb er nicht lange: 1994 wurde ihm ein Verstoß gegen die Hausrichtlinie des Axel-Springer-Verlags vorgeworfen, wonach jede Form von Antisemitismus in den Blättern des Hauses stets verurteilt werden müsse. In einer von Zitelmann zu verantwortenden Veröffentlichung war jüdischen KZ-Häftlingen vorgeworfen worden, „ihre Leidenszeit hier und da etwas zu dramatisieren“. Hierbei kam es zu einer Solidarisierungskampagne in Kreisen der Neuen Rechten. Die Woche nannte ihn gar einen „PR-Mann einer national gesinnten Szene“. 50 Springer Journalisten verfassten eine Resolution gegegn ihn. Zitelmann wechselte nun ins Ressort „Immobilien“. Nach einer Publikation über seine fragwürdige Haltung zum Nationalsozialismus musste er den Axel Springer Verlag verlassen.2000 machte er sich als Unternehmensberater für Immobilienunternehmen selbstständig und veröffentlicht seitdem nur noch über dieses Thema. Zitelmann betreut u.a. die Immobilienfirmen Commerzbank AG (Fondsabteilung, Leasingabteilung), Jamestown, US Treuhand, HGA, HCI (Immobilienabteilung), HIH, Fondshaus Hamburg, Alt & Kelber, Ernst & Young Germany sowie das Researchunternehmen Feri aus dem Hause Quandt. Für Feri übernimmt er die Akquisition von Immobilienfirmen. Magda Quandt war die Ehefrau Josef Goebbbels. Er versucht in der Immobilienbranche ein Netzwerk zu bilden u.a. durch Verleihung eines Journalistenpreises. Die erheblichen Honorare aus dieser Tätigkeit fliessen teilweise wieder in seine anderweitigen Aktivitäten. Zitelmann wird von Property Watchdog vorgeworfen, die Immobilienbranche als "cash cow" für seine rechtsradikalen Pläne zu nutzen. Die Deutsche Bank trennte sich von ihm als PR-Berater als bekannt wurde, dass Honorare an ihn über ein Kickback-Verfahren an einen Geschäftsführer des Hauses zurückflossen. Dieser musste daraufhin auf Betreiben der internen Revision die Bank verlassen. 84.113.224.45 16:16, 28. Apr 2006 nachgetragen von Weiße Rose 14:23, 29. Apr 2006 (CEST) (Anmerkung von Weiße Rose: Text hierher verschoben, weil dieser unmmittelbar vor einem Beitrag von mir eigefügt wurde, wodurch der Eindruck erweckt wurde, ich hätte auch den neu eingefügten Text geschrieben.) -- Weiße Rose 14:23, 29. Apr 2006 (CEST) Glaubt jemand denn, dass die Juden auch zwischen 1933 und 1945 auf die "objektive Berichterstattung" in Deutschland hätten warten sollen ? Im Übrigen haben deutsche Medien wie DPA, APA, OTS, Investment, Wall Street online (ist deutsch), Immobilien vertraulich und Pressetext hierüber berichtet - trotz Klagen und Einschüchterung. Moderne Nazis leben nicht von dem Winterhilfswerk, sondern von der Industrie. Bitte auch Zitelmanns Homepage ansehen...(Benutzer:Investigator

Was sollen eigentlich solche Weblinks wie dieser hier? pressetext.de: "Internet Lexikon Wikipedia enthüllt braune Seilschaft in Immobilienbranche" Ruft man den link auf, erscheint die Meldung: "(pte/01.01.1970/01:00) - Unter der angegebenen ID ist keine Pressemeldung verfügbar. (Ende)".
Die Pressemeldung scheint auf Wunschdenken zu beruhen. Wenn eine solche Meldung erscheinen würde, würde das bedeuten, daß hier etwas schief gelaufen ist, denn für Enthüllungen ist Wikipedia das falsche Medium. Hierher gehören nur Informationen, die bereits an anderer Stelle veröffentlich worden sind. Die eingefügten Infomationen müssen deshalb alle belegt werden (und zwar so, daß es nachprüfbar ist). Ansonsten sind sie zu entfernen. -- Weiße Rose 14:50, 29. Apr 2006 (CEST)

Die Pressemeldung existierte mal, ich hab sie gesehen... da sie aber nix anderes darstellte als eine Kopie des Wikipedia-Artikels ohne Angaben der Quelle und der Autoren, hat Mathias Schindler mal bei pressetext.de angefragt und die haben das Ding dann entfernt. --gunny ^{[?] [!]} 11:01, 30. Apr 2006 (CEST)

"Schon in 1997 warnte The New York Times: “...Zitelmann has more recently become a promoter of right-wing, ultranationalist positions that many people in Germany find quite scary...“ Die Infos bei Pressetext sind veröffentlicht worden - ebebso wie der Artikel in der New York Times und der Artikel bei dpa. The New York Times am November 9, 1997. Wieviele Freunde hat eigentlich ein Auschwitz-Leugner unter den Wikipedia-Zensoren ? Lest doch mal NYT..." Siehe auch Journal of Foreign Affairs: "Let us take his favorite in the rogues' gallery of the German neo-right, a certain Herr Rainer Zitelmann. "The German new right," Heilbrunn writes, "does not have a politician like [the rightist Austrian populist] Jîrg Haider. What it has are intellectuals like Rainer Zitelmann of Die Welt, founded by newspaper magnate Axel Springer. Zitelmann is the impresario of the new right."

What Heilbrunn either does not know or fails to tell us is that Mr. Big, which he never was, is strictly yesterday. In 1993, when Heilbrunn apparently conducted, and concluded, much of his research -- you never quite know when the conversations he quotes took place -- Zitelmann might have looked like an "impresario." He was head of Die Welt's weekend culture section, which he purposely and insistently used as a platform for neo-rightist lore -- his own stuff and that of his comrades in the Fatherland-saving business. Too bad for the American reader that Heilbrunn does not bring the story up to date. For, alas, Zitelmann, the master intellectual, proved too much even for the editorial staff of the right-of-center daily. After 50 editors signed a petition against the paper's "slide to the right" under Zitelmann, the "impresario" was dismissed from his editorial position.

In due time, Manfred Geist, the editor in chief who had brought Zitelmann to Die Welt, was also relieved and replaced by a centrist, Thomas Lîffelholz. Heilbrunn's "impresario" of the new right was not fired outright, which is very hard to do under German labor law, but shunted into a staff position; when last heard from, he was apparently selling insurance on the side. So much for the multiplying tentacles of the new right.Nor does the story end here. Like a metastasizing cancer, Heilbrunn wants us to believe, Zitelmann allegedly used his position in the media business to implant the right authors and their books into Germany's collective consciousness. Before his disastrous move to Die Welt, Zitelmann was an editor at Ullstein Verlag, a sterling name that goes back to the Jewish publishing family of the Weimar Republic. But in another misreading, Heilbrunn calls Ullstein Publishing at the time "mainstream" -- which is correct, if you are willing to call The Washington Times mainstream, too.

What Heilbrunn again either does not know or does not tell, lest it ruin his indictment, is that Ullstein was then co-owned by Herbert Fleissner, a rightist-conservative Sudeten German publisher who, in 1985, had fused his Langen-Muller with Springer's Ullstein in a joint holding called Ullstein-Langen-Muller Verlag. Deliberately testing the waters after reunification in 1990, Fleissner had allowed Zitelmann and his henchmen to publish a series of neo-nationalist, revisionist, and anti-left books -- as Fleissner had in 1981 published the glorification of the Waffen SS by memoir-writing "paleo-rightist" Franz Schonhuber, who would later become mini-fuhrer of the tiny right-wing Republikaner party. Here, in the middle of this budding trahison de clercs, we also find Karlheinz Weissmann, another central figure in Heilbrunn's panopticon of would-be Alfred Rosenbergs and Joseph Goebbelses, "young German historians" producing "a seemingly endless stream of books . . . that make for eyebrow-raising reading."

With Zitelmann's active connivance, Weissmann was indeed invited to write a book on the Nazi period for the distinguished PropylÑen German History series (PropylÑen, please note, had also been acquired by Fleissner in the Ullstein deal). The main thrust of the book is, as Heilbrunn correctly points out, that "in neither its intentions nor its actions did Nazi Germany differ from its enemies." Moreover, Weissmann declared that it was high time to "demystify Nazism" and to reach a "normalization" of historical understanding -- a German code word for finally burying the Nazi past. Naturally, this raised a storm of indignation in the press and among historians, but that was not the main moral of the tale.

The real point, again, one that Heilbrunn ignores lest it ruin his case, was the German reaction to the "re-reeducation" shenanigans of Zitelmann, Weissmann, et al. If this was a cancer, the German body politic soon unleashed powerful antibodies. In this case, the soi-disant right-wing Axel Springer Verlag, undoubtedly irked by the nasty publicity, took back both Ullstein and PropylÑen from Fleissner, effective January 1, 1996, dissolving the joint holding. A few months later, the Weissmann volume, which, according to Heilbrunn, had become a "sacred text" to the author's "new right followers," was expelled from PropylÑen's backlist.

STILL SELF-FLAGELLATING

So much for the attempt of the Zitelmanns to take over Germany." aus Mr. Heilbrunn's Planet: On Which the Germans Are Back Josef Joffe et al. From Foreign Affairs, March/ April 1997

Und was hat der Artikel von 1997 mit der angeblichen Zitelmann-Affaire von 2006 zu tun? Fragt kopfschüttelnd --Phi 17:47, 1. Mai 2006 (CEST)

Homepage

Die neue Firma von Z. hat übrigens eine Homepage: http://www.zitelmann.com/ - ob dieser Link in den Artikel gehört?--84.165.208.214 14:12, 4. Mai 2006 (CEST)

Rolle der Thesen

„Zitelmanns Thesen spielen in der Geschichtswissenschaft heute kaum noch eine Rolle, vor allem seitdem Götz Aly in seinem Werk Hitlers Volksstaat verwandte Aspekte des Themas unter dem Schlüsselbegriff der „Gefälligkeitsdiktatur“, wenn auch nicht unwidersprochen, so doch deutlich schlüssiger als Zitelmann darstellte und damit den instrumentellen Charakter der NS-Sozialpolitik zur propagandistischen Machtsicherung wieder stärker in der Vordergrund rückte.“

1. Was ist denn das für ein Satzungetüm in einer Enzyklopädie?
2. Gibt es Belege / Quellen für den Bedeutungsverlust von Zittelmanns Thesen?
3. Könnte man vielleich Standpunkte zuweisen: Wer beurteilt hier den Bedeutungsverlust und die schlüssigere Darstellung von Götz Aly?
So ist es eine Verletzung des Neutralen Standpunkts, daher habe ich es (vorerst) 'rausgenommen. --Soso!? 16:37, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo, der Punkt ist einfach der: Zitelmanns Bedeutung in der Forschung ist sehr gering, dagegen wird Götz Alys "Hitlers Volksstaat" sehr lebhaft diskutiert, vgl. die verlinkten Rezensionen in dem Artikel bzw. die Unmengen, die man bei einer Suche mit Google findet. --jed 08:46, 2. Nov. 2006 (CET)

Die Frage ist doch, ob Z. tatsächlich mal eine Bedeutung in der wissenschaftlichen Forschung hatte. Im öffentlichen Diskurs und im Historikerstreit sicherlich - aber Z. als wirklich erntsgenommener Historiker? Wohl eher nicht. Damit relativiert sich aber auch die Behauptung, sein Werk spiele heute kaum noch eine Rolle, da es als wissenschaftliches Werk eben niemals eine wirklich bedeutende Rolle gespielt hat.

Auch ist dies nicht der Artikel über den Historikerstreit oder über die NS-Sozialpolitik. Daher sehe ich eigentlich keinen Grund, auf Aly einzugehen. Ich bin für das Löschen des entsprechenden Absatzes.--nodutschke 10:04, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich bin auch für die dauerhafte Löschung des Abschnitts. Die Bewertung der Bedeutung von Zitelmanns Forschung und seiner Stellung als Historiker ist in der bisherigen Form in einer Enzyklopädie unzulässig. Es müsste ein nachvollziehbarer Standpunkt zugewiesen oder das ganze durch einschlägige Quellen belegt werden. Ansonsten ist es eine Verletzung des Neutralen Standpunkts. Ich schließe mich nodutschke an, dass der Bezug zu Aly nicht in diesen Artikel, sondern zum Historikerstreit oder zur NS-Sozialpolitik gehört. --Soso!? 11:12, 2. Nov. 2006 (CET)

OK, unter dem Gesichtspunkt, dass Zitelmann kein ernstzunehmender Historiker ist, kann der Absatz entfallen. --jed 20:07, 2. Nov. 2006 (CET)

Nodutschkes Revert von heute

Benutzer:Nodutschke hat die Ergänzungen von Benutzer:Fred2006 revertiert, weil die Belege zwar vorhanden waren, aber in Klammern, nicht in von Ref-tags standen. Das finde ich gegenüber einem neu angemeldeten Benutzer arrogant - er hätte ja den Formfehler selber beheben können, statt den gesamten Inhalt von Freds Änderungen gleich mitzulöschen. Ich habe die Ref-tags nun eingeführt, mit dem etwas seltsam anmutenden Ergebnis, dass das Lob für Zitelmanns Dissertation jetzt sauber belegt ist, die Kritik dagegen nicht. Ich habe leider keine Literaturangaben zu Zitelmannverrissen, von denen es, wie ich mich erinnere, nicht wenige gegeben hat, deshalb bitte ich andere (z.B. Nodutschke selbst), sie nachzutragen - aber in Ref-tags, bitte! ;-). --Φ 11:30, 27. Dez. 2006 (CET)

Nationalliberalismus

Wieso wird Zitelmanns Nationalliberalismus der Auseinandersetzung mit dem NS untergeordnet? --Φ 18:51, 10. Jun. 2011 (CEST)

Kategorie:Unternehmensberater

In der (Ober-) Kategorie:Person nach Tätigkeit heißt es: „Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre enzyklopädische Relevanz liegt“. Zitelmann wird im Artikel nur als Historiker vorgestellt, nicht als Unternehmensberater. Dass ihm auch in diesem Feld enzyklopädische Relevanz zukommt, wird im Artikel nicht dargestellt. Solange das so ist, gehört die Kategorie daher raus. --Φ (Diskussion) 09:43, 19. Jan. 2014 (CET)

Da jetzt eine ganze Woche keine Antwort kam, hab ich die Kategorie wieder rausgenommen. --Φ (Diskussion) 10:32, 26. Jan. 2014 (CET)

"Historisierung des Holocaust und Neonationalismus"

Auch der von Andrax eingefügte Abschnitt rechtfertigt ebensowenig die Kategorisierung unter Kategorie:Antisemitismus wie der bereits vorhandene Text. Der Artikel sollte also aus dieser Kategorie herausgenommen werden. -- Weiße Rose 16:15, 20. Jul. 2005 (CEST)

Die Historisierung, Instrumentalisierung, Relativierung des Holocaust ist ein zentrales Thema der Antisemitismusforschung. Rainer Zitelmann, als Vordenker in der Neuen Rechten, spielt vor dem Hindergrund für deren antisemitischen Strategien eine zentrale Rolle. Allein deshalb schon ist die Kategorie genau richtig. andrax 17:30, 20. Jul. 2005 (CEST)

Im Artikel wird das auch weiterhin nicht ausgeführt! Außerdem heißt die Kategorie nicht Antisemitismusforschung. -- Weiße Rose 18:03, 20. Jul. 2005 (CEST)

Na, der Zusammenhang soll sich dir doch leicht erschließen: Wer Auschwitz als eine Modernisierung Deutschlands lobt, muss sich wohl Antisemitismus vorwerfen lassen. andrax 18:27, 20. Jul. 2005 (CEST)

Das ist doch Unsinn. Wo hat denn Zitelmann Ausschwitz gelobt? Hat Zitelmann überhaupt behauptet, daß Ausschwitz und nicht der Nationalsozialismus zur Modernisierung Deutschlands geführt habe? Den Antisemitismus interpretierst Du hinein und das nicht einmal ansatzweise überzeugend. -- Weiße Rose 18:34, 20. Jul. 2005 (CEST)

Wenn Du nicht überzeugende Argumente für den Antisemitimus Zitelmanns bringst, werde ich diese Kategorie wieder herausnehmen. -- Weiße Rose 18:35, 20. Jul. 2005 (CEST)

Hat Zitelmann überhaupt behauptet, daß Ausschwitz und nicht der Nationalsozialismus zur Modernisierung Deutschlands geführt habe?' Den Satz verstehe ich nicht. Meinst du, der NS und Hitlerr hätten nichts mit Auschwitz zu tun gehabt? So ließt sich das jedenfalls. andrax 18:42, 20. Jul. 2005 (CEST)

Deine Frage spricht nicht für Dein Differenzierungsvermögen, denn es ist natürlich ein Unterschied, ob man sagt, der Nationalsozialismus, die nationalsozialistische Ideologie oder die Kriegsereignisse und die Folgen des Kriegs hätten zu einer Modernisierung geführt oder beigetragen, oder ob man sagt, speziell Auschwitz (also die Vernichtung der Juden) habe zur Modernisierung beigetragen. Aber so ganz geht Dir dieses Differenzierungsvermögen trotz Deiner (gespielten) Naivität doch nicht ab, denn sonst hättest Du nicht polemisch von Auschwitz statt vom Nationalsozialismus als Modernisierung geschrieben, denn Du weißt natürlich, daß es wesentlich unverständlicher wirkt, wenn jemand von Auschwitz als Modernisierung statt vom Nationalsozialismus als Modernisierung spricht. -- Weiße Rose 03:14, 21. Jul. 2005 (CEST)

Verzettel dich jetzt Mal nicht. NS = M-A weil NS <> A ...? andrax 10:27, 21. Jul. 2005 (CEST)

Unterwanderung der FDP von rechtsaußen?

Im Artikel heißt es:

• Die Zeitung Junge Freiheit berichtete mehrfach interessiert über die Versuche von Rainer Zitelmann, Heiner Kappel und Alexander von Stahl mit ihrem Nationalliberalismus die FDP von rechtsaußen zu unterwandern.

Hierzu ist anzumerken, daß Heiner Kappel lange Mitglied der FDP war, die Partei dann aber verlassen hat. Alexander von Stahl ist seit langem Mitglied der FDP. In beiden Fällen kann also nicht von Unterwanderung gesprochen werden. Mitglieder einer Partei wollen immer Einfluß ausüben. Das ist ihr legitimes Recht und ein Zweck der Mitgliedschaft in einer Partei. Auch Zitelmann hat die FDP nicht unterwandert, sondern ist als Publizist mit seinen Ansichten offen aufgetreten. Das gilt auch dann, falls er versucht haben sollte, mit anderen zusammen programmatischen Einfluß auf die Partei auszuüben.

Nationalliberale Positionen gab es im übrigen schon immer in der FDP, haben aber zunehmend an Bedeutung verloren und spielen heute in der FDP trotz Alexander von Stahl und anderen keine Rolle mehr. -- Weiße Rose 13:56, 14. Aug. 2005 (CEST)

Laut Ruoff: Vgl. u.a. Thorsten Hinz: Die liberale Megapleite. FDP-Bundesparteitag kann den Niedergang nicht stoppen. JF 95/ 23; Markus Zehme: Brücken nach rechts stehen. Der Mainzer Parteitag im Zeichen nationaler Themen. JF 95/ 24, S. 5; Klaus Hornung: Freiheitlichkeit als politische Option. JF 95/ 28. andrax 14:25, 14. Aug. 2005 (CEST)

Man sollte doch zwischen interessierten Beobachtern und den Beobachteten unterscheiden und nicht den letzteren das unterstellen, was die ersteren sich von den letzteren erhoffen. -- Weiße Rose 14:48, 14. Aug. 2005 (CEST)

Zur Versachlichung: Es hat sicher vor zehn Jahren den Versuch gegeben, nationalliberalen Positionen in der FDP wieder größeres Gewicht zu geben, doch das als "Unterwanderung" zu bezeichnen, klingt doch arg nach Verschwörungstheorie, nicht? Man bezeichnet ja auch Dutschkes Marsch durch die Institutionen nicht als "Unterwanderung" - der Begriff zeigt einfach einen POV und gehört deshalb nicht hierher. Außerdem ist ja der Versuch bekanntlich auch recht kläglich gescheitert, weswegen Zitelmann auf Immobilien umsattelte - also niedriger hängen. M.E. kann der ganze Absatz ohne Verlust raus. Gruße an alle, --Phi 16:46, 14. Aug. 2005 (CEST)

Die Verusche Zitelmanns, sich auch parteipolitische Optionen zu schaffen, gehört schon dargestellt. Ich habe es sprachlich und zeitliche eingegrenzt. andrax 20:04, 14. Aug. 2005 (CEST)

@Andrax: Deine jetzige Formulierung ist besser. Ich würde den Satz allerdings so formulieren: "Die Zeitung Junge Freiheit berichtete mehrfach interessiert über die Versuche von Rainer Zitelmann, Heiner Kappel und Alexander von Stahl mit ihrem Nationalliberalismus auf die FDP Einfluß zu gewinnen." "Von rechts außen" (oder "von rechtsaußen") finde ich nicht unerläßlich. -- Weiße Rose 20:07, 14. Aug. 2005 (CEST)

d'accord andrax 20:17, 14. Aug. 2005 (CEST)

Historisierung

Im Artikel steht, Zitelman operiere "mit einem bewusst falschen Verständnis der Forderung Martin Broszats nach einer Historisierung des Nationalsozialismus". Das verstehe ich nicht: Ich hab sowohl Broszats als auch Zitelmanns entsprechende Aufsätze gelesen und keinen großen Unterschied feststellen können (abgesehen von gewissen dahinter stehenden politschen Grundüberzeugungen, für die sich aber die Worte "richtig" und "falsch" verbieten). Bitte erklären oder streichen. --Phi 14:22, 14. Aug 2005 (CEST)

Deine Frage ist nicht unberechtigt. Broszat geht es nicht nur darum, Holocaustleugner wie David Irving das Handwerk zu legen, sondern auch die Relativierungen (bei ihm Apologie) des Holocaustes historisch wissenschaftliche entgegenzutreten. Wippermann stellt anhand der Arbeiten von Jesse, Backes und Zitelmann fest, dass deren Totalitarismustheorie und Modernisierungstheorie in der Tradition Noltes den Nationalsozialismus entlasten und die "schwere der Schuld" insb. für heutig neu rechte Anliegen relativieren. So geht es Brozsart mit seiner Forderung nicht darum, die Singularität des Holocausts zu relativieren oder Auschwitz einen historischen Sinn zu geben. Zitelmann et. al. dagegen leiten aus ihrer Forderung nach der Historisierung des NS unter Bezug auf Broszat explizit die Forderung nach der Relativierung der Singularität ab. Ruoff stimmt Wippermann hier seiner Einschätzung hinsichtlich der Inhalte und Motive Zitelmanns überein, weist aber grundsätzlicher auf die Problematiken eines Geschichtsrevisionismusbegriffes hin, der so die Grenzen Broszats Historisierungskonzept nicht erkennt. Untersucht werden müssen nach Ruoff der Diskurse (z.b. der der Jungen Freiheit) über den Nationalsozialismus und Auschwitz, wobei nicht die Frage im Vordergrund stehe, "ob ihr Deutungsangebot einen Wahrheitswert besitzt, sondern er wird, verstanden als Text der politischen Kultur, auf seine Motivation und seine Logik hin untersucht werden. Auf diese Weise lässt sich klären, wie ein intellektueller, nicht auf die Leugnung, sondern auf die Umdeutung von Auschwitz konzentrierter Diskurs funktioniert, wie er seine strategische Wirkung entfaltet, wie in ihm historischer Sinn produziert wird, und wie er politisch-historisch einzustufen ist." Broszart (wie Wippermann und Ruoff) halten es für verfehlt, Auschwitz einen historischen Sinn zu geben. Dagegen weisen Zitelmanns Umdeutungen des NS als Reaktion auf den "Bolschewismus" und auch seine "Modernisierungsthese" - bei der Hitlers u.a. letztlich von Auschwitz als Dutzenddiktator abgetrennt wird - Auschwitz selbst einen historischen Sinn zu. andrax 16:49, 14. Aug. 2005 (CEST)

Lieber Herr Andrax, vielen Dank für deine rasche Reaktion.

Leider hast du Zitelmann allem Anschein nach nicht gar nicht gelesen, sonst würdest du anders schreiben: Der wandte sich z.B. in einem Beitrag in den „Schatten der Vergangenheit“ explizit gegen Noltes Deutung des NS als Antibolscheiwismus – von „Umdeutungen des NS als Reaktion auf den "Bolschewismus"“ kann also gar keine Rede sein.

In der Tat aber sprach er sich aber dagegen aus, Auschwitz a priori für unverstehbar zu halten und nähere Verstehensversuche zu tabuisieren, was zu Stillstand in der Forschung zu führen drohe – das scheint mir mittlerweile aber ebenfalls Konsens zu sein, wie etwa die neueren Forschungen z.B. von Götz Aly zeigen, der ja durchaus in Auschwitz einen "historischen Sinn" zu erkennen vermag.

Statt auf eigene Lektüre berufst du dich auf drei Historiker und gibst deren POVs wieder – so geht das aber nicht: Nur weil Wippermann mal was veröffentlicht hat, heißt das nicht, dass das ungefiltert in die Wikipedia kommen muss. Einfach zu behaupten, Zitelmann habe die „"Schwere der Schuld" insb. für heutig neu rechte Anliegen relativieren“ wollen, ist eine nackte Unterstellung, und falsch dazu – in den „Schatten der Vergangenheit“ lehnten Zitelmann und Co explizit jegliche Schlussstrichmentalität ganz entschieden ab. Ebenfalls lehnten sie es indes ab, Äußerungen zu verteufeln, die darauf hinwiesen, dass die Nazis irgendeine Bosheit vielleicht auch einmal nicht begangen hätten, wie es zum Beispiel in der Debatte um den Reichstagsbrand der Fall war.

Das von dir zitierte Ruoff -Prinzip, wonach es gar nicht auf einen "Wahrheitswert“ ankomme, sondern auf die „Motivation und seine Logik“ eines Diskussionsbeitrags, finde ich antiaufklärerisch und ganz entsetzlich: Demnach müsste man, bevor man jemandem zustimmt, immer erst ideologiekritisch prüfen, was der politisch letztlich im Sinne hat, ganz unabhängig davon, ob das Argument stichhaltig ist oder nicht. Das hieße ja, POV ginge vor Wahrheit. Ich dagegen bin ganz traditionell aufklärerisch der Meinung, dass es auf die besseren Argumente ankommt und nicht auf die bessere Gesinnung.

Die von Zitelmann finde ich persönlich wenig sympathisch, seine Diss über "Hitler als sozialen Revolutionär" hat sich durch bessere Argumente der Gegenseite von allein erledigt (siehe auch hierzu wieder Götz Aly), und seine konkreten Aussagen und Argumente zur Historisierung des NS sind dieselben wie die von Broszat. Denen stimme ich persönlich zu, und da bei ist es mir egal, welche Absichten vor zehn Jahren irgendein heutiger Immobilienmakler damit vielleicht verfolgt hat. Ein Argument wird doch nicht dadurch falsch, dass es von Herrn Zitelmann kommt. Gruß, --Phi 17:44, 14. Aug. 2005 (CEST)

Also

• “Wahrheit“? – Hier hast du einen falschen Eindruck von Ruoff. Er schreibt dazu: „Eine Äußerung gilt dann als ausgeschlossen, wenn sie unter der Zielsetzung rechtsradikaler Ideologie historische Tatsachen leugnet und negiert. Wird dieser enge Zuständigkeitsbereich aber verlassen und versucht … politisch missliebig orientierte Diskurse zu stigmatisieren, die die Fakten nicht leugnen, sondern spezifisch werten, verlegt man unter der Hand die Ausschlussgewalt von der Ebene der Faktentreue auf die der Interpretation. Dies ist nicht nur methodisch bedenklich, sondern verstellt auch den Blick für die Brisanz solcher Diskurse. Methodisch bedenklich ist diese Verlagerung, weil die Geschichtswissenschaft zwar Kriterien bereitstellen kann, um den faktischen Wahrheitsgehalt einer Äußerung zu prüfen, nicht aber, in welcher Weise die Fakten zueinander in Beziehung zu bringen und zu deuten wären. Die Verlagerung des Ausschlusskriteriums von der Ebene der historischen Wahrheit auf die des historischen Urteils verstellt den Blick auf die Brisanz solcher Diskurse, weil sie unterstellt, dass sie zwar formal raffinierter zu Werke gingen als der alte Negationismus, sich strukturell von diesem aber nicht unterschieden. D.h. es wird davon ausgegangen, dass sie zum einen dasselbe Ziel, nämlich die Apologie des Nationalsozialismus verfolgten und zum anderen ebenfalls zum Umfeld rechtsradikaler Propaganda gehörten.“
• Zitelmann rechtfertigt Nolte und behauptet Noltes Kontinuität zu Broszat: „Nolte, der doch nur auf seine - wie immer zu bewertende - Weise versucht hatte, die Maximen der „Historisierung“ umzusetzen.“ (Schatten der Vergangenheit)
• Wippermann gehört deshalb hier her, weil die Herausgeber und Zitelmann ihn in ihrer Einleitung zu „Schatten der Vergangenheit“ selbst angreifen.
• Das Zitelmann Noltes Bolschewismus-These ablehnt, habe ich so nicht nachvollzogen. Zitelmann beruft sich im Wesentlichen aber sehr wohl auf Nolte. Zu dessen Konzept schreibt Ruoff: „In diesem Konzept wird Geschichte tragisch gefasst und ist letztlich nicht von Menschen zu verantworten, da sie einer teleologische Bewegung gehorcht. Somit bringt dieses Konzept das Kunststück fertig, einerseits Auschwitz als das „größte Verbrechen“ zu bezeichnen, andererseits aber jegliche moralische oder politische Konsequenz, die aus ihm folgen könnte, abzuweisen. Gleichzeitig ermöglicht es, indem die deutsche Nation als tragischer Exekutor dieses geschichtlichen Prozesses dargestellt wird, Deutschland einen hervorragenden Platz in dieser geschichtlichen Entwicklung zuzuweisen. Damit erhält die Nation die für eine unhinterfragbare Identifikation so nötigen irrationalen, ja fast schon religiösen Qualitäten zurück: Sie erscheint eingebettet in eine Entwicklung, die aus menschlicher Beeinflussbarkeit herausgehoben ist. Innerhalb dieser Entwicklung wird ihr eine herausragende Rolle zugewiesen. Sie ist Ausgangspunkt der beiden zentralen Momente, die das Geschehen vorantreiben und somit zum höchsten berufen. Dass sie aufgrund dieser exaltierten Position heraus dazu bestimmt war, diese Verbrechen zu begehen und darüber am tiefsten zu stürzen, macht in dieser Konzeption ihre Tragik aus. Zu dieser Nation zu gehören, heißt an diesen Qualitäten, denen insofern ein heilig-archaischer Charakter eignet, als sie in der Ambivalenz zwischen heiligem und sündhaftem angesiedelt sind, teilzuhaben.“

• Götz Aly ist eine gutes Beispiel dafür, dass das reine Zusammentrage von Fakten nicht viel bringt.
• pov? – naja. Aufgeklärte Wissenschaftler wissen sehr wohl, das es nicht „die Wahrheit“ gibt, dass es letztlich um Bewertungen geht, die als Bewertungen nachvollzogen werden können müssen. Ruoff halte ich dafür sehr geeignet. Ruoff oben: „die Geschichtswissenschaft“ kann „zwar Kriterien bereitstellen, um den faktischen Wahrheitsgehalt einer Äußerung zu prüfen“ aber es ist nicht mit der Aufgabe gleichzusetzen, „in welcher Weise die Fakten zueinander in Beziehung zu bringen und zu deuten wären.“ Was Ruoff mach, ist den Diskurs der Jungen Freiheit und eben in diesem Kontexte Rainer Zitelmanns zu analysieren. Dabei stellt er fest, dass hierbei nicht die Fakten geleugnet werden, sondern mit ihnen ein völkisch nationalistischer Diskurs geführt wird. Diese Instrumentalisierung von Auschwitz analysiert er dabei nicht nur bei Zitelmann und der Jungen Freiheit, sondern stellt sie auch bei der taz fest. Dort nicht im völkisch nationalem Diskurs, sondern zur Legitimierung grün-roter Angriffspolitik mit Auschwitz als Legitimation.

andrax 19:31, 14. Aug. 2005 (CEST)

Lieber Herr Andrax,

1. das Wort "Wahrheit" kam in deinem Ruoff-Zitat vor ("ob ihr Deutungsangebot einen Wahrheitswert besitzt ..."), erinnerst du dich? Da scheint dein Ruoff nicht ganz widerspruchsfrei zu sein. Ich kann seinem letzten Zitat ("Eine Äußerung gilt dann als ausgeschlossen, ...") zustimmen, bloß gilt das m.E. nicht nur für Rechtsradikale. Doch gehört das nicht hierher.

2. Nolte historisiert den NS. Stimmt völlig, spricht aber nicht gegen Broszat (nur ein r im Namen) und Zitelmann. Ich kann doch für Historisierung sein, ohne Noltes Thesen zu teilen. Der Dreißigjährige Krieg wurde auch irgendwann historisiert (nämlich ca. 1800), was nicht heißt, dass ich jeder These, die dazu beitrug, zustimme.

3. Zur Haltung Zitelmanns gegenüber Nolte liest du am besten mal Schatten der Vergangenheit, S. 218 - 241. Ruoffs POV dazu halte ich für zunächst irrelevant.

4. Dass "das reine Zusammentrage von Fakten nicht viel bringt", mag deine persönliche Meinung zu Aly sein. Ich find den eigentlich ziemlich überzeugend. Die Debatte gehört aber ebenfalls nicht hierher.

5. Meine Fragen gehen vielmehr einmal dahin, wo denn deines Erachtens der inhaltliche Unterschied zwischen dem Historisierungsbegriff Broszats und dem Zitelmanns bestand (oder, um die Formulierung aus dem Artikel aufzugreifen: Wo den Zitelmann Broszat "bewusst falsch verstanden" haben soll) und zweitens ob eine korrekte Aussage dadurch falsch wird, dass ihr Urheber damit womöglich unsympathische Zielsetzungen verfolgt. Nur ganz am Rande: Als Rechtsradikalen kann man Zitelmann wohl schwerlich ansprechen, nicht wahr?

6. Meinst du nicht, dass wir die ganze Sache im Artikel deutlich abkürzen können? Die Debatte ist doch nun zehn Jahre alt, Zitelmann selbst ist aus ihr längst ausgesteigen, und, wie sagten es die Rolling Stones so schön: "Who wants to read yesterday's papers?" Beste Grüße nach Kreuzberg, --Phi 20:23, 14. Aug. 2005 (CEST)

Hallo Phi,

zu 1.) Ruoff sagt – auch schon ganz oben wo ich die Stelle zitiere – nicht das, was du dort herausgelesen hast. R. weist auf die neue Qualität des Relativierens des Holocaust hin, bei der das „Deutungsangebot“ kritisch zu analysieren ist. Auschwitz kann zu eigenen politischen Zwecken instrumentalisiert, relativiert, umgedeutet, verharmlost und beschwiegen werden. Welcher „Wahrheitswert“ (Wird Auschwitz geleugnet? Ja? Nein?) dieser Deutung zugrunde liegt, ist für diese Form des Revisionismus im Wesentlichen unerheblich. Ruoff geht es um die „Rekonstruktion eines unter hegemoniepolitischen Gesichtspunkten geführten Diskurses des völkischen Nationalismus, in dem nicht Auschwitz selbst, sondern die Bedeutung dieses Verbrechens für die Bildung einer „selbstbewussten Nation“ geleugnet wird“.

Um nicht dauernd Passagen aus dem Buch Ruoff: Verbiegen, Verdrängen, Beschwiegen abtippern zu müssen, empfehle ich zu Zitelmann – und dem Sammelband „Schatten der Vergangenheit“ – Michael Schneider:

Michael Schneider: "Volkspädagogik" von rechts : Ernst Nolte, die Bemühungen um die "Historisierung" des Nationalsozialismus und die "selbstbewußte Nation" [1]

Seine Bilanz: Im Gewand vorgeblicher Wertfreiheit hat sich, vorangetrieben von Veröffentlichungen der Verlage Ullstein und Propyläen, innerhalb der Geschichtswissenschaft ein Forschungs- oder besser Publikationszusammenhang formiert, der inzwischen - das gilt für die Wortführer der „Historisierungs"-Bemühungen - mit Vertretern durchaus vordergründiger aktual-politischer Interessen verzahnt ist.

Schneider weist zu Note/Zitelmann auch deutlich daraufhin, dass Zitelmann u.a. Vertreter der „Neuen Rechten“ (:„Nur ganz am Rande“?) Noltes Methoden „hoffähig“ machen und ihm die notwendige „wissenschaftliche Reputation“ verschaffen. – Wenn Zitelmann den von Brozat geprägten Begriff aufgreift, so sind deren Intentionen deutlich unterschiedlich (auch nach Aussagen Scheiders). Benoist greift neuerdings sogar Marx auf [2].

Tiefer auf die Problematiken geht allerdings Ruoff ein.

Wo Zitelmann Broszat "bewusst falsch verstanden" (Wippermann) hat, das betrifft die Zielsetzung: Darstellung und Bewertung zielen bei Zitelmann auf die Entschuldigung bzw. Negation der Größe der Schuld und Verantwortung. Das ist keine Frage der Sympathie, sondern ein Merkmal der Relativierung und Verharmlosung.

Punkt 6 kann ich gar nicht nachvollziehen. Als Vordenker der Neuen Rechten insbesondere für die Junge Freiheit hat Zitelmanns mit seinen Schriften und Wirken natürlich eine Bedeutung, die auch dargestellt gehört.

andrax 03:46, 15. Aug. 2005 (CEST)

Hallo andrax, zunächst mal ist mir aufgefallen, dass im Artikel gar nicht steht, wann er denn zur WELT gewechselt ist; das müsste ergänzt werden.

Dass Nolte es jemals nötig gehabt haben soll, von so forschen Jungspunden wie Zitelmann seine "Methoden „hoffähig“ machen " zu lassen, ist doch wohl ein Witz. Umgekehrt stimmts vielleicht, dass der berühmte C4-Professor Nolte, der sich um die Faschismusforschung sehr verdient gemacht hat (übrigens vor dem Historikerstreit mit denselben "Methoden" wie danach), Zitelmann Zuhörerschaft und Jobs verschaffen konnte.

Du schüttest mich hier immer mit Zitaten zu, die aber keine Argumente und keine Belege sind, sondern immer nur widerholte Behauptungen. Jetzt neu das Schneider-Zitat: "Im Gewand vorgeblicher Wertfreiheit ..." - solange du mir nicht an einem bestimmten Punkt mit einem Zitat von ihm selbst nachweist, dass Zitelmann was Falsches schreibt, glaub ich´s nicht - oder es ist mir egal: Als Wissenschaftler nehme ich Fakten zur Kenntnis und nicht Absichten, die irgendwer mit ihrer Verbreitung verfolgen mag oder auch nicht. Eine Tatsache wird doch nicht dadurch falsch, dass der, der sie veröffentlicht, Hintergedanken hat. Wenn Broszats Forderung nach Historisierung des NS vom wissenschaftlichen Standpunkt in Ordnung geht, dann geht auch Zitelmanns gleiche Forderung wissenschaftlich in Ordnung. Politisch ist das vielleicht ne andere Sache, aber dann soll man nicht so tun, als würde an den Tatsachen etwas nicht stimmen ("absichtlich falsch verstanden" usw.).

Zitelmann ist kein Vordenker der Neuen Rechten mehr, er ist Immobilienheini. Eine derart große Auseinandersetzung mit seinen paar Veröffentlichungen lohnt nicht, und wo kommen seine Thesen (NS als Modernisierung, Forderung nach Historisierung) denn heute bei den Rechten noch vor? Denen gehts doch längst um andere Dinge, denke ich. You´re flogging a dead horse.

Und wenn im Artikel schon die Reaktionen auf die "Schatten der Vergangenheit" so ausführlich dargestellt werden, dann müsste, um einen NPOV zu erreichen, doch auch die Rezeption des Buchs bei nicht-linken Journalisten udn Wissenschaftlern erwähnt werden. Was Wippermann, Ruoff und Co. da schrieben, war ja nicht objektive Wissenschaft, sondern sie fühlten sich in einem Kampf um die Diskurshegemonie zum NS, und als Kampfbeiträge sind ihre Aufsätze und Bücher denn auch zu verstehen. Andere Historiker reagierten anders, und solange die Gegenseite nicht auch vorkommt, bleibt der Artikel unzumutbar einseitig. --Phi 17:02, 15. Aug. 2005 (CEST)

1. Ich bin nicht allein für die Arbeit zuständig. Wenn du Rezensionen von seinen Kollegen Armin Mohler und co. (Er BE-Leuchtet den Sammelband "Schatten der Vergangenheit" genauso, sie die Metapher "Schatten" in der Szene verstanden wird) hinein haben willst, mach das doch einfach. Dann wird dir sicher die scientistische Relativierung des Holocaust a la Zitelmann und Co auch deutlicher. Ein guter Vorschlag.

2. Ich verstehe beim besten Willen nicht, dass du noch immer den deutlichen Unterschied zwischen a) Fakten und b) Bewertung von Fakten nicht zur Kenntnis nimmst und hier offensichtlich Zitelmann eine Wertfreiheit zu gestehst. Niemand bestreitet hier Fakten. Das kannst du oben auch nicht heraus lesen. Warum du es trotzdem herausliest, scheint mir langsam an einer distanzlosen Lektüre Zitelmanns zu liegen.

3. Halte ich es für bedenklich, dass du Wissenschaftlern, die wie Ruoff den völkischen Nationalismus der Jungen Freiheit und der Relativierungen des Holocausts analysieren, Diskurshegemonie vorhältst und deren Arbeit als Kampfbeiträge abtun willst. Auch wenn Ruoff Wippermanns Revisionsmusbegriff kritisiert, ist Wippermann ein versierte und ernst zu nehmender Wissenschaftler. Ruoffs Arbeit geht d'accord mit dem anerkannten Arbeiten des Zentrums für Antisemitismusforschung der Technische Universität Berlin.

4. Ist Zitelmanns Sammelband Schatten der Vergangenheit, herausgeben mit Eckhard Jesse und Uwe Backes und deren Historisierung des Holocausts in der Literatur zu den Neuen Rechten und in der Auseinandersetzung um die Folgen des Historikerstreites zentral.

5. Steht Zitelmann zusammen mit Karlheinz Weißmann sowie mit seiner Initiative 8 Mai. und deren Trägern Manfred Brunner, Klaus Rainer Röhl, Ulrich Schacht, Heimo Schwilk - Mit seinen Politischen Beziehungen zu dem Herausgeber der Criticón (auch die hat das Buch rezensiert)Caspar von Schrenck-Notzing, auch auf dessen Pamphlet "Charakterwäsche" dessen Einfluss auf Zitelmann ließe sich einiges darstellen , Jungen Freiheit und den Kollegen aus seine Cheflektoratistätigkeitziet bei der Fleissner-Gruppe ... - im Mittelpunkt der Neuen Rechten und ihrer Strategie seit Ende der 1980er Jahre. Warum soll dieser Zeitraum und die politische Bedeutung hier ausgeblendet werden, nur weil der Ex-Maoist Zitelmann heute nicht mehr politisch aktiv ist? Übrigens hat seine Initiative es Mitte der 90er geschafft wochenlang die Debatte um die "Verbrechen an die Deutschen" breit in den Medien zu halten. Dinge, die ich leider (?) nicht von Ruoff und anderen berichten kann.

6. Nur weil Zitelmann insbesondere Hans-Dietrich Sander (der von einem zukünftigen Schattenkabinett mit Leuten wie Michael Kühnen und eben Zitelmann für die Abteilung Wort träumte) enttäuschte, weil Zitelmann seine Unikarriere für eine publizistische Karriere abgebrochen habe, sollten wir Zitelmann nun nicht zum Wissenschaftler im anerkannten Range eins Götz Aly machen. Auch sein sehr wohl politisches Engagement als Cheflektor bei der Fleissner-Group und bei der Welt machen ihn noch nicht zum aufrechten Wissenschaftler, der ständig von den Linken mit der "Faschismuskeule" (übrigens eine Standardwerk des Geschichtsrevisionismus des Kollegen von Herrn Eckhard Jesse, des ehrenwerten Prof. Hans-Helmuth Knütter, 1993 bei Ullstein auf Anregung von Rainer Zitelmann veröffentlicht) vertrimmt wird.

7. Der Immobilien-Markler als privat Person interessiert nicht. Soweit er alleding Gegenstand der Betrachtungen von Politikern wie Armin Mohler und des Gildenmenschen Karlheinz Weißmann oder eben von Wissenschaftlern wie Alexander Ruoff ist, sind diese Dinge für den Artikel relevant und darstellenswert.

Grüße, andrax 20:49, 15. Aug. 2005 (CEST)

Lieber Andrax, ich will mich doch gar nicht streiten. Ich hab den Band "Schatten der Vergangenheit" damals gelesen (und auch irgendwo rezensiert), und ich finde ihn einfach sehr, sehr harmlos. Wenn man unbedingt eine Linie ziehen will von Zitelmanns damaligen politischen Ansichten zu den von ihm ausgewählten Themen, dann kann man das ja gerne tun, und Wippermann usw. hatten daran offenkundig ihre Lust. Was aber explizit in dem Buch drinsteht, lohnt den reflexhaften Aufschrei nicht, der damals durch die Geschichtsbibliotheken hallte. Welcher These und welcher Wertung aus dem Band stimmst du denn nicht zu? Ich mach dir mal ein paar Angebote: Ausführlich und schlüssig wird der Leuchter-Report widerlegt, Martin Broszats Forderung nach einer Historisierung des NS wird aufgegriffen wird und die Reichstagsbrand-Kontrovese wird zusammengefasst. Immanuel Geiss - immerhin ein Schüler Fritz Fischers und rechtem Gedankengut unverdächtig - probiert vergleichende Massakerforschung aus, Zitelmann selbst widerlegt Noltes Thesen aus dem Historikerstreit, der darf auch selbst was schreiben - wieso auch nicht? Anregend ist alles, was er schreibt, wenn auch einiges ärgerlich. Enrico Syring fasst die Kontroverse zwischen Strukturalisten und Intentionalisten zusammen, Gunther Mai und Jürgen Falter verbreiten Thesen über die Arbeiter im NS, denen heute außerhalb der PDS, soweit ich sehe, keiner mehr widerspricht, und es gibt einige anregende Aufsätze zur "Vergangenheitsbewältigung" (immer in Anführungszeichen, weil allen Autoren stets bewusst ist, dass diese Vergangenheit i.e.S. nicht bewältigt werden kann). Gegen Tabus sprechen sich die Autoren aus, und gegen Tabus bin ich persönlich auch. Du nicht?

Ich möchte jetzt von dir wissen, in welchem dieser Aufsätze und Ansätze eine böse Tendenz und Geschichtsrevisionismus steckt - außer in dem von Nolte, aber der hat ja auch in der FAZ veröffentlicht, ohne dass im Wikipedia-Artikel [Franfurter Allgemeine Zeitung]] nun gewichtige Historiker (das streite ich doch gar nicht ab!) zitiert werden, die klug über "kulturelle Hegemonie" und "Geschichtspolitik" den Stab brechen.

Das Buch ist m.E. durchaus als eine Provokation gemeint gewesen, und bei Wippermann, Ruoff und dir geht sie auf: Jeder wusste, was Zitelmann für einer war, dann gab er den Band raus und alle schrieen: "Skandal", "Umdeutung der Vergangenheit" usw., und Zitelmann und Co konnten feixend darauf verweisen, dass die Linke mit ihrer politischen Korrektheit neue Tabus und Denkverbote aufstelle und selbst so harmlose Aufsätze wie den von Daniel Körfer über Ernst von Weizsäcker skandalisieren würde. Auf diese Provokation muss man aber gar nicht eingehen, man sollte auch nicht auf jede Palme steigen, die einem hingestellt wird, sondern das Buch nach seinem Inhalt beurteilen und nicht danach, was der Herausgeber sonst so denkt. Und der Inhalt des Buchs ist meistens harmlos, manchmal auch anregend, aber niemals skandalös. Die ganze Mühe lohnt also nicht, auch unser Streit hier ist um den Kaisers Bart. Schönen Tag noch wünscht --Phi 16:14, 16. Aug. 2005 (CEST)

Backes, Jesse und Zitelmann:"Schatten der Vergangenheit"

Schön, dass du besonnen bleibst - Lieber Phi. Ich werde mir den Sammelband am Wochenende genauer vornehmen. Aber von welche Tabus redest du? Warum geht es gleich um Politische Korrektheit? Warum gleich von Kampf reden, wenn lediglich analysiert wird und natürlich die Einstellung zum NS besteht: „So etwas tut man nicht“? Warum die Warnung vor Hysterie („Auf jede Palme ….“)? Lieber Phi. In der Einleitung schreiben Backes, Jesse und Zitelmann: Heute hingegen werden marginale Symptome nur eine Aufwertung nationalsozialistischen Gedankenguts oft überzeichnet, abgesehen davon, daß das öffentliche Wirken von Extremisten gerade ein Kennzeichen des demokratischen Verfassungsstaates ist. Die besondere Ghettoisierung und Stigmatisierung von Rechtsextremisten muß hingegen als ein - aus der jüngsten Geschichte erklärliches - Charakteristikum der politischen Kultur der Bundesrepublik gelten. Diese Äußerungen wurden zeitlich kurz nach den Pogromen in Rostock-Lichtenhagen und den Mordanschlag von Solingen gemacht. Die Junge Freiheit nennt in einer solchen Situation Zitelmann jemand, der „die intellektuelle Szene unter Feuer nimmt“ (JF 7-8/93). Um welche Tabus geht es denn dabei Jesse, Backes und Zitelmann? Wie verstehst du einen solchen Satz? Liegt es bei solchen Vorworten nicht nahe, dass es ihnen bei einem solchen Vorhaben um politisches Mimikry, wie Zitelmanns Mitstreiter Karlheinz Weißmann es für die Neue Rechte formulierte, geht? Was soll ihr Ausdruck »Auschwitz-Gesetz«? Was ist das für eine Art der „Enttabuisierung“, sich für Udo Walendy zu solidarisieren und für seine Vorhaben die deutsche Schuld am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges in „Abrede“ zu stellen zu streiten? Um welche Schatten geht es den Autoren den wirklich, wenn man solche Formulierungen ließt: Die Diskussion um das leidige und in modifizierter Form verabschiedete »Auschwitz-Gesetz« wirft einen Schatten auf die alles in allem gefestigte politische Kultur der Bundesrepublik. Auf diese Weise läßt sich Vergangenheit verdrängen, nicht »bewältigen«.? [Nebenbei sind „Verdrängen“ und seine Derivate – was ich in der Einleitung lese, würde ich u.a. als Beschweigen benennen – nicht das selbe wie „bewältigen“?] Die Autoren schreiben: Was not tut, ist eine inhaltliche Auseinandersetzung mit tatsächlich oder auch nur vermeintlich rechtsextremistischen Positionen. Schöner kann ein völkischnationaler Publizist und Stratege der Neuen Rechten es kaum beschreiben, will er das Stigma (Stigmatisiert sehen sie die auf dem Index stehenden Holocaustleugner) des Rechtsextremen vermeiden und von Intellektuellen Konservativen ernst genommen werden. Zitelmann hat diese Übung ja schon an Hitler vollzogen. Herausgekommen ist ein Sozialrevolutionär. Aha. Mohler freut sich darüber: „fast schon ein Linker“. Na, dann können wir aus Zitelmann doch sicher auch einen Linken machen – Maoist war er ja schon. --- Nichts für ungut Phi. Aber zurecht gehören kritische Stimmen dargestellt, wenn ich schon in der Einleitung eines solchen Buches nichts qualifiziertes über den Holocaust lese, sondern nur Lamentieren über die antifaschistischen „Zensoren“. Dort wird sehr wohl von Opfern geredet, aber findest du in der Einleitung eine einzige Auseinandersetzung mit den Opfern des Holocaust? [Und so werden Opfer des Holocaust ernst genommen, Zitat: Mit wachsendem zeitlichen Abstand vom Objekt der Untersuchung klingt auch das subjektive Gefühl biographisch begründeter Verstrickung und/oder Verantwortlichkeit (sei es als »Opfer«, sei es als »Täter«) ab, das einer differenzierten Betrachtung der NS-Epoche so lange im Wege stand.] Merke: Als »Opfer«, in Anführungszeichen natürlich, ist der Mensch verstrickt. Wir wissen also, was wir von seinen Aussagen für die „Wissenschaft“ zu halten haben. Übrigens sind alle diese Aussagen die Konsequenz einer einleitenden Ankündigung: Eine nähere Bestimmung dessen, was mit »Historisierung« gemeint ist, erscheint unerläßlich. Broszats Bestimmung dessen, was mit »Historisierung« gemeint ist, sind damit völlig auf den Kopf gestellt, womit wir inhaltlich wieder am Anfang unserer Diskussion sind. Oder was meinst du? --- Lieber Phi. Ich wünsche dir auch eine schönen Abend. andrax 19:51, 16. Aug. 2005 (CEST)

Hallo lieber Andrax.

von PC, Tabus und Kampf schreibe ich deswegen, weil Zitelmann und Co dergleichen von ihren Gegnern erwarten und weil sie mir damit Recht zu haben scheinen. Immerhin steht ja im Artikel, dass „Backes, Jesse und Zitelmann einer 'Geschichtspolitik' das Wort“ reden und „nach einer 'kulturellen Hegemonie'“ streben würden – das finde ich schon ziemlich alarmistisch und PC-kämpferisch formuliert.

In dem Band, über den wir hier diskutieren, sprechen sie sich tatsächlich gegen eine strafrechtliche Verfolgung der Holocaustleugnung aus und plädieren dafür, diese lieber argumentativ zu widerlegen als sie zu verbieten. Du scheinst das schlimm zu finden, ich finde es zumindest interessant. Als amtierender Lehrer weiß ich aus Erfahrung, dass Verbote von tendenziell rechtslastigen Fragen kaum etwas bewirken. Schüler sind z.B,. zu mir gekommen, die gehört hatten, Hitler sei 1941 einem sowjetischen Überfall nur knapp zuvorgekommen. Das hätte ich rasch als die rechtsradikale Propagandalüge abtun (Zitelmann hätte geschrieben: „stigmatisieren“) können, die es ja auch ist, überzeugt hätte ich damit niemanden. Also hab ich die Diskussion zugelassen und – weil ich mich zufällig auskenne – detailgenau nachgewiesen, was daran falsch ist. In diesem Sinne plädieren auch Zitelmann & Co gegen Verbote und nehmen den (übrigens sehr guten) Aufsatz von Werner Wegner über den Leuchter-Report in ihre Sammlung auf.

Du vermutest nun hinter dieser sich sehr liberal gerierenden Haltung politische „Mimikry“ und zitierst zum beleg Autoren, die in dem Band gar nicht vorkommen. Ich dagegen neige zum Grundsatz „assume good faith“: Solange die Herausgeber mit nicht mit einer offensichtlichen Sauerei kommen, finde ich ihre Thesen erst mal diskutabel oder stimme ihnen sogar zu. Der Tagesspiegel schrieb damals in seiner Rezension vom 10. Februar 1991: „Wer nämlich partout böswillig zu lesen gewillt ist, wird reichlich Anlass zur Polemik finden“. Ich dagegen bin geneigt, guten Willen zu unterstellen und finde nichts oder kaum Empörendes.

Dann monierst du die Anführungszeichen und dass du „schon in der Einleitung eines solchen Buches nichts qualifiziertes über den Holocaust lese“: Deswegen ist es ja auch nur die Einleitung, mehrere Aufsätze thematisieren den Mord dann genauer, also kein Grund zur Beunruhigung. Die Anführungszeichen erklären sich daraus, dass es den Herausgebern darum zu tun ist zu zeigen, dass auch Nicht-Deutsche – namentlich im Baltikum – sich am Morden beteiligt haben, was heute Stand der Forschung ist. Hier sind Täter (z.B. der litauischen Judenpogrome) und Opfer (nämlich von Hitlers Vernichtungskrieg im Osten) also z.T. dieselben Leute, wie in zwei klugen Aufsätzen dargelegt wird. Du wirst die Tendenz widerlich finden, ich meine dagegen: „Wissenschaft will Wahrheit“ und finde, dass die Beteiligung der Bevölkerung mittlerweile Stand der Forschung ist. Ändert denn die Tatsache, dass Letten und Litauer 1941 genocidale Pogrome verübt haben, irgendetwas an der deutschen Letztverantwortung für die Shoa? ich meine nicht, sondern es würde politisch eher schaden, wenn man dergleichen verschweigen („tabuisieren“) würde. Dann würden sich nämlich echte Rechtsradikale des Themas bemächtigen, und das mit schlimmen Folgen.

“Das Postulat der Historisierung des Nationalsozialismus richtet sich ... gegen die Abnutzung und Verflachung der Moralisierung der NS-Erfahrung, gegen ihre Verkümmerung zu einem routinemäßigen Gesinnungsbekenntnis ... gegen ein Moralisierung, die häufig Zuflucht nimmt zu einer Pauschalisierung und Vergröberung der historischen Vorgänge“ – schrieb Martin Broszat 1989 in der HZ. Das haben Zitelmann, Backes und Jesse so ähnlich gesagt - hätt ich dich raten lassen, du hättest nicht gewusst, von wem das Zitat ist. Von einem „bewusst falschen Verständnis“ kann also keine Rede sein.

Und jetzt bin ich gespannt, was du an den wissenschaftlichen Aufsätzen des Bandes zu bemängeln hast. Mit freundschaftlichen Grüßen und danke für unsere interessante Diskussion, --Phi 20:16, 17. Aug. 2005 (CEST)

Mit Boszat Intension gegen eine „Abnutzung und Verflachung der Moralisierung der NS-Erfahrung“ zu intervenieren ist gar nichts einzuwenden. Auch hinsichtlich der Anwendung historischer Analysemethoden auf die Zeit des Nationalsozialismus wie auf jede andere Epoche besteht doch gar kein Streit. Weder mir noch in der Holocaustforschung, weder Wippermann noch Ruoff, liegt irgendetwas an einer Tabuisierung. Wo denn? Wo überhaupt? Würde in dieser Gesellschaft nicht mit Holocaustleugnern rechtsextremistische Propaganda gemacht, bestände auch kein Grund, dies unter Strafe zu stellen. Die Frage ist doch viel mehr die, warum die Autoren den Gestus der Wissenschaftlichkeit bemühen, um einerseits vor „linken und antifaschistischen“ Geschichtsbilder zu warnen, selbst aber Geschichtsbilder produzieren. Was ist denn daran so neutral, wie sie es behaupten. Und wozu behaupten sie das? – Warum sollen ihre publizistischen und politischen Betätigungen dabei außer Acht gelassen werden? Konkret: Was ist an dem Beitrag von Eckhard Jesse über „Anti-Antisemitismus“ wissenschaftlich und nicht politisch? Was bedeuten den seine Aussagen dort für den Begriff der Historisierung der doch durch solche Beiträge gefüllt werden soll?

Mich würde von dir interessieren, wo dieses Buch materiell – nicht nur dort, wo es um Lippenbekenntnisse geht – mit Historisierung etwas anderes meint, als Relativierung und Abspalten insbesondere der Bedeutung von Auschwitz. Mir jedenfalls drängen sich dazu eine Reihe von Fragen auf.

• Geht es den Autoren tatsächlich darum Geschichte um ihrer selbst willen zu betreiben, wie die Herausgeber glauben machen wollen? Kein Beitrag in diesem Buch kann das für sich behaupten.
• Welche besondere Bedeutung wird Auschwitz dabei heute noch von den Autoren beigemessen? In welchen Beiträgen wird gerade diese nicht relativiert?
• Welche Probleme, mit denen sich die Autoren beschäftigen sind den allein von historischer Art? Dient ihre Vorstellung von Historisierung mittels solcher Suggestionen nicht der Verdrängung unliebsamer Fragen auf Heute, die sich durch die Geschichte ergeben.
• Wird an irgendeiner oder gar an grundsätzlicher Stelle des Buches auf Kontinuitäten des Nationalsozialismus hingewiesen? Dagegen gehen die Autoren intensiv darauf ein, das Auschwitz heute noch auf verschiedenste Bereiche der Politik und der Gesellschaft „verheerende“ Auswirkungen hat.
• Welchen Begriff hatte Broszat von Auschwitz - warum wird dieser überhaupt nicht dargestellt und findet sich bei den Herausgebern nicht wieder?
• Wie reden sie im Zusammenhang mit Auschwitz über Schuld und Verantwortung? Jesse geht darauf ein, in dem er von Schuldgefühlen redet, für die er ausgerechnet Israel und Galinski verantwortlich macht.
• Mit Broszat müssten sie sich fragen: Hat Auschwitz für sie als „historische Tat“ Konsequenzen für die heutige Politik? Stattdessen wird Auschwitz durchgehend nur ein „Verbrechen“ unter vielen anderen und Hitler ein Diktator unter vielen anderen gesehen.
• Sie reden viel über Politik und Erziehung. Nur warum ist ihnen für ihre Vorstellung von Politik und Erziehung Auschwitz so hinderlich, dass sie auf Auschwitz dahingehend gar nicht eingehen?
• Unter welchen Gesichtspunkten geschieht diese Historisierung, wenn inhaltlichen Aspekten hinsichtlich Auschwitz ganz offen ausgegrenzt werden sollen und als Volkspädagogik diffamiert werden? Was soll dabei das Aufwärmen der allenortens anzutreffenden Totalitarismustheorie?
• Warum reden sie - insbesondere Jesse - über Juden und Israel, wenn sie eigentlich über Antisemitismus reden und dann über Antisemiten reden müssten?

Ich stelle dabei fest, ihre Version der vermeintlich neutralen wissenschaftlichen Historisierung des Nationalsozialismus dient allem möglichen, aber nicht einer Erinnerung an Auschwitz. Sie betreiben dagegen in allen Bereichen des Themas in deutlicher Tendenz einen Abspaltungsdiskurs, bei dem eine besondere Bedeutung von Auschwitz relativiert wird. Auschwitz selbst ist ihnen grundsätzlich gleichgültig und dient ihnen lediglich als eine „Hinterlassenschaft“ des Nationalsozialismus mit seinen „verheerenden“ Auswirkungen auf die politische Aktualität.

Das ist für mich Grund genug, Zitelmann in seinen publizistischen und politischen Zusammenhängen zu sehen, den Diskurs darzustellen, in dem er sich bewegt. D.h. auch die Reaktionen auf ihn darzustellen. andrax 14:41, 21. Aug. 2005 (CEST)

P.S.: Mich würden die von dir angesprochenen Rezensionen sehr interessieren, Grüße andrax 15:36, 21. Aug. 2005 (CEST)

Lieber Andrax,

du schreibst „Weder mir noch in der Holocaustforschung, weder Wippermann noch Ruoff, liegt irgendetwas an einer Tabuisierung.“ Da möchte ich dir widersprechen, denn offenkundig hältst du es für ein Unding (oder ein Tabu), ohne Verweise auf „Schuld und Verantwortung“ und auf „Konsequenzen für die heutige Politik“ über den Massenmord an den Juden zu reden. Ich denke da historisierter: Erst kommen die Tatsachen, dann erst die Moral, und es existiert für mich keine Verpflichtung, jederzeit darauf hinzuweisen, dass man dagegen ist.

Was die Strafbarkeit der Auschwitzlüge betrifft, so kann man über ihre Zweckmäßigkeit unterschiedlicher Ansicht sein. Ich persönlich denke da wohl liberaler als du und vertraue mehr auf die Kraft des Arguments, du setzt dagegen auf das Verbot, das m.E. nichts anderes ist als ein Tabu mit den Mitteln des Strafrechts. Wie erklärst du dir eigentlich Werner Wegners Aufsatz in dem Band – wenn es Zitelmann um die Relativierung von Auschwitz ginge, dürfte ihm doch nichts an dem wissenschaftlichen Nachweis liegen, dass Leuchter Quatsch schreibt.

Du behauptest, dass für Zitelmann und Co. Historisierung gleichbedeutend sei mit 1) Relativierung und 2) „Abspalten insbesondere der Bedeutung von Auschwitz“. Zu 1) hast du völlig Recht – Historisierung bedeutet ja immer Relativierung (auch bei Broszat), denn Relativierung kommt aus dem Lateinischen und heißt „in Beziehung setzen“. Indem man zum Beispiel den NS mit dem Stalinismus in Beziehung setzt und vergleicht, kommt man zu dem Ergebnis kommt, dass er mörderischer war (zwar geringere Opferzahl in der politischen Verfolgung, dafür aber größere Aggressivität nach außen (Weltkrieg!) und fabrikmäßige Ermordung einer pseudowissenschaftlich definierten Gruppe statt unsystematische Ermordung von paranoid ermittelten Zufallsopfern). Mit diesem Vergleich hat man ihn aber schon historisiert, weil nun die These der Singularität der Shoa nicht mehr a priori als Dogma hingestellt, sondern am Quellenmaterial überprüft wird. Richtig verstandene Relativierung hat also ihren guten Sinn, denn ihr Gegenteil wäre eine Absolutsetzung der Shoa, die erhebliche theologische, wissenschaftstheoretische und einfach denklogische Probleme aufwerfen würde. Was das „Abspalten ... der Bedeutung von Auschwitz“ betrifft, gilt für mich die o.g. Reihenfolge: Die Bedeutung muss sich immer aus den Forschungsergebnissen ableiten, die von ihr nicht präjudiziert werden dürfen. Übrigens bin ich nicht sicher, ob ich verstanden habe, was du mit der „Bedeutung von Auschwitz“ meinst.

Zu Jesses Aufsatz und den meisten anderen aus dem dritten Teil hast du nun sicher Recht, das sind zumeist politische Leitartikel wie sie auch jeden zweite Tag in der FAZ stehen könnten, OK.

Du fragst: „Geht es den Autoren tatsächlich darum Geschichte um ihrer selbst willen zu betreiben“ – bei den meisten scheint mir das durchaus der Fall zu sein. Um wessen willen glaubst du denn, dass die Autoren z.B. über Hitlers Verständnis der Wirtschaft, über den Strukturalistenstreit und über Fälschungen zur NS-Zeit arbeiten? Was deine historistische Forderung betrifft, „Geschichte um ihrer selbst willen zu betreiben“, so hältst du dich, wie mir scheint, selber nicht dran, da du den Herausgebern ja gerade vorwirfst, dass sie auf die „Konsequenzen für die heutige Politik“ (welche meinst du eigentlich?) nicht eingehen. Du vermutest vielmehr anscheinend, dass es ihnen um „Verdrängung unliebsamer Fragen zum Heute“ gehe – da weiß ich leider auch nicht, welche Fragen du meinst.

Zur Erziehung verwiese ich mein obiges Beispiel, wonach gerade in Schule und Bildung auch Fragen mit vermeintlich oder tatsächlich rechtsradikalem Hintergrund zugelassen werden müssen. Man darf sie eben nicht einfach mit dem Hinweis darauf, dass damit womöglich Auschwitz relativiert würde, abweisen („tabuisieren“), denn nur, wenn man sie widerlegt, entkräftet man sie, nicht wenn man sie bloß verbietet. So habe ich die Stoßrichtung des ganzen Bandes verstanden.

Zur „allerorts anzutreffenden Totalitarismustheorie“ – die kommt, soweit ich sehe, in dem Band kaum vor. Es geht vielmehr um Vergleiche zwischen NS und Stalinismus, das ist etwas deutlich anderes. Findest du denn, dass solche Vergleiche unzulässig sind?

Abschließend stellst du fest, dass die Autoren „eigentlich über Antisemitismus reden und dann über Antisemiten reden müssten“. Ja, wer bestimmt denn, worüber Jesse und Co reden müssten? Mit Verlaub, wir beide doch gewiss nicht, und auch Wippermann und Co bestimmen das nicht.

Zusammengefasst: Dass es in dem Band nur um Relativierung von Auschwitz im Sinne einer Entsorgung der deutschen Geschichte gehe, vermag ich nicht zu erkennen, im Gegenteil. Erst eine differenzierte, vergleichende und falls die Tatsachen es erzwingen, auch eine relativierende Sicht auf die Shoa, an der, wie Wilhelm und Verstermanns überzeugend nachweisen, eben auch Nicht-Deutsche teilgenommen haben, ermöglicht eine wahrhaftige Erinnerung an die Shoa. Wenn man solche Differenzierungen nämlich nicht zuließe, wäre das Wasser auf die Mühlen der Geschichtsrevisionisten und Rechtsradikalen, die dann ja zu Recht schreien würden, dass der Mainstream der historischen Forschung Tabus errichten würde. Erst wenn alle Fakten auf dem Tisch sind, kann man denen nämlich argumentativ nachweisen, was für einen Quatsch sie da verzapfen, ganz gleich ob es sich nun um Holocaustleugnung handelt, um die Präventivkriegsthese, um Noltes Phantasma einer jüdische Kriegserklärung an Hitler oder um eine Gleichwertigkeit der NS- mit der SED-Diktatur: Sollnse nur ruhig ihre Thesen veröffentlichen, keine Angst – die Fakten und die besseren Argumente sprechen klar für uns! In diesem Sinne (wie du hoffentlich merkst: aus antirevisionistischer Perspektive), stimme ich Zitelmann und Co zu, wenn sie schreiben, dass nur eine „von moralisierenden Anklängen freie Geschichtsschreibung ... die Grundlage [schaffe], um die historische wie politisch-moralische Tragweite der durch den Nationalsozialismus verübten Massenverbrechen zu ermessen.“ Deshalb finde ich das Konzept der Historisierung des NS gut, deshalb hab ich den Band (bis auf in der Tat rein politischen dritten Teil) positiv rezensiert, und deshalb wehre ich mich dagegen, dass im Artikel der POV steht, mit den Aufsätzen des Bandes würde „der Versuch unternommen ..., die Verantwortung für die deutsche Nation abzuschwächen oder ganz von ihr zu weisen.“ Ich glaube, das Gegenteil ist der Fall.

Lieber Andrax, ich weiß, dass wir uns hier nicht einigen werden. Wir sollten also in den Artikel unsere beiden persönlichen Ansichten gegeneinander stellen, und zwar beide möglichst knapp. Wenn du Zitelmann wegen der „selbsbewussten Nation“ und dem ach so modernen Sozialrevolutionär am Zeug flicken willst – bitte sehr, das lohnt auch mehr. Der Historisierungsdiskurs eignet sich zur Entlarvung Zitelmanns aber m.E. wenig. Beste Grüße, --Phi 19:58, 21. Aug. 2005 (CEST)

Lieber Phi,

• Eine andere Stimme zu dem Sammelband: Es ist der Versuch, die von Martin Broszat geforderte Historisierung der NS-Zeit für eine „Normalisierung“ des Nationalsozialismus zu nutzen. Klaus-Dietmar Henke, ehemaliger Chef von Jesse und Backes: Interesse und Erkenntnis. In: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft (2003/Heft 3)

Wir beide scheinen uns an einem Punkt miss zu verstehen. Broszat Vorschlag der Historisierung, genauer die strukturalistische Analyse, ist nicht unumstritten, aber nochmals: es gibt überhaupt kein Problem historisch zu arbeiten, mit allem nötigen wissenschaftlichen Handwerkzeug. Dabei sind Vergleiche historischer Ereignisse in der Regel auch gar kein Problem. Man kann alles miteinander Vergleichen, solange man erkennt, das ist eine Apfel und das ist eine Birne. Hier beginnt aber schon bei Broszat das Problem, wenn er im NS bis 1938 ein „autoritäres staatsrettendes“, das „Weimarer Chaos“ beendendes System, nach 1938 erst ein „totalitäres“ antistaatliches System ausmacht, gleichzeitig die KPD generell für „totalitär“ und im Bezug auf dessen Widerstand auch als „unpolitisch“ erklärt. „Schatten der Vergangenheit“ ist ein politisches Buch. Die Herausgeber intervenieren hier politisch. Das Hauptmerkmal ihres Hauptbeitrags zur „Orientierung“: „Was heißt: ‚Historisierung’ des Nationalsozialismus“ ist politisch und will auf die moralische Bewertung des NS Einfluss nehmen. Ihr Beitrag legitimiert sich ausgerechnet damit, dass es politische und moralische Bewertungen zu Auschwitz ablehnt, mit dem Gestus, weil sie wissenschaftlich hinderlich sind obwohl es ihnen selbst um politische Absichten geht. Ihr Beitrag wehrt sich dagegen Auschwitz als eine besondere „historische Tat“ zu verstehen. Darin liegt ihr geschichtstheoretisches Interesse, das tatsächlich abwehrend auf die von ihnen nicht zur Sprache gebrachte Frage eingeht: „Was von Auschwitz bleibt“. Aber sie gehen darauf ein, was die für sie störenden Konsequenzen dieser Frage sind. Ihre politisch intendierte, als Wissenschaftsproblem verpackte Forderung der Historisierung will diese Frage vom Hals haben. Das „wissenschaftliches“ Problem, wenn es wirklich nur so ein fachtechnisches Problem wäre, ist ein banales wie wichtiges. Niemand ist gegen Aufklärung. Deshalb erscheint ihre Forderung auch so einleuchtend und gerechtfertigt und spricht dich zurechte an. Lobenswert finde ich deine Einstellung. Auch ich sehe in Verboten vor allem eins: Hilflosigkeit. Wäre der Antisemitismus trotz und wegen Auschwitz allseits Thema, bekannt und interessiert beachtet, wäre es mit diese Hilflosigkeit weit besser bestellt. Setzen aber die Herausgeber an dieser Hilflosigkeit an? Oder wird dieser Ansatz wiederum nur zur Schau gestellt, weil ihre politisch motivierte Entsorgung der Frage nach „Was bleibt“ sich so gut kaschieren lässt? Es ist ein beliebtes Spiel nicht nur der Neuen Rechten, Denkverbote herauf zu beschwören, die Freiheit der Meinung und hier der Historiker zu beklagen, wenn man sie mit den Inhalten ihrer Konzepte und Ideen konfrontiert oder mit dessen Leere. (Damals war die deutsche Variante des PC noch nicht erfunden - ein entspechender Aufsatz hätte nicht gefehlt) Die Herausgeber schaffen eine Leerstelle, was die Bedeutung von Auschwitz betrifft. Diese Kritik hätte ich nicht, wenn sie das wirkliche Problem des Antisemitismus anhand der Frage, wie mit der Geschichte umzugehen wäre, aufwerfen würden. Du selbst sprichst es an. Und ich würde es so formulieren: Die Geste „Als Nachfahren der Täter dürfen wir nicht wegschauen“ verbunden mit "alles verstanden zu haben", keine Widersprüche zu erkennen, vereinnahmt und beantwortet bei weitem nicht alle Fragen nach der „historischen Tat“, die Auschwitz darstellt. Dem gegenüber steht die Geste des Verdrängens. Wer sich ein solches Buchprojekt vornimmt, muss redlicher weise dieses Spannungsfeld aufzeigen. Das tun die Herausgeber mit nichten. Zygmunt Bauman (Dialektik der Ordnung) oder Enzo Traverso (Moderne und Gewalt) dagegen fragen nach dem Zusammenhang von Moderne und Auschwitz. Das ist aufklärend. Auschwitz bekommt dabei eine historische Bedeutung, die sehr deutlich macht, dass Auschwitz sowohl eine besondere nicht mit anderen Ereignissen gleich zu setzende (!vergleichen ist etwas anderes, führt bei vielen aber zur Gleichsetzungen - s. besondere Totalitarismustheorien) Tat war, also auch eine ganz brisante Bedeutung für unsere Aktualität hat, aus der Auschwitz schon aus dem Verständnis der Moderne nicht mehr wegzudenken ist. Gesellschaftliche Fragen lassen sich ohne Auschwitz im Blick zu haben dann nicht mehr ernsthaft angehen. Zitelmann – und mit ihnen die Herausgeber und Autoren wie Nolte ohnehin – gehen genau den entgegengesetzten Weg. Zitelmanns Modernisierungsthese und bestimmte Formen der Totalitarismustheorie sind Interpretationen des Nationalsozialismus, die Antisemitismus, Ursachen und Kontinuitäten des Nationalsozialismus, Auschwitz politisch intendiert abspalten. Sie sind nicht nur für den Diskurs der Neuen Rechten typisch. Zitelman kann mit diesem Buch – wie du richtig feststellt – an konservative Diskurse von FAZ und Welt anschließen. Und darüber hinaus: Gerade die nationalrevolutionären Strömung der Neuen Rechten zielt sehr wohl auf die Linke, die noch lange keine Garantie darstellt, frei von Relativierungen und von Antisemitismus zu sein.

Du hast recht „Historisierung“ im Sinne von Aufklärung zu unterstützen. Die Herausgeber allerdings sind nicht im geringsten daran interessiert, die Grenzen des Historisierens deutlich zu machen. Deshalb müssen ihre politischen Intensionen deutlich gemacht werden, zu der auch deutlich die Reputation Ernst Noltes gehört. Ernst Nolte hat die Totalitarismustheorie radikalisiert und Zitelmann tut dem da keinen Abbruch. Das Buchprojekt als Ganzes schwimmt durchaus nicht ungeschickt im Fahrwasser neu rechter Konzepte und ist in diesem Sinne politisch gewollt nach allen Seiten hin anschlussfähig.

Lieber Phi, auch dir herzlichen Dank für die unbequemen Nachfragen und die Diskussion. andrax 09:47, 22. Aug. 2005 (CEST)

Hallo Andrax,

ich fürchte, wir kommen hier auf keinen grünen Zweig mehr. Du behauptest stur, dass die „Schatten der Vergangenheit“ ein politisches Buch in geschichtsrevisionistischer Absicht sind, bringst aber keinerlei Belege aus dem Buch außer der schlichten Tatsache, dass herausgeber und Autoren die Frage: „was von Auschwitz bleibt“ abwehren bzw. nicht zur Sprache bringen. Dass du das empörend findest, scheint mir dagegen ein Beleg für Zitelmanns These zu sein, dass im historischen Diskurs tatsächlich noch heute Tabus bestehen: Denn ohne Rekurs auf die von dir gestellte Frage über den NS zu schreiben, wird von dir ja tabuisiert und als unredlich hingestellt. Oder andersherum: Du errichtest hier allem Anschein zwar kein Denkverbot, wie Zitelmann und Co vermuten, sondern ein Denk-Gebot: Die Frage „Was bleibt“ und das „Problem des Antisemitismus“ müssen rein in den Text, sonst ist offenkundig ein Tabu gebrochen: „Wer sich ein solches Buchprojekt vornimmt, muss redlicherweise dieses Spannungsfeld aufzeigen“. Dem möchte ich ganz entschieden widersprechen: Über die Themen von Büchern entscheiden die Autoren, niemand sonst. Und ich hab doch auch in unserer Diskussion bisher nichts zu "Auschwitz heute" oder "Antisemitismus" gesagt und mich scheinst du nicht für einen rechten Revisionisten, der Mimikry betreibt, zu halten. Dein Urteil gegen den Band beruht also auf einem Vor-Urteil: Du weißt ja von vornherein, dass der Herausgeber ein schlimmer Finger ist, da hat er gar keine Chance etwas zu veröffentlichen, das du redlich, aufklärerisch und diskutabel findest. Schade.

Meine Fragen, worin die „brisante Bedeutung [von Auschwitz] für unsere Aktualität“, auf die du so pichst, denn nun bestehen soll, und was an den Aufsätzen von z.B. Syring, Ritschl. Tobias denn so schlimm sein soll (außer, dass sie andere Themen behandeln als du dir vielleicht wünschst), hast du mir auch noch nicht beantwortet.

Ich dagegen bewahre good faith und finde das Buch (jedenfalls die wissenschaftlichen Aufsätze) ziemlich anregend und lehrreich.

Mein Vorschlag: Ich seh mal zu, wie ich unsere beiden POVs in zwei-drei Sätzen darstelle, und setze sie in den Artikel rein. Du solltest noch mehr zu selbstbewusster Nation und Modernisierung ergänzen. Unsere anregende Diskussion setzen wir dann geeignter Weise unter dem Lemma Historisierung fort – vielleicht hast du Lust, da mal eine knackige Vorlage zu machen?

Gruß nach Kreuzberg, --Phi 17:12, 22. Aug. 2005 (CEST)

• Vielleicht hilft ja "der Blick" in die eigenen Theoriepapiere und Denkansätze der "Neuen Rechte". Ich denke z.B. an die Schrift "Die "Neue Rechte", herausgegeben von Weißmanns "Institut für Staatspolitik". Dort wird Zitelmann in die "Kategorie Neue Rechte", Abteilung "Nationalliberale" verortet (S.22ff). Im Kapitel "Theoretische Ansätze zur Interpretation der Neuen Rechte" wird dann über die "Niederlagen" der "volkskonservativen" und "nationalliberalen" "Neuen Rechten" sinniert und konstatiert: "Tatsächlich gelang es bis dato weder, die "Auschwitzkeule" ihrer Wirksamkeit zu berauben, noch überhaupt dem Verdikt "rechts" etwas von seiner Schärfe zu nehmen" (Seite 26). Soweit zur eigenen Wahrnehmung. Gruß --KarlV 09:10, 24. Aug. 2005 (CEST)

Hallo Karl, herzlich willkommen bei unserem kleinen Streit hier, den du aber missverstanden zu haben scheinst: Niemand würde doch je bestreiten, dass Z. der neuen Rechten zuzurechnen war. Ich habe lediglich bestritten, dass die Beiträge in dem u.a. von ihm herausgegebenen Band unredlich, außerhalb des von anständigen Menschen noch Diskutierfähigen oder politisch gefährlich seien. Meine Position ist die, dass es Z. & Co. um Provokation zu tun war: Sie veröffentlichten weitgehend harmlose geschichtswissenschaftliche Beiträge zum NS, platzierten das eine oder andere Reizwort und warteten darauf, dass die Linke "Verharmlosung von Nazi-Verbrechen", "Entsorgung von Auschwitz aus der deutschen Geschichte" und anderes aufschrie, damit sie dann mit langen Fingern auf die angeblich weiterhin bestehenden "Tabus" und "Denkverbote" in der deutschen Geschichtswissenschaft verweisen zu können. Leider taten Teile der Linken ihnen den Gefallen. Ich meine nun, man soll sich von denen nicht provozieren lassen. Statt dauernd ad hominem gegen den Band und seine Macher zu argumentieren, sollte man, wo sie etwas Falsches behaupten (wie z.B: Nolte es m.E. tut), sie widerlegen, wenn sie Forschungsergebnisse vorlegen, muss man die Ergebnisse überprüfen und ggf. auch dann akzeptieren, wenn sie nicht in die eigene Sicht passen (z.B. die Beteiligung von Nicht-Deutschen an der Shoa), und wenn Zitelmann und Backes die NS-Zeit historisieren wollen, stimme ich persönlich ihnen zu. Schlimmeres kommt in dem Band aber m.E. nicht vor (vielleicht abgesehen von ein paar Leitartikeln im letzten Teil, die aber intellektuell die Mühe nicht lohnen). Ich meine daher: Niedriger hängen und unabhängig von der Person Zitelmanns diskutieren, was von einer Historisierung des NS zu halten, zu erwarten oder zu befürchten ist. Gruß, --Phi 15:35, 24. Aug. 2005 (CEST)

• Hallo Phi - ich wollte Euch bei Eurem kleinen Streit nicht stören und wollte eigentlich nur einen Zwischenruf aussprechen. Im Prinzip bin ich für eine dezidiert differenzierte Sichtweise und gebe Dir teilweise recht, aber so "harmlos" ist das ganze auch wieder nicht. Die "Neuen Rechten", ob Sie nach der Weißmannschen Kategorisierung nationalrevolutionär, volkskonservativ oder nationalliberal sind, haben alle ein gemeinsames Ziel bzw. eine Aufgabe, nämlich die "Auschwitzkeule" ihrer Wirksamkeit zu berauben sowie dem Verdikt "rechts" etwas von seiner Schärfe zu nehmen. Dazu gehört natürlich die Provokation - und es sind nicht nur "Linke", die darauf reagieren. Es kommt eben auch darauf an, wie man die NS-Zeit und den Holocaust historisiert und ich denke, dass auch die Motive hier eine Rolle spielen. Oder? --KarlV 17:04, 24. Aug. 2005 (CEST)

Lieber Karl, eben das glaube ich nicht: 1) Wer sich von denen provozieren lässt, hat schon verloren, und 2) wenn eine Sache richtig ist (z.B. Martin Broszats Vorschlag, der NS müsse historisiert werden), dann bleibt sie das auch, selbst wenn jemand sie mit unsympathischen Motiven verkündet. Wenn man dem einen erlauben würde, das zu sagen, dem anderen aber nicht, würde man den idiotischen Vorwurf der Rechten bestätigen, es gäbe Tabus und Denkverbote. Schauen wir uns doch die Argumente an und prüfen, was OK ist und was nicht, aber dass vor der Zustimmung zu einer These oder einem Argument erst ideologiekritisch überprüft werden soll, welche Motive jemand damit verbindet oder in welchem Diskurs er seine These oder sein Argument liefert, finde ich gegenaufklärerisch und deswegen falsch. Gruß, --Phi 22:25, 24. Aug. 2005 (CEST)

Lieber Phi, wie ernst soll ich denn ein Buch nehmen, dass "provozieren" will. Abgesehen davon empfinde ich das nicht so und finde das auch nicht im Buch belegt, dass die Autoren porvozieren wollen. Was hälst du denn von den "Tabubrüchen" und "Argumenten" des Mitherausgebers Eckhard Jesse in diesem Buch: Wenn nahezu mit Lust Versäumnisse in der Aufarbeitung der Vergangenheit aufgespürt werden, beruht dies wesentlich auf Schuldfühlen, die dem Philosemitismus eigen sind, ihn auch hervorbringen. Und der noch weiter verbreitete Anti-Antisemitismus hat seine Ursache wesentlich in der bedrückenden Last der nationalsozialistischen Vergangenheit, der man sich in der Tat zu stellen hat. Aber, das ist die Tücke des Objekts, es gehört zur List der Geschichte, dass sich durch so bekenntnishafte wie wohlmeinende Bekundungen der Entrüstung zumindest latent-unterschwelliger Antisemitismus auszubreiten vermag. Schließlich dürften – beispielsweise – die überzogenen anti-antisemitischen Reaktionen auf den erwähnten Ausspruch des Korschenbroicher Bürgermeisters (gemeint ist Graf Spee-Mirbach, der ein altes - antisemitisches - Sprichwort gebraucht hatte - zum Ausgleich des Gemeindehaushaltes müßte man schon einige reiche Juden erschlagen A.a.) antisemitische Stimmungen weit stärker entfacht haben als dieser selber. Immerhin meinen 20 Prozent der westdeutschen Bevölkerung, sie könnten sich über Juden nicht frei äußern, und 40 Prozent glaubten – die Mechanik der »Schweigespirale« funktioniert in diesem Fall nicht -, andere würden sich nicht trauen, ihre wirkliche Meinung über Juden zu sagen. Das Ergebnis sollte zu denken geben. andrax 00:19, 25. Aug 2005 (CEST)Ich sollte noch Mal hinzufügen, das das kursiv gesetzte Zitat von Eckhard Jesse so in diesem Buch steht. Im Vorwort wird sein Beitrag hervorgehoben mit der Heraufbeschörung eines "Schlage-tot"-Begriffes (vgl. o.g. Auschwitzkeule) Zitat aus dem Vorwort S. 20: Der tatsächliche oder auch nur vermeintliche Antisemitismus bildet das Thema von Michael Wolffsohn und Eckhard Jesse. Angesichts der belastenden Vergangenheit ist der Vorwurf des Antisemitismus verständlicherweise nicht ohne Wirkung. Wer sich diesem „Schlage-tot“-Begriff ausgesetzt sieht, wird in der öffentlichen Meinung isoliert.. Grüße, andrax 00:36, 25. Aug. 2005 (CEST)

Wie gesagt, lieber Andrax, die Leitartikel im dritten Teil interessieren mich weniger, mir geht es um die Verteufelung der mit dem Band betriebenen Historisierung (remember: "absichtlich falsch verstanden" u.a.m.). Ich finde aber, dass man auch bei dem Zitat gelassen bleiben sollte. Er stellt die These auf, dass die Tabuisierung antjudaischer Standards in der Alltagssprache ("Judeferz" für Pfennigschwärmer, "nun mal keine unchristliche - i.e. jüdische - Hast", "hier geht´s ja zu wie in einer Judenschule" etc.) zu mehr Judenfeindlichkeit führen als die sprachlichen Standards selbst. Da kann man doch drüber diskutieren, oder nicht? Eine gewisse Verkrampftheit im Umgang mit den Juden ist in der politischen Kultur der BRD ja durchaus zu merken - wie man sie überwindet, weiß ich aber auch nicht genau. Auffallend ist auch, dass sich Michael Wolfssohn in diese Gesellschaft begibt: Wenn das alles verkappte Antisemiten wären, hätte er wohl kaum mitgemacht.

Zustimmen würd eich übrigens dem ersten Satz des Zitats: Die z.T. bis heute zu hörende Unterstellung, es gebe zur NS-Vergangenheit noch sehr viel "aufzuarbeiten", ist doch in der Tat absurd. Über kein Thema werden die Schüler heute so intensiv und in so vielen Fächern aufgeklärt wie über die Shoa, sodass es einigen schon zu den Ohren herauskommt. Glaub das einem Praktiker.

Interessant finde ich übrigens die Diskussion um die Auschwitzkeule und den angeblichen Schlagetot-Begriff. Das sollte man vielleicht sogar in einem eigenen Lemma diskutieren. Ich hab noch nicht verstanden, was du so schlimm daran findest: Meinst du, es gibt die Auschwitzkeule im öffentlichen Diskurs der BRD gar nicht? Oder findest du es schlimm, dass sich jemand gegen sie wehrt?

Gewiss sind die "Schatten" kein so supertolles Buch, das sag ich ja gar nicht. Ich plädiere nur dafür, die damitz m.E. intendierten Provokationen durch Ernstnehmenh der geschichtswissenschaftlichen Aufsätze zu unterlaufen, im Sinne einer "repressiven Toleranz" von links. Herzliche Grüße, --Phi 08:27, 25. Aug. 2005 (CEST)

• Die "Historisierung" läuft in "gewissen Kreisen" ja nach folgendem Schema ab (grob verkürzt und zugespitzt): "Marx war Jude, der Komminismus ist jüdisch, deswegen war der Nationalsozialismus die legitime Antwort darauf. Dewegen war Hitler, der Krieg und Ausschwitz nur konsequent bzw. letzteres nur ein Hirngespinnst. Deswegen haben die Juden eine Mitschuld an ihrer eigenen Verfolgung. Und was wollt ihr, Stalin war viel schlimmer als Hitler. Wir sind deshalb kein Tätervolk, die Juden sind schließlich schlimmer, siehe Israel. Wir stehen daher heute nicht in einer geschichtlichen Verantwortung." Das alles natürlich nicht so platt sondern schön verpackt im "wissenschaftlichem Diskurs". Das lieber Phi, ist für mich kein "Tabubruch" und führt bei mir eher zur Diskussion wie Weit eigentlich die Freiheit für die Feinde der Freiheit gehen kann. Denn - wenn es nur beim Reden bliebe, lieber Phi, dann könnten wir wirklich über alles reden. Leider ist es so, dass dem Reden auch Taten folgen (diese Geschichte muss sich wirklich nicht wiederholen). Daher hat das Strafgesetzbuch schon seine Berechtigung. Oder? Gruß --KarlV 09:05, 25. Aug. 2005 (CEST)

Sicher, lieber Karl, die Auschwitzlüge ist ja auch strafbar (ich persönlich halte es für etwas feige, die Wahrheit mit den Mitteln des Strafrechts zu schützen, aber ich bin ja auch ein hoffnungsloser Aufklärungsoptimist). Die von dir zitierten Sätze aber sind ganz prima Beispiele dafür, was ich meine (abgesehen davon, dass sie in dem Band, um den es hier geht, allerhöchstens bei Nolte vorkommen, und der wird ja - ebenfalls in dem Band - mit guten Argumenten widerlegt, und zwar von Zitelmann selber!). Dass der Kommunismus eine jüdische Veranstaltung gewesen wäre, ist sehr leicht zu widerlegen, ebenfalls die "Berechtigung" der angeblichen Gegenmaßnahmen der Nazis; der Begriff des Tätervolks verbietet sich heute in jedem Zusammenhang (ich bin Deutscher, aber kein Täter, Kollektivschuld gibt`s weder moralisch noch juristisch)), und ein Vergleich Nazi-Deutschland und Israel ergibt ganz klare Ergebnisse, die man nicht zu befürchten braucht: Wenn man ihn mal durchführt, zeigt sich doch nur die ganze Blödheit der Rechtsradikalen. Was nun den Vergleich Hitler-Stalin betrifft, so liegen da die Ergebnisse noch nicht alle gesichert auf dem Tisch - das müsste mal ausführlich dargestellt werden unter Singularität der Shoa. Ich persönlich meine, dass beide durchaus in derselben Liga spielen, doch ich als Deutscher kehre erstmal vor der eigenen Tür, bevor ich auf die womöglich dreckige Fußmatte des Nachbarn zeige. Und selbst wenn einer schreit, dass Stalin schlimmer war als Hitler (die Zahl der Opfer geben das ja her), dann muss er damit noch lange kein "Feind der Freiheit" sein. Denn sollte unsere Freiheit allein darauf beruhen, dass alle den NS für das denkbar größte Menschheitsverbrechen halten, dann würde ich mir größte Sorgen machen. Man ist doch nicht nur deshalb Demokrat, weil Hitler böse war, und auch wenn es den NS nie gegeben hätte, wären Freiheit, Gleichheit, Rechtstaat weiterhin hohe und erstrebenswerte Ziele. Ich bin überzeugt, man kann auch ein guter Demokrat sein und gleichzeitig finden, dass die Bedeutung der Shoa überschätzt wird (was ich wohlgemerkt genauswo wenig tue wie Zitelmann, Backes und Jesse). Denen aber zu unterstellen, sie würden Taten gegen die freiheitlich-demokratische Rechtsordnung vorbereiten, wie du das anzudeuten scheinst, halte ich, nimmsmirnichtübel, für Quatsch. Alles Gute, --Phi 17:04, 25. Aug. 2005 (CEST)

Karl hat deutlich auf das "Extrem" (ein anderer Begriff dafür) hingewiesen. Wenn nun aber Extremismusexperten und Porfessoren sich seit Jahren wie Jesse äußern, ist das sicher nicht beruhigend:

• Jesse in Schatten der Vergangenheit (1990): „Aber gleichwohl muß offenherzige Kritik, wie sie in Israel zur Tagesordnung gehört möglich sein, ohne dass der Schlagetot-Begriff „Antisemit“ die Runde macht – an der Besatzungspolitik der Israelis, die sich in der Tat in einer unerhört schwierigen Situation befinden, oder auch an dem Prozeß gegen John Demjanuk und seiner anschließenden Verurteilung. Tatsächlich wird in diesen Bereichen seit einigen Jahren in der Bundesrepublik erfreulicherweise eine offenere Sprache gepflegt, zum Teil allerdings gar in einer verqueren Form, die spitzfindig zwischen Antizionismus und Antisemitismus zu unterscheiden sucht.“
• Jesse 2002 verteidigte Eckhard Jesse Jürgen Möllemann und dessen Äußerung, ein gewisses Verständnis für die Selbstmordattentate in Israel zu haben. Dem Hamburger Abendblatt sagte er: "Wenn das, was Möllemann gesagt hat, Antisemitismus ist, dann ist es eine Verharmlosung des wahren Antisemitismus in Deutschland."
• Ebenfalls 2002 äußert er sich der „wehrhafte Demokrat“ in der Zeit (gut zitiert in neu Rechten Postillen) so: "Heilig ist der Status quo der Bundesrepublik; wer an ihm rüttelt, gilt schon als totalitär. ... Als Faschist gilt heutzutage jemand schneller, als er blinzeln kann.“ (In: Die Zeit vom 21. März 2002)
• Jesse bekundet offen, das ihm eine etablierte Partei rechts der CDU fehlt.
• Jesse ist ein vehementer Vertreter der Totalitarimsutheorie.
• Noch ein Satz zu deinen überdrüssigen Schülern. Ich war Sport und Mathe überdrüssig, überdrüssig ständig ihrgendwelche Politiker und ihre Funktionen aufsagen können zu müssen - Ist Überdrüssigsein nicht einfach viel mehr ein generelles Problem verschulter Bildung und nicht so sehr ein Problem (in dem von dir angesprochenen Fall) sich mit der eigenen geschichtlichen Vergangenheit zu beschäftigen, Kontinuitäten festzustellen, herauszufinden, dass man bestimmte Dinge (Siehe unseren sprücheklopfenden Bürgermeister) dann auch nicht im "kleinen" Maßstab macht?
• Historisierung: Und warum soll man nicht genau dabei sich dessen bewusst sein, dass Antisemitismus etwas ist, das sehr wirkungsmächtig für das Zustande kommen von gesellschaftichen Zuständen ist. Warum soll den ein moralisches Bewusstsein ein Hinderniss für die Erforschung von geschichtlichen Ereignissen sein. andrax 21:20, 25. Aug. 2005 (CEST)

Lieber Andrax, wir drehen uns hier im Kreis. Niemand bestreitet doch, dass es sich bei den Herausgebern um Rechte handelt. Deine Anhäufung von immer neuen Zitaten, die das beweisen, bringt uns da keinen Zentimeter weiter. Ich bin ja liberal, also sag ich: sollnse doch rechts sein, andere sind links, das bringt unseren Staat nicht ins Wanken. Mir geht es vielmehr darum, dass in dem Artikel der Eindruck erweckt wird, als ob das, was diese Rechten da zur Historisierung des NS veröffentlicht haben, irgendwie schlimm, anstößig, unredlich oder demokratiegefährdend wäre. Und eben das find ich nicht. Die historischen Aufsätze sind m.E. wissenschaftlich und politisch in der Hauptsache in Ordnung. Zwei Aufsätze sind sogar scharf gegen Geschichtsrevisionisten und Rechtsradikale gerichtet, nämlich die von Zitelmann und Wegner, aber die werden von dir ja geflissentlich ignoriert. Das letzte Drittel enthält einige doofe Leitartikel, da kann sich drüber aufregen, wer mag - sowas steht regelmäßig in der FAZ oder der Welt, die eine wesentlich höhere Auflage haben als der Band, um den es hier geht.

Wenn du meinst, "ein moralisches Bewusstsein [sei kein] Hindernis für die Erforschung von geschichtlichen Ereignissen", dann gehst du mit mir und den Autoren offenkundig konform - genau das wollen sie auch. Also forschen sie und kommen z.B. zu dem Ergebnis, dass die Massenmorde von Nazis und Sowjets durchaus vergleichbar sind, wenn auch nicht gleich; dass auch Arbeiter sich durchaus von der Volkspartei NSDAP angezogen fühlten; dass die angebliche Menschenzüchtung im Lebensborn ein Mythos war und dass nicht nur Deutsche sich am Massenmord an den Juden beteiligt haben. Stören dich diese Forschungsergebnisse? Wenn nicht, dann weiß ich nicht, warum du so über den Band schimpfst. Dem Band Förderung von Antisemitismus zu unterstellen erscheint mir absurd - würde sich denn dann Michael Wolfsohn daran beteiligen? Außerdem darf ich bemerken, dass die Tatsache, dass jemand "vehementer Vertreter" der Totalitarismustheorie ist, ihn noch nicht als Menschen oder Demokraten disqualifiziert - das ist nun wirklich kein Argument.

Was den Überdruss der Schüler betrifft, so darf man nicht kognitive mit politisch-affektiven Lernzielen verwechseln: Ich will, dass die Schüler Mathematik lernen, muss ich sie mit Formeln, Rechenwegen, Beweisen zwiebeln - üben, üben, üben. Wenn ich dagegen will, dass die Schüler eine Verantwortung für die Geschichte ihres Landes übernehmen und eine Sensibilität für dessen zum Teil ensetzliche Vergangenheit, darf ich sie gerade nciht vollstopfen, sonst führt das zu Reaktanz. Das mit den Kontinuitäten hab ich nicht verstanden - siehst du denn welche von der Nazizeit über 1968 hinaus bis heute?

Auf meine obigen Fragen, was du mit der "besonderen Bedeutung von Auschwitz" und mit der "Auschwitzkeule" eigentlich meinst, bist du leider bisher auch ebensowenig eingegangen, wie auf meinen Vorschlag zur Fortsetzung dieser Diskussion in anderer Form. Trotzdem alles Gute, --Phi 22:21, 25. Aug. 2005 (CEST)

Lieber Phi, was uns sehr unterscheidet ist, dass ich nicht nur Aussagen über die Herausgeber, sondern auch die Intension, die sie mit „Schatten der Vergangenheit“ verfolgten, eben im Sinne einer nicht untypisches Anliegen der neuen Rechten – durchaus nachvollziehen kann. Das zeigt sich mir a) über deren politischen Kontexte b) durch ihr Vorwort und ihren gemeinsam verfassten Beitrag zur Orientierung in Sachen Historisierung c) sehr deutlich in dem, was du Leitartikel nennst und ich denke, dass sie damit leiten wollen d) in der Zusammenstellung der Themen (und der Auslassung von Themen) und Autoren. Es sind in dem Band versammelt, was Rang und Namen hat in neu rechten und national konservativen Kreisen, was deren Themen betrifft (sicher auch heterogen). Sicher, Jesse müsste sich in Grund und Boden schämen, wenn er das ernst nähme, was Wolffsohn schreibt – aber nein, das funktioniert. Für mich erklärt sich so etwas dadurch, weil Wolffsohn als nationalkonservativer ein wichtiges Moment für das Verständnis einer „selbstbewussten Nation“ darstellt. Man muss auch nichts Schlechtes denken, wenn er eine Art Alibifunktion erfüllt bzw. z.B. für Jesse das eigene Changieren zwischen „Mahnen“ und Relativieren in Sachen Antisemitismus und Abwehr der Vergangenheit (Jesse) unverdächtiger macht und natürlich auch aufwertet. Spätestens in der Diskussion über Äußerungen von Möllemann, beginnt dann auch wieder der Dissens zu Wolffersohn. Der Massaker-Experte Imanuel Geiss mag für einen Liberalen gehalten werden. Was davon zu halten ist, den Holocaust mit anderen "Massakern in der Weltgeschichte“, wie den "Stalinistischen Massakern", "Post-koloniale Massaker in der Dritten Welt", "Terrorismus" von RAF, IRA und "jüdischen Terrorgruppen" (Stern, Irgun) unter den Aspekten ihrer Totalitarismustheorie für vergleichbar zu halten – sicher, es dient allein der Wissenschaft. Ja sicher. Nicht nur das Thema macht ihn für Zitelmann und co. Interessant, sondern auch seine Intervention für Nolte im Historikerstreit (diesen virulent zu halte, erscheint mir in vielen Beiträgen relevant). Enrico Syring verschafft Zitelmann eine deutliche Reputation, wie ich lese, Grund genug mit einem Referat über die Historikerszene zu plappern – den Eiertänzen und dem Gegurke um das Thema Antisemitismus, täte auch ein Bernd Rabehl von 1990 dem Band nicht weh, im Gegenteil. Auch Mommsen hätte man genommen, bestimmt - nicht weil er ihnen politisch passen würde, sondern weil er die Herausgeber und ihr Anliegen aufwerten würde. Zurück zum anti-roten Faden Totalitarismustheorie, die Supervergleiche: Die im Kalten Krieg populär gemachte Totalitarismustheorie, wurde von Nolte wieder radikalisiert, nach dem sie seit dem Eichmannprozess zunehmend ad absurdum geführt wurde (Wo spielt er in diesem Sammelband keine Rolle und wo ist die Kritik an im grundsätzlicher Art). Enzo Traverso schreibt zu Auswirkung der Totalitarismus Theorie: „Im Kalten Krieg wurde die UdSSR zum totalitären Feind erklärt, gegen den alle Energien der ‚freien Welt’ entfaltet werden mussten. Deshalb bestand die Gefahr, dass die Erinnerung an die Judenvernichtung und die Verbrechen der Nazis die öffentliche Meinung desorientieren und sich als Hindernis gegen das neue Bündnis mit der BRD erweisen könnte. Die amerikanischen Juden wurden der Sympathie, wenn nicht gar der Komplizenschaft mit dem Kommunismus verdächtigt. Ethel und Julius Rosenberg gehörten zu den wenigen, die im Amerika der 50er-Jahre während des Prozesses, in dem sie zum Tode verurteilt wurden, von Auschwitz sprachen. Die jüdischen Institutionen wehrten sich vehement gegen Mahnmale oder Gedenkorte, die an die Judenvernichtung erinnern sollten. Die Zeiten waren eher daran interessiert, Helden aufzuwerten und Stärke als nationale Tugend zu produzieren. Die amerikanischen wie die israelischen Juden wollten keinesfalls als Gemeinschaft der Opfer erscheinen.“ Seit dem Eichmann-Prozess hat sich da etwas geändert, nicht zu letzt durch die 68-Bewegung. Die Neue Rechte hat ihren Ursprung in der Erkenntnis, dass man heute nicht mehr den Holocaustleugnen kann, wenn man für die „selbstbewusste Nation“ kämpfen will: In den Vorfeldern der Politik besonders. Die Totalitarismustheorie ist für sie ein geeignetes Konzept, an die Konservative Revolution anzuknüpfen und ihren Einfluss auf die konservative Mitte und eben auch auf nationalistische Linke zu bekommen und sich von den Holocaustleugnern abzugrenzen, auch wenn beide völkische Nationalismuskonzepte vertreten. Was trotzdem stört, das sind die „Schatten der Vergangenheit“, das Erinnern an den Holocaust. Der Kalte Krieg, dann wieder Nolte und hier die entscheidende Summe der Beiträge diese Bandes knüpft mit ihrer Art der Historisierungs-Konzepte an die „moralische Verflachung der NS-Zeit“ (Broszat) an: Totalitarismustheorie und Historisierung a la Zitelmann scheint die geeignete Methode zu sein, um über den Nationalsozialismus zu reden, ohne über Antisemitismus reden zu müssen, beziehungsweise den Antisemitismus dabei wegreden zu können, an den die Konservative Revolution im „Demokratiediskurs“ anknüpfen zu können, ohne auf deren Antisemitismus und ihre Bedeutung für den Nationalsozialismus reden zu müssen. Hingegen, wer über Auschwitz redet will, kann nicht mehr über Antisemitismus schweigen (Siehst du darin nicht das Besondere in Auschwitz?). Auch das gelingt dann der Masse in diesem Buch trotzdem noch. Es gibt keine Stunde Null, weder vor 1933, noch danach. Wer dabei nicht wahr haben will, wie Antisemitismus Einfluss auf diese Gesellschaft hatte und eben auch hat, dem kommt eine „Normalisierung“ des Nationalsozialismus (Klaus-Dietmar Henke über dieses Buch s.o.) gelegen, der hat dann auch kein Problem damit, ein ganz „normales Volk“ zu sein. Dem stört Israel, wenn dessen Parlament den Rücktritt Kurt Waldheims fordert („Einmischung“ Jesse in diesem Buch), der will von Juden die Versöhnung verlangen (Jesse in diesem Buch). Lieber Phi, wenn du einzelne Beiträge hervorhebenswert findest und die von mir und eben auch von KarlV aufgeführten zahlreichen Kontexte dabei ignorieren möchtest, kann ich nur das Konzept von Wikipedia loben, dass eben alle Seiten auf ein Thema wie die Person Zitelmann versucht darzustellen. Vielleicht findest du ja entsprechend positive Einschätzungen zu Zitelmann und diesem Sammelband. Es spricht nichts dagegen, diese darzustellen. Servus für heute, andrax 01:42, 26. Aug. 2005 (CEST)

Lieber Andrax,

ich fasse mal zusammen:

• Du stellst den gesamten Band in den Kontext der zutreffend erkannten politischen An- bzw. Absichten seiner Herausgeber – ich dagegen möchte gerne unterlaufen, was ich für deren Provokationsstrategie halte und plädiere deshalb dafür, die Sache gelassener zu betrachten.
• Du legst (korrigiere mich, wenn ich mich irre) größten Wert auf die Lehren aus dem NS für unsere Demokratie und siehst Kontinuitäten bis heute – ich dagegen glaube, dass überspitzt gesagt die freiheitlich-demokratische Grundordnung Auschwitz gar nicht nötig hat, und kann auch keine bösen Kontinuitäten von 1945 bis heute entdecken.
• Allem Anschein nach findest du auch bestimmte Thesen, die in der Wissenschaft diskutiert werden, schon als solche schlimm – ich dagegen hab mal gelesen, dass die Totalitarismustheorie von Hannah Arendt erfunden wurde und vermag deshalb nichts Antisemitisches darin zu erkennen.

So anregend unsere Diskussion hier ist, aber da kommen wir nicht zusammen. Statt hier also weiterzumachen, werde ich mal, wie oben vorgeschlagen, in den nächsten Tagen versuchen, meine Gegenthesen in den Artikel zu bringen und – mit deiner Erlaubnis – die Deinen etwas zu kürzen. Ich glaube nämlich (und das war für mich einer der Gründe, diese Diskussion zu beginnen), dass Zitelmanns Diss und das Buch über die „selbstbewusste Nation“ viel mehr und viel berechtigteren Anlass zu Kritik bieten als die Schatten der Vergangenheit.

Was du von der Zulässigkeit des Vergleichs NS/Stalinismus und von der sogenannten „Auschwitzkeule“ hältst, würde mich schon noch interessieren, aber das gehört vielleicht nicht hierher. Willst du jetzt eigentlich noch meine Rezension haben? Schönes Wochenende wünscht --Phi 08:30, 26. Aug. 2005 (CEST)

• Ich glaube, dass in Deiner Aussage "der Begriff des Tätervolks verbietet sich heute in jedem Zusammenhang (ich bin Deutscher, aber kein Täter, Kollektivschuld gibt`s weder moralisch noch juristisch)" ein wesentlicher Unterschied zwischen uns beiden ist. Auch ich bin Deutscher, bin auch der Meinung, dass es keine Kollektivschuld gibt, bin aber zusätzlich der Meinung, dass ich sehr wohl eine moralische und historische Verantwortung habe, insbesondere in der Hinsicht, dass sich dieser Teil der Geschichte nicht wiederholen sollte.

• Ich teile auch nicht Deinen Satz "denn sollte unsere Freiheit allein darauf beruhen, dass alle den NS für das denkbar größte Menschheitsverbrechen halten, dann würde ich mir größte Sorgen machen". Nein – unsere Freiheit besteht nicht alleine darauf, das ist gewiss. Aber unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung entstand auch unter dem Eindruck der Ereignisse 1933-1945 und nicht unabhängig von diesen oder gar losgelöst sondern in Bezug hierzu. Deswegen mache ich mir keine Sorgen.

• Deine weiteren Einlassungen möchte ich jetzt nicht zitieren, aber ich verstehe Dich so, dass Du der Meinung bist, dass wenn man die Singularität der Shoa hinterfragt dieses nicht automatisch bedeutet, dass man kein „guter Demokrat“ ist. An dem Punkt würde ich gerne nachhaken. Denn die Singularität der Shoa wurde nach 1945 ausschließlich nur von rechtsextremen Kreisen hinterfragt (heute z.B. Udo Voigt (NPD), der sich auch als „guter Demokrat“ darstellt). Diese Hinterfragung wurde erst mit dem Aufkommen der „Neuen Rechte“ teilweise von konservativen Kreisen aufgenommen. So wie ich Andrax verstehe, sieht er die Aktivitäten gewisser Wissenschaftler in diesem Kontext als eine Art „Türöffner“ für demokratiefeindliche Ideologien, die sich in einem modernen Gewand präsentieren, jedoch ganz andere Ziele verfolgen. Ich finde, das ist kein Quatsch und nicht ohne wieteres von der Hand zu weisen – Gelassenheit hin oder her. Gruß --KarlV 10:33, 26. Aug. 2005 (CEST)

Hallo Karl, hinsichtlich des Tätervolks sind wir (fast) einer Meinung: Ich kann deine Formulierung vollauf unterschreiben, nur würde ich den Begriff des "Tätervolks" dabei nicht benutzen.

Sorgen mache wir uns beide nicht, das ist gut. Du hast aber richtug erkannt, dass ich keinen so engen Zusammenhang zwischen Singularitätsthese und demokratischer Einstellung sehe, denn wenn, dann müsste das auch umgekehrt funktionieren: Aber nicht jeder, der die Singularitästhese teilt, ist ein Demokrat - das hat man z.B. Ende der ahctziger bei den Republikanern gesehen, und bei den heutigen Linksautonomen ist das auch nicht der Fall. Ich finde es einfach bedeutend wichtiger, für die Freiheit zu sein als gegen den wahrscheinlich schlimmsten ihrer Feinde.

Was du über die "Hinterfragung" dieser These sagst, kann ich dir nur bedingt zustimmen. Sicher gibt es böswillige Menschen, die eine bewusste Diskursstrategie mit einer hässlichen politischen Zielsetzung fahren; daneben gibt es aber auch ehrliche Hinterfrager - alles (ich betone: alles!) zu hinterfragen ist ja schließlich einer der zentralen Grundsätze der Aufklärung. Es gibt also auch genuin wissenschaftliches Hinterfragen, das legitim bleiben muss und das ich z.B. im Historikerstreit bei Immanuel Geiss wahrnehme. Wenn man einfach mal die Opferzahlen der Stalin´schen Säuberungen mit denen des Holocaust vergleicht, fällt es nicht mehr ganz so leicht zu verkünden, dass Hitler der schlimmste Massenmörder aller Zeiten war. Du hast ja mitbekommen, dass ich Lehrer bin und Schüler hinterfragen sowas ganz selbstverständlich ohne böse Absichten. Ich hab etwas Sorge, da mal in Erklärungsnot zu kommen, und bin deswegen auch intellektuell ziemlich unzufrieden damit, was hier unter Singularität der Shoa steht. Meine Schüler werden von solchen Argumenten, wie sie da zu lesen sind, jedenfalls wahrscheinlich nicht zufrieden. Gruß, --Phi 12:45, 26. Aug. 2005 (CEST)

• Ich kann nur davor warnen Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Bei aller Abscheulichkeit des Stalinismus, das Verrechnen von Toten führt zu nichts. Ich kann Dir nur sagen, wie ich es sehe. Zu den Verbrechen des Hitler-Regimes gehörte nicht nur die Shoa sondern auch der angezettelte Weltkrieg dazu. Ich weiß nicht ob der Stalinismus 20 Millionen Russen umgebracht hat. Das müsstes Du doch als Lehrern Deinen Schülern doch ohne Probleme erklären können. Oder? Gruß --KarlV 15:49, 26. Aug. 2005 (CEST)

• PS: Da Du ja Lehrer bist und mit Schülern zu tun hast. Du wirst mir doch zustimmen wollen, dass es sehr wohl Bereiche gibt, wo es moralisch geboten ist nicht alles (ich betone: alles) zu hinterfragen (ich denke da z.B. an den Bereich Pädophilie).

Hallo Karl,

um den Unterschied zwischen Äpfeln und Birnen festzustellen, (um deine Metapher zu gebrauchen), muss ich sie doch vorher verglichen haben, wobei man feststellen wird, dass des sich bei beiden um wohlschmeckendes Obst handelt, dass sie aber nicht gleich sind. Oder anders ausgedrückt: Die Behauptung, ein Ereignis sei singulär, setzt den Vergleich mit anderen voraus, und vergleichen ist etwas anders als gleichsetzen. Zum Weltkrieg stimme ich dir vollauf zu – da sind wir wirklich einsame Spitze, das macht uns keiner nach, und das sehen auch meine Schülerlein problemlos ein. So argumentiert aber der Artikel Singularität der Shoa nicht.

Was deinen Vergleich mit der Pädophilie betrifft, würde ich mir da durchaus zutrauen, den schlüssigen Nachweis zu führen, dass Sex von Erwachsenen mit Kindern ausnahmslos und immer das Kind schädigt und somit Missbrauch ist. Da hätte ich also gar keine Angst vor einer Debatte: Ich hab ja die besseren Argumente (bzw. könnte sie mir problemlos beschaffen). Ebenso wenig Angst habe ich vor einem Vergleich NS / Stalinismus, denn auch da bin ich in einer Win-Win-Situation: Entweder habe ich mit dem Recht, was ich bisher geglaubt habe – dann hab ich gewonnen; oder ich lerne dazu und entferne Schwachstellen aus meiner Argumentation gegen die Vogts und Noltes dieser Welt – dann hab ich wieder gewonnen. Nur den Vergleich – eine weithin anerkannte und seriöse wissenschaftliche Methode – zu scheuen und eine Debatte zu „tabuisieren“ finde ich gefährlich, weil das Wasser auf die Mühlen der Rechten leitet, die dann schreien können: „Tabu! Denkverbote! Political correctness behindert die historische Forschung!“ usw. Eben das schreien zu können ist, glaube ich, einer der Zwecke des Bandes, der den Anlass für diese interessante Diskussion bot, aber das nur nebenbei.

Zum Abschluss für heute eine Anekdote, die erklärt, warum ich strafrechtbewehrten Wahrheitsschutz und moralisch begründeten Verzicht aufs Hinterfragen so vehement ablehne. Vielleicht hast du gesehen, dass ich mich ein bisschen mit Verschwörungstheorien auskenne. Im Gespräch mit Schüler während einer Schulfahrt kamen wir auf das Thema, und die Neuntklässler stellten die Behauptung auf, dass die Bücher von Jan Udo Holey deswegen verboten seien, weil die Verschwörer damit verhindern wollten, dass die Wahrheit über sie ans Licht käme. Sie benutzten also das Verbot als Indiz dafür, dass die Verschwörungstheorie, die sie gar nicht kannten, wahr sein müsse. Als ich ihnen dann den Inhalt der Bücher erläuterte, also faktisch zur Diskussion stellte, sahen sie rasch ein, dass es sich um nichts als widerliche antisemitische Paranoia handelt – Erfolg durch Aufklärung also, oder, um meinen Lieblingsaufklärer zu zitieren: "Die Wahrheit wird euch frei machen". Mit bestem Gruß, --Phi 20:02, 26. Aug. 2005 (CEST)

• Hallo Phi, zunächst einmal herzlichen Glückwunsch zum Nachwuchs! Dann noch abschließend zu meinem Beispiel. Jetzt stell Dir mal vor, und das meinte ich eigentlich hiermit als ich den Vergleich herangeszogen habe, es gäbe einen "wissenschaftlichen Diskurs", der die Pädophilie positiv bewerten würde. Natürlich wären wir beide strikt dagegen und ich glaube uns beiden wäre es (scheiß)egal, wenn eine Minderheit schräger Zeitgenossen dagegen "Tabu! Denkverbote! Political correctness behindert die Forschung!“ wettern würde. Mit anderen Worten, ich bin sehr für die Aufklärung, ich bezweifle aber, dass hiermit eine grundsätzliche Hinterfragung von Allem und Jedem im Sinne des Erfinders war. Denn in der biologischen und historischen Evolution der Spezies Mensch - und hier denke ich vielleicht Konservativ - gibt es schon moralische Werte und Tabus, an die nicht gerührt werden sollte. Oder? --KarlV 09:21, 29. Aug. 2005 (CEST)

Zunächst mal danke für die Glückwünsche, aber ich bin trotzdem weiter gegen Diskussionsverbote, weil ich auf die Kraft des Arguments vertraue, dass durch Tabus m.E. eher untergraben wird. Mit dem Artikel kannst du sonst soweit leben? Beste Grüße, --Phi 14:14, 29. Aug 2005 (CEST)

• Gut - da sind wir anderer Meinung. Ansonsten, ja - natürlich kann ich damit leben! Gruß --KarlV 16:54, 29. Aug. 2005 (CEST)

Überarbeitung

Hallo Andrax, hallo Karl, wie oben angekündigt (und keiner hatte mir widersprochen), hab ich den Artikel überarbeitet und die Ergebnisse unserer Diskussion eingearbeitet. Ich hoffe, ich hab nichts Wesentliches rausgekürzt - aber ihr geht ja ohnehin nochmal drüber. Bis bald und freundliche Grüße, --Phi 23:22, 26. Aug 2005 (CEST)

Letztlich sollten wir vorsichtig sein, die eigene Diskussion einzuarbeiten. So weit sie von uns als Person unabhängig ist, besteht das Problem nicht. Sinnvoll ist es allem, konkret am Artikel weiterzuarbeiten und andere wichtige Ergebnisse bzw. Themen unserer Diskussion in den entsprechenden Artikeln einzubringen. Die Positionen von Ruoff, Wippermann, Schobert u.a. habe ich versucht etwas runder und nachvollziebarer darzustellen. Vielleicht sind sie nachvollziebarer geworden. Grüße, andrax 16:46, 28. Aug 2005 (CEST)

Ja, so können wir uns einigen, lieber Andrax. Schön, dass du mit dem, was ich gegen Zitelmanns Diss. geschrieben habe, einverstanden zu sein scheinst. Es fehlt allerdings noch was zum Band "Westbindung", den ich aber nicht kenne. Schönen Sonntag wünscht--Phi 16:50, 28. Aug 2005 (CEST)

Freut mich. Westbindung konnte ich mir auch noch nicht anschauen. Noch kurz zu Hannah Arendt oben. Sie und die populäre Totalitarismustheorie trennen Welten. Ob wir darauf hier abheben müssen, weiß ich noch nicht. Sie ist relevanter für Jesse und Backes, deren Institut sich - wie ich finde blasphemischerweis - mit ihrem Namen schmückt. Fehlt nur noch, dass die beiden den Schiller-Preis bekommen. Schönen Abend dir, andrax 18:45, 28. Aug 2005 (CEST)

Lieber Andrax, mich freuts auch, dass wenigstens für den Artikel eine Einigung rausgekommen ist. Die Totalitarismustheorie interessiert mich nur am Rand und gehört i.e.S. auch nicht hierher. Wenn wir weiterdiskutieren, wozu ich Lust hätte, dann besser unter Historisierung oder unter Singularität der Shoa. Ich weiß aber nicht, wieviel Zeit ich in Zunkunft für die Wikipedia haben werde - guckmal hier: [3]. Ansonsten wie immer, --Phi 20:41, 28. Aug 2005 (CEST)

rassistischer Historiker?

Ich habe gesehen, dass eine IP rassistisch eingefügt hat. Gibt es dafür Belege? Bist die erbracht sind, lösche ich das mal. --KarlV 08:24, 13. Apr. 2006 (CEST)

Literatur

Bei meiner Ergänzung gerade eben, bin ich bei der Sekundärliteratur über "Wolfgang Wippermann: Revisionismus light" gestolpert. Mir ist nicht klar, welches Werk damit exakt gemeint ist; vielleicht kann Jemand die fehlenden Angaben ergänzen. Dankeschön. --132-180 09:06, 13. Apr. 2006 (CEST)

Habs auch gesehen (stammt nicht von mir), habe es aber jetzt ergänzt!--KarlV 09:11, 13. Apr. 2006 (CEST)

Für Ihre schnelle Reaktion seien recht herzlich bedankt! Peinlich; ich hätte "Die Auschwitzleugner" nur aus dem Regal nehmen müssen; an einen Aufsatz habe ich aber nicht gedacht. Mit der ergänzten ISBN sieht es nun doch gut aus.--132-180 09:22, 13. Apr. 2006 (CEST)

Noch ein Link

Wäre nett wenn jemand von euch, aus der wikipedia Elite, die diesen Artikel für Ergänzungen gesperrt hat (nach Privatisierung des öffentlichen Raums - nun also auch immer mehr (gesperrte Artikel =) Privatisierung von Wikipedia) eventuell auch noch diesen Link dazu tun würde, um des Transparenz/Informationsgehalts willen. http://www.zitelmann.com/de/team.php (nicht signierter Beitrag von 85.179.21.139 (Diskussion) 01:09, 11. Aug. 2006 (CEST))

da hat wie ich jetzt gerade sehe ja schon jemand vor mir drauf hingewiesen (nicht signierter Beitrag von 85.179.21.139 (Diskussion) 01:10, 11. Aug. 2006 (CEST))

Adenauers Gegner in der Rezeption

Im Artikel heißt es: Demgegenüber wurde Zitelmanns 1991 erschienene Publikation Adenauers Gegner vor allem von politisch links stehenden und SPD-nahen Rezensenten positiv aufgenommen,[15] während das Echo in konservativen Kreisen eher zurückhaltend ausfiel. Für die unter dem Titel Demokraten für Deutschland erschienene Taschenbuchausgabe dieses Buches schrieb der bekannte SPD-Politiker Erhard Eppler das Vorwort. Diese Behauptung ist unbelegt. Sie lehnt sich offenbar an Zitelmanns eigene Darstellung auf seiner Homepage an: Während meine Arbeiten über den Nationalsozialismus eher von konservativen Historikern gelobt wurden, erhielt ich für dieses Buch Zustimmung von Sozialdemokraten. Prominente SPD-Politiker wie Peter Glotz und Egon Bahr besprachen das Buch positiv und Ehrhard Eppler, ein eher linker Sozialdemokrat, schrieb ein Vorwort zur Taschenbuchausgabe.[4] Woran kan man denn nun festmachen, dass Zitelmann vor allem von politisch links stehenden und SPD-nahen Rezensenten positive Aufnahme erhielt? Welche Grundlage gibt es für die Annahme, das Echo unter Konservativen sei "eher zurückhaltend" ausgefallen? Dafür bedürfte es einer qualitativen und quantitativen Auswertung der Rezensionen, die ich nicht nachgewiesen sehe. Abgesehen davon, dass ich schon die politische Lagereinteilung fragwürdig finde, verlinkt Zitelmann auch eine Rezension Michael Wolfssohns im Rheinischen Merkur und eine von Heinz Eggert in der Welt am Sonntag sowie eine von Enrico Syring in der FAZ, die sich nun nicht gerade übermäßig kritisch lesen, im Falle Wolfssohns ganz im Gegenteil. Gibt es Sekundärliteratur, die das Buch im Forschungsdiskurs einordnet? Ansonsten scheint es mir kontraproduktiv, Rezensionen nach politischer Ausrichtung des Rezensenten zu sortieren, von der Problematik der Auswahl ganz zu schweigen. Mir scheint, dass der Hinweis etwa auf Erhard Eppler der politischen Relativierung der Diskussion über die Historisierung des NS dient, während dabei übergangen wird, dass Zitelmann auch Kurt Schumacher ausführlich dargestellt und ihm und nicht Adenauer die Magnettheorie zugeschrieben hat, wie Eppler in seinem zweiseitigen Vorowort hervorhebt. --Assayer (Diskussion) 18:32, 23. Jun. 2017 (CEST)

Gelöscht!--KarlV 13:59, 26. Jun. 2017 (CEST)

Stellungnahme von Rainer Zitelmann zu Änderungen an dem Wikipedia-Artikel über ihn

Hallo, Stellungnahme zu Änderungen des Eintrags "Rainer Zitelmann" auf Wikipedia (Ich bin Mitarbeiter von Dr. Dr. Zitelmann und er hat mich gebeten, diese Stellungnahme an die Admins von Wikipedia zu schicken)

Samaho, Realname Andreas Selk

Es gab in letzter Zeit eine Reihe von Änderungen, die zu einer groben Verzerrung der Positionen Zitelmanns und der Rezeption seiner Arbeit führen - indem z.B. bisherige Quellenbelege gelöscht wurden.

1. Es wurde ein neuer Abschnitt 'Kritik der Westbindung" eingefügt, in dem Zitelmanns Position grob verzerrt wird. Zitelmann war nie ein Kritiker der Westbindung und hat sich in dem dort zitierten Sammelband ganz im Gegenteil dezidiert FÜR die Westbindung ausgesprochen. Auf S. 188 des Bandes "Westbindung" schreibt Zitelmann: "Heute ist nicht zu erkennen, aus welchen Gründen Deutschland seine NATO-Mitgliedschaft zur Disposition stellen sollte. Im Gegenteil. Nach dem Ende des Ost-West-Konfliktes und bedingt durch die Unsicherheiten der lage des vereinten Deutschlands in der Mitte Europas gewinnt die Einbindung unseres Landes in das westliche Bündnis erneut an Wichtigkeit." Das ist das GEGENTEIL einer "Kritik der Westbindung". Er wandte sich damit dezidiert gegen die Sichtweise, wie sie von einigen (aber keineswegs allen) anderen Autoren des Bandes vertreten wurde. In seinem 1994 erschienenen Buch "Wohin treibt unsere Republik?" wiederholte er dies und schrieb: "Nur die Parnerschaft mit den Vereinigten Staaten kann uns davor bewahren, dass aus dieser neu-alten Lage wieder eine Isolation Deutschlands resultiert." (S. 188) Diese Zitate belegen, dass Zitelmann sich dezidiert gegen eine Neutralitätsposition und und gegen eine Kritik der Westbindung aussprach. In seinem Buch "Adenauers Gegner" stellt er lediglich dar, dass in den 50er Jahren solche Positionen, wie sie von den SPD-Politikern Heinemann und Schumacher und von dem FDP-Politiker Dehler vertreten wurden, eine legitime Gegenposition zu Adenauers Politik darstellte:

2. Der Text über Zitelmanns Buch "Adenauers Gegner", der zuvor viele Jahre bei Wikipedia gestanden hat, wurde ohne erkennbaren Grund gelöscht und durch einen anderen Text ersetzt. Die Tatsache, dass der SPD-Vordenker Erhard Eppler das Vorwort zu dem Buch schrieb wurde ebenso gelöscht wie der Quellenhinweis auf die Rezensionen des Buches durch die bekannten SPD-Politiker Egon Bahr und Peter Glotz. Das Buch wurde in Spiegel, taz usw. sehr positiv besprochen - jetzt wird es auf einmal einseitig als nationalistisches Machwerk dargestellt. Offenbar passt die Tatsache, dass das Buch vor allem in der linksliberalen Presse sehr positiv rezipiert wurde und dass Eppler das Vorwort dazu schrieb, nicht zu dem Eindruck, der erweckt werden soll - daher wurden die entsprechenden Hinweise und Quellenbelege einfach gelöscht. An Stelle der Darstellung von Zitelmanns Positionen treten Spekulationen über einen "Subtext von Zitelmanns Darstellung".

3. Sehr einseitig ist übrigens auch die Gewichtung der Rezeption von Zitelmanns Hitler-Buch im Abschnitt "Hitlers Selbstverständnis eines Revolutionärs." Dort ist davon die Rede, dass es "einige" positive Besprechungen von Zitelmanns Buch in Fachzeitschriften sowie in der überregionalen Tagesspresse gab. Diese werden nicht zitiert (was in früheren Versionen der Fall war), obwohl seinerzeit in allen (!) führenden historischen Fachzeitschriften das Buch besprochen besprochen wurde, also sowohl in der "Historischen Zeitschrift", den "Vierteljahrheften für Zeitgeschichten" und den führenden englischensprachigen Fachzeitschriften sowie in Süddeutsche Zeitung, Welt, Zeit, FAZ usw. (Belege finden sich hier: http://historiker-zitelmann.de/hitler-selbstverstaendnis/). Dagegen werden im Abschnitt "Historisierung des Nationalsozialismus" vergleichsweise sehr ausgiebig kritische Stimmen von sehr weit links gerichteten Autoren wie Wippermann und Ruoff zitiert, deren Ansichten eine Minderheitenpositionen in der Debatte bezeichneten. Dabei fand der Band "Schatten der Vergangenheit", auf den hier hingewiesen wird, auch wiederum ein ganz überwiegend positives Echo in Medien wie Zeit, FAZ, Tagesspiegel, Welt - diese Besprechungen finden sich hier: http://historiker-zitelmann.de/schatten_vergangenheit/

Kurz: Zitelmanns Positionen werden einerseits grob verzerrt dargestellt (besonders in dem neuen Abschnitt "Westbindung" und durch Löschung der bisherigen Passagen über sein Buch "Adenauers Gegner") und die Rezeption in der Öffentlichkeit und Fachöffentlichtkeit wird schief dargestellt, wie ein Vergleich des Tenors in dem Wikipedia-Beitrag mit den oben aufgeführten Rezensionen in den führenden deutschen Tageszeitungen und der internationalen Fachpresse belegt.--Samaho (Diskussion) 12:01, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich schicke voraus, dass ich eine Diskussion auf dem Niveau: Offenbar passt die Tatsache, [...] nicht zu dem Eindruck, der erweckt werden soll, nicht zu führen gedenke. Diesen Vorwurf kann man auch dergestalt umkehren, dass die nun beigebrachten Belege nicht zu dem Eindruck passen, den Herr Zitelmann erweckt sehen möchte. Das führt nicht weit. Tatsächlich gibt es sachliche und methodische Gründe, auf die Verwendung von Rezensionen in Wikipedia-Artikeln zu verzichten. Rezensionen entstehen in der Regel in zeitlicher Nähe zur besprochenen Publikation und oft im Kontext bestimmter Debatten . Inzwischen sind 25 bis 30 Jahre vergangen und es hat schon seit längerem eine Historisierung der damaligen Debatten eingesetzt, die sich in anderen Publikationsformen ausdrückt (vornehmlich Monographien, Aufsätze). Ich plädiere sehr dafür, dass diese Literatur Verwendung findet, weil sie eine umfassendere Perspektive entwickelt und andere Einordnungen ermöglicht als Rezensionen. Fachautoren ziehe ich ohnehin Politikern vor. Da Rainer Zitelmann zudem in Demokraten für Deutschland explizit postuliert hat, sich Wertungen enthalten zu wollen, ist es schwierig, anhand gerade dieses Buches seine Positionen darzustellen. Die genannten Bewertungen sind ihren Autoren zugewiesen. Die erwähnten und belegten "Spekulationen" stammen von Jan-Werner Müller und lauten vollständig zitiert: Rainer Zitelmann, for instance, sought to rehabilitate the role of "Adenauer's opponents" who had fought for German unity, and, so the historiographical subtext went, had been vindicated by unification vis-à-vis Adenauer's blind followers, who had bound themselves with "fetishistic" ties to the West. Zum Methodischen sei noch erwähnt, dass Aussagen wie das Buch sei vor allem in der linksliberalen Presse sehr positiv rezipiert worden, eines Beleges bedürfen und zwar nicht in Form einer Sammlung von Rezensionen, sondern eines unabhängigen Beleges, der genau die zitierte Aussage tätigt. Denn diese in ihrer Pauschalität nur scheinbar simple Aussage wirft Probleme der quantitativen wie der qualitativen Bewertung auf.

Nach meiner Lektüre der Sekundärliteratur zum Sammelband Westbindung ist es eine Vereinfachung, die Kritik an der Westbindung auf den Standpunkt zur NATO-Mitgliedschaft zu reduzieren. Dagegen spricht beispielsweise der Anspruch der Herausgeber, auch die negativen Seiten der Westbindung zu beleuchten, welche die Wiedervereinigung torpediert habe. Kritisiert wurde auch die Äußerung der Herausgeber, das Bekenntnis zu den westlichen Werten habe fast den Charakter einer "auf die totalitäre Durchdringung der gesamten Gesellschaft gerichteten politischen Utopie angenommen", wobei sie "totalitär" im Sinne des Anspruchs auf "vollständige ideologische Beeinflussung der gesamten Bevölkerung" verstanden. In der Literatur wurde zudem angemerkt, dass Zitelmann seine Position zwar als Bestandteil des herrschenden Diskurses darstellte, aber um den Diskurs "von innen" aufzubrechen. In dem Buch "Wohin treibt unsere Republik?" habe er als neues Schreckbild die "Totalintgration" Deutschlands in die EU und das Aufgehen in einem europäischen Bundesstaat ausgemalt.

Ich stimme zu, dass die weiteren Abschnitte einer Bearbeitung bedürfen, sehe dabei aber auch als Ziel eine Historisierung, die durch historiographische und politikwissenschaftliche Forschungsliteratur möglich sein sollte, aber womöglich anders ausfällt, als im Spiegel zeitgenössischer Rezensionen.--Assayer (Diskussion) 00:49, 29. Jun. 2017 (CEST)

Zu dem Hitler-Buch von Zitelmann wird jetzt nicht nur auf zeitnah erschienene Rezensionen hingewiesen, sondern auch auf zwei anerkannte Forschungsüberblicke. Das Buch von Lukacs, das in englischer und deutscher Sprache erschien, gilt als bis heute umfangreichster Forschungsüberblick zur Hitler-Forschung, das Werk von Hehl ist eines der historiographischen Standardwerke zur NS-Forschung. Aus diesen beiden Bänden wird nun zitiert, da hier die von Zitelmann vertretenen Positionen - unabhängig von der Positionierung der beiden Autoren, von denen der eine positiv und der andere z.T. kritisch zu Zitelmanns Ansatz steht - knapp und präzise dargestellt werden. Der Leser sollte kurz erfahren, welche Thesen in Zitelmanns Buch überhaupt vertreten werden.

Was die Westbindung anlangt, so ist es sicher sinnvoll, die zentralen Aussagen Zitelmanns zu diesem Thema wörtlich zu zitieren. Denn im Unterschied und Gegensatz zu manchen anderen Autoren und Herausgebern des Bandes "Westbindung" sprach er sich dezidiert für ein enges Bündnis mit den USA und für die Nato-Mitgliedschaft aus. Die Neutralitätspositionen hatten, so führte er aus, in den 50er Jahren ihre Berechtigung, aber heute nicht mehr. In der ursprünglichen Version wurden diese zeitlichen Ebenen nicht auseinandergehalten.

In den Fußnoten wurde noch auf Zitelmanns scharfe Kritik an Geschichtsrevisionisten hingewiesen, was auch in dem kürzlich erschienenen Buch von Volker Weiß gewürdigt wurde, der Zitelmanns Kritik an Mohler zitiert. Zitelmann selbst hatte diese Position in zwei dort zitierten Beiträgen in der FAZ und der Zeit markiert.--Samaho (Diskussion) 13:46, 29. Jun. 2017 (CEST)

„er hat mich gebeten, diese Stellungnahme an die Admins von Wikipedia zu schicken“ - Nur zur Information. Die Admins entscheiden nicht über den Inhalt der Artikel. --KarlV 10:15, 29. Jun. 2017 (CEST)

PS: Rolf-Ulrich Kunze merkte in seinem Buch Die Studienstiftung des deutschen Volkes seit 1925: Zur Geschichte der Hochbegabten-Förderung in Deutschland, erschienen 2001, auf Seite 270 an: „Rainer Zitelmanns politische Funktionalisierung von Schumachers Gegnerschaft zu Adenauer zwecks Abwertung von Weststaat, Westbindung und Postnationalismus ist zu offensichtlich, um Schumacher gerecht werden zu können“...--KarlV 13:13, 29. Jun. 2017 (CEST)

Es ist klar, dass Zitelmann - anstatt selbst seinen Artikel "schönzuschreiben" - Benutzer Samaho vorschickt dies zu tun. Bitte diskutiere Deine Änderungen vorher auf der Diskussionseite. Ich habe sie eben revertiert. Insbesondere stößt mir auf, dass Du die Veranstaltung nahe Bonn von 1991 umschreibst und in ihr Gegenteil verkehrst. Ich war in meiner Formulierung noch recht zurückhaltend, obwohl ich Dir mitteilen muss, dass diese Veranstaltung damals, mit den Holocaustleugnern Koll und Vogt kein Dialog mit "Andersdenkenden" war, sondern eine Waschechte Revisionistenveranstaltung. Und Zitelmann war der Gastgeber, der dieses Forum bot. Koll hat das dankbar verwertet und in seinen Publikationen vermerkt. Des weiteren stimmt es zwar, dass Volker Weiß Zitelmanns Kritik an Mohler aus der FAZ zitiert - Benutzer Samaho zitiert jedoch nicht die Gründe der Kritik ein paar Sätze weiter - und das ist der Trick bei der Angelegenheit hier. Volker Weiß: „Mohler hatte gegen eines der ungeschriebenen Gesetze der Neuen Rechten verstoßen, das gebot, die Verbrechen der Vergangenheit zu relativieren statt zu leugnen.“ Das wäre in etwa so - wie auch in der Praxis angewendet - die Konservativ Revolutionären, die als Vorbereiter des Nationalsozialismus fungierten, als Antifaschisten darzustellen. Dieser Trick, Benutzer Samaho, zieht hier nicht. --KarlV 14:47, 29. Jun. 2017 (CEST)

Die Bearbeitungen halte ich für problematisch. Zunächst einmal bezweifle ich, dass ein Buch von 1997 die Hitler-Forschung heute noch gültig abbilden kann. Dafür wird in diesem Forschungsfeld einfach zu viel produziert. Erinnert sei nur an die umfangreichen Hitler-Biographien von Kershaw, Ullrich und Longerich. Über die Modernisierungsdebatte hat Riccardo Bavaj 2003 mit Die Ambivalenz der Moderne im Nationalsozialismus einen Forschungsüberblick vorgelegt. Diese bei Klaus Hildebrand entstandene und im eigenen Urteil wahrlich zurückhaltende Dissertation dokumentiert doch recht eindrücklich, dass die Rezeption sowohl des Hitler-Buches als auch des Bandes zu NS und Modernisierung überwiegend kritisch war. Die Kritik bezog sich eben nicht nur auf das Niveau der Löhne, sondern konstatierte eine Tendenz zur "Entkontextualisierung" (Norbert Frei) oder vermutete sogar den Versuch, "der nationalsozialistischen Politik nachträglich positive Züge anzudichten". (Hans Mommsen) Richtig ist, dass die Thesen besser herausgearbeitet werden sollten. Was hingegen "die zentralen Aussagen Zitelmanns" zur Westbindung sind, wäre über die Rezeption zu klären. Denn die von mir durchgesehene Literatur erkennt durchaus, dass Zitelmann das westliche Verteidigungsbündnis nicht infrage stellt und sich von anderen Beiträgern des Sammelbandes unterscheidet. Aber es wird eben auch konstatiert, dass er dabei nicht stehen bleibt. So wird darauf verwiesen, dass Zitelmann sein Bekenntnis zur NATO mit der Suggestiefrage verknüpft habe: "wie lange ein Bündnissystem Bestand haben kann, wenn die Bedrohungssituation, der es sein Zustandekommen verdankt, so nicht mehr existent ist". Damit würde ein temporäres Zweckbündnis impliziert. Christoph Butterwegge und Alexander Häusler diagnostizieren bei dem Band insgesamt gar eine "prowestliche Bekenntnisrhetorik", bei der die Westbindung normativ für einen "Nationalismus mit machtpolitischen und militärische Optionen" in Anspruch genommen werde. Es wundert mich daher, dass Zitelmanns Verständnis von Westbindung nunmehr quasi vereinfacht werden soll.--Assayer (Diskussion) 15:37, 29. Jun. 2017 (CEST) P.S. Die enzyklopädische Relevanz positiver Rezensionen durch SPD-Politiker erschließt sich mir immer noch nicht, wäre eben aber auch durch Sekundärliteratur zu belegen. --Assayer (Diskussion) 15:42, 29. Jun. 2017 (CEST)